質問スレッド＠化学板140
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(,,・ω・)ﾌ ===== 質問する前に =====
＿_ /´Lｙ」/ 宿題は自分でヤレ。 教科書よく読め。
＼ と￣￣￣＼ http://www.google.com/ とかhttp://www.yahoo.co.jp/ とかで自分で検索してみれ。
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...||￣￣￣￣|| << マルチは放置！>>
単発質問スレを発見したらこのスレへの誘導をよろしこ。>>All
基地外と「選ばれしもの」「またお前か」バカが時々沸くが華麗にスルーしろ。
荒らし厳禁、煽りは黙殺。常時ageスレです。
火薬・毒物・危険物・違法薬物などの製造の質問は通報対象
教育目的を除き、自宅でできる実験についての質問もスルーで。素人の化学実験は、想像以上に危険。
Wikipediaを参考にしてもいいが、引用元に必ず当たれ。
==================== 関連スレ =======================
高校化学質問スレ
https://matsuri.5ch....cgi/bake/1482722970/
【馬鹿用】低レベル質問スレ
https://matsuri.5ch....cgi/bake/1542795483/
実験テクニックとかのまとめwiki作ろうぜ！2
https://matsuri.5ch....cgi/bake/1525626820/
量子化学の話題はこのスレで MP9
http://matsuri.2ch.n...cgi/bake/1487817505/
有機化学総合スレ
http://matsuri.5ch.n...cgi/bake/1617631168/
前スレ：質問スレッド＠化学板139
https://itest.5ch.net/kizuna/test/read.cgi/bake/1638964411 基地外と「選ばれしもの」「またお前か」バカが時々沸くが華麗にスルーしろ。 有機合成、精製の効率わるすぎて悩んでるんやけどGTD以外でなんか良い方法あったら教えて >>11
だから君はどう判断するのか聞いているんだけど? 化学式から判断するのは基本中の基本
出来なきゃ有機化学は諦めな
あと犯罪への誘導はやめような
キチガイに理解できるかな？ >>14
別に犯罪ではないだろ。そんなこと言えば前躯体の製法記してる特許資料や科学論文みなアウトだろが
ホント頭悪いな >>11
化合物の化学式からどういう物質でできているのか判断すれば良いのか?
例えば、塩酸のHClであれば、水素イオンのH⁺と塩化物(陰イオンは○化物という慣習)イオンCl⁻みたいな感じで良いの?
サリンの化学式はC₄H₁₀FO₂PだけどH₃PO₄のリン酸関係してるの? >>11
アセトンは、トリクル反応器を使用して、20から200℃の温度と100から8000kPaの圧力で徐々に反応させていってニッケル塩を珪藻土に担持させたニッケル触媒を通して水素化することで、イソプロピルアルコールが製造できるでしょ? >>15
前駆体は別にいいだろ。ほんとお前って馬鹿だよな。お前の親が馬鹿だからお前を責めても意味がないのだけどw 目がチカチカするやつでしょ？ しばらく風に晒しとけば消えるわよ 化学は選ばれし者のみが携わることを許された学問です。
これは既にここまでのレスで明らかです。
ご理解ください >>27
まぁ、5chの化学板ってRedditのr/AskScienceより化学のこと何も知らん酷い輩が回答者ぶってるから話になんないわ PCB、ダイオキシン、PFOS、フッ素系合成潤滑油、有機系難燃剤etc
のような難燃性・難分解性の有機化合物も
TOCで分析することはできるんでしょうか？ ウルツ型造強誘電体新材料を九大が発見という記事があったんですが
そもそもなぜ鉛を使う強誘電体材料が多いんですか？ 対称性持っちゃダメって見つけたから
鉛使うと対称じゃなくなるんですか？ >>37
重原子ゆえそもそも誘電率が高いのと
対称性を崩して分極を得る方式の誘電体では、ある程度の共有結合性(指向性)が
対称性の破れの引き金となる 完全にイオン結合性だとクリープしちゃうんじゃないかな、ということです >>40
金属酸化物だと鉛を含まなくても強誘電体になるものがあるとあったのですが
これも共有結合が関係していますか？ 何か希望の職種に付けても勤務地田舎になったら人生終わりって気がする
勤務地って超重要だよな
諦めるしかないからみんな目を背けてるけど、人生全然変わってしまう フェノールがシクロヘキサノールより酸性度高い理由を教えてください >>48
共鳴安定化は分かるのですがそれでなぜ酸性度が高くなるのでしょうか 酸性度が相対的に高いってこととプロトン離した形が相対的に安定ってことが同義だからだよ 研究室の不本意配属による認知的不協和はどうやって解消すればいいの？ 研究室に行かなければ解消する
誰もお前に来てくれと頼んでないぞ いや研究室に行かなくなるのは最悪の選択じゃねか
自分のとこにそれで最終的に教授から勘当された奴いたぞ
これ以上逃げたら傷を深くするだけだと思うが いや別に辞めて何の問題があるの？どうせ使い物にならない奴なのに 研究で成果出せる人と出せない人の大きな違いは何さ？ っていったらやっぱり志望度高い分野かどうかも
多少なりとも関係あるよね 化学系の人間って一癖二癖ある人が多い印象があるけど
不思議なことに入学当初は化学系は理系学科の中では
一番普通の人が多いんだよね インドフェノール法によるアンモニア態窒素の比色定量では
まずアンモニアとフェノールのニトロプルシドナトリウム存在下で反応して前駆物質が生成し
これが次亜塩素酸ナトリウムで酸化されて青色のインドフェノールが生成するんですよね？
分注器の調子が悪くて次亜塩素酸ナトリウム溶液を若干多めに入れてしまったのですが
多少多い分には影響ないでしょうか？ 60ですが結論から言うと検量線のｒ＾2が0.996ぐらいで
ギリギリセーフって感じでした…
分析化学って結構職人技じみたところありますよね… 入浴剤のマグネシウムについて教えて下さい
アマゾンで塩化マグネシウムを買おうと思うのですが
業者の説明ではこちらは6水和物なので一般のものより同じ値段キロで高濃度だと書かれていました
なぜ水和物のほうが分子量が大きくなるのに高濃度になるのですか？
http://imgur.com/KAij7CI.png
その場合溶かす量も変わってきそうなので気になります 不完全燃焼について質問があります
完全燃焼は
C+O2→CO2 は理解できます。
しかし、不完全燃焼では
2C+O2→2COとありました。
ここで質問なのですが、不完全燃焼でも少なくとも存在する酸素は何故全てCO2にならないのでしょうか？
つまり何故、不完全燃焼では
C+O2→CO2が起きずに
2C+O2→2COとなるのでしょうか？ なってるのもあればなってないのもある
だから不完全燃焼 速度論は闇なのでエネルギー論だけ
エネルギー的にはCO2の方が安定でも、CO生成反応の方が体積でエントロピー稼げるでしょ
エリンガム図等見ると500℃あたりでもうC→CO2, C->CO, CO→CO2の三反応の自由エネルギーが交わって競合状態のはず
炭素単体でなく有機物の燃焼なら水も出来て、C H2O→CO2 H2の水ガスシフト反応で最終的にCO2になるケースが多いと思う、水素がまた燃えるので強烈に右辺に寄ります 完全燃焼って言葉に引っかかる
完全に反応した、というのは熱力学的平衡の事を言わんか
仮に1000℃以上での平衡組成を考えると、CO2よりCOの方がずっと多い生成物 純粋な炭素の燃焼の話なら、酸素不足だと二酸化炭素の不均化が起きるよ
C+CO2→2CO
やはり高温でエントロピー的に有利
この不均化反応の収率上げるのが冶金分野での長年の課題 >>70
酸化剤(電子アクセプター)じゃないの
非生物的に直接臭うヒドリドと、あるいは嫌気生物を飢えさせない為のエサ
やつら極度に飢えると硝酸より遥かに悪いアクセプターからヒドリドを、例えば硫酸から硫化水素作ったりし始めるので
嬉しいものでもないけど、亜硝酸やアンモニア作って貰ったほうがマシ、それも残りの硝酸と反応してくれるし 硝酸銀滴定による塩化物イオンの測定って
塩化物イオン以外にも臭化物とか炭酸、カルボン酸イオンの影響を
受ける気がするんですが、そこんとこどうなんでしょうか？ コバルト原子中の電子のうち、スピン磁気量子数プラマイ1/2をもつ電子の数の差っていくつ？
妹に聞かれたんだけどわからんかった1か0かと思ったんだけどなー 酸化性の酸性物質と、アンモニアや有機塩基との塩が
消防法の危険物第５類（自己反応性物質)に
分類されないのはなぜでしょうか？
例えば二クロム酸アンモニウムや過塩素酸アンモニウムは
加熱によって激しく発熱しながら分解しますし
硝酸や過塩素酸を吸着した陰イオン交換樹脂が
発火や爆発を起こす事故は少なくないですよね？ 筋弛緩剤って、理系コース選択した高校生なら簡単に作れる代物？
何か、松本サリン事件の時に、被害者に『被害者が自製したサリンが流出した』って疑惑が出た時の状況の似すぎてるような気が？
（参考スレ）
集合住宅で女性（40）と男子高生（17）死亡 女性の娘が男子高生と同級生 男子高生が薬品調合し筋弛緩剤自作し自宅襲撃 大阪 高槻★2 [デデンネ★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1651039878/ 筋弛緩薬の定義もよく知らんけど
取り敢えず弛緩しそうなので高校生の小遣い（今時は千円くらい？）と社会的信頼度でも楽なのはクロラールとか？ 高校生レベルの問題で少し恥ずかしいんだが質問させてください
塩酸濃度9.5％のサンポールのphが1程度と言われているのはなぜですか？
mol濃度が2.72mol/lでHClの電離度はほぼ1だからphは約-0.43じゃないですか？ どこでそんなことが言われてるとか知らんけど、10%ならまあ稀薄だしそれでいいんじゃないの 液中のエチルアルコールの量を正確に計測する方法って、どうすればいい？
酒のような、いろいろな水溶性・脂溶性の有機物がいろいろ混ざってるものの想定で。 変な脂や塩が混じってなければ架橋スチレン系カラムでガスクロ、内標と比較が楽
変な脂や塩が不揮発性でキレイに除けるなら、揮発成分だけ集めていいんじゃない？ 水は何故、
栄養分を含んでいないの？
(´・ω・｀) 一酸化炭素とか硫化水素とか二酸化窒素とかメチルアルコールとかの
すんげえ単純な分子が、なんで異様に毒が強いの？ 「分子を作らない物質」というのが分かりません。
FeやCuなどの金属やNaClがその代表だそうですが、
分子＝物質の化学的性質を失わない最小単位、という定義なのであれば、
FeやCuは原子単体で分子でもあるということなのではないのでしょうか？
また、NaClが分子と言えないのは何が足りないからなのでしょうか？
＃他スレで質問しましたが回答がもらえないのでここにアップしました ちゃんと単原子分子って言い方があるだろう
あと鉄や銅は錯体化すれば分子になるぞ 錯体化については別の化合物だからとりあえずノーカンとして
どれも沸点あるみたいだし気相では分子になってんじゃねーの？ 高分子の話と同じでどっかで性質がほとんど変わらなくなるようなクラスターサイズがあるんだろうけど
てかそれ以前の理解だろうけど 分子みたいな最小単位をいちいち特定したり化学式に書いたりするのが
クソめんどくさいというか労力が見合わないような物質ということ 一般にイオン塩は二原子分子として存在するぞ（NaClはNa2Cl2ダイマーも作るが）
灰の時系列元素分析やると結構気化してロスる程度には一般的
分子の寄せ集めと分子そのものの（蒸気）の性質も違うことにも注意しよう
それでもまた寄せ集めれば同じ性質を示すから、化学式から原理的には導けるという意味でバルクの性質もまた内在的と言える
それ以上バラして寄せ集めると性質が再現しないなら、そこが分子との境い目
金属クラスターもnmくらいになるとバルクとはかなり性質が違うから、ある意味で分子だね
金属クラスターを寄せ集めても、バルク金属ではなく、金属クラスターのバルク 事実上最小単位で呼び表しているわけなんだからそれで良くね？ 分子を作らない物質なんて表現しねーだろ、と思ったら中学レベルでは言うようだ 中高の化学なんて大学行くと完全にリセットされるからここで質問しても時間の無駄 分子性結晶を作りにくい元素的な？
有機NaもLiほどではないがキレイな多面体錯体つくるよ たくさん回答をもらえたのはありがたいのだけど、まだよくわからない。
>>89
> ちゃんと単原子分子って言い方があるだろう
Wikiには、「単原子分子とは、1つの原子から成り、分子のように振る舞う化学種のことを指す」とある。
「分子のように」ということは、やはり厳密には「単原子分子は分子ではない」ということ？
>>97
> 分子を作らない物質なんて表現しねーだろ、と思ったら中学レベルでは言うようだ
>>98
> 中高の化学なんて大学行くと完全にリセットされるからここで質問しても時間の無駄
数学での極限概念のように大学でリセットされるものがあってもよいが、
中高レベルの中ではそれなりに自己完結した概念でないとだめだと思うが、
教科書やWikiにある分子概念はちょっといい加減にみえる。
（教科書にそんな基本的なミスはあるかな？）
>>92あるケミストさん2022/05/15(日) 13:41:14.28
> 分子という概念に拘りすぎなんじゃねえの？
そもそも分子という概念はあまり厳密なものではないということ？
（化学の世界には疎いもので） >>101
あらゆる物質に分子という概念を当てはめないと何か都合の悪いことでもあるの？ 共有結合、イオン結合、金属結合の違いやろ知らんけど 大学入試の勉強でやってることなのだろうけど
高校化学とそれ以降での隔たりについては出題者は理解しているので
大学の入試ではそのような問題は出ない 今の段階から融通の効かない思考に陥ってると後から大変なことになりそうだなw 答えが書いてあるのに見えてない文盲が何か喚いてるなw そういえば交換反発おじさん最近見ないな
寿命を迎えてしまったのか 結局、大学以降の化学では、
「分子＝物質の化学的性質を失わない最小単位」くらいの理解で十分で、
「分子を作らない物質」なんていう概念を使うことはないという理解でいいですか？ >>109
具体的にお前はどういう問題に対して分子を作らない物質というのを明確化しなきゃいけないの？ 量子化学的にはな、原子間の交換反発を考えることが大切なんよ すいません。
教えてください。
いまテレビを見ていたらサントリーがペットボトル商品のボトルの原材料不足のため値上げするといっていました。
けどボトルの原材料のプラスチックというものは石油を精製すれば自動的に出てくるものではないのですか。
現在ではレジ袋の需要がかなり無くなったので、
ボトルの材料は有り余っている様な気がします。
もしかしてボトルの原材料であるPETは別枠なのですか？ 大事な一文を忘れていました。
プラスチックの原材料は石油からガソリンなどを生成する過程でゴミとして沢山出てくると聞いています。
レジ袋などの大口の需要が消滅した現在、なぜ、それが足りなくなるのでしょうか？
お願いします。 ヒント:それぞれどのような原料から出来ているのか調べてみよう！ レジ袋なんてペラペラなんだから全部かき集めても大口の需要にはならないんじゃないの？
国民に節約精神・リサイクル精神を植え付けるためにあえて有料にしたと聞くわ レジ袋削減はマイクロプラスチックの問題だろう。それも眉唾だが 今年は200Lも暖房に灯油ガンガン炊いてしまった
これでどんだけPE作れるんだろうね
明らかにレジ袋やスプーンとかより優先順位高いだろ 原油が輸入できなくなるとまた以前のように薪炭生活に戻るかもね ありがとうございます。
>>112です。
>>115の指示に従ってググってみたのですが学力不足で理解できませんでした。
そこでPETの原材料がガソリンを精製するときのゴミとして大量に出てくるという知識の真偽だけでも確認したいのですが。
改めてよろしくお願いします。 テレフタル酸ってガソリンを精製するときのゴミとして出てくるんだっけか？ >>120
ナフサから短い工程で大量にすぐできるのはPEポリエチレン
PPポリプロピレンとかのことを指していて
PETポリエチレンテレフタレートも元を正せば石油原料
とは言え、少したどり着くまでに工程数がある
構造式と合成(重合)の化学式を見てみてね 軽質ナフサ
エチレンプラント
重質ナフサ
接触改質
pキシレン
テレフタル酸
エチレングリコール
キーワードを増やしたよ ゴミって言うのが需要が絡んだ主観的な言葉だし
どこまでの話をしてるのか、
厳密な話をすると話が発散する話題だな
世の中そんな単純には出来てないってことだな
まあ少なくともビニール袋のポリエチレンと
ペットボトルのPETは別もので
原料が違うって所までは少なくとも分かろう
原料は石油由来だけど途中で分岐して別れてる
両者共にガソリンや軽油、灯油を取った余りには違いないが
それぞれに需要があって価格が決まる 弊職場の洗浄バスで
硝酸と過酸化水素の混液を使ってるんですが
文献でこのようなもの寡聞にしてみかけません
ピラニア酸(濃硫酸と濃過酸化水素の混液)
の上位互換みたいなものですかね？ >>121
ベンジル位はよく酸化されるので、BTX\Bとかから作ってるんじゃね
p-xylene->telephthalic
Bは毒性から燃料製品としては嫌われもの、大体抜かれてるか、BTX内での不均化でメチルを受け取る 上水試験法におけるUV吸光度試験の
設定波長が260nmと規定されている理由は何ですか？ 上水の一体何を試験したいのか教えてくれないとなんとも…
多分有害な不純物が無いことを確かめたい&金属は既に除外されている(吸光を見るまでもないから)、とエスパーするなら
260nmあたりで吸いそうなのはカルボニルのn→π*遷移とか、ベンゼノイドのπ→π*遷移が思い当たる
上水の規格に挙がってる物質とかを分子軌道計算するかデータ集当たるかしなさい >>128
当方ただの浄水場勤務者で
化学に関しては門外漢だったのですが
各工程のサンプリングポンプの接続先に
260nmのUV吸光計があるのでなんでこの波長なのかな？
って思ったもんで
なるほど、芳香族やカルボニルの吸光がその付近なのですね
金属類に関しては水質班の人たちがICPで見てるみたいなんで
多分有機物の含有量の指標になってるんでしょうね
ご回答ありがとうございます！ 中学生の頃、フッ化水素酸があればガラスの小さい破片も全部溶かして片付けられて便利じゃんみたいな事を思ってたんだが
やっぱそういう事に使うのってあり得ないよな >>99
目的とは…？
電子の気持ちになると、核を通る直線上の運動量を確保するために形成するというのが目的
KLMN...と人間が名前を付ける目的は電子を核からの距離分布で分類するため(~有効核電荷、エネルギーにあらず)
この図が分かりやすい
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Electron_localization_function
KrのKLMNという殻構造がハッキリ数えられる 凝固熱について
凝固するだけでなぜ熱が発生するの？
と思って考えてみたのですが、
凝固とは液体→固体になることなので
自由に動き回っている分子が急に止まるはずです
その急ブレーキの反動が熱エネルギーとなっている
と原理を考察したのですがどうでしょうか エネルギーで数えると近くの副殻飛ばして遠い副殻に入ったり複雑だけど、空間的には主殻できれいに切り分けられるのね >>108
自称ポスドクの人とか、難燃剤のネタ連投の人とか、
一時期散々愚痴ってたDAIGO志望、もとい第五志望の
毎朝ゼミある研究室配属になったけど
同期に反対されて研究室変えられない人とかも
もう全く見なくなったね
皆今頃どうしてるんだろ COD測定の際にKMｎO4溶液が
褐色ビュレットとに色被りで
メニスカスがかなり読み取りずらいです
また、試料測定と並行してファクター補正をしたり
液温が常温に戻るまえに急いで滴定しなきゃいけなかったりで
てんやわんやしてしまいます
何かコツはありますか？ そもそもCODって試料の汚染度指標として
本当に妥当なんでしょうか？
極端な話無機物でも還元性があれば影響出ますし
有機物でもPFOSとかはまったく酸化されなさそうですよね まず、現場の事は知らん（ごめん）
還元性のある無機物(水質汚染という文脈であればアンモニアや亜硝酸？)も二酸素を使って代謝する細菌が環境には沢山居ます
酸素消費の起源がなんであれ、その枯渇で好気性生物が生きられないなら、"酸素要求量"の指標(なんとかOxygen Demand)としては当然含まれるべき
PFOSはperfluorooctane sulfonate？
モデルとして用いる酸化試薬とモデリングされる環境生物が共にそれを代謝出来ないとすれば、Oxygen Demandとは無縁なのだからスルーで正しい
知りたい汚染度とやらと、酸素要求に関係がないのなら、汚染度を量るのに不適切で当然
多分法令かなんかで合理的でない指定がされてるから悩んでるんだろうけど、それは諦めるしかない 合成畑だけど、半年くらい分析会社で食品分析バイトやってたので法令の不合理さは知ってるつもり
さすがに今は違うかもだけど、食品栄養表示のタンパク質にケルダール法指定（ケルダール窒素×任意な定数=タンパク質）とかもうね
メラミン等の添加でケルダール法タンパク質ドーピング流行ってたころかなあ… あと脂質はエーテル抽出を規定回数繰り返した乾燥残渣の質量とする、とかもはや笑い所
食品栄養表示とかデタラメもいいとこ、いい経験的になった なんというか中学化学部レベルだな
参入障壁を低くするため？ 136です
レスありがとうございます
公営企業なのでガチガチに法令準拠、官僚主義的なとこはご多分にありますね
毎回ではないにせよ、TOCとBODとCODを全て測定する場面があり、
青二才ながら正直全部やる必要あるのかと思ってしまいました
(事実上司も「CODは昔から何をやってるのかよく解らん検査と言われている
けど国もずっとこれでやってきたから井甘さら変えられないんだろう」
って言ってましたし…)
ただ、ご指摘の通り、あくまで酸素要求量であって
イコールで有機物量ではないのを失念していました
勝手な先入観を持っていくのはよくないですね… xOD（なんとかOD）は富栄養化防止の観点からの指標じゃないの？
xODの高い水を巡りの悪い湖沼に捨てると微生物が酸素消費して魚が窒息してプカプカ
排水以外なら、xODの高い水は変なのうじゃうじゃ湧くだろうから、お墨付き与える指標としては不適でも、弾くための指標としては使えるだろう
古いから多分ノウハウもあるし、そんなに重荷でないならやって損はなさそう 富栄養化の観点からは湖沼からのインプットがあるCHO有機物よりもむしろ、窒素化学種によるCODの方がインパクトが大きいだろうね
化学肥料無しの自然界においては成長のリミティングファクターなわけで
リン酸も大事だけどこれはoxygen demandでは測れないだろう（硝酸もだけど） 何に使うか分からんけど用途によるとしか
きっと酸化剤や超分子だと思うけど、キノンであることが大事なら変種のキノイドは色々市販されてるし、逆にキノンであることが邪魔(錯形成など)でSET試薬のセカンドチョイスならランタノイドをあたってはどうか 有機基質の酸化剤にしても、脱水素目的だったりするとDDQやクロラニル等電子に飢えたキノイドは代替の効かない独特の地位だからなあ >>142-143
ありがとうございます
なかなか興味深い考察です
仕事自体はSOPに従って脳死でもできますが
何かあった時にこういう視野で考察ができるように
心がけたいものですね ウラン濃縮用のフッ化水素ってなんで高い純度が求められるの?
６フッ化ウランにして遠心分離にかけるにしても少々の不純物が混じって居てもウランがフッ化しないだけじゃないの? 高山での煮焚きで、穀粒の成分の変性がすべて完了するのは100度前後だが、α化した澱粉の存在する水は真水よりもずっと高い温度で沸騰するので、
湯の中で熱するレトルトや沸騰した湯を注いで戻すカップ麺は不味いが、米飯を炊くのは意外に美味しく炊きあがる
というのを聞いた。
オッサンなので、小学生の頃、授業で、
長野県野辺山の蔬菜農家が、水の沸点低い高所で炊飯が上手くいかず、米飯が不味かった、
というようなのが教科書に乗ってたのをー呼んだことを思い出して、どっちが本当なんだろうと？ いまになって混乱している。
はたして、高所での炊飯って、ちゃんと炊けるのかどうか。
2000メートルくらいの高所・山之上で美味くご飯が炊けない芯が残って不味い、というのも沢山見るし、
米飯でなくて馬鈴薯だけれど、アンデスのインディオが4000メートル近い高所で茹でた馬鈴薯やトウモロコシの粥を常食しているというかから
澱粉によって沸点が上がって、人の呼吸できるレベルの気圧なら問題なく炊飯できるような気もするし……
どっちがほんとうなんだろう？ アマギフが腐るほどあるから買おうとしたら、コンクリート釘がお勧めに出ていて、怖くなってやめた
羊羹買ったこと有るけど、ひどくない？ 念のために言っとくけど、買ったのは小豆と砂糖と寒天で作った本物の羊羹だからね 本当にやる気と能力のある学生と
ただ理系、化学系の自分に酔いたいだけだったり
上面だけ興味はあるけど努力はしたくない
っていう所謂”理系ワナビー”の学生を簡易に見分けるには
どうするのが効果的ですか？ 70℃の金属を冷やす際、
30℃で湿度10％の風と
30℃で湿度90％の風だとどちらが冷えますか >>152
低地でもデンプン効果でずっと高い温度になっているんだから
同じデンプン効果で低地より高地のほうが低温で沸騰したら出来上がりも変わるんじゃね このコロナ騒動でオキサイダーがいいって言われたから買って蓋をちょっと開けて置いて押入れの中に
半年ほど前に置いたのを忘れてて
さっき掃除しがてら見てみたら押入れの布団カバーの横に置いておいたオキサイダーが
布団カバーがその周りだけ溶けてたんだけどどういう事なんだろう
化学に詳しい人教えて じゃあ害はないのかな
新しい布団保存カバー買えばいいんだけど 中学の範囲から学びなおせる本ない？受験関係無しに
大学の内容までやりたいが流石にそこまで網羅してるのは無いか >>101
その条件下で物質がどの程度分子として振る舞っているかは、モル熱容量等統計的性質からちゃんと判断できるよ 例に挙がってるNa4Cl4のような会合体の存在は、NaCl分子のみを考えた時の統計による比熱異常からのズレから推測される
分子種の確実な証拠である分光データからの裏付けは容易に得られるはず
分子式の確実性(互変異性、会合/開裂等による別の分子種が存在する可能性)を疑うなら、まずは比熱を見るべし
測定が容易だからまず確実にデータ集に載ってる ありゃ
過去レス過ぎたしNa2Cl2ですねごめん
しかし調べてみると気相だけでなく鉱物や溶液中でも一般的なようで、なかなか面白い単位だねこれ 化学系の若手教員に(誤解を恐れずに言えば)
「性格の悪い」人が多いように感じられるのは
裏を返せば熾烈な競争社会を生き抜いてきた
ということの証左なんですか？ いや>>170は僕の自演じゃないですよ
質問を変えます
無能に厳しいのは熾烈な競争社会を生き抜いてきた
ということの証左なんですか？
大多数の民間企業もそういう雰囲気なんですか？ エチルアルコールと水だけの蒸留水ってガラス瓶の中でも旨くなるのか
旨くなるとしたら何か変化しているのか
それとも気分とかの問題で実際にはそういう気がしているだけの旨くならないのか 香るの？
香るならパラジウム銅ガラスだったりして、それ スペシウム１３３について。
ザラブは１３３は原子番号だと言っていたので質量数ではない
実はこの１３３の原子番号はシンゴジラに出てきた。
ゴジラが体内の核反応に使っている放射性元素の原子番号１３３
半減期が１か月 停止反応から
ポリマーの成長速度を導きかたを教えてください ステンれすど同士が接触している状況で接触面がお互いに溶けてしまうのは、なにがおこっているのでしょうか その方面の知識は乏しいのですが、核融合ではないでしょうか >>181
溶けてるという表現がまずかったですかね
くっついてるんじゃなくて
接触している部分が氷が溶けたかのように消失してるんです かくはんそう層を1段から多段にするメリットはなんでしょうか？
デメリットとしては反応率が下がるというデメリリットがありますが 電子レンジ不可のレトルトパウチを温めてしまった
これそのまま食べちゃっても大丈夫でしょうか袋の成分溶けだしたりとかないですよね
ちなみにアルミがマイクロ波を反射してしまうせいか中身まったく温まってませんでした
よく言われてるような火花が出たとかも見てませんでしたがなかったと思います >>185
そのままたべるの？、温めてから食べようよｗ 鉄が濡れたら錆びるて話をしてたら
錆びるのは酸化だから水のせいじゃないと、ドヤられたんだが
このての人は、どう扱ったらいいんだろう？ なぜ乾いているよりも濡れている方が酸化されやすいのか論理的に説明すれば良いのでは？ >>189
そのへん説明されて理解できる人なら、そもそも水では錆びないとか言わないと思うんだよね 結局ちゃんと答えられないんだなw
まさに思った通りの展開だなwww じゃかあしい、現実に錆びてんのを否定する人の仲間かよ
じゃあ説明してくれよ ああ、ついでに、ステンレスが消えてなくなる現象の解説もしてくれるとありがたいな～
ひとをバカにするほど、くわしいんでしょ、よろしく～～ 都合が悪くなると話を逸らすのなw
だからダメだって言われるんだよ
分かってる気になるのは楽でいいよねwww
思考停止した人生なんて最高じゃあないかw おまえのことじゃんｗ
１ミリも理論を語ってないよね
それでひとをばかにできるんだｗ 今のやり取りで錆びてるのを否定してるってどう読んだらそんな理解になるんだ？
国語もまともに出来ない人？w >>199
オウム返ししてるのが思考停止してる証拠だよ
クソみたいな人生送ってるんだなw >>199
理論語るのはお前の方なんだよw
早く説明してよ思考停止くんwww 何で知らないのに分かったフリしてるんだろう？w
突っ込まれると謎の逆ギレしてるしww
本当に分かって無いんだろうなwww >>200
濡れたら錆びるって話をしてるところへ、酸化だら水のせいじゃないって所から読んでくれ バカは置いといて鉄錆びより、ステンの消失現象のほうが気になってんだよね
だれかわかる人いませんか～ そっちの方が馬鹿過ぎてずっとほったらかしにされてるよねw >>217
どうして、そう思うのかな？
ありえないとか思ってる？ >>219
言っても無いことを勝手にそうだと思い込んでそう ディスりマンからは、一片の理論も出てこないことが
証明されたようなので、このへんで、お跡がよろしいようで お後、だろ
日本語不自由だと生きていくの大変そうだなwww 読点も無駄に多いしまともな日本語教育を受けてるのかね？ あれ、顔が真っ赤で、手がプルプルして、まともに、文字が、かけないよ、だら 錆が塩水で加速される理由は実はよくわかっていない
局所的な電池ができるからという説明があるが、イオンが酸化に関わる過酸化物（活性酸素）を
電気二重層に能動的に移送するせいだと自分は思っている >>188
水を構成する酸素水素原子はヒドロキシドに組み込まれるので、二酸素の介在はあれども、それ自身でれっきとした酸化剤ですよー >>231
表面は悪魔が住んでますねー、無視しても色んな説明が可能だと思いますが
鉄の腐食は局所性が高いという観測から出発するならば、モビリティが大事でしょう
水酸化物はプロトンリレー機構で見た目のモビリティは高いけど、実質の物質輸送には寄与が少ないでしょう、むしろすぐ伝わるからこそすぐに平衡に至って駆動力を失う、とも言いかえられますね
一価で水和の弱いハライドが極間の物質輸送においては支配的でしょう
平衡化学だけを考えるなら、Fe(OH)3はpH3程度以下に保たないとゲルりますよね？
塩化物存在下ならよく溶けるFeCl4-アート錯体を作って系から出ていき、化学平衡を引っ張ってくれるでしょう 活性酸素種の発生は面白い意見ですね
特に鉄に関しては高低スピン準位の近接（フェントン化学）が介在しますから、2酸素のスピン禁制も破れますね
電気二重層はどんな働きをすると想定しての考えか、興味があります
ただし過酸化物が直接鉄と配位するとは思えません、過酸化物の水素は酸性なのでその共役酸の塩基性は弱く、中性種の塩基性も水に劣ります
オキソでない酸素リガンドは、その電子密度が配位子場とよく比例するので、既に配位している水やヒドロキシドを置き換える可能性は無さそうに思いますし、仮に配位したとして、そもそも物性は大差無いです
フェントン反応は非常に速くて他の酸素種はトレース量しか存在できないので、電場で他の配位力の強い酸素種(超酸化物？)等が腐食のタイムスケールに並ぶ程の寿命を得るということでしょうか？ 超酸化物ってアルカリとか大き目のカチオンとのイオン結晶は安定だったりするけど、鉄はどうだろうなあ
そもそも小さいし、野生の遷移金属は電子移動してすぐオキソになり果てそう
良いリガンドとエーテル、あるいは生物がやるようなテトラピロール錯体は結構存在するけど
あったとして、3d金属への配位能がそれほど良いイメージもない 超酸化物を挙げたのは、酸性でもアルカリ性でもない温和な水系で、電場に強く影響されそう=完全にイオン化している酸素化学種として思い付いただけで、大した意図はないですよ
大きいカチオンで超酸化物が安定なのは、荷電コアから遠くて電場が弱いから、ってことですかね
水中に限らず、プロトンやらと出会えば即分解ですし Fe(II)-OOHはそこそこ安定で、Fe(II)-OO-Fe(II)経由でFe(III)が生成するはず
人工ポルフィリン錯体なんかは二量化を抑えるために立体障害をつけたりする工夫がある
いずれにしても鉄の酸化のメカニズムは複雑かつ複数経路でよくわかっていないと聞いたことがある 知ったかぶりの>>188はどこまで理解してこんな発言をしていたんだろうか？ >>240
しつこいやつだな、どうみても知ったかしてんのお前のほうじゃん キレ散らかしながら出てきて草
ずっとへばりついてるんだねw
わずか4分後に即レスwwwwwwwwwwwwwwww >>241
そして安定のオウム返し
顔真っ赤っかのバカ面丸出しになってますよwww >>241
書き込みから4分後にシュバってきた後ダンマリ決め込んでて草
ずっとここに張り付いてるのは分かってるんだぞw この書き込みのレベルの差よw
人生超えられない壁があるってはっきり分かんだねwww
188 あるケミストさん[sage] 2022/06/28(火) 18:58:25.33
鉄が濡れたら錆びるて話をしてたら
錆びるのは酸化だから水のせいじゃないと、ドヤられたんだが
このての人は、どう扱ったらいいんだろう？
234 あるケミストさん[sage] 2022/06/29(水) 10:55:47.87
活性酸素種の発生は面白い意見ですね
特に鉄に関しては高低スピン準位の近接（フェントン化学）が介在しますから、2酸素のスピン禁制も破れますね
電気二重層はどんな働きをすると想定しての考えか、興味があります
ただし過酸化物が直接鉄と配位するとは思えません、過酸化物の水素は酸性なのでその共役酸の塩基性は弱く、中性種の塩基性も水に劣ります
オキソでない酸素リガンドは、その電子密度が配位子場とよく比例するので、既に配位している水やヒドロキシドを置き換える可能性は無さそうに思いますし、仮に配位したとして、そもそも物性は大差無いです
フェントン反応は非常に速くて他の酸素種はトレース量しか存在できないので、電場で他の配位力の強い酸素種(超酸化物？)等が腐食のタイムスケールに並ぶ程の寿命を得るということでしょうか？ >>242,243あたりが一番ダメ
知らないんだったら黙ってりゃいいのにｗ >>250
話のすり替えしてる時点でだめな奴だよなお前は
そもそも俺自身は知ってる知らないの枠組に入っていないことをいい加減に理解しろよwだからお前はダメなんだよ
頭の中スカスカのスポンジ野郎かよwww この差この差w
見比べるとなんかジワジワ来るわww
小学生と大人の書く文章の差だわwww
188 あるケミストさん[sage] 2022/06/28(火) 18:58:25.33
鉄が濡れたら錆びるて話をしてたら
錆びるのは酸化だから水のせいじゃないと、ドヤられたんだが
このての人は、どう扱ったらいいんだろう？
234 あるケミストさん[sage] 2022/06/29(水) 10:55:47.87
活性酸素種の発生は面白い意見ですね
特に鉄に関しては高低スピン準位の近接（フェントン化学）が介在しますから、2酸素のスピン禁制も破れますね
電気二重層はどんな働きをすると想定しての考えか、興味があります
ただし過酸化物が直接鉄と配位するとは思えません、過酸化物の水素は酸性なのでその共役酸の塩基性は弱く、中性種の塩基性も水に劣ります
オキソでない酸素リガンドは、その電子密度が配位子場とよく比例するので、既に配位している水やヒドロキシドを置き換える可能性は無さそうに思いますし、仮に配位したとして、そもそも物性は大差無いです
フェントン反応は非常に速くて他の酸素種はトレース量しか存在できないので、電場で他の配位力の強い酸素種(超酸化物？)等が腐食のタイムスケールに並ぶ程の寿命を得るということでしょうか？ てつがぬれたらさびるてはなしをしてたら
さびるのはさんかだからみずのせいじゃないと、どやられたんだが
このてのひとは、どうあつかったらいいんだろう？
全部ひらがなで書いたほうがしっくりくる文章だなw
改めて見ると池沼っぽい文章だなwww こういう話になると「選ばれしもの」とか「またお前か」とか「はいはい交換積分」とかみんな黙る ガルバニック腐食って名前超かっこいいんだけど、誰が名付けたの？
あれやっぱカエルの脚に電気流してウヒウヒ喜んでた変態からなの？ 酸化アルミニウムを摩擦帯電したアクリルに貼ると、X線無しでも強磁性体、常磁性体、反磁性体に分けられるらしい。 3d金属有機触媒やってたけど、ESRも色んな酸化数入り混じって難解、ぶっちゃけ闇の分野
左右にクロムやニッケルまでずらすと綺麗に電子状態分かれるんだが、特異点ですね >>239
系から鉄を持ち出すメカニズムとして酸素種持ち出すには、そこがネックだよね
水酸化鉄IIIでもそうだけど、鉄IIIはルイス酸性強すぎてよっぽど酸性下でない限りオレーションする 陰圧掛けて腐食防止は分かりやすいけど、適度な陽圧掛ける方法もあるんだよな
酸化物被膜を維持してリーチング防ぐという論理だが、単純に溶けやすい鉄IIから電子奪ってるで納得はできない
塩について言及したいならば、当然塩についても何かを述べなくてはならない
例えばハロゲン化物を酸化して配位を防ぐ機構とか 表面だと陰イオンが配位して金属が酸化されやすくなるとかあるのかね？ >>265
鉄の表面が速やかに酸化されている、というのは前提では…？
論理が逆な気に思えるかもしれないけど、生成物がより可溶性の錯体を作るならばそのとおり
電気化学反応は(大体)常に平衡過程なので、その錯形成反応こそが電位を規定している 電位じゃ語弊があるか、電位も加味した化学ポテンシャル="酸化されやすさ" 見かけ上酸化が止まっているが、それは反応が起きているのか、逆反応が頻繁に起きて釣り合っているのかを判断するには、交換電流密度のデータを見ればいいよ、鉄が極端に低いということはなかったはず
普通は電流/単位面積で示されてるので、当量合わせればそのまま単位時間単位面積あたりの反応頻度だ >>266
イオンはポリマー状態で存在している酸化皮膜の表面をモノマーへと分解する過程を加速していくという理解でいいのかな？ >>269
イエス
可逆反応の生成物が表面近傍から排除さない限り、逆反応の頻度は際限なく高まり必ず拮抗に至る
それが鉄塊が存在できている理由であって、バルクの金属を酸化するにはそれを排除するメカニズムが必須 >>270
なるほど良く分かった
細かいことは分からんが塩水が鉄を腐食していくイメージはなんとなく掴めた気がするよどうもありがとう >>188は表面の酸化のことしか頭に無かったからこんな頓珍漢な発想をしてたってことなんやな
ここまで考える頭があれば悲惨なことにはならなかったのになw
こういう連中にステンレスのことも相談出来れば良かったのに 錆のメカニズム、あんまりよくわかっていないんだから言い切らない方がいいと思う 言い切ってんじゃなくて考察してるんだろ
流れを見ててそんなことも分からんのか >>276
ちゃんとした日本語書けよ
お里が知れるぞ >>275
事実と意見の区別が付けられない奴が悪いんじゃね？
お前はネットの書き込みをいちいち訂正して回ってるのか？ ※あくまで個人の感想です
とでも書いておけばいいじゃんw >>280
日本語書けないふりをわざとしてたってことなの？
妄想激しいね熱中症で頭やられてるんじゃないの？
ちゃんとエアコン点けとけよお前みたいなおじいちゃん世代は扇風機で凌ごうとして死んじゃうからなw 最初にバカ丸出しの質問した奴も来てるじゃんw
引っかかる以前に書き込んだ内容でバレバレなんだよ 書かれている内容が理解できないからって煽るのはよくないと思います ほら被害妄想激しいでしょ？
無知で妄想激しいって生きてる価値あるのかな？ お前も鉄の腐食に関してなんか見解を書き込んだら？
自分はどれとは言わんが最初の方でけっこう書き込んだよ
他の人の話も「なるほどなー」と思いながら見ている >>285
俺が既に書き込んでるのに気づかないでバカ丸出しの書き込みしてるのがあれだなw
肝心なところでボンコツ野郎で草 バカだからじゃね？
こういう輩は何回言っても学習しない え～、おかしなことになってますが
鉄に水かけたら錆びますよね、現実問題として
それに反することを言う人を、どないしたらいいんでしょって言っただけなんですが
錆びのメカニズムの話にすり替えちゃった人が居るようです 今さら必死に言い訳始めてて大草原やなあwwwwww
厚顔無恥とはこういう奴のために存在する言葉なんだな 自分で書いた内容も理解できない知的障害者なのかな？w
188 あるケミストさん[sage] 2022/06/28(火) 18:58:25.33
鉄が濡れたら錆びるて話をしてたら
錆びるのは酸化だから水のせいじゃないと、ドヤられたんだが
このての人は、どう扱ったらいいんだろう？ 相手は別に水で酸化されることを少しも否定してないって言うねw >>188の相手は水があると錆やすくなるが水そのものが直接酸化してる訳じゃないって言ってんだよな？
別におかしな話をしてるんじゃないんだろう twitterステルスBANされたわ。
静電気帯電したアクリルに酸化アルミニウムを貼ると銅が反応しなくて、常磁性体、強磁性体が反応して分別できるとか書いたらさぁ。
しかも別アカウントでも呟いたら規制入るのどうにかしてよ。UFO作ったわけじゃないんだから。 >>294
？
それを俺に言ってどうするの？
勘違いしてるのは俺じゃ無いんだぞ そもそも水って還元されるものなのか？
水自身の酸化は知っているが 知識がない奴が荒らしている時は、このスレは本当にゴミ
昨日まではよかったのにね〜 全然内容理解できて無いのに？頭の中お花畑で羨ましいわw アルカリとか陽性な金属を水に放り込んだこととかありません？
純粋な水が直ちに水素ガスとヒドロキシドへ還元されるよ
酸素の溶けた水なら、酸化は水とニ酸素が当量的には半々担う
酸性下とアルカリ性下の反応式書いてみ
電位の基準は任意だけど、水素電極基準ならそれぞれ0.4/1.2V、中性の水では酸化力的にも水と酸素は大体同じ位の寄与をしてることになる 結合エネルギーを等しく割り振っても水と二酸素から酸化力への寄与は大体半々になるな、電位を持ち出す必要も無かった
水素電極に0Vを割り振った人は意識してたんだろうか 水と反応して酸素ができる物質って、何があるかな？
自分はフッ素しか知らないが、他にもあるかな？ >>302
良いところに気が付いたな
ニ水素発生は容易だけどニ酸素発生は(特に電極を介した反応では)機構的に難しいのよ
金属ヒドリドは不安定だけど金属オキシドヒドロキシドがすごく安定
熱力学的には酸素発生が予測されても速度論的に進まない事が多い
水の化学の非対称性 フッ素と水の反応も半電池に分けたら多分ニ酸素発生しないんじゃないかな
まあ直接反応では起こるんだから、良い電極があれば起きるはずだけど >>304
そのへんにあるし、難しいから諦めて代わりに何かを犠牲に酸化して水素だけ回収してるのよ
電気化学反応は大抵準静的過程ゆえに電力をほぼ仕事として化学反応に使えるのが売りだけど、酸素発生は例外
余分に電圧掛ければ進むが、釣り合いを超過した電圧×電流分のエネルギーが散逸して元がとれない フッ素と酸素の反応も単一じゃないみたいで、ラジカル活性種から強引に反応が進行するんじゃないかな
鉄の酸化反応という一見簡単な反応も電極表面に相当する固液界面（電気二重層）で相当複雑なことが起こっていると思う。 反応物が一重項で生成物が三重項なんだから、そりゃ中間体には必ずラジカルがあるはずだわな
できる酸素は一重項って可能性もあるけど、ちょっとエネルギー的に厳しそうに思う 綺麗に外圏から一電子引っこ抜いてくれる電極が良い酸素発生電極、とも言い換えられるな 質問です。
車のスレでレギュラー仕様にハイオク入れるとレスポンスが良くなってパワーが出るってのが一般論だと言われたんですが、ガソリンを改質してオクタン価を上げると燃焼させたときにエネルギーが増加したり何かしら効率が良くなるものですか?
スレ違いだったらごめんなさい そうだな
あと酸素は基質表面を拡散しにくいから、発生したとしても短命で副反応起こすヒドロキシルを保護して引き合わせるか、あるいはその場で同時に発生させるかしかないか
やはり生物に倣うと金属中心をガッチリ保護した分子性錯体並べる電極っぽくない電極になりそう >>311
車乗らんので聞きかじりだが、圧縮して着火するときにラジカルが時期尚早に出て暴発するとか
キッチリ圧縮してから爆発しないとストロークが足りないだろうし、ピストンの慣性運動に逆らって力かかるから負荷もかかりそう
化学的にはラジカルを超共役で安定化するメチル基沢山付いたアルカンか、スカベンジャーとなる有機金属を添加したものが良いはず >>311
一言で言えばノッキングを防ぐってことだな エネルギーは大差ないんじゃないかね？一昔前は毒性気にしてベンゼン抜き謳ったりしてた気がするし
最近はバイオフューエル混ぜるとも聞くし、それがアルコールやエーテルは重量当たりのエネルギー含量はまあ多少小さいかも
エネルギーが等しくとも、想定通りにストローク回らなければ、力学的エネルギーへの変換でロスるだろう
ごめん分からん >>313
>>314
ありがとうございます。
https://oilgas-info.jogmec.go.jp/termlist/1000398/1000405.html
に書いてあることが良くわからないんですが、オクタン価は上がるから高温高圧の状況で異常燃焼が起きにくいってのはわかる気がするんですが、それによって燃焼時のエネルギーが増えるのかなあ?ってのが疑問です。 不飽和分や酸素官能基入れればラジカルをトラップしてくれるだろうけど、底の方にポリメったペルオキシドが溜まりそうで俺はなんか怖いのでレギュラー >>311
ハイオクだとノッキングしにくいので点火時期を早められて
おいしいとこを使えるようになるって理屈、ガソリンのパワーが上がるわけじゃない
点火時期自動調整のエンジンがのってれば、自動的にやってくれるからハイオク入れたらパワー出るとかなるんだけど
自動調整じゃないやつにそのままハイオク入れても、なんも変わらんよ >>318
ありがとうございます。
ノッキングが出たら点火時期を遅らせるわけで、出ないならどんどん進角するってわけではないんじゃないかなって思ってるんですが、もしそうならレギュラー仕様にハイオク入れても何の意味もないって思うんですよね。明らかにパワーが出るってのが一般論らしくて >>319
各メーカーの事情はしらんけど
手動進角の車にハイオクいれても、なんもか変わらんから
自動進角が、かかわってると思うよ >>316
これ作り方よね？
エンジンの効率に関してはそりゃ高温の方がいい、熱機関の理論効率は系の最高温度と最低温度で決まると中学か高校の熱化学で習ったと思うが、ガソリン車のように熱いまま排熱する場合でも微視的には同様の考え方、ローカルな定圧/定積比熱比が上がるし熱効率はいいはず どれくらい高温なんだろ
燃焼というくらいだから解離しまくって並進自由度爆上げしてそう 車のスレの方でハイオクのほうが比重が高いって話が出てきてるんでもうチョット調べてみます。みなさんありがとうございました もし光ってるなら電子遷移が起きてる証拠だから、電子状態も数える必要があるぞ
作動中のエンジンの中覗いた事無いから知らんが
考えるだけ無駄 僕が来たら急に車の話し始めて草、やっぱりみんなスルーしながら実は僕のことが好き、いいよ。次は水素電池も白金も僕が作ってあげよう。 レポートの引用元としてchem-stationは禁止したい
あれで満足されると困るわ だったらwikipediaも禁止しとけよ
基準がぶれちゃいかんぞ >>327
wikipediaなんか最初から禁止に決まってんだろ
そのときにwikipediaは不正確だから禁止にしているのではない、と教えるわ >>329
だったらケミステも始めから禁止しとけよバカか貴様は まずガラスにプラスの静電気を帯電させます。ガラスを紙で擦ります。次にプラスの帯電したガラスに鉄を付けて帯電させます。素早く移動しアクリルを紙に押し付けて摩擦でマイナス帯電させます。マイナス帯電させたアクリルに酸化アルミをつけます。すぐに酸化アルミアクリルを強磁性体に近づけると動き出します。ちなみに常磁性体は反応し続けて、反磁性体は今の所、反応しません。 一次ラジカルを含む二分子停止を無視できないとき、高分子の重合速度はモノマー濃度の1乗、開始剤濃度の1/2乗に比例しなくなるのですが、この場合はどのように重合速度を表せますか？ 常磁性体はマイナスで帯電させてから、プラスを流すとアルミに付く 第一級ハロゲン化アルキルからハロゲン化水素を合成する際、リチウムアルミニウムハイドライドのような還元剤でヒドリドイオンを求核置換反応させることは可能ですか？ ハロゲン化水素が目的物質だったら、それ以外の方法を考えられた方がよろしいかと >>324
電子状態のような内部自由度に熱を分配すれば熱容量は上がるだろうが、それは直感的に仕事にあんまり関わらないだろうから、定圧定積両方に同量の寄与をしてから比熱"比"には（ほぼ）影響ないんじゃないの
熱膨張が少ないから、固体の比熱比が1と第一次近似出来るのと一緒 固体でもピエゾは電子状態と力学が直結してるので知らんけど、（よっぽどプラズマ化してない限り）気体ならまあ大丈夫だろ（適当） >>335
ありがとうございます、他の方法考えてみます >>334
そのやり方でそもそもハロゲン化水素は出来るの？ 起きなくはないと思うよ
適当に配位できる足掛かりがあればそっちに付加か置換すると思うけど
もっとイオン的なヒドリド使えばなら脱離で進むかも
何れにせよできるのはハライド（アルミ錯体）であって、プロトン源が別に必要というのはさておき
エスパーすると、無水のHXが欲しいのか？市販のHClエーテル溶液とか結構お高いし
なら悪手でしょう
本当にアルキルが要らなくて、設備があるのなら、乾留してしまうのが一番
無水のHXとオレフィン（あるいはその反応物）が得られるだろう
小規模でやりたいならPGM懸濁H2水素化分解
ガスを扱うのも不安ならエーテル懸濁金属でメタル化して当量に気を付けながらアルコールでクエンチとか
マグネシウムや、昇汞で活性化したアルミニウムあたりが安くて温和でオススメ できるのはHBrじゃなくて臭化リチウムだし、そいつを水溶液中からどうやって取り出すのか
水溶液はドロンドロンの水酸化アルミニウムの懸濁液だ そりゃあガンガン強酸で追い出すのさ
例えばハロゲン化水素酸とかで
あれ？ 燃やして灰にして硫酸と蒸留しろ
コールドトラップしてゆっくり昇温すれば硫酸や他の無機酸化物との分離もたやすい
なおアルキルハライドの手持ちはあっても塩は無いものとする 水から安全に単離する方向性でいくなら、揮発性低めのアミンで塩として貧溶媒で結晶落として濾過、100℃くらいに軽く炙れば遊離するだろう
アルカロイド・HClはそのくらいで遊離する
結晶が抱いた水やアミンも混じるだろうが、取り敢えず無酸素乾留、メタル化、触媒水素化よりは手軽で温和な方法として 追伸
フッ素だとビフルオリド作りそうな気がするので、ヒドロクロリド同様に行くかは怪しい
アルカロイドのヒドロブロミド/ヨージドは扱った事あるけど、同様に温和な加熱で非常に臭うので多分ok
200℃超えると天然アミンは壊れてくるので注意
アスタチドは知らん ガスでも非極性溶媒溶液でも売ってるんだから買えよって話だが、まあ遊びと割り切って
>>347
キッチンで出来る範囲でそこそこ純粋なものが得られそうなのは面白いが、酸と当量の沸点高いアルカロイドはかなりの体積になるので遊びの予算で出来るかどうか
薬局で風邪薬買い占めてくるのか、どうせ遊びなら、いっそ薬草狩りから始めるのか…
アルキルハライドが出発物として与えられてるので、手頃に買えるアンモニアをアルキル化して代用するとか
トリブチルアミン程度では酸と一緒に揮発して塩がリカバーする？ 単なるアルキルアミンだと骨格が柔いから、(環式の)アルカロイドほど綺麗に塩が析出するとは思えない リン酸85%を健康のために飲もうと思います
どれくらいに薄めて1日にどのくらい飲んでも安全ですか？ え？そんな危険なものなんですかありがとうございます そんな健康法があったとは・・・
陰謀論者もなかなか侮れないな 水道水中の消毒副生成物であるハロ酢酸類の分析において
試料水中から塩析でMTBE層へ抽出する工程があるのですが
その際に食塩のほかに硫酸を添加する理由は何でしょうか？
共通イオン効果によってハロ酢酸の電離を抑制して
疎水性を上げる、とかですかね？ まあそうなんじゃね
ルーチンでやってるくらいなら試料を半分に割って有無試してみりゃいいじゃん >>354
ドラッグストアの食品添加物コーナーで売ってたりするやつかね？
そりゃコーラとかの主な酸味料なので薄めたら飲めるけど
ケミスト的にも濃いリン酸は扱うの怖いものなので根拠無く触りたくないもの
怖いなら希釈済みリン酸入ってるのラベルで確認できるダイエットコーラでも飲んだら
俺は健康効果とか聞いたことも無いけど 粘稠なリン酸は重金属イオンをキレートして容易にコンタミするのが怖い、口に入れるならなおさら
金属器は言うまでも無いと思うが、市販食器は重金属イオンを多量に含む事に注意
百均でもクリスタルグラス(重金属のバルク添加で屈折率向上)のカップが売ってる事柄分かるように、通常使用に全く問題はない
よって普通のソーダガラスでも気にされないし、磁器陶器はもってのほか
ラボ用の金属イオンを含まない希釈容器(シリカガラスやホウケイ酸ガラス製)か
推奨はしないけどペットボトルやポリエチレンでも多分ok
希釈すればただの酸、食器として売られるものなら心配なし
ただし希釈直後時点ではリン酸ポリマーの加水分解は起こっていないことに注意、十分静置 リン酸の入ってたガラス瓶が一番安くて信頼できる
2個買わないといかんけど >>359
いいえリン酸85%カナダ薬品工業というやつを買うつもりでした
コーラでも大丈夫そうですねありがとうございます
>>360
詳しくありがとうございます
金属キレートされるとは想定外でした
ペットボトルに水道水を入れて希釈してやってみることにします
リン酸ポリマーとか全く知らないですが二三日静置することは可能なのでそうします
2リットルペットボトルに10分の1くらいでやってみます 市販もされてないしやはり何かヤバそうな匂いがしたのでここで質問してよかったです
話題にのってくれた人ありがとうございました
目的は骨を丈夫にしたくて骨の材料をいくらとっても変化のないことに気がつき
ならば後はリン酸だと思いとる事を決意しました
歯はカルシウムをとればというけどいくらとっても虫歯が治りませんリン酸が足りてないのかと思います
健康になろうとして死亡するのもよくないので質問してよかったです そのリン酸は食用グレードと明記してる？
試薬か工業グレードのリン酸転用で前なんか話題になった気がする、産地によっては微妙にヒ素混じってるとかで、食用は一度元素に還元して再び酸化と水和して精製してるはず >>363
これかな
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%AE%E6%B0%B8%E3%83%92%E7%B4%A0%E3%83%9F%E3%83%AB%E3%82%AF%E4%B8%AD%E6%AF%92%E4%BA%8B%E4%BB%B6
試薬工業グレードも今は向上してるだろうが、知っておくべき
歯の主成分だからと言ってそれは短絡的では？
否定する根拠も持ち合わせてないし、別に毒でもない必須栄養素、大量に取っても明確な悪影響はないはず
上のページからリン酸のリンク踏めば書いてるけど、一応骨や歯へ影響を及ぼすかも説がある程度 変な文になったごめん
"食用の"リン酸を大量に食って大きな害がある証拠はないので、止めはしない https://ja.m.wikipedia.org/wiki/リン酸
より引用
人体への影響
飲料や食品に酸味を与えるための廉価な添加物として、クエン酸に代わって用いられるが、これらによるリン酸の摂取と骨の密度の低下とが結びつけられている[7]。
逆にリンの摂取が少ないと骨密度が下がるという研究[8]もあるが、この研究は腸内でのリン酸とマグネシウム、カルシウムの結合の影響は考慮せず、体内に吸収されたリンの量での研究である。またリン酸を含む飲料が、尿によるカルシウム排出量に影響しないという研究[9][10]がある。
リン自体は人体に必須のミネラルであり、厚生労働省が定めた摂取基準によれば 18 – 49 歳の成人の 1 日あたり目安量は、男性で 1,050 mg、女性で 900 mg、上限量は男女とも 3,500 mg とされている[11]。野菜や肉などの生物に由来する食物に普通に含まれる元素である。
関連は骨や歯がリン酸とカルシウムを主成分としている以上必ずあるはずだし、実際にあるよう
当然足りなければ脆くなるはずだが、量によっては却って脆くなる説もある それが安全なリン酸かどうか、リン酸の扱い方については助言してあげられるが、健康効果については健康法スレとか探した方がいいかと カナダ薬品工業 リン酸でググったら500g 食品添加物の商品がいっぱい出てきたのでこれなら食ってok
動機が分かったので、その目的ならリン酸塩を勧められる、胃に入ればリン酸になるので等価
85%程度のリン酸はおそらく水飴状、とても扱いにくくて陰湿なリン酸薬傷負うリクスも考え合わせれば 一応食品添加物と書かれています
上限3.5gなら気持ち程度ペットボトルに入れて2リットルで薄めたほうが良さそうです
https://i.imgur.com/hj8R7TL.jpg >>369
リン酸塩のほうがよいんですかありがとうございます >>371
オリジナルジュース作りも楽しむなら別だけど、まあ摂取したいだけなら酸っぱいだけで飲みにくいだろうし
同様にリン酸系の製品は食用かどうかちゃんと確認してね
ところで灯台下暗しというか、カルシウムサプリは相乗効果狙って大体リン酸塩だった気が >>372
ありがとうございます
食ってok言われたカナダ薬品工業のにします
ヒ素混入とか怖いですし
ポリリン酸カリウム（粉）も売ってたんですが自己責任でと読める文章がありました 安全そうなのがわかりました聞いてよかったです
取り扱いと摂取量にも気をつけます
皆さんお手数かけましたありがとうございました >>362
薄めたからとてすぐに平衡に至るわけじゃないという指摘は確かに(特にリン酸については)そうなんだろうが
二、三日も必要無いと思うよ
十分おけば念を入れても足りるかと 塩化ホスホリル POCl3 についての質問です。
(1) P-O 結合はほぼ二重結合で、P-Cl のσ*軌道が関わっているそうですが、
これは負の超共役の例ということで合っているでしょうか？
(2) O, P, Cl それぞれの sp3 軌道が3中心4電子結合を3つつくり、
加えて P-O 間の普通のσ結合がある、と考えてよいのでしょうか？
(3) だとすると P-Cl 結合は PCl3 のそれに比べて弱くなりそうに思えますが、
結合距離は POCl3 のほうが若干短いそうで、それはなぜでしょうか？ >>370
強酸だから直接手に触れないよう気をつけて
100倍に薄めてもpH2ぐらいだし、あんまり飲みたいとは思わないけど
目安量と耐容上限量が近いし、普通の食生活してれば不足しないだろうから
不足してると思うなら食生活改善を目指したほうが健康的だと思うが
https://style.nikkei.com/article/DGXMZO98260220Q6A310C1000000/ 不足してると言ってるんじゃなくて歯を強くしたいって言ってるんじゃないの？ 量によってはむしろ骨が弱くなる可能性まで親切に指摘してなお望むんだから>>369個人の勝手だろ あらゆる生物由来の食品に細胞あたりほぼ等しい濃度で(リン酸等価物)が含まれるはずで、どんな粗食でも量さえ食ってれば不足に関しては考えにくい
メガビタミン療法とかそっち系の健康法があるんじゃね？
化学スレでそこまで世話してやる必要ないやろ そもそも食品中のリン酸塩過剰摂取が問題になるくらいなのに、意味わかんない >>375
ありがとうございます
>>378
pH2は強酸ですね気をつけます
>>380
心配してくれてありがとうございます
>>381
骨の研究中ですビタミンCカルシウム鉄分マグネシウム
ビタミンKビタミンＤ全部とったのに骨のくっつきが悪かったです歯も再石灰化しません
考えられるのは後はリン酸だけです スチレンをLi-ナフタレン錯体を開始剤として、THF中で重合するとき極低温で行う必要があるのはなぜですか？ 温度を上げるとラジカルが暴れ出して無秩序なポリマーが出来て終了よ >>392
ありがとうございます
それはs-BuLiなどの他の開始剤では低温である必要はないですが、なぜLi-ナフタレンだけが低温である必要がありますか？ だからナフタレニドが不安定だからって言ってんじゃん 公務員の技術職採用の中で化学系が
土木とか電気とか機械より高倍率な傾向があるのはなんで？ アニオンリビングポリスチレンから
大環状ポリマー、星形ポリマー、櫛形ポリマー
を合成するときは試薬はどう使い分けたらいいですか カールフィッシャー水分測定の容量滴定法についての質問です。
白金電極対を用いて定電流電位差滴定を行う場合なのですが、
終点付近で電位差が下がる理由はなんでしょうか。 ず〜〜っと我慢してたのがもう耐えきれなくなるからなんだな ゴムを引き伸ばすとエントロピーが
小さくなるのはなぜですか？ 同時に分子間力が成立してエンタルピー的にも有利になる
縮むと吸熱するのはこのせい 化学板質問スレでリン酸を飲むと言ったものですが
リン酸をとったところ
骨折していた部位に骨が形成されました
難治性骨折だったのが一瞬で治りました
リン酸で骨が溶けるカルシウムの吸収をさまたげるというのは控えめに言って嘘です よかったですね
でもこれからは陰謀論に騙されないように気をつけて生活してください 昔はコーラを飲むと骨が溶けるとか怪談めいたことが言われていたものだが
あれはコーラに大量に含まれるリン酸が骨からカルシウムを溶出させることを
指して言ったものであながち間違いではない 四要素模型のクリープについてききたいのですが
教科書では
時間に比例してひずみが増大するのは一番したのダッシュポットのひずみだけと説明があったのですが
比例するというのはどのような式になるのでしょうか？
https://image.slideserve.com/1345329/slide28-n.jpg εをひずみ，σを応力，λを粘性係数とすると
dε/dt＝σ/λ と表せるわね >>414
ありがとうございます
一定の応力σ0を加えたとき、バネの弾性率を上からG1,G2,ダッシュポットの粘度を上からη2,η3とすると
一番したのダッシュポットのひずみは
dε/dt==σ0/(η2+η3)のようになるのでしょうか？ 大学時代の高分子の授業で習ったなこんなの
どうみても化学を勉強している感じがしなくて大嫌いだったな・・・ 高分子は理論は面白いが、材料として重要な以上連続体力学的な物性とは切り離せないので
いわゆる化学者的な思考というのは、離散的なモデルへの拘りだと思う
高分子の課程では格子上の鎖の並べ方数えて定性的に大体正しいエントロピー得るのが一番楽しかったかな
今も趣味でそんなプログラム書いてる パーコレーション理論とか単純明快かつ計算も簡単で面白いぜ
特異点は分かるけど、実際の粘弾性のデータはなだらかで解釈は難しいのが現実 s-BuLiを開始剤としてスチレンをモノマーとしてリビング重合して水を加えることで停止させた場合ポリマーの構造はどのようになりますか？ 塩素系や酸素系の漂白剤にキサンタンガムを添加すると、とろみをつけることが出来るかと、安全かどうか（組み合わせたら毒性のあるガスがでたりしないか）教えてください。 >>424
レス有難うございます。
衝動買いしなくてよかったです。
何かお勧めのとろみ材ないでしょうか？ >>425
まず用途をきちんと説明するところから始めないとな
危険な目的には一切手を貸すことは出来ないからな タイルの目地の漂白に、とろみのついた漂白剤が売られているはず >>426
用途は掃除です漂白剤は安価ですが、ドメストやその類似品でも倍額するので
とろみがつけられたら掃除も捗るなと思いまして、排水溝、トイレでの使用を予定しています。 >>428
おとなしく市販のものを使った方がいいよ
漂白剤は思っているよりも危険なものだと考えておいた方がいい
何百円ケチって自分の命を失うなんてことにならんようにな >>430
本当にその通り
こういう商品開発は一流大学の化学系学科を卒業したエリートが何年もかけてやっている
その技術がたったの倍額で手に入るんだから安いもんだよ そうですね、やはりやめておきます。それはさておき、結局のところスレ的に質問に答えられる知識のある方もいないのかな？ >>432
いるわけないでしょう
そのぐらい専門性が高いんですよ
それにそんなことでケチつけて楽しいですか？ >>432
人の話をちゃんと聞いてるのか？
その言い方だと自称専門家の話を鵜呑みにしたいんですって言ってるようにしか聞こえんぞ
そんな調子でエセ科学に騙されんようにしとけよな >>432
そんなに専門性がたかいんですね。
ケチつけてるつもりは無いです、質問に答えられる方がレスしてくれている前提でいたので、参考のために聞いておきたかっただけです、すみません。 何でそんなことが前提になってるんだよ？
自分の聞いたことには漏れなく回答してくれるって頭お花畑かよw 強酸化条件の強アルカリ・強塩濃度溶液で、高粘度のコロイド状態を維持する物質だぞ
相当の専門家でないと知るわけないだろう >>437
だからそういうことすらイメージ出来なくてただ単に専門家に聞けば答えてくれるのが当たり前だというお花畑的発想なんだろう
こういう奴はいくら論理的に説明しても聞く耳を持たないから厄介なもんだ ここは質問スレ、質問に答えられない人の感想文や自己主張は論理的にいって無駄、勝手にしゃしゃり出てきてアホかw >>440
おめえの存在が一番の無駄だな
今すぐ死ね 選ばれてるかどうか自信ないですが
一つ質問いいですか？
水の総アルカリ度とｐHの高さは
常に相関関係を持つわけではないんですよね？
例えば、水酸化ナトリウムが少量溶けた水は
アルカリ度は低めに、pHは高めになり
炭酸ナトリウムが多く溶けた水は
アルカリ度は高めに、pHは低めになる
という認識で宜しいでしょうか？ 炭酸が緩衝するからね
結果としてはその認識でいいわよ >>440
そんなにイライラするなら、最初から黙ってりゃ良かったのにw >>444
イライラしてるのお前だろ
何責任転嫁してるの？キチガイかよ >>445
あーあ、なんか混乱させちゃった？
ごめんな 水は氷になると堆積が増えますが、
頑丈で密閉された容器に隙間なく水を入れ、それを冷凍したら水はどのような状態になりますか？
堆積が変わらないまま氷になるのでしょうか？ 氷への相変化の膨張圧に耐えるためには、T Paオーダーの圧力が必要とされ素材的に耐えられない
微細環境での挙動までは知らないが、たぶん液体のまま過冷却になると思う 化学系の仕事で、営業とか事務系以外で
文系出身でも目指せるものってありますか？
製造の現業系技術者とか、技術者派遣とか
技術系公務員とかあたり行けそうですか？ >>449
大学の研究生になるというのも一つの手だと思うけど
技術系は学卒ですら相手にされない世界なんだからせめて経験を身に着けておけよ >>449
本気で化学系の仕事がしたければ450のいう通り、大学の研究生になるか化学系企業で働いて
学問的な基礎と実際の現場の少なくともどちらか（できれば両方）を学ぶ必要がある
化学は専門性が高いと同時に、危険を伴うからだ
実際に実験や製造をしなくとも、誤った情報の発信は他人や社会を危険に晒す
一時期、金融機関に「市場アナリスト」というクソのような職位が乱立して、その中に化学系アナリストという連中がいた
こいつら、厚顔無恥にも化学会かなんかで講演してたのを聞いたことがあるが、すごかったぞ
講演中に後ろ振り返ったら企業や大学の研究者が怒りで目がギラギラ輝いてた
イヤミたっぷりの質問が連発してたが、本人全然気がついていなかったのがほぼコント・・・ >>450
>>451
レスポンスありがとうございます
第一線での研究や開発ではなく
あまり大規模でない企業の製造や生産管理とか
技術系公務員の環境や水質の検査技師あたりなら
学部卒でも入りやすくて基本ルーチンワークだと聞いたので
もしかしたら自分もなれるんじゃないかと思っていました
どうやら社会や学問を甘く見過ぎていたと申しますか
思い上がりがあったようです
このスレには第一線で化学を生業にしている方もいるでしょうし
もし不愉快に思われたなら申し訳ありません
研究生になってでも経験を積むだけの覚悟が自分にあるのか
いま一度自答してみます >>452
そこまで化学に対する思いがあるのにルーチンワークしたいっていうのはどういうことなの？
別に不愉快とか思い上がりとか言うつもりは無いんだけどせっかく化学に携わろうかとしてるのにそういう志はもったいないなと思ってね
化学は実験科学なんだから座学だけで何とかしようと思ってるとどこかで痛い目に合うことになるよ
やる気アピールして派遣会社を受けまくればもしかするとワンチャンあるかもね
急に化学をやりたくなったモチベーションがよく分からんけど >>452
>どうやら社会や学問を甘く見過ぎていたと申しますか
>思い上がりがあったようです
そんなことないよ
わしらだって化学を勉強し始めたのは軽い気持ちや憧れだったから
遅すぎるということもないし、年取ってから始めた勉強にはそれなりの意味がある
ただ中途半端な気持ちで口出して欲しくないというのも、また事実
勉強するとそれはそれで別の楽しさがあるし、経験すると楽しくないこともある
そんなもんよ >>453
>>454
ありがとうございます
自分の場合軽い気持ちと言っても
昔いからごく単純な趣味として化学実験の動画を見たり
最近の研究成果や理論をちょこっと勉強するのが
好きだっていうレベルなんです
知識レベルとしては高校レベルに毛が生えた程度かもしれません
職業に貴賤や優劣をつけたり
甘く見たりするつもりは全くないのですが
自分には第一線で道を切り開いていくよりも
ある程度決められたことをこなしていく方が向いている
と感じており
また周囲の人からも、
君には大手民間より中堅企業や公務員のほうが向いている
と言われており、自分でも業界を調べるうちにそう感じていたのも
上記で上げた職種を希望した一因であります 連投すみません
やはりこうして鑑みると中途半端な気持ちで
片足突っ込もうとしているといわれても仕方ないのかなと
いう気がしてきます
中途半端に口出しする人の厄介さは
某感染症のゴタゴタで嫌というほど知っています
好きなことを仕事に、なんて言っても
実際には嫌なこともたくさんありますよね
一度対面で化学系の職業についてる人や
教授とかに軽く相談してみたほうがいいのかもしれません
言い忘れてましたが、今自分は大学のB３です 20代後半の社会人かと思ったよ
まだ学生だったら、普通に化学系の会社に入るといいよ
経理や人事の仕事をしてたって、化学の現場に立ち会っていろんな人と知り合える
基本的な化学の勉強はさせてもらえる、というか、しなくちゃいけない
自分の知っている人でも商社に入って東南アジアで化学プラントの建設に携わった人がいる
化学の基礎知識を講義してあげたよ >>456
文系出身っていうからとっくに就職してるものだと思ったが学部生なら答えは簡単だ
化学系の大学院に入ったらいい
ちょうど今頃大学院入試とかもやってる時期だから今から勉強始めれば1年でどこかしらの大学院に入れるかもな
単に趣味の延長程度で仕事にしようとするのはやめておいた方がいい
最低限の訓練だけは受けとかないとな >>455
浄水施設で公務員の化学職やってる者だけど
一つ聞きたいんだけど、自分が公務員に向いてるって何故そう思ったの？
別に責めてる訳じゃなくて、老害臭いこと言うけど若いならもう少し
自分の人生プランに向き合ったほうがいいとも思うよ
確かに民間に比べれば仕事は楽かもしれんし
作業手順さえ覚えれば脳死でできるかもしれんけど
何かトラブルが起こったり民間業者と接するときのために
ぜったいに基礎的な知識や知見はあるに越したことはない
それと、公務員叩きたい勢力からしたら地方とか国家とか
技術系とか事務系とか役所とか公営企業とか知ったことじゃないし
公務員特有の煩雑な事務仕事は技術系でも逃げられないし
大学のレベルにもよるけど民間行った同期と比べて初任給は結構安いし
地方でまったり働けるっていうのはあながち間違いじゃないけど
仕事なんだから楽な面ばっかじゃないよやっぱり 自分はルーチンワークだけの仕事なんか死んでもやりたくないし
そこらへんは人それぞれになるんだろうね
せっかく興味を持ってるんだからとりあえずやれるところまではやってみたらいい
ただし然るべき教育と訓練は受けること
その過程すら通らずにただ興味があるから仕事したいんですじゃ通らないよとだけは言っておく 質問主です
なるほど言われてみればですが
院から化学系行くか、文系就職でメーカー行くとかいろいろ道はあるんですね
少し視野が狭くなっていたみたいです
ただ過去にも物事を趣味や娯楽の延長で考えて痛い目になった経験はあるので
そのあたりは慎重に考えていこうと思います
あと公務員に関しては正直にお話しすると
第一線で競争するのに向いてないという程度の動機でした
技術系は事務系より試験の競争率も低いと聞いていて
これはいよいよお誂え向きなんではと思っていた節もありました
現職の方に言わせれば公務員には公務員なりの苦労もあるのですね
とりあえずもう一度自分が本当にやりたいのか
それだけの覚悟はあるのか大学の先輩や先生とかに相談しつつ
考えてみることにします
こんな若造の戯言に時間を割いてくださって本当にありがとうございました なんか…新卒で技術系公務員行ったワイは
理系としてキャリアプランしくじったんやろか…？ >>463
しくじったかどうかは他人が決めることでは無いよ
正解はお前の心の中にある >>464
そうか…
ワイは研究室時代にいろいろあって
民間就活や院進学を断念することになったクチだもんで
最近自分の選択が正しかったのか自問自答してしまうんだ
まあ結局そうなったのはワイが大学で堕落しまくったツケだから
徹頭徹尾自業自得なんじゃがな…
結局は自分次第ってことか人生は
環境に言い訳しないで自分の仕事に役立ちそうな資格取るなり
勉強を深めるなり、民間の技術者と交流持って知見を得るなり
今からでもできることはたくさんありそうだな… 便乗するみたいですが、私も一つ質問いいでしょうか？
化学系の技術職公務員(国の技官・研究官は除く)ってどうなんでしょう？
将来性とか待遇とか総合的に見て
実は地元の水道企業団就職を視野に入れてまして
(試験突破できるとは言っていない) 将来性も面白さも皆無だが待遇はいい、っていうか安定してる バカにするつもりは無いんだが好き好んで発展性の無いルーチンワークの仕事に携わりたいってどういう思考になるんだ？
新しいことは求めないけど生活に一切の不安を抱えたく無いってことなのかね？ >>468
事務系の公務員よりかはやりがいや面白さはあるんですかね？
それとも大して変わらないのかな
>>469
家庭の経済状況的な問題と、研究の世界でやっていけると思えないし
いな一つ興味や熱意が持てないのが主たる原因ですかねえ
一つお聞きしたいんですがあなたは研究職の方ですか？
やっぱり研究者系の人って公務員とか嫌ってる人多いですか？
私の研究室の教授は研究を何より生きがいにしてるような人なんで
院行かないで公務員行きますなんて言ったら機嫌悪くなりそうなのが怖いところです 普段誰も居ないけど定期的にレスが沢山付く水道ケミストスレを怖いもの見たさで覗いてるけど、定期的にお役所から未知試料送られてきて分析の腕の格付けがなされてるらしいぞ、こわい
なお稀に沢山付くレスは疑心暗鬼で答え合わせの模様 >>470
お前の将来を保証するわけでも無い人間の顔色をいちいち伺う必要は無いよ
自分の人生なんだから自分の進みたい道に自信を持って進めばいい
そもそも身の回りで公務員の話なんか出てこないから嫌ってるかどうかは分からんわ
若いのに惰性で残りの人生送ろうとしてるのが傍から見ててなんか可哀想には見える
多分一番の問題は一緒に働く人間になるのではないかな 俺は合成屋で全く門外漢だけど、化学板だから一応水道スレは存在するので訊いてみたら？
水道水の分析２
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/bake/1284157889/
謎の業界用語と数字が飛び交う殺伐としたスレだが、素人の水まわりトラブル質問にも意外と丁寧に答えてくれてる >>471
マジかそんなニッチなスレがあるのか
外したら立ち入り調査とかありそうですねそれ
市民の安全にかかわるものだから当然っちゃ当然ですけどね >>472
こないだ教授のツイッター見つけたら結構過激な政治語りとかしてたんで
少し不安になったんです
ううむ他人の顔色伺いすぎるのはたしかに宜しくない癖ですね
いろんなタイプの人で成り立ってるのが人類社会なんで
価値観の相違は多少致し方ないものなんでしょうけど
>>473
態々ご丁寧にリンク貼っていただいてありがとうございます！ >>474
当たり前過ぎて忘れがちだけど、多分世の中で一番役に立ってる化学職だろう
何の役に立つのか自分でもよくわからん新規物質量産してる俺みたいな凡百合成屋なんかよりは確実に
クリエイティブ（） >>475
来年採用予定らしいですがコンスタントに採用してるわけではなさそうです
採用数も若干名としか書いてないですね
ただ上で461も言っていますが技術系公務員は概して低倍率傾向らしくて
あわよくば自分も行けるかなという淡い期待が
更に言うと水道一本に絞るか県庁の技術職も受けるか悩んでるとこです
(流石に大学四年の今から学部就職だと民間はもう遅いですよね？) >>477
いやー合成屋さん卒系ごときでいやというほど嫌気がさした自分からすれば
あこがれの花形もいいとこですってば 合成の教員は相変わらずクソしかいないなw
嫌気がさすのもやむ無しだが学卒なら技術系公務員に就職出来たら御の字かもな >>480
あー日本語下手でごめんなさい
私、工学系の化学系の専攻で、研究分野も合成要素は薄目で
端的に言うとゼネラリスト志向っぽくて高分子や生物系要素も入ってます
嫌気がさしてるのはどちらかというと私の資質不足が大きいかと
現に学部内でも8割以上院行ってますし、公務員就職してるの6％ぐらいですしお寿司 >>475
スレ違いですが私は市役所に上級職一般行政事務で採用され
水道局配属で滞納者整理をやってました
仕事自体はクレームもまあまあ多かったけど
普通の人にとっては対してきついものではなかったと思う
だけど発達障害で組織に向いてない自分は多大なストレスを溜めて
精神病を発症し辞職しました
水道懐かしいなあ
戻れるものなら戻りたい
なんか気晴らしになる化学実験とかないですかね？
単体リチウムが手に入れば燃焼実験できるのに
高校文系クラスで一番印象に残った化学実験が
単体リチウムに水数滴垂らして数秒後に燃え上がるやつ
個人レベルでも普段石油に保管しておけば危険性はないと思うのですが
日本はいろいろと規制が厳しすぎると思います
アルカリ金属一の暴れん坊のセシウムなんかと比べれば
ナトリウムなんて安全でしょうに あ、単体リチウムじゃなくて単体ナトリウムに水垂らす実験でした
リチウムはナトリウムよりもっと穏やかなんですよね 化学実験は気晴らしにやるもんじゃないし、そんなことだからそんな仕事しかできないんだよ >>467
昨日の459だがあくまで個人的に働いてみて感じたのは>>459に書いた通り
ただ、自分もまだ駆け出しだしそもそも「公務員の技術職の化学系」なんて
例えるなら「小売業界の営業職」ぐらいラフな区分でしかないから
467が就職したい職場の見学や質疑応答とか行くのが一番ベストだと思う
あと異動や住民対応の有無も個人的には結構重要な要素だと思うし
分析機器の入札記録がないとこはほぼ外部委託で事務仕事に終始って可能性もある
公務員の仕事はやりがい無しとか言われてるが
個人的には水質が天候や環境の影響であからさまに変化するのとか
見てて面白いと思うようなところはあると思う
ただ、やっぱり非効率的だったり官僚主義的なところもある
正直学生の頃より一日の体感時間は伸びた気がするｗ
>>471
いわゆる外部精度管理ってやつだな
うちでは県主催のが年2回、国主催のが年1回あるが
上司の話だと国主催の方はミスる結構面倒なことになるようで
民間の機関だとそれが原因で倒産とかもあり得るとかなんとか
(ちなみに過去には「オートサンプラの故障で精度管理試料測定できませんでした」
という言い訳してきたとこもあったそうなｗ) 冷房の冷媒ガスですが
R134aはR404a(前者の混合の一つ)の代替として使えますでしょうか? R-404AにHFC-134aは4％しか含まれていないから
いろいろと物性が違ってダメだと思うわよ
絶対ダメとは言い切れないけど >>489
そうおっしゃるならせめて選ばれし者とやらの基準を厳密に規定するか
馬鹿用低レベル質問スレを復活させるかぐらいはしていただかないと 交換反発おじさんも憤死したからもはやそんなものいらない あのおっさんいなくなってからあんまり板荒れなくなってきたよな >>484
そんな仕事ってのは一言余計だろ
水道料金徴収できなかったら行政や市民生活に多大な支障が出るだろうに
最近のこの国の民間至上主義や大手至上主義ははっきり言ってちょっと異常だと思う >>493
水道料金の滞納者整理なんて仕事は、数年で終わって水道行政に携わる仕事をしたはず
それを見通せないから「そんな仕事」って言ったんだろ
こういうやつこそ、一生そんな仕事をやってればいいんだよ >>493
至上主義は最近始まったことじゃないぞ
思考停止して仕事してると本当に何も見えなくなるんだなw むしろ最近、民間至上主義とか大手至上主義がおさまって多様性を大事にする時代になったと思うけどね
それゆえに一人一人が自分の価値観を確立しなければならない
>>493こそ何も見えていないし、一生水道料金催促だと思ったやつも何も見えていない
ただ、化学系出身で地方公務員になって廃棄物処理が人生を賭ける仕事かというとそこは疑問
安定ばかりが能じゃないわな 自分達が社会必須のインフラに携わってることにあぐらをかいてそこから思考停止して先に進めて無いのが全てだな
お前の嫌っている民間の方が何十歩も先に歩みを進めてるんだぞと
他所を批判してる暇があったら一歩でもいいから歩みを前に進めてみろよと言いたいんだが
業務効率化というものとは対極にあるんだろうなこういうところは ごめんさっきはちょっと感情的になりすぎた
自分は別に民間を嫌ったり見下したりしてる訳じゃない
それ以前に社会経験ない学生の癖して偉そうなこと言い過ぎた
父親が公務員だったからリアルネット問わずに
公務員はどこの民間にも行けない無能のくせに分不相応な給料をもらってるだの
公務員をまるで御天道様に顔向けできない仕事のように言ってくる連中のせいで幾度となく嫌な思いをした経験があったんだ
無論民間の人たちが厳しい生存競争の中で決死の努力をしてるのも
今の日本の公務員組織の問題山積みぷりも知っているつもりではあったけどさ
少し視野が狭くなり過ぎてたわ こんだけ突き刺さってる奴も珍しいなw
効きまくりじゃないですか >>499
水道料滞納者の催促だって誰かがやらなきゃいけない大事な仕事だし、管理職になるために経験しておくべきだが
化学系の大学を出た人がずっとやる仕事じゃない
それはよく理解しないといけない
それを見通せない人は、そもそも地方公務員なんか目指すべきじゃない
見下しているのはお前自身なんだよ >>497
言いたいことは解らんでもないが
効率や利益だけじゃダメだから公営でやってる部分もあるんじゃないの？ 確かにそれも一理ある
例えば水道水の濁度やｐHやUV吸光度なんかは自動測定器で連続監視してて、
有機物量なんかもいちいちTOCとか測らなくてもUV吸光度からある程度推定できる
だけど多くの水道局や浄水場では専属の技術職員を雇って、UV-VISや精密濁度計で測定させてるし、
TOCだって毎日検量線引いて測定してる
(理化学分析機器使わないと測定できない検査項目ももちろんある)
公共の安全のために二重三重の安全策を敷かないといけないからね
特に濁度とかは病原性原虫のシロ判定にもなるし
ただやっぱり安定した身分に胡坐をかかないで改善していくべき部分はあると思う
特に事務処理とか施設運営とかの面で もう水道の話は良くね？
専用のスレがあるんだからそっち行って存分に語ってこい
水道の未来なぞはっきり言ってどうでも良い そもそもこの手の職業や学歴絡みの話は
ぜったいにあれるから専用の隔離スレ作ったほうがいい
と思ったのは俺だけ？ >>506
負け犬共が必死で俺は負け犬じゃないを繰り返してるだけだもんなw
何の発展性も無くてまるで水道公務員の人生を見てるみたいだよw なんでいちいちそうやって角が立つこと言うかなあ
せっかく落ち着きそうになってきたのに ちっぽけなプライドってやつは本当にみっともないよな
分を弁えておけばいいのに >>508
だらだらいつまでもしつこいからじゃね？
落ち着きそうなところにクソどうでもいい存在意義をだらだらと語られてみろよ
水道屋は水道スレにじっと籠もってればいいんだよ
陽の光を浴びるような存在じゃないんだからさ水道だけに ごめんなさい
本を正せば俺が勝手に父親の職業ディスられた気になって
>>493で変な横やりいれたせいだ
今考えると余計な一言って完全にブーメランだったわ
しばらくネットから離れて学生らしく社会経験つみつつ精進するので許してくさだい 調子こくとぶっ叩かれるのは社会に出ても一緒だから今のうちにここで学習出来て良かったな
実社会だとやり直し効かなくてそのまま辞めるしかないからな
一時の感情が全てを駄目にする まあこんなの一時期延々とカキコしてた難燃剤ネタ連投の人とか
第五志望で毎朝ゼミの研究室愚痴ってた人と比べればかわいいレベルだからそんなに気に病むな
口は禍の元だって学ぶいい機会になっただろう 硫酸って燃焼させるとどのような反応になりますか?
燃焼せずに水と二酸化、三酸化硫黄のガスが発生するのでしょうか 熱分解して三酸化硫黄と水になるけど
高温だと三酸化硫黄がさらに分解して二酸化硫黄と酸素になるわね 本来生物板が適切なんでしょうが
あっちがまともに機能してないのでここで失礼します
本来無菌であるはずのサンプル(常温で液体)をピペットで分取して
寒天培地で36℃24時間培養して菌が検出されないことを確かめる仕事があるんですが
自分がやると必ず一検体はコロニーが発生します
上司曰くサンプルに菌がいることはまずないから間違いなくコンタミとのこと
ピペット本体、チップ、シャーレは使用前に殺菌灯付き保管庫に入れて
基本的に使い捨てです
培地は120度20分で滅菌後に50℃までオートクレーブ中で放冷してます
考えられるコンタミ源は空気中の埃とかですかね？
部屋はクリーンルームでも何でもないですが試験当日は
殺菌灯を付けてエアコンや換気扇は切るようにしていますし
サンプルや培地を入れるときシャーレの開口角度や開口時間は
可及的小さく、短く済ませるようにしているつもりですし
試験中は白衣と手袋着用で、手袋をコンスタントにアルコール消毒しているので
汗や身体由来の細菌とも考え難いです
今の仕事についてからまだ一年未満とはいえ
自前のサンプルだけじゃなく他所様からお金もらって検査することもあるので
割とシャレにならん状況です
経験者の方とか何かコツとかアドバイスいただけたら幸甚です これだけだとスレチ臭がするのでもう2点ほど追記でご質問
さっきピペットのチップやシャーレは使用前に殺菌ランプ付き保管庫に入れている
と言いましたが、確かプラスチックってものによっては紫外線吸収しましたよね？
チップはおそらくポリスチレン製のケース中に保管してあって、
シャーレはポリエチレンフィルムに包んであるのですがこれ、殺菌効果は期待できないでしょうか？
チップ本体はポリプロピレン製で耐熱性もそこそこありそうなので
オートクレーブ滅菌にかけるのもありでしょうかね？
2点目は、メタノール溶媒中の揮発性物質(沸点40～60℃)をガスクロ分析する仕事も
あるのですが、
上司から、冷蔵庫から取り出したら常温に戻さずすぐ分析かけると言われました
これは、冷却による体積収縮よりも蒸発による誤差の方がでかいと考えていいんですよね？
一度やらせてもらったら自分では急いだつもりだったんですが結構誤差が出てました
ううむ、検査分析系の仕事向いてないのかな自分 そんなもん上司に相談しろよ
だからお前は仕事が出来ないんだよ 菌の有無を検査するような試験では、偽陽性が発生するようではまずいでしょ
クリーンルームじゃないにせよ、クリーンベンチでやる必要がある
白衣は着用する必要があるが、袖はめくって手首から先はアルコール消毒
ピペット・チップ・シャーレは滅菌したものを購入して、クリーンペンチの中で表面をアルコールで消毒して開封し使い捨て
どのぐらいの検体数で1件コロニーが発生しているか知らないが、今できることは複数回検査することだね
あとはブランクコントロールを十分に行なって、どの程度偽陽性が発生するかを確認すること >>519
気持ちはわかるけど、無能なのは本人じゃなくて上司だ あと、ガスクロ分析の方は上司が間違っている
サンプルがどういう状態にあるかわからないが、冷たいままでは分析待ちの時間に水分が凝結したりして再現性が落ちる
体積収縮や蒸発の影響はどちらもそんなに関係ないと思うが、待ち時間に状態が変化することは意外とバカにならん
そこは同一サンプルで再現性を確認する試験をすべき
なお「再現性を確認する」というのは同じ結果が出るまでやり直すんではなくて、誤差が出る要因を特定し、
どの程度の誤差が許容されるのか確認することだ >>522
分析方法の正確性と仕事でやることは別の話だぞ
これまでその会社でやってるやり方を無視してこっちの方が科学的に正確だからといって勝手にやり方を変えるほうがまずい
だから上司に相談しろと言っている >>523
あ、それはある。
今までの方法はそれなりに尊重しなきゃなんない
菌の検査はどうやら最近始めたみたいだが、ガスクロの方は前からやってるらしい
これは新しく作ったプロトコールを文書化して比較検討すべきだな ご助言ありがとうございます
指摘後の後出し追伸で申し訳ないのですが
・細菌もガスクロも標準作業手順書ができてるぐらいには
ずっとやっている
・細菌は一度におよそ５～１０検体ほど測定、1検体ごとに2つの培地を作り
培地だけのブランク試験も行っているので累計10～20ほどの培地を作る
いつも1～2検体だけ片方の培地のみでコロニーが発生するためコンタミと考えられる
自分の作業でもブランク培地でコロニーが発生したことはない
・ガスクロに関して、未知試料測定の前後に確認用の既知濃度試料を挟んでおり、
今までのところいずれも許容範囲の値が出ているらしい
って感じです
袖まくりに関しては完全に失念しておりました
以後はそこにも気を付けてみます
あと、本当に精度を出したいなら結露の影響やクリーンベンチの必要性もあるんですね
上司のことは尊敬も信頼もしていますし、いろいろと相談はしてきていますが
現行の作業手順でいままで問題なくやってこれたという事実がある以上
余剰機材の購入や作業手順改変はそれに伴う投資や妥当性評価を越える
コストメリットがあると証明できないかぎり難しいのかなあという気がします
せっかく回答いただいたのにこんな返答をするのも本当に申し訳ないのですが 自分も大学で化学やバイオを専門的に学んでいたわけではないので
勉強や改善の余地はまだあるのかなと思います
ともあれ貴重なお時間をいただきありがとうございます 連投すみませんが追伸です
そこそこ長い間在籍している上司はいるので
現在の作業手順が確立されるまでに、ご指摘のあった
”誤差の要因となりうる要素”の検証はされていると思います
ご指摘の通り、いちど時間を見つけて古参の上司にそのあたりを聞いてみることにします 生物系はラボマニュアルがたくさん出版されているから、一冊くらい買っておいても損はない
それはともかく、生物板はなんとかしてほしいよね
昔は研究不正をどこよりも早く発見する、正義の板だった
黄禹錫事件でも普通に早くて詳しかったな >>517
> ピペット本体、チップ、シャーレは使用前に殺菌灯付き保管庫に入れて
これはなんのため？
チップやシャーレは、滅菌済みのものを買うか、オートクレーブ滅菌が必要
> 考えられるコンタミ源は空気中の埃とかですかね？
空気中のホコリは案外少ない。
実験中、一度、シャーレを開放しておいてみな。
そのサンプルが無菌てのはホントなの？
菌数が少ない場合、2つ培地作って、数個と0個ってことは起こりうることだけど。 >>530
遅ればせですみません
無論チップとシャーレは滅菌品を購入して使い捨てにしてます
そんでもって、一度開封して余ったものは殺菌灯付き保管庫に入れる
って感じです
正直これに関しては、チップのケース材料であるポリスチレンは
ベンゼン環部分で紫外線を吸収すると聞いているので
個人的には効果あるのか甚だ疑問でありますが…
サンプルは理論上は無菌に保たれているはずですが
サンプリングの際に菌が混入する可能性も0ではないです
ですが上司いわく今まで菌が出た経験はないこと、
目下のところ自分が検査して菌が出たサンプルを
上司が再検査すると検出されないことから
おそらくは自分の手技に起因するコンタミの可能性が大かと
それと、本来違反ですがエアコンを止めずに細菌検査している上司でも
菌が出たことがないことを踏まえると
やっぱり空気中からの影響は少ないのでしょうかね？
>>520の指摘のよう袖まくりしてなかった影響や手袋で無意識に
どこか触っていた可能性が高そうですね
返信ありがとうございます [急募]イオンの構造で、陰イオンの半径をr-、陽イオンの半径をr+として、格子をaとうぃます。
硫化亜鉛とフッ化カルシウムの陰イオンがくっつかないための条件、イオン半径比、異種イオン配位数(陽イオン、陰イオン)を教えて欲しいです。 次亜塩素酸ナトリウム（塩素系）って水で希釈して密閉して放置してたら何かしら性質って変化しますか？
ハイターを水で希釈した状態のことなんですけど 次亜塩素酸ナトリウムはどんどん分解するわよ
特に光に弱いの pH高めに保つのが良いでしょう、というか次亜塩素酸ナトリウムとして売られているのに、次亜塩素酸が含まれてたらクレームもの
アニオンである共役塩基のが安定なのは道理、既に負電荷持ってんのに、さらに負電荷帯びた電子を受け入れることは、明らかに静電的に厳しい
まあ仮に十倍希釈したところでpHの最大減分は1でしかないので、気にすることはないかと そもそも保存性気にする用途でわざわざナトリウム塩、しかも溶液を選ぶ意味が分からん分子間反応抑えたいなら土類塩等結晶性の良い塩を選ぶべき
結晶性が良い、あるいは土類である事自体が問題であれば、要時に土類塩からメタセシスで調製すべき
幸いにも土類は二価アニオンと定量的に沈殿するので、容易かつ勘弁にフレッシュなアルカリ塩が得られる 多塩基酸(硫酸？)で定量的に沈殿するというのを信じるならだけども…
酸化還元滴定はかなり面倒なので、濾別秤量するだけで溶液の規定度を見積れるのはとても魅力的に思える
次亜塩素酸塩で最も人気あるのはカルシウム塩(生産量、コスパ、入手性、扱いやすさ)だろうけど、それがアドバンテージだからだろうか？
1kg(Cleqv.70%)でアマゾン送料込み数百円 皆様ご回答ありがとうございます
水虫治療のためにハイターを水で希釈したものに患部を浸しておりましたが
毎度ハイター水を作るのが面倒なのでどれくらいの期間は効力を発揮したまま作り置き保存できるものなのか知りたくこちらのスレで質問致しました
因みにハイター療法は水虫スレでは定番なのであしからず とりあえず徐々に効力が発揮できないものになることは理解しました
皮膚の溶け具合を見ておおまかに交換頻度を検討しようと思います >>541
>因みにハイター療法は水虫スレでは定番なのであしからず
まあアレだよね
クレベリン信者と同じ匂いがする
こじらせると二酸化塩素の水溶液飲んだりするからねぇ
ここにいる（ちゃんとした）ケミストは、水虫の治療薬というものがいかに苦労して開発されたものかを知っているから、
医者が勧める標準療法に素直に従う
コロナや癌も同じだが、民間療法に頼る奴はただのバカで、下手すりゃ命落とすよ水虫でも 水虫って…
次亜塩素酸塩はあらゆる細胞を平等に障害するから、深層まで根付いた真菌を駆除するまで使えば、その深さまで皮膚は傷つく
そこへさらに厄介な微生物が住み着く可能性を考えろ なんといようと2年間あらゆる薬を塗布しても一向に治らなかった水虫がハイター療法に切りかえた途端みるみる完治していってる事実がある以上、やることは変わりません
皆様の科学的見地はとても参考になりこのスレに質問した甲斐があったというものですが
この世には医者にかかっても治らない病気は多いのです
先人の知恵はバカに出来なく民間療法だからといって侮るなかれ
少なくとも何十年も医者に薬代を差し出しながら治療を続けるなんて事態は御免こうむります
因みに私は医者の家系なので偏見とかそういうものはございませんあしからず 特に皮膚病は民間療法で悪化させる人ばっかりだからな〜
患部を清潔にするという点でハイター療法は一時的には効果あるんじゃね？
好きにすればいいさ
次亜塩素酸含む各種消毒薬の効果はとっくの昔に調べられていると思うよ
まさに「先人の知恵」
それが生き残ってないのは、効果がないということ 素人質問で恐縮ですが
次亜塩素酸Naといえば、水道水や下水処理において次亜塩素酸Na消毒に起因するトリハロメタンなどの
好ましくない有機ハロゲンの発生が問題になってから久しいですが
紫外線処理やオゾンなど塩素不要の水処理技術がなかなか進まないのはなんでですか？
有機材料などはハロゲンフリーの流れが進んでますし
外用消毒剤もマーキュロクロムやチメロサールが忌避されてきていますし
めっきもシアン不使用の方向へシフトしようとしていますが
水処理系に関しては何か代替できない理由があるんでしょうか？ 有効塩素濃度の測定で水道水の質をある程度保証できるというのが大きいと思う
水道水ではある程度の塩素濃度を保つことが法的に決まっているはず
紫外線処理やオゾン処理は大きな自治体（例えば東京）の上水処理ではとっくにやってて、
そこで有機物は前処理されている
結果として塩素処理しても有害なレベルのトリハロメタンは発生しない 電気分解について質問です
低周波治療器などを使ってて電極の金属が分解されて体内に吸収されたりしないでしょうか？ >>554
電極素材ってステンレスかカーボンかな？
交流だし、まず考える必要ないと思う。 素材はステンレス製です！
交流なら大丈夫なんですね！電池で動く物も交流だと思っていいのでしょうか？ 酸化銀について
日本語のwikipediaを見ると
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%85%B8%E5%8C%96%E9%8A%80(I)
多くの銀化合物と同様に感光性である。また、280℃以上では銀と酸素に分解する。
と書いてあるのですが、
英語版のwikipediaには
https://en.wikipedia.org/wiki/Silver_oxide
Despite the photosensitivity of many silver compounds, silver oxide is not photosensitive,[14] although it readily decomposes at temperatures above 280 °C.[15]
と書いてあります。一体どちらが正しいのでしょうか？
高校化学ではハロゲン化銀の感光性ぐらいしかやりませんでした。
あと、酸化銀は常温では絶縁体だと考えていいんですよね？（超伝導とか酸化物半導体とかは無しで） >>558
英語圏の古い記事や日本語圏の記事を見ると酸化銀は感光性があると書いてあるのが多いんですが、
英語圏でも2020年あたりから感光性がないと記されているものが多いようです。
大学以降の化学は門外漢なのでグーグル検索ぐらいしか調べるすべがないのですが、
感光性がないのならばレスありがとうございました。 あと、日本の百科事典系の文献も感光性があると記しているものが多いようです。
https://kotobank.jp/word/%E9%85%B8%E5%8C%96%E9%8A%80-70376
これ以外に、ex-wordに入っている旺文社化学事典にも
光で銀と酸素に分解すると書いてありました。
最近なにか新発見があったんですか？ 酸化銀は確かに光分解を起こすんだけど 2Ag2O→4Ag＋O2↑
ハロゲン化銀なんかに比べると活性化エネルギー（？）が高いのかもしれないわね
あと「感光性」という用語の定義
もともと褐色なので光で黒くなるハロゲン化物に比べると「感光」したっていう
イメージが弱いのかもね
英語のWikipediaの文献14が不適切だからお母さんはそう考えたわ あとね、あの英語版WIkipediaの元となったと思われる記述では
「感光性ではないけれども、280℃以上では分解するから遮光して保管すべき」
って書いてあンのよ
意味不明なんで、英語版Wikipediaの記述は信用できないとお母さんは判定するわ 詳細なレスありがとうございます。元の文献が悪いんですか。
後、酸化銀はは絶縁体（これは中学の熱分解の実験のところでもやりますが）
でよろしいんでしょうか？ 酸化銀の感光性ってどれくらいのものなんですか？
ハロゲン化銀なんかはフィルム写真でも使われてたし、腐るほどデータあるんだろうけど、
酸化銀を光に当てた時の実験とか検索しても引っかからん。
定量的なデータないんですか。 564は557です。失礼しました。
また質問なんですみませんが、
酸化銀が光分解してできた銀の微粒子は金属結晶になるほどは生成されず、
導電性は示さない（色はハロゲン化銀のように黒？）んでしょうか？ 酸化銀に感光性があって、黒色の銀が析出されるのならば、
化粧品としては使えないと思うけど・・・
酸化銀含んでる化粧品やシャンプーって多いよ。
単に含有量が少ないだけかな。 Silver Oxide is not light sensitive. (as far as ordinary room lighting is concerned)
ttps://saltlakemetals.com/product/silver-oxide/
Store in a closed container. Silver Oxide is not light sensitive, it does absorb Carbon Dioxide in > 25% humidity.
ttps://saltlakemetals.com/msds_silver_oxide/
ttps://kotobank.jp/word/%E9%85%B8%E5%8C%96%E9%8A%80-70376
ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典「酸化銀」の解説
酸化銀
さんかぎん
silver oxide
(1) 酸化銀 (I) Ag2O 。黒褐色粉末。比重 7.2。 160℃から分解を始める。太陽光にさらすと，銀と酸素に分解する。
湿った状態では二酸化炭素を吸収する。硝酸，アンモニアに易溶。触媒，飲料水の殺菌に用いられるほか，着色ガラス (黄) の製造，ガラスの研磨に使用される。
(2) 酸化銀 (II) AgO 。黒色粉末。 100℃以上で銀と酸素に分解する。強い酸化剤。
太陽光で分解するのと(saltlakemetalsは室内光に限り大丈夫と書いてある）、湿った状態では二酸化炭素を吸収するってのがバッチリ同じです。
これが正しいっぽいです。
どうもみなさんありがとうございました。 太古の試薬の扱いとか失伝しそうね
一昔前の有機の教科書にはウェットな水銀とかいっぱい載ってるが、ラボで使った覚えがねー
水銀はランタノイドや諸々の遷移金属のトランスメタレーションで未だ欠かせないけど、無論禁水なので変な事は驕らない
銀は比較的素性の良い硝酸銀だけ何も考えずに使う方針
11族や水銀は感光したり、不安定なニトリドカルビド作るとの記述が多いが、大抵ポリマーで同定もされてない、その結果銀の例同様に記述に異同多し
実際に経験ある人からの指導無しには、この辺の金属をウェットで扱う勇気はない 硝酸銀は硝酸イオンの解離が良いのはもちろん、その一方で裸になった銀に配位してきそうな柔らかいイオンを酸化してくれる点がとても有能 ニトレートも酸化力無いことはないけど、トレース量だけでも平衡を維持できる(硝酸)酸性下なら十分強力でしょう
酸化剤目的なら銀と競合して汚い生成物ができやすいのでトレードオフかなと >>574
脇から失礼するが、環境分析のCOD測定でも本来酸素で酸化されない塩化物イオンが
KMｎO4で酸化されてしまうことによる誤差を防ぐために硝酸銀を添加して塩化銀として沈殿させるらしい
これを聞いて疑問に思ったんだが、硝酸イオンが余剰な酸化剤として作用してしまったり
本来酸化されるべき有機酸とかが銀塩として沈殿してしまって酸化されなくなってしまうことで誤差は出ないんだろうか？ 有機酸と銀の反応に脊髄反射で、ハンスディーカー反応が思い浮かんだ
この場合銀は酸化剤ではなくジハロゲンから生じるハライドのスカベンジャーとして働く、銀のハライド愛は並大抵じゃないなと
銀ハライドは光でも熱でも不均化するし、原理的にはその分解や硝酸によってジハロゲンとして徐々に失われよう、でも目で見てmsecで生成する銀ハライドのが明らかに速い過程
カルボン酸銀塩は水溶性あるよ、よく溶けるとまでは言わないし、ハライドの沈殿が速い故に抱き込まれる可能性も高いので、塩析したりなる早でよく洗って秤量するべきと思うが >>576
はええ意外だな
てっきり金属石鹸みたいになって沈殿しそうなイメージだったが カルボン酸中金属塩の溶解性は、本当に「モノによる」
自分は銅塩が沈殿しちゃって大苦戦したことがある むしろCOD測定では不溶性銀塩の沈殿が酸化触媒として作用するって聞いた希ガス
知らんけど ナトリウム塩だからといっても安心できない
塩のままでクロロホルムに抽出されるという例があったはず >>451
その逆もしかりで、理工系の教授が自分の専門外の政治や経済に口出した結果
厄介な政治厨と化していくのを見たことがあります
研究者なんて一種の求道者だし強い思想や信念を持っていただくのは大いに結構なんですけども
実名や所属を公表したSNSアカウントでかなりドきつい政治話したり
自分の気に食わない業界や職種へ就職した学生に面と向かって
「そんな会社10年後にはなくなってるよｗｗ」
って煽ったり、酷い時は特定の職種行った人だけ研究室HPの進路欄を空欄にした教授がいましたね
ちょっといくら何でも酷過ぎると思いませんか？
見てた限り、その人たちだってコロナ禍と、ホワイトとは言い難い研究室の中で
必死で内定勝ち取ったのに
化学系の教授って結構こういう人多いんですかね？ 有機酸塩の水溶性は概ねhard/soft酸塩基理論の予測する通りじゃね、カルボキシルは硬い、銀Iは柔らかい
でかいヒドロカルビル基をもつ有機酸塩=石鹸ならミセル作ったりで確かにモノによるけれど、水質の話だからまあいかにもな石鹸ではあるまい
まあ銀石鹸なんてエキセントリックなもの見たことないので経験はないが
顔が銀色になるな… 炭酸水素ナトリウムについて、
胃薬のほうは効果効能にゲップ・吐き気・胃腸膨満感と書いてあり、
アシドーシス改善薬のほうは副作用に胃腸膨満・吐き気と書いてあります。
どちらかは間違ってると思うのですが、どちらが正しいでしょうか。 そしたら食べ飲み放題で肉や葉っぱ野菜をあんま噛まずに食いまくって
クエン酸たっぷりの柑橘ジュース一気飲みして腹パンパンで苦しくなったところで
炭酸水素ナトリウムを3～5g服用しても問題ない感じですか 必要なければ飲む必要はない
あとクエン酸は胃酸中で電離しないので、関係ない >>587
理科の実験も忘れたのか？
クエン酸と炭酸水素ナトリウムが反応したらなにが発生するか考えれば
その危険性がわかるはずだが だから飲む必要ないって言ってるじゃん
量にもよるがクエン酸は胃酸中では酸としての効果を示さないと思った方がいい
だからみかんジュース程度のクエン酸を摂取しすぎて胃粘膜が損傷を受けることはない >>589
それは正しい(pka=3だからpH=3でようやく半分電離)んだけど、うんこはアルカリ性らしいからちゃんと腸のどこかで酸当量は使い切ってるはずだよ
胃だけについての話ならまあそうだが、腹部膨満には腸も含まれうる
現実的には空きっ腹で錠剤飲んだら幽門すり抜けチャンスってこともあろう >>589
飲む必要あるかないかは問題じゃないだろ。何いってんだ
普通に食べ飲み放題で酸味料クエン酸入り飲料を飲むだろう
それで重曹飲んで炭酸発泡促進準備が整ってるとこに
食べ過ぎに効果あるとする胃薬として重曹ぶちこんだら問題出るんじゃないかってことだ >>591
アルカリ性のうんこは善玉菌が働いてないだめうんこ
酸性うんこは善玉菌大活躍で乳酸酢酸その他酸を産生した証のよいうんこ >>590
ちょっと重曹10gくらい飲んでお腹がどうなるか試してみて 銅は電気を通しますが加熱して酸化銅になると電気を通さなくなります
これは分かります
その酸化銅は加熱すると電気を通し、冷えると電気を通さなくなる性質がありますが原理が分からないです
自分で調べても出て来ないので教えてほしいです 金属結合だった銅が
イオン結合の酸化銅になる
自由電子が固定されるから電気が流れなくなる 高温ほど熱励起したキャリアが多くなるんだから当たり前 バンド理論が素人には一番分かりやすいかと
温度依存性に基づいて分類しよう
銅を挙げたのは偶々だと思うけど、銅酸化物には魔物が住んでるというのはさておき… ポリエチレン溶かしたいのですがベンゼンって手に入ります？
100%アセトンで全く溶けない >>603
プラスチックの耐蝕表見たら
やはりアセトンよりトルエンはすごい
そしてベンゼンはさらにすごい
溶かすものによって相性はありますが「最強の」有機溶剤がほしい
ベンゼンは遊びで吸ったら本当に死ぬくらい毒性があるの知ってるので
遊びでは使いません 山上セットがあちこちで買われてる状況でベンゼンくらい 海の近くにある薪と
山の近くにある薪で燃えやすさに違いはありますか？ それよりも乾いているか湿っているか、樹脂の多さ（針葉樹か紅葉樹か）、組織が詰まっているか（種類）の
違いの方が大きい 算数の問題になるかもしれんけど、ちょっと教えて。
前提条件
・容器1と容器2は、同じ容量
・容器1に液体Aが満杯、容器2に液体Bが丁度1/2入れてある
・液体Aと液体Bは密度が同じでどんな割合でもよく混ざり、混合した際に反応せず体積が増えたり減ったりしない。
・液体を移すにあたって第三の容器は無い、また、液体を移す際は1度の作業で必ず容器1か容器2のどちらかが満杯になるようにする。
容器1容器2へ中身（の半分）を移してよく撹拌し、また、容器2か容器1へ中身を移してよく撹拌する （1往復で1作業）
というのを繰り返して、本当の意味で2つの容器の中身が同じ濃度の液体A・液体Bの混合物になるの、何回目っていうのは
計算で出せる？ 絶対に同じ濃度にはならない、というのが答え
「ある範囲内」なら計算で出せる >>612
両方液体の分子の数が6の倍数でも無理？ 還流操作って、理屈の上では閉鎖系で沸点ギリッギリに加熱するのと同じですか？ >>619
溶液の総量と温度が同じなので、
でも確かに>>620還流だと不純物ガスを追い出せる違いがありますね
ありがとうございます 環流だとどうしても溶媒減るからね
たまにreflux 3 daysとかいう条件もあるけど、再現性がおっかない
密閉して穏やかに加熱したいという気持ちはわからんでもないよ
昔と違って、一定の温度にする装置は安価で安定しているからね 硝酸カリウムと硫黄粉末と木炭の混合で黒色火薬ができる
素人考えでは純粋な炭素ほど爆発エネルギーは高くなりそうなんだけど
木炭の含む不純物、主に水がどうはたらくかだな
水分子や水素原子が爆発エネルギーを強めたりするのかな 還流はちゃんと還せてる限りはいい記述だと思うよ
あまりに過熱させる(反応器壁で反応が起きる)なら溶媒選択の誤りだし、仮にそんな無茶を通したとして、そんなバイオレンスを無記で済ますことはあり得ない
適切に還流と呼びうる状態である限りは、撹拌具合は装置に関わらず一定に見える
手軽、簡潔な記述、再現性、バランスが取れてる 還流ってコロンブスの卵的な風味があるように思う
いつからある操作なんだろう フィードバックが効いてるのが魅力
例えば発熱反応であっても沸点にある溶媒が即座に揮発し熱を奪い液相から離脱する、逆に吸熱してもコンスタントに加熱されているので戻る
人工サーモスタットより信頼できるサーモスタット
溶媒の種類と溶液が十分希薄であることに依存しているが、制限と見るかスタンダード条件を提供していると見るかだな 還流なんて普通に使える溶媒で加熱の上限まで上げてるだけという意識でしかやってない 残暑お見舞い申し上げます
例年になく活発にエーテルが還流するラボでお変わりなくお過ごしでしょうか、ご自愛ください 表面で起きる反応、例えば金属での直接メタル化はジグリム等じゃ過熱表面から撹拌/拡散される前に分解して事実上不可能だったりするから、機敏に熱を奪う低沸点エーテルで代用して溶媒置換とかやるわけじゃん？
還流という熱輸送現象そのものが必須な場合もある
まあ激しく飛ぶんで溶媒ケチらず還流塔も全開で行かないと爆発したりもするけど 等圧熱容量が極大(ほぼ発散)する条件という系の性質からの定義も可能かな どうしてもこの溶媒じゃないとダメだけど、沸点(と恐らく粘度)が高くて必ず暴走するメタル化を、減圧で沸点下るという手法もあるな
多分ポンプから還してないから厳密には還流と呼べないけど、着目する反応より速いタイムスケールで熱輸送を行うという特徴を共有している なるほど
固液界面反応の妙というか、反応開発屋？っぽい視点ですね
御し易い類とされるグリニヤ調製でもあの爆熱なのだから、言われてみればさもありなんという感じです
そのように還流条件が反応の本質である場合、それは普通明記されるもの？ >>636
ほとんど答えを自分で書いてることに気付いてるか
Grignard錯体調製に何か特記した覚えがあるのか思い出せ、化学者として当然の了解事項
あと上のレスにサーモスタット使え云々とあるが、直接メタル化のようなヘテロ/発熱反応に関しては完全にナンセンス
温度計は液相の熱伝導に基づいた計器であって、反応に預かる界面に局在する温度分布とは全く相関が無い
自己触媒能を得るまでの潜伏期間は液相温度と等しいが、閾値を超えた瞬間(数秒オーダー以下)の間に室温からthfの沸点まで界面温度が上昇することが気化の観測から推論されるのみ
仮に局所温度を計測したとして、外部サーモスタット/冷却器が少なくとも秒以下でフラスコ内の局所温度のみを数十K矯正する必要があるが、そんな魔法あるわけない
よって30℃/1hのような記述は反応物についての言及では決してあり得ない、あくまで操作についての言及と捉えるべき
refluxは還流させるという操作の記述であると同時に、反応物が還流状態にあったという観測事実の記述でもある
少なくとも俺はこの観測と操作を整合性を保ちつつ記述する好ましいボキャブラリなんて持ち合わせてない
あったらおしえろ 確かに直接グリニヤ生成は還流する/勝手に還流になること多いし課程で皆やるから例に挙げるのは分かるんだけど、代表にするのはちょっと
安くて官能基許容な有機ハライドから収率気にせず大量生産する手段だからかなり特殊
>>633,634は還流の物理化学的な特徴を捉えてる、グリニヤ生成にも理想的ではないが大きく貢献してる
>>629の還流は広義で実際の用例に合うけど、グリニヤ生成は最大濃度(~M単位)でやるから温度標準とはとても言えないかと アリルMgBrなんか、冷却下で生成させないとWurz生成物しか得られないよ ところでターボグリニャールは少量かつ官能基が怪しい場合優れた代替法だけど、エーテル中リチウムはエステルやアミドと強烈に配位するからか古典的製法の文献と再現性取れない事が多い気がする
安全で速いからと官能基許容でも何でもターボで作る、スキームに単にRMgXと書くのが目に付く(実験項見ればもちろん書いてる)
古典的な直接メタル化由来のものもRMgXと書きながら、強く着色したまま精製を行わずに使われてるのが現場の慣行なので、五十歩百歩だけど
>>639
アリル(ベンジル含む)は特殊だから気を付けるべきだね、調製も反応性も
ラジカルが安定だからSET中間体のRX- からの脱離も速くR.の寿命も長そう、+MgXとルイス錯体作る前にMgが一価.MgXに還元されてしまい、イオン的な駆動力のないまま中性ラジカルが非選択的に会合してホモるんだろうと勝手に思ってる
最近直接メタル化の界面シュミレーションの論文かなり出てる(けど読んでない)から間違ってたらごめん
古いJOCあたりにベンジルはかなりオルトと行ったり来たりしてて、条件によってはオルトで付加するという報告もあったはず
ベンジルもまあアリルではあるけど、少なくとも俺は競合する程とは予想してなかった
かなり汎用されるものだから、これが不明な副生成物で片付けられてるケースって多いんじゃないかね？
ペルフルオロアルキルArBrは反応性低いからとガン炊きするとホモるわ、ターボも怪しいで参った経験
メチルも特殊だけど周知このとだからいい arylはホモっても大体干渉してこないbi-arylなｂﾅ気にせず無瑞ｸ製でブチ込むｂｯど、bi-allylｂﾍなんか怖いな
無修飾のC6そのものなら高沸点エーテルに置換して減圧で手軽に飛ばせそうだが、何か載ってるとそうもいかない 主反応は主にSET機構と言われるが、だからといって副反応までSETとは限らないか
2電子還元受けて普通にアリルハライドに求核置換する機構も、アリルハライドが極端に置換活性な事を考慮すれば合理的 >>60
グリニアでアリルハライドの置換ってそもそも簡単に行くのか？
まずはそこから考えないと >>645
出来ないことはないと思うが、誰もそんなことやろうと思わんから調べなきゃ分からん
硝酸に銀が溶けて、危険な臭素じゃなくて臭化物塩加える水層反応で定量的に臭化銀ができるのだから
何らかの理由で手持ちの臭素が元素状態なら、まず水溶性の臭化物を
元素状態の臭素は個人に販売してくれる可能性低いし勿体ない、臭化物なら多分売ってるし買った方が絶対安い 銀も無駄なように思ったが、地金が安く普通に出回ってるから個人の入手性はいいのか
盲点だった このクソ暑い時期に臭素開けるとか肺気腫で死にたいのですか？
丁度最近よく使うけど常温で蒸気圧0.5atm程度あるはずで、事前に融点以上、氷点下にキンキンに冷やしてアンプル切ってもプシューと赤煙が吹き出す… バルクの銀だと多分無理じゃないか
表面が臭化銀でコートされて事実上そこで終わり
銀を粉末にすればなんとかなるかも >>640
SETメカニズムってあったな、などと
SETが提唱された当時、グリニアは六員環の反応機構が提唱されてた
立体選択性も何でもかんでも六員環
だけど今はほとんど見かけないのは、間違ってるんだと思う
そもそもC-Mtl結合は高いHOMOを持っている
その電子がカルボニルのLUMOに軌道供与されるのが求核反応の本質で、そうだとすれば四中心反応以外にあり得ない
その時に軌道供与かSETかはそれほど大きな問題ではないのかもしれない
「カルボニオンで説明できればそれでいい」という人には、この考察はできない >>650
そんなクソみたいな考察こそあまり見かけないから今さら必要とされてないんじゃないのか？
お前は独りよがりでそういう視点が根本的に欠けているよな
だからけちょんけちょんにされて涙目で逃げ出すことになるんだぞw よく知らんが、SET機構を主張する人が現れるたのならば、EPRでちゃんと裏は取れてんでしょ？
均一系じゃないから定量は難しいはずだが、メインかどうかくらいは分かる >>652
>よく知らんが、SET機構を主張する人が現れるたのならば、EPRでちゃんと裏は取れてんでしょ？
もちろんESRは測定されている
だけどそれが支配的かどうかは、原理的にわからないと思う >>654
SETメカニズムなんてあったなとか言い出す池沼に有機金属のメカニズムを語る資格なんてねえよ
グリニャーでまず真っ先に考えなけりゃいけない機構じゃねえか
それをバカの一つ覚えみたいにHOMOHOMO繰り返してるだけだしな
このモーホー野郎がwww Grignardはアルキルの付加だけじゃなくて還元起こすこともあるもんな グリニアはシュレンク平衡があって、そもそも単一の活性種じゃない
原理的に温度や濃度の支配を受けるし、まあよくわからんよね
ベンジルグリニアからのオルト反応性も古典的な電子論で書けることは書ける 通常の求核付加が起こりにくいときに発現しているって感じだよな
両方のパスが比較的エネルギー的に近いところにあるんだろうな 定量的な高エネルギー有機金属反応なんて存在しないのだから、合理的な反応機構を述べられる限りその反応は少なくとも寄与している
新反応は0.1%の副反応への気付きから実用まで開発されるもの、そういう意味で多寡は些細な問題かもしれない
だからといって、証拠がある説より証拠(有るのか無いのかよく知らんが)の薄い説を推す根拠がわからん >>660
従来の説では説明し切れない現象があるからそれを説明する新しい理論が生まれてくるんじゃ無いのか？
必要も無いのに根拠に乏しい理論をわざわざ生み出す意味なんてそれこそ無いだろう >>661
それは結構なことだし、実際陽性な金属表面で猛烈に発熱してるんだから何々が起きてるという主張にはまあそういう寄与もあるよね、と答えるけど
証拠のある説よりも支配的だと主張するのはさすがにトンデモ感 >>662
まともな反論も出来ずにお前は黙ってろしか返せなくて恥ずかしく無いのモーホーくん？www >>663
うんだから証拠のある説では説明出来ない現象に出くわしたときにどう説明するのさって話を今やってるんだと思うんだけど
従来の説で説明できるものにわざわざ別の説を持ち出すのはナンセンスだってのは誰でも理解していることだと思う そうだよね
感覚であんまり物言わない方がいいと思う >>665
何か面白いものが出来たの？業績にするつもりが無ければ教えて欲しい こういうときに計算ちゃちゃっとやって議論できるくらいの計算リテラシーは身につけておきたいところだよな
そういうのが実現できるのも何十年も先の話になるのかもしれんが 反応経路計算なんて錯体ですらちゃっちゃとでできるもんじゃないと思うが
そもそも温度も表面の状態も文献当たらなきゃ分からんのに、一体何をちゃっちゃと計算するのか 例えばベンジルリチウムはパラ位とメタ位の間にnodeがあるから、
オルト置換は起こるんだけど通常の矢印電子論で書けるパラ置換は起こらない
ベンジル位からオルト位に広がる非古典的アニオンに近い考え
矢印電子論だけで説明しようとしちゃいけないし、常に軌道論は意識しろって言ってんの >>669
今はパソコンのスペックも上がって錯体でも結構ちゃちゃっとやれるよ
じゃなきゃあんなに論文で当たり前のように計算結果を載せられないでしょ？
Grignardの付加の話で表面状態なんて考える必要あるの？ >>671
はいワンパターンw
違う人に噛み付いてるのちゃんと分かってるの？ >>670
どこに軌道論意識してない人間がいるの？
今話してる話題から話勝手に飛ばすのが好きだよね 話にかこつけて自分の言いたいことだけ脈絡も無く言ってる人って良く見かけるよね >>672
付加の方の話に移ってたのか、流れ早くて付いてけてなかった
エーテル、ルイス酸存在/非存在下問わずカルボニル付加はやり尽くされてるだろうし、なら俺がアンテナ張れてなかったすまん
総説でも探してくるわ 表面反応をまともに議論できる合成化学者なんていないでしょ？ >>676
いやいやグリニャール反応にもSETは関わってるって
どっちもあるし間違いではない
総説は読めばいいけど、総説読むと言うからには多分院生以上でしょ？
グリニャール試薬使ってて>>657、>>659に気付かない、あるいは経験はあるのに考えを巡らせない姿勢が一番ダメ >>678
それ書いたの両方とも俺だな
グリニャーの付加でSETが問題になってるのあんまり認識してない奴って多いのかな？
そんなものあったなとか呑気なこと言ってるのもいるし >>679
ルーチンnmrでもSET機構経由を示唆する副生成物は多かれ少かれ大体あるから、注意深く分析してれば自分で気付けるものだと思う
その上でSET機構でも求核付加やルイス酸を含めた共奏機構と同じ付加物を与えうる事も考えていれば、取り敢えずSET機構が支配的であるという仮説を建てるのが論理的思考
そして共奏機構と求核付加は立体化学で区別できるという事に理解が及ぶとなおよい、教科書にも多分載ってる
偉そうに言っといてなんだが、実際の割合は知らん
上のレスによれば常にスピン共鳴が検出されるらしいから、取り敢えずSET優先と思っておいて損はないかと 還元体がメインで取れることがあったり立体障害があるものの方が反応が速かったりすることがあるから
そういう経験をしている人間は深く納得したりってことはあるんだろうな
紙の上だけでやってる人間には分からんこともたくさんあるんですよ >>645です
お応えありがとうございます
じっくり読んで考えたいと思います あとざっとレス眺めて気になった点
"古典有機電子論によれば"、グリニャール反応(狭義、アルコールを正常生成物とする)は、SET機構であろうと正常生成物を与える事が期待される点
SET機構においても還元は副反応
→書こうぜ 方矢印も書こうぜ、かな？
古典電子論の電荷が引き合うという教義に厳密に従えば、論理的結論はそうなる >>674
「有機化学の本」スレには
>繰り返すが有機電子論は厳密さよりもプラスとマイナスの引合いと弾き合いという単純なルールで各種反応を
>分かりやすく説明しているのが最大の売りだ
と言い切るバカがいる
このスレにいる表面反応を持ち出して混乱させてるやつと同一人物だと思うが >>686
何でその話が軌道論を理解してないことに繋がるんだ？
お前は電子論と軌道論の区別すら付いてないのか？
俺は軌道論の考え方を電子論に無闇矢鱈に持ち出すなと言ってるだけなんだが
そんなことも分からないくせにぐうの音も出ないほどにメッタメタにやられた私怨をいつまでも引きずっててみっともないぞモーホーくんwww >>686
ちなみに>>674書いたの俺なんだけどさ
本当にバカな野郎だよねお前さんはw
レスする相手くらいちゃんと見とこうなww
そして表面反応言ってるのは俺じゃ無いぞ
ぜんぜん見る目無いのなお前さんはwww 別スレのことについてわざわざよそのスレに移って愚痴をこぼしてる人間ってなんか恥ずかしいよね
実社会でもコソコソしてて自分の居場所が無さそう 久しぶりにスレが伸びたと思って見てみたらやっぱり有機でやっぱり喧嘩か カオスだなあ…
有機電子論は大事だぞ、特に>>676, >>679の気付きの件
nmrからβ水素転移やSET→再結合に気づくには、電気的中性と電子対の仮定のいずれかを破った、有機電子論に反する生成物であると見抜けなければならない
β水素転移における形式的ヒドリドの移動は、実際にはその分極を補償するような他の電子対の移動が伴う事を示唆する
SET→再結合機構に関しては、ぶっちゃけグリニャール反応のルーチンnmrでは厳しい
あまり起きない原子引き抜き副反応か分かりやすい立体化学がないと
素直に若干の有機金属反応を知って、電荷中性と電子対の仮定があまり強くないとしよう
これらの反応は双対は反応物のうち最も陽性/陰性なMg/O上に形式電荷を要請すれば不対電子は2炭素上に定まり、後はルール通りに
.RMgX+, R2.CO-
.RMgX-O-.C(O-)R2
-(C-O-Mg-R)-の四員環の出来上がり β水素転移を見て、逆に電子対の仮定を破った不対電子移動でも電気的中性を保ちつつ結合を組み替えられる事に気付けば、2つの仮定の重みが推し測れなくもないが
そこまで言うと後知恵か >>691
お前の説明はちゃんと化学式を伴って書いた方がいいな
自分が分かっている立場からの説明であって読んだ相手が理解できるような文章になってないよ残念だけど グリニヤとかグリニアとかグリニャーとか書く人っていったい何なの？ >>693
そう思うなら文句言わずに補足してやれよとは思う
俺は有機知らんからできんけど、
スレ上じゃ「(自称)できるけどやらない奴」と「知識無いからできない奴」は同じだと開き直ってみる 「知識ないからできない」じゃなくて「有機に知識は必要ない」 >>697
教科書書いてる大学の先生がこんなこと言っちゃう学問。情けない。
西尾元宏 著・分子論から見る有機化学
内容紹介
有機化学を分子論という統一的視点で再考する
化学の王道がここにある！！
有機化学とは何か、どう捉えるべきかという学問の本質を情報が錯綜している現代だからこそ考え直してほしい。
「化学ほどおもしろい学問は少ない」と実感できるはず。
化学者が有機化学を見つめ直すための本。分子をイメージして反応や相互作用を考えることができるのが化学者の強みであり、たとえ物理学の複雑な理論や数式が理解できなかったとしてもかまわないのではないだろうか。化学に携わっている方にこそ読んでほしい１冊。 >>699
それでお前は物理をちゃんと理解してるの？
化学すら分かって無さそうだけどなw 有機化学の話題は毎回荒れるから無機化学の話しようぜ 有機金属や錯体触媒のはなしだって同じ奴等が荒らすだろw >>699
有機電子論が成立した1970年ごろ、「世の中には有機化学反応を全てイオン反応で理解しようとする
連中がいるらしいが、有機化学はあくまで結合の切断と生成で理解すべきものであってあんなものは邪道」と
いう考えがあったらしい。特に東大薬学部界隈ではそういう考えが根強かった模様。
「カルボニルにプロトン化してカチオンができたら、アニオンはそっちと結合しなければおかしい」とか
ケチつけてた日本語記事が見つかる。
ただそれを説明するには軌道概念が欠かせないが、その説明を怠ってきたというのもまた事実だと思う。 >>703
そういや、大学1年性の学生実験で無機イオンの系統分析をまだやってる大学はどこだろう？
あれ、実験操作としては全然応用が効かないのに
ただあの分属はHSAB原理に基づいていることに気がつかない教員は多い
それ教えると、まあまあいい勉強になる >>701
いちいちツッコミを入れられることを宣う方が悪い >>704
無機と言われてそんなん出してる時点でアレだよね >>705
> 「カルボニルにプロトン化してカチオンができたら、アニオンはそっちと結合しなければおかしい」
これ具体的にどの反応を指して言ってるの？ 典型元素って何が典型的なんですか？
たぶん歴史的なものなのかなとは思うんですけど >>699
有機化学って、普通分子論から見てない？ >>715
てか電子論の成立って1970頃なん？w >>712
オレ以外にも分かんないんだってさ
早く説明しろよ >>717
提唱されたのは当然もっと前だけど「成立」したのは70年代だって言いたいんじゃないの？このおじいちゃんは
ただボケてるだけなのかもしれんが >>710
錯体触媒って書いてあんじゃん
字も読めないの？ >>718
カルボニルにプロトネーションしてオキソニウムカチオンができたら、アニオンは炭素ではなく酸素に接近するはずだ、
という考え方、って説明しなくちゃわからんか 「有機反応をすべてイオン反応として考える」のは有機電子論の初期構想であって、1900年頃の話。
オクテット則と組み合わさってイオン結晶とは別の結合様式だとより意識されたのが1920年頃まで。
そこからTaftやら他多数が反応速度定数の測定を繰り返して電子論を「実証」していくのが1940年ほどまで続いた。
1960年頃に、非古典的カルボカチオンを巡って揉めている間、フロンティア軌道論が急成長していた。
1970年といえば有機電子論の適用範囲の限界が広く認知されるようになった頃合いだろう。
限界がわかって初めて成立したという独自の定義をしているのならば1970年頃は有機電子論の成立なのだろう。私はそんな定義の仕方は全く聞いたことがないが。 >>720
字は読めるけど何を言いたいのか判らないw >>721
自分で何言ってるのか分かってるの？
もの凄い恥ずかしいことを言ってることに気が付かないのか？ >>723
錯体触媒という言葉と遷移金属錯体という言葉を一緒くたに扱うなって言ってるんだよ
両者は全然違う概念だぞ
その違いも分からん奴が余計な茶々を入れるなっつってんの >>726
ならちゃんと訂正してやれよ
これだから有機は >>713
ある価数のtypicalな元素があるから。
1価なら水素
2価なら酸素
3価なら窒素
4価なら炭素
みたいな感じで、結合を手がかりに元素を分類して周期表を作っていった名残。 >>722
ジジイの与太話は聞く必要が無いってことなんじゃね？
プロトン化したカルボニルにアニオンがとか意味不明なこと言ってるし >>728
まだ分かんないんだねw
その調子だと一生掛かっても分からなそうだなドンマイwww >>728
ああお前は有機じゃ無いんだなw
だったら推して知るべしだったなww
知らんことは得意げに説明するもんじゃないぞバカが露呈するだけだからさwww >スレ上じゃ「(自称)できるけどやらない奴」と「知識無いからできない奴」は同じだと開き直ってみる >>736
同じこと繰り返しても何の足しにもならんよ >>738
まずはにほんごべんきょうしたらいいんじゃないですかねえ >>722
1970年台のスタンダードな教科書であるモリソン・ボイドには矢印による電子論は書かれていない
井本稔の有機電子論解説は出版社を変えながら最後の版が出たのは1990年だが、
共立出版から初版が出たのは1955年らしい
この本を読むと初期の電子論がいかに混乱していて、著者が必死に理解しようとしてたかがわかる ただの個人の感想を客観的な歴史のように語られましても 共通認識の無いまま勝手に話を進めて行く奴の多いこと多いこと
こんなんじゃ話が噛み合うわけ無いわ 主語がデカすぎる奴
結論の出ない話をする奴
あと1つは？ 抽象度の高い有機電子論の下地が無けりゃ明確なスローガンのある有機化学反応は生まれないし、生まれても見過ごすだろ
ビニログや極性転換の概念が確立され、これらのコンボで有機化学を支配する遇奇則をぶち壊せるStetter反応の開花なんかが良い例 遇奇性は価票パタパタ、その価票パタパタはオクテット則から導出される
なかなか巧妙だよな 結合男子っていうゲーム、化学者から見たらどんな印象なんですか？ 物理的な起源をオクテット(あるいは類似の)則に帰すのは正しいんだろうか？ あくまで理解しやすくするために単純化したものだから無理
結合次数とかも同様にそうなる
そもそも結合というのも、あくまでただの概念なのであって実在する何かを指すものではないし 電子論で配向性を説明出来たりするのはあれ必然的なことなのかねえ？ 少なくとも炭素π共役系に関してはおおむねそうなんじゃね
これまたフォーマリズムだけど単純LCAO-MOの結果は電子の節はノード、腹は原子平面上に来るわけで、そこから熱/光反応FOの符号が決まる
このレベルの理論では最小基底として2s,2pを取るので、明言こそせずともオクテット則を示唆する
炭素AO類似MOに局在電子が8個以下でも構わないが、結果反応性が高くなるというだけ
一方で古典な有機電子論でもカルベンやニトレンは嫌々ながら許容されるという点では大差ないとも言える >>755
蓋然性はあるが必然的ではない
Cnポリエンのπ軌道MO(n個)を下から節を一つずつ増やしながら描いてFO(真ん中あたり)を書いてみよ
完全な遇奇性はない、所々飛んでる
局所的に、或いは端と端は一致するが、一般にはそうでない
いわゆるclar sextet則とかアドホックな仮定。加えてゆけば予測性は当然良くなる、きりがないが >>755
注意しなければならないのは、電子論で電子密度を説明するとだいたい間違える
カチオンの安定性を説明するんだったらそこそこ矛盾がない
蓋然性と必然性の区別という意味ではアルドール反応の六員環モデル
あれは「ああやって考えると理解できるが、実際の反応機構とは違う」典型のようなものだろう アニオンで説明してもカチオンで説明しても偶奇性は一致しているから、同じ結論になる
だけど反応機構の説明になっていない
例えばオルトパラ配向性ではメタ生成物が5％くらい得られるんだが、アニオンでは説明できない
カチオンの安定性だと一応説明できる アニオンで説明してる教科書ってあるんだっけ？
そもそもアニオンでの説明って認められてるの？ >>763
有名教科書にはあまり見かけないが（皆無ではない）、自分の講義をまとめたような教科書ではたまにある
大学受験参考書で「有機電子論で説明してます」はみんなこれ
矢野将文が現在化学に書いた解説もこれ
有機化学の教科書がまともかまともじゃないかを立ち読みで見極めるのに便利
これ以外に、双極子モーメントの定義と水素結合の本質が正確に書かれているかどうかはいい指標になる >>764
教科書にあるのは驚いたね
千本ノックもこういうやり方で説明してたらさぞ叩かれてただろうが現代化学にはそうやって書いちゃってるのか
電子密度が高いから反応性高いって説明してる現象って他にある？ webにアップロードされている講義資料だとザラにみる
アニオンで説明するとトルエンやハロベンゼンでは超共役というよく説明できない概念が必要だが、
カチオンだとあっさり説明できる
どうしていまだにそういう説明が横行しているんだかわからない ごめん現代化学じゃなくて「化学」だった
2018 vol73(10) 39
「共鳴、ちゃんと描けてる？」
描けていないのは、お前だ！ >>767
今時有機電子論というと暗に共鳴理論(VB法)のコンセプトを暗に&ルースに取り入れてる事が多いよね
定量的にせよ定性的にせよ、厳密にVB理論に基づいてるんなら何ら問題ない話（その記事は読んでないんで論じてたらごめん）
古典有機電子論とVB理論の便宜的な記法が同一なのが、ルースな取り扱いに陥る原因とも言える
VB法はMO+CIと完全に等価な理論
前者は全電子波動関数を基底とする線形和の変分法、後者はまずMOで1電子関数から全電子波動関数の基底(スレーター行列式)を作り、さらにそれらの線形和として全電子波動関数を得る
有機電子論のグラフ変形ルールから寄与の大きそうな寄与構造を列挙するのは便利だが、巷の有機入門書にあるように、寄与の大きそうなものだけつまみあげれば良い、というのはかなり危うくて、共鳴理論への謂れのない批判の原因と思ってる
普通の有機物(全スピン0、2n電子)をVBでちゃんとやるなら、互いに直交(線形独立)した寄与構造（=全電子波動関数）を(2n)!/n!(n+1)!個挙げる必要がある
ベンゼンのπ電子系のみなら、たった2n=6個の直交した寄与構造で完全系を張れるわけで、チラ裏手計算で可能な範囲
MOのチラ裏手計算で可能なのは精々HuckelMOレベル、もちろんCIなんてはるか遠い話なので、チラ裏界最強なVB法を習得するのは有機化学者に非常に役立つ
どうやって手で範囲で直交かつ完全な寄与構造を書き出すかだけど
構造式を線分の集合と見て集合差を取っていく方法(クールソン流、強力)
環系なら対角線引いて図形的に直行性を判断する方法とかあったはず(忘れた)
あと自明だけど結合行列にして線形代数に落として直交化もアリ、ヒュッケル法も行列使うし許されるでしょう なおextended|modern|generalized VBは忘れろ
原理的に精度は出るが、同水準のMO理論より複雑怪奇
共鳴理論(=VB法)の明快さが皆無になる以上、得るものなんてない
GAMESS等量子化学ルーチンにこっそり入ってるのでMOやDFTでなんか行き詰まったら、たまに思い出す程度でいい 共鳴理論(=VB法)は完全な量子化学理論
有機電子論と共鳴理論は記法が似てて相性ヨシ
でも適当に混ぜるな危険 共鳴、ちゃんと書けてる？
と真剣に悩む人は、モダンなVBの本を読んでも多分役に立たない、VB法の定式化と公式、数値計算アルゴリズムに終始してる
MOが計算パワーバブルで発展する前あたり、博論が手書きだった時代の資料にステップを丁寧に追った図が豊富、いくつか例を追って真似れば、具体的にどうやって直交完全な寄与構造を化学式として書き出せるのか掴めるはず
ただし大抵OCRされておらず検索に掛かり辛いのが難点…
和書だとクールソンのvalenceの訳や諸熊先生の諸著作が流通してて読みやすいかも そもそも求電子反応って、求電子剤が電子豊富なπ結合に接近して生成するカチオンを
求核剤が攻撃することで電荷を解消するか、カチオン（プロトン）が脱離することで電荷を解消するかの違い
前者は付加反応、後者は芳香環置換反応になる
後者になる原因は6π電子系の安定化が理由
求電子反応ではπ電子からの電子供与がドライビングフォースではない
矢印は原子団の供与ではなく電子対の供与であり、かつほとんどの反応でpushよりpullが支配的
このことは大学で最初に有機化学を教えるときに口を酸っぱくして教える
矢野将文という人はそれを理解していない
だからクズ 他人の批判をする前にもっと分かりやすく文章書く努力をしてくれないか？
矢印が原子団の供与だというロジックはどこから出てきたんだ？
pushよりpullが支配的、の主語は何なんだ？
お前の文章からは全くそれが読み取れない
長文が嫌われるのは単に文が長いからじゃなくてそれだけの分量を他人が理解できるようにまとめきれる能力が足りてないからだぞ
お前はそれを理解していない
だから>>773はクズ >>774
>矢印が原子団の供与だというロジックはどこから出てきたんだ？
SN2だと電子対の供与と原子団の供与が一致するから間違えないんだが、実はそんな反応は少ない
だから初学者はよくH+から矢印を伸ばす
大学受験の参考書もこれ
電子対のpushが支配的なのは中間にカルバニオンを経由することを暗に示唆しているが、こういう反応も少ない
ほとんどの反応はカルボカチオン経由で、pullが支配的
って書かなきゃわかんねえか？ >>775
そんだけ長々と書かなきゃならんような説明を放棄した挙げ句相手に分からないのか？と問い質してるんだな
前半の説明についてはそもそも俺は間違った理解をしていないからそういう人間に間違った説明をしても意味が分からないんだよ
後半の説明は単に有機反応はカルボカチオン経由の反応が多いって言いたいだけなのか？
矢野某と同じような過ちを犯していて方や相手を断罪しておきながら
方や逆ギレして開き直るなんて貴様は一体どういう了見をしているんだ？ >>777
お前も某と一緒だよ
目くそが鼻くそ笑ってどうするんだ？
説明を放棄して思考停止するゴミクズめが 結局学問を批判するんじゃなくて個人を誹謗中傷してるだけなんだよ
いい加減この流れ飽きたわ
大した業績も挙げられて無いのにこんなところで同じこと繰り返して恥ずかしくならないのかね？
電子論なんかとっくに飛び越えたところでみんな仕事してるのにな >>781
>電子論なんかとっくに飛び越えたところでみんな仕事してるのにな
それは反応の基本的な原理を理解していないで仕事していると自供しているのと同じ
パズルみたいな反応機構の問題を無理して解くのが優秀とされている一方、熱力学もろくに理解してない
ある有機化学の大先生が「吸熱反応は熱が物質に取り込まれる」って言った時には呆れた
斯界の大先生だった >>782
そんなことは一言も言ってないぞ
本来議論すべきことの本質から外れて他人の批判に走って恥ずかしく無いのかっつってんだよ
話の論点を外すなよこの脳足りんが >>784
口を開けば他人を腐す言葉しか出てこないのは脳味噌が腐り果ててるからなのおじいちゃん？ だったらますます、「本来議論すべきこと」を議論しなよ
自分の理解できないことにケチつけてんのはお前だよ >>786
だから話を逸らすなと言ってるだろう
何で自分の都合の悪いことにはそうやって目を背けようとするの？
他人を腐してもお前の人生は全然いい方向に向かわないんだぞ
お前のちっぽけなプライドのためにこんなところを利用するじゃねえよ
道端でうんこしてるのを見せつけられても気分が悪くなるだけだわ 「有機電子論の限界を知った上で、反応を描写するために可能な限り正確に書け」
「熱力学の原理ぐらいは理解した上で、反応機構を論じろ」
と言っている
お前は「電子論なんかとっくに飛び越えた」高尚な有機化学をやってんだろ
それこそ本質だろ
それを議論しろよ >>788
そもそもお前がちゃんと描写出来てないのに何でそんな上段から構えたことを言ってるの？
バカも休み休みに言えよ
相手が理解出来てないと説明放棄したところで全く話にならんよ
ちゃんと勉強してから出直そうねおじいちゃん >>790
段々言葉が出なくなって苦しくなってきたねw
うんこは道端じゃなくて家のトイレでするものだからねおじいちゃん オレだけは分かってるけど他の奴らは全然分かってない理論はいい加減もういいよ 説明しない奴はいくら問い詰めても説明できないから話をそらして逃げる
相手するだけムダだからスルーしろよ
どうせ知ったかぶりなんだから だから言ってんじゃん
お前が思う高尚な有機化学の、反応機構上の問題点を議論しろよ
電子論では説明できないのなら、フロンティア軌道でもいい
「そんなことはどうでもいい、反応が行きさえすればいいのだ」というのなら、それでもいい 自分は「当たり前のものとして理解されている反応機構には、重大な疑念がある」と思っている
例えばLiAlH4で還元するときの反応機構が、ハイドライド攻撃であるとか
従ってH-から矢印が伸びているFelkin-Anhモデルも怪しい 何の根拠をもとに疑念を持つのか、
疑う姿勢は科学には必要だが、同時に反証なり根拠なりを十分説明する姿勢も必要
説明なしに他人の論にイチャモン付けるだけなら似非科学や陰謀論と何も変わらない >>794
それ以前にお前の説明がきちんと相手に伝わってないと指摘してるんだが
そこから目を逸らして同じことを何回も繰り返したければ死ぬまでそうしてればいい
論点がズレたまま話を続けて一体何が楽しいのかな？
ただ呆けてて言ってるそばから物事を忘れてしまっているのかな？ >>796
そもそも伝わってない話にイチャモンもヘッタクレも無いと指摘してるんだが何度言ったら理解出来るの？
イチャモン以前にお前の話は伝わってないんだよ
それをいつまで経っても認めないんだから話すら始まって無い
少しは学習をしろ同じところに留まるなと言っている >>795
お前みたいな奴が手段と目的を取り違えて余計な混乱を招いて行くんだろうな
Felkin-Anhモデルに変わるモデルを提示せよと言われてもそのまま黙りこくるんだろうな >>794
問題点を投げっぱなしでだったらこうしたらいいのにっていうのが全然出てこないんだな
5chのご意見番として生きていくのは実に楽でいいよな >>793
せめて家のトイレでうんこを済ませてくれたらいいんだが
こういう輩は表に出て衆人監視の下で大々的にうんこをひねりたがるから実に始末が悪い
自分は悪くない悪いのは常に他人だと言う振る舞いを日頃から行っているからこんなことになっているんだろう まずは簡素化した理解を身につけてそこから修正を始めても何ら手遅れでもない話なんだが
こういう輩は中学生に原子の構造を教えるときに量子力学から始めないと駄目じゃないかと主張し続けるんだろうな >>798
「お前の話」ってどこのことを言っているの？
俺は昨日今日問わず796しか書き込みしてないんだが ちゃんと議論したいなら捨てハンくらい使ったら？とは思う
ココID出ないことくらいみんな知ってるでしょ >>805
ちゃんと議論する気は無いんじゃね？
自分の言いたいことだけ言ってツッコまれてもそれはお前の理解が足りてないからだって逆ギレしてるだけじゃん >>799
>Felkin-Anhモデルに変わるモデルを提示せよと言われてもそのまま黙りこくるんだろうな
Felkin-AnhモデルはC=OとAl-Hの四中心に変えるべき
結果は変わらないことが多いだろうが、基質によっては別の相互作用が発生する可能性を指摘する
例えばアルコキシドが近傍にある時とか OからAlの静電相互作用や配位が支配的ではなく、σAl-Hからπ*C=Oへの軌道供与が支配的 それでアルコキシドが近傍にあるときはどう変わるんだ？ なんかこの人H-を実体のあるものと勘違いしてないかな？ フッ素単離に挑んで死んだり怪我したりした化学者は多いみたいですが
単体フッ素の毒性にやられて死ぬんですか？
単離する以前にフッ化水素の毒性で死ぬんですか？
単離したそばからフッ素と水素が瞬間的に結合してその爆発エネルギーにやられるんですか？
それともこれらすべて正解ですか？ >>810
それで4中心という説明の仕方は誤解を招きやすいな
もっと分かりやすい言い方は無いのか？ >>775
逆合成的に形式的なカルバニオンを考えるのは有益だけど、（あんまり触れたくないが）先のグリニヤ反応の機構の件も鑑みて…
まず合成的等価とカルバニオンの性質を分けて教えるべきじゃなかろうか
メチルの電子親和力は負、メタニドは自発的に電子とメチルへ分解する、という熱力学的な事実から始めるべき
純粋なカルバニオンから十分遠ざかることで、グリニヤ試薬のように電子対による求核的な反応性が初めて得られる
それでもカルバニオン本来の反応モード、SETの寄与は大きい、というのは前提から自明なこと
その上で、反応経路の如何に関わらず（逆）合成解析の視点からはどちらも等しくカルバニオン等価体である、と例で示す メチリドを挙げたけどアルキルから誘導されるカルビドもそう
一方で単純なアルキルから誘導される各種カルベニウムは熱力学に安定に存在しうる、と言えば、有機化学における電気二元論の本質的非対称性を表す巻矢印→の向きにも納得してもらえると思うわけです >>812,813
逆
世間の人は「世の中に遊離のハイドライドがあって、それが還元している」って信じている人が多い
Felkin-Anhモデルこそその前提に立っているから、それはやめた方がいいと言っている
>>815
これで四中心以外のいい用語が思い浮かばない メテニウムは気相（MS等で普通に観測）される寿命を持つ化学種、すなわち束縛状態だけど、メタニドはそうですらない架空の化学種というのは大事ね
もし凝縮層でメタニドのように見えるモノがあるなら、非常に特別な事が起こっているという意識を持つべき >>813
水素原子には電子親和力あるしヒドリドそのものは存在するだろ、すぐ別の分子と反応するだろうし、溶媒和されてて理想のヒドリドとはかなり違うかも知れないけど、別に中間体としてすら想定出来ない物でもない
少なくとも生のカルバニオンなんかよりは、はるかに実在性はある でもまあ、カルボニル付加に生ヒドリド（に近いもの）が関わってるとは思わない >>818
それがお前の思い込みだと言ってるんだよ
遊離のヒドリドがカルボニルを攻撃していると明記しているテキストを出してみろよ >>819
お前は哲学スレとかに行って話をした方がいいな
化学の話なんか話題に挙がらんだろうから歓迎されるぞ >>820
ヒドリドが実在するかどうかの話をしているんじゃなくて
Felkin-Anhモデルで触れているH-が遊離のヒドリドを指しているのかって話をしてるんだろ？
お前はそうやっていつも論点をずらすよな グリニヤとかハイドライドとか書いてる人っていったい何なの？ >>818
それでお前が提唱する4中心モデルを使うメリットって何なんだ？
>>811の質問にすら答えて無いがそれにしてもお前は本当にセンスが無いよな
4中心って言葉にするとそれこそ多くの人間がアルミとカルボニルが相互作用しながら
ヒドリド攻撃する様が頭に浮かんでしまうからな
わざと理解しにくい概念を提唱して一体何がしたいのやら
お前の言葉を借りればそんなことは理解できない方が悪いになってしまうんだろうがな >>824
出発物の電子配置が束縛状態である限り、ヒドリドとカルボニルの反応座標とエネルギーをプロットできて、フェルキン/アーンモデルの妥当性の検証が可能になる
これめちゃくちゃ重要な事だと思うんだけど、違う？
もし出発物に束縛状態を取れない化学種が含まれていれば、核座標のみで出発物の基底エネルギーを決めれない
連続スペクトルの中から電子エネルギーを任意に選ぶ事になるが、反応座標(核配置)と何ら相関を持たないので意味がない >>826
この書き込みを見ると、お前がわかっていないのがよくわかった
>4中心って言葉にするとそれこそ多くの人間がアルミとカルボニルが相互作用しながら
そうじゃない、って言ってるのにな
>>820の
>水素原子には電子親和力あるしヒドリドそのものは存在するだろ、
これはすごい。お前、何を議論してるかわかってる？ >>828
だから人の話をよく読めと言っている
俺は>>810の話を理解していてその上で間違える人間がいるんじゃないかと言っている
お前わざと言いがかり付けてるだろ
今すぐ新しい老眼鏡買ってこいよ >>827
そうそう
Felkin-Anhモデルの売りは「軌道相互作用を考えると、ハイドライドはカルボニルの下方から接近する」だった
π*C=OはC側で軌道係数が大きいから
だけどハイドライドじゃなくてAl-Hのoccupied MOとの相互作用を検証すべきだと言っている >>829
お前、強がっても無理だよ
フロンティア軌道の概念をちゃんと勉強してないからこうなる >>828
口を開けばお前は分かってないって本当にゴミみたいな奴だよなお前は
それで>>811にはいつになったら答えられるんだ？
自分の都合の悪いことにはひたすら目を背け続けるよな >>828
もしヒドリドが束縛状態を持たなければ、一体どうやってヒドリドモデルの妥当性を示す、あるいは棄却できるというのか教えて欲しい >>831
分かった上で話をしてるんだが今度は言い掛かりで逃げるつもりなんだな
お前が死ぬほど卑怯な人間なのが証明できてこっちは段々楽しくなってきたよw
こうやってちゃんと記録も残ってるから客観的な証明にもなるしな >>831
だんだん支離滅裂になってきたが>>811にはいつ答えるんだ？
言い掛かりを繰り返したら逃げられるとでも思ってるのか？ >>831
>>822にも答えてないな
どうした？宿題がどんどん増えていくぞw センスが無いって言葉が相当カチンと来たんだろうな
他人のセンスは批判するくせに自分のセンスを批判されると劣化の如く怒り出すなんてダブルスタンダードも甚だしいよ
こんなセンスで大上段から反応機構を論じるなんてちゃんちゃらおかしいわw 水素原子に電子親和力がなければ水素原子と電子が無限遠にあるのがヒドリドの基底状態ということになるな
ヒドリドとは一体…
原子状態ですら電子親和力のない元素もあるし、当たり前のようで当たり前じゃない事 モデルというのは結局のところコスパに行き着くものだと思うんだが
自分が議論をしたい対象に対して無理の無いレベルでシンプルなかたちに落とし込んだものが優れたモデルだと言っていいだろう 溶媒とか対イオンを省いたシンプルなモデルを考える時に立ちはだかる壁が束縛状態の有る無し
ヒドリドモデルはwell-definedで検証可能だが、カルバニオン(CH3-)等は理想化するとill-defind >>840
束縛状態って具体的に何を指してるの？
有機化学者にとってはあまり馴染みの無い言葉でね フェルキンアンってそもそもヒドリド側の扱いについては何か説明をしてるのか？
カルボニル側は計算結果に基づいて議論しているようだが >>831
ほら反論出来ないとお前の負けだぞ
今頃必死になって教科書パラパラめくってるのかな？w >>841
横からだが
基底状態において電子が核の近くにあるのが束縛状態
電子親和力が負の化学種は基底状態が解離=非束縛状態=原子団+無限遠の電子
核近くに電子のあるアニオン的な状態を考えたいとして、定性的には原子団と電子は反発しているのだから、励起していくと連続的に核に近付いてくる傾向があるはず
本当は連続なので数えられないが、それが丁度第n励起状態で典型的なアニオンに近い電荷分布を再現すると主張したところで、何故n±1を選ばなかったのか？と問われると困る
あとたぶん軌道対称性が違う似た状態が沢山縮重してる
ところで実際には不安定だからこそ解離するのであって、基底状態に至るまでの間に確率的&過渡的に通ったかもしれない、程度の電子状態を特定することに俺は意味が見出だせない >>844
最初の方しか理解できなかったけど>>840の言いたいことはとりあえず分かったよどうもありがとう 何のメリットも示せない意味不明なコンセプトを自説として提案した気になってて心底恥ずかしい野郎だよな
不必要に物事を複雑化して解った気になっている人間はこの世の中に必要とされて無いんだよ ルーチン分子軌道計算で割とハマる罠
基底関数にAO風のものしか含めないと、当たり前だがAO風の間違った解しか出ない
リュードベリ状態のような極端な分極関数とダミーのアクセプター原子を加えればエネルギーは大分下がるが、分極関数の係数にほぼ全ての重みが割かれるのでAO成分はノイズに埋もれて消える
ダミーの置き方が任意性の塊なのは言うまでもなく
平面進行波を使うべきなんだが、原子概念を捨てる以上議論が難しくなるので、例え間違っていようと捨てがたい、悩みどころ うまく欲しい結論が得られれば、陽に溶媒分子(元ダミー原子を偽装隠蔽工作したもの)を考慮に入れて計算しました！って書くのが現実 >>848
あなたってNBOとかIBOに詳しい人？ 気付いて悩めてるだけマシな方かと
データと比べる事もせず、そういうものかで済ます奴が多い >>848
この話って上にあったC-Mのσ軌道とカルボニルのπ*軌道が相互作用するとかいう話と関係してたりするんかいな？
こういう話って昔から当たり前のようにちょくちょくやられてたりするんだけど
今の計算レベルでやっても同じ結論にちゃんとなるものなのかね？
それとも計算レベルに無関係な話になるのか素人には良う分からん話になりますわ >>840は多分本質的な問題だから、ダミーで置いたつもりの溶媒で辻褄合わせるってのはあながち間違いじゃない
無難な所に溶媒ばら撒いてくれるプログラムよりは信頼が置ける
どこに置いたらまずいか良いかは、ちゃんと複雑な系での非自明な寄与を反映してるはずなので、その試行錯誤の過程の考察こそをちゃんと書いて貰いたいものだが >>852
何を計算の対象に含めるかというインプットの段階の話なので精度は関係無い
分子軌道法の性質上、基底が大きい程真のエネルギーに近付く
ただし初めから分極関数やスプリット系沢山入れた基底で計算始めると係数がなんか怪しいけどエネルギーだけはそれっぽいという、問題の切り分けができず何日も頭を捻る事態に陥りがち
不備があればすぐエネルギーが高くなって気付け、何を足したら良くなるか一手ずつ試せる最小基底から始めるのがベスト >>854
そうなんやな
普通に議論はされてるけど実際の計算結果を見たやつはおらんやろうから本当にこういった議論は正しいんかな？と思ってましたわ
そういう議論したい場合まずはSTO-3Gあたりで計算回してみたらいいんかいな？ >>855
軽量かつ標準的で批評も出尽くしたSTO-3Gは細かい性質や癖まで知っておく価値があると思う
STO-3Gで必要十分だったり、むしろ系の性質を浮き彫りにしてて良い議論材料になると分かっても、今時このレベルで論文出すのが躊躇われて再計算する悲しみまである >>856
原子核近傍のところがうまく再現出来てない程度の知識しかないんやけど
有機反応をざっくりと考察するには使えそうな感触なのは分かりましたわ
質問に答えてもらって色々と助かりましたわ STO-nG(というかガウシアン基底全て)はN個ガウシアン重ねて核近傍と核と離れた部分で正しい原子軌道と見なせるSTOに似せてるわけだが、そもそも核近傍って(少なくとも有機サブセットでは)そんなに重要かね？
理論的には核にカスプが無いのはおかしいという主張はそのとおりではあるが、STO自体が節が無いという大胆な近似なんだから、原子内側の構造をあんまり気にしたら負け
（何度も強調するけど有機では！）結合や非結合相互作用に最も寄与するであろう遠くでSTOより減衰速いというのが、大事だろう
ガウシアン系基底は分極関数を少し加えるだけで精度が上がるという特質もここに由来すると思ってる すまん、書いてて気付いたけどまずSTO-3Gでやれって主張は広がりが悪いのを逆手に取って、分極関数のある無しで試して寄与を見積もるのに向いてるってことか カルボニル付加の話もどこかで聞きかじった話をするんじゃなくて自分で計算してちゃんと妥当性を議論すればいいんだけどな
自分が正しいと思い込んでいるだけで事実は全く違うということもあり得る話だしね
どういうわけか出典を一切明示せずにこれが正しいとひたすら繰り返してるだけだから結局のところ何の説得力も持たないしな お前らに言いたいんだけど
どうせ世界を変えるような画期的な発明をしても
winnyの開発者みたいに難癖つけられて逮捕されたり
特許を取っても大企業にパクられて特許侵害の裁判費用が払えずに泣き寝入りするのがオチなのに
よくこんな学問やれるな >>862
この世界はお前のイメージしているものとは違う世界だよ
化学に関わってないとそういう発想になっちゃうんだね 休憩中アイスクレーム騒動がバズってますが
化学系の研究職・技術職に公務員として従事してる人も
やはり市民・国民からは目の敵にされることあるのですか？ >>864
目の敵にされてなかったら、国立大や公的研究機関が法人化されることも無かっただろうし、今みたく水道局や環境局の民営化が議論されることもないだろう
論理的に考えて 2ヶ月試薬ジャブジャブ使って数百mgの化学的興味とやらのあるらしい謎のオイル作っては捨ててるより、2ヶ月ずっとアイスクリーム食ってた方が楽だし地球に優しいし少なからず市民の役に立つ >>865
>おじいちゃんが完膚無きまでに叩きのめされてて草
お前が理解できてないだけだよ >>868
全然反論になってないねw
悔しいねww
惨めだねwww >>867
それで君はどんなゴミみたいな仕事をしてるんだい？ あれは間違ってる俺の言ってることが全て正しいと宣って
都合の悪い質問をされたらお前が理解出来てないと捨てゼリフを吐いてとっとと逃げ出す
なんてコスパの良い人生なんでしょーねw
そのまま口を噤んで棺桶にでも入ったらいいよwww 他人をけなすことでしか「自分は有能です」アピールができない。
一般社会ではそんな人間のことを無能と呼ぶ フッ化水素を電気分解すると引き剥がしたそばからフッ素が水素と結合しようとして大爆発起こすのでしょうか？
水の電気分解なら熱を加えなければ水素と酸素は結合しませんが 自分の力ではわからないので知りたいのですが…
周期表の位置からするとハロゲン最強のフッ素とアルカリ金属の属にある水素は爆発的な結合をしそうですが…
学校に通ってたら化学の先生に質問できるんですけどね そうなんですか？
でもフッ素の単離ってフッ化水素(フッ化水素酸)を電気分解して
それ以上フッ素と結合しようのない蛍石容器で単体フッ素をとらえたんですよね？ >>883
多分HFかMFの電解でできるとは思うんだが、HFの電解は多分水同様に"電解質"が必要(neatは厳しそう)だろうし、揮発性高くて現実的に行えるかというと？？？
MFの溶融電解のが楽そう
あと>>882はフッ化水素"水"と述べているが、それは当然できない、2酸素/水系の電位は1.23V(SHE,暗記必須の値)
2フッ素/フロリド系の還元電位は3V以上あったはずなので水が先に壊れる
HFは水中での解離が微妙なのでイオンの値はそのまま使えないが、それは明らかに3V以上の還元電位を埋めるものではない
明らかの判断基準について一つ例をば
2塩素/クロリド系は1.4V弱あって水系電解出来たと思うが、数百mV程度なら標準状態からずらしたり過電圧でなんとかなる範疇、と考えるとよい
>>877
自発反応なら起こるもんは起こる、速度だけの差
例えば二水素(と多分2酸素も)を活性化する触媒、白金があれば2酸素と爆発的に水に再結合する（中学校の実験で多分やる）
電極に白金使ってガスを分けて無ければ多分そうなる >>881
無触媒でも爆発的に反応するのは多分そうだけど、アルカリ金属と同じ属だから云々という考えはあまりよろしくない
水素原子は形式的に一電子奪われるわけだが、イオン化エネルギーは酸素や炭素に並ぶ13.6eV(=0.5hartree=1Ry)もあって最高レベル
便宜的に1族に置かれる事が多いだけで、化学的性質(データを見よ)と電子構造を鑑みれば1族でも17族でもどっちでもいい
原子/素論的に1and17, 1or17と考えられるが、多分そのどちらでもないと頭に叩き込んでおけばそういう誤謬を冒さないので賢明かと イオン化エネルギーがアルカリ金属の2-3倍もあるのに水素が凝縮層でプロトンとして振る舞う傾向は、イオン半径が無いが故に溶媒和エンタルピー(特に水和)が非常に大きいからだね
(環境が合わさって初めて)陽性元素として振る舞う→ウェットケミストリー的には1族に入れるのが便利
リチウムも凝縮系では有限だけどイオン半径が小さいから水素っぽい振る舞いをするのが傍証 ひゃあ、ガチで理系っぽい返答きたわ
文系頭のおれ困惑
でもレスありがとうございます
とりあえずフッ素と水素は爆発的に反応するってことでいいんですね >>887
反応速度は簡単な理論では分からんが、少なくとも極低温では機構が考えられないから、常に反応するとは言えない
事実は訊くのでなくググってくれ
ただし、FFの結合解離エネルギーから推察するにそこまで高くない温度か、可視光に強い吸収(色)を持つので軽い日光さえあれば確実、とは言える 連鎖反応が反応熱に対して持続可能な混合比&気圧であるかに複雑に依存して反応が爆発的かどうかは決まる ラジカル連鎖反応は難しいね
炭化水素と酸素の混合気が一番よく調べられてると思うけど、なかなか複雑なカーブを描いてる
機構が無ければ反応は起きないというのはその通りだけど、F2の場合はそれ自体が開始剤なんで微妙な刺激に鋭敏そうだし
同様なグラフ、実用で信頼できる安全域が描けるか、描いて意味があるのかすら疑問 安全な条件とされていても命預けるのはちょっと無理だよな フッ素の単離に興味があるんじゃね、HFの電解と言ってるし
フッ素の単離が望みなのに折角分離した水素となんでわざわざ混ぜたいのか不明だけど
エスパーすると、電解、というかそもそも電極を知らない感じ？ 分かった、フッ化水素からフッ素と水素の混合物として得られると思ってるのか
まさか電流には方向があって云々から初めなきゃならんとは… >>877を読み返すと多分そう思ってる感じ
水なら再結合しないのに、という部分からも読み取れる
知らないのをどうこう言う訳じゃないけど、まず中学生向け程度で電気も化学も図説で載ってる教科書か参考書を買うところから
それ無しに個別の知識を得ていっても、何も身に付かないかと 一応書いておくけど
電気反応は陰極と陽極で空間的に離れて起きるものなので、各極の生成物を混ぜ合わせない限り再結合はしません >>893
日常語としての電極は知ってるだろうけど、それが何なのか知らないんだろ
なんかエネルギー？を与えて分子をバチーンと壊す物
みたいな バチーンだから酸化還元や半反応というアイデアの入り込む余地がない 学校行ってないと言ってるんだからそんなボロカス言わんでも…
H字管で水の電解は義務教育だったか高校だったか？ 殺伐としてきたので古いレスを掘り返すか…
>>722
定性的有機電子論の公理化までは長い道のりがあったんね
ラボの掃除で貰った古い和書では井上稔先生とやらが有機電子論I,II、有機反応の理論I,II、有機電子論解説I,IIと3冊シリーズでHammetの変種を掘り下げまくってるから、なんとなく黎明期がよく分かる
完全にブラックボックスな遷移金属まで突っ込んでたのは驚きだった
井上先生と同時代に、かつ部数が出たという意味で、モリソンボイドがおそらく有機電子論を定量的なものから定性的な公理に落とし込んだと思う
まあクラー則を表す○の濫用には辟易したが、練習問題が頭の体操に良い
定量的有機電子論はブラックボックスのまま実験値にフィッティングしたんだから、合うもんは合うし、複数機構の解析なんかにもまだよく使われる
最新のことはドイルのサイエンスくらいしか追ってないので分からんが、統計&機械学習の発展で定量的有機電子論(今はQSARと言われる事が多い)もブーストしてんのかな？
最小二乗法とアフィン関数だけ使ってた古典ですら定性的に落とし込むのがが鬼門なのに、最新の統計技法やってる人は予測の意味を把握出来てんのかね？
やってる人なんか面白いトピック教えて >>901
井本稔先生の間違いじゃないの？人の名前を間違えちゃいかんな >>902
すまん
即レス来たということは有名な人っぽい？読み返すか >>903
マットシグマンの研究には興味は無いのか？ >>904
Matthew S. Sigmanか、鈴木パラカプ等やってるのが直球ど真ん中だし是非参考にしたい
ところでカタカナだと検索中々引っ掛からん事に気付いた、ドイルさんはAbigail G. Doyleさんな、この辺詳しい人だとscience出してるから知ってて当たり前かもしらんが
あと最近と言ったが、バイオグラフィー見たら2018とコロナ前だった…
ぶっちゃけ手法の特徴とか知らんから、ランダムフォレストとやらが少数パラメータでそこそこ、なおかつ但し外れる時は分かりやすく外れる特徴を活かして、ランダムに少数パラメータをシャッフルしてブラックボックスを解剖したよ、って理解でいいんだろうか
4年もあればこれはもう古いという分野かも知れないけど、取り敢えずブラックボックスは解剖可能なようで何より 有機電子論は好きなんだけど、古典有機電子論の進化系であるQSAR/ケモインフォマティクス方面じゃなく、定性的有機電子論の方に興味が行ってたりする
お茶大の化学グラフ理論やってる細谷治夫せんせは一般書も出してたりで結構追ってる
定性有機電子論のトリックを暴く！とかやってるのでタイムリーだなあと有機電子論談義を眺めてた
グラフ理論は数式が大体整数なんで目にも優しい、絵も付いてるし 井本先生の本読み返してるけどアルキルの超共役が認識されるまで時間掛かったのがよく分かる
安息香酸Hammetはσがp,m共に負で誘起と分離出来てないし、メチル基準カルボニルTaftはあまり電子欠乏でないのでエチルの寄与なんて見えない
安息香酸HammetのSwainの再解析が一般に証拠とされるようだけど、確かに符号が合ってはいるんだがハロゲンに埋もれてるので事前に確信が無ければ納得出来るか怪しい、後知恵感 >>907
自分も大学のとき超共役は違うと言っている人がいると念押しされた記憶があるな
電子論で足りない部分を軌道論で補うのは構わんのだけどこうあるべきみたいな押し付けがましいものになるのは
違うんじゃないかとここのやり取りを見てて感じるところだな
シンプルなかたちに落とし込んだところが電子論の最大の売りだからね >>907
そこらへんの電子パラメーターや立体パラメーターをより精緻なかたちに持っていく作業を
マットシグマンはまさにやっているところだから是非チェックしてみるといいよ
物理有機もまた少しずつ進展してきてるよね 拡張すればいいってものでもないのが面白いところでもある
(拡張)芳香族ハメット則はpKa見積もりが置換基定数σの足し算だけでできる便利さがある
一つパラメータが増えると三項の足し算になるが、俺はもう暗算が怪しい()
解離平衡に対するハメット則より
lg(k/k0)~lg(K/K0)=σρ
定義pX=-lgXより
pK=pK0-ρσ
ArCOOHならρ=1なので母核からσ値を引くだけ、ArXHの解離へ拡張がなされてるけど、ρ～2なのでσの倍を引くだけ
5員や知らない複素環でも無置換体に足し引きすればカルボン酸、フェノール、アニリンどれも大体pKa合ってて面白い
巷に出回ってる原典引用してない芳香族用σ値はフェノールやアニリン補正済の奴だと思う
>>908
J.Chem.Ed.でhyper-?conjugationで調べるとその辺はよく議論されてたかと、山程引っ掛るがいい記事はどれだったか、見つかったらリンク張るかも
トリル系の中性子散乱でCH3の平面化の観察とか、NMR等各種スペクトル再訪とか確信させる事実を論破目的にひたすら並べ立てた J.Chem.Ed.は教師用ではくて、化学の概念に疑念を抱く学生含め化学徒に答えてくれるいいジャーナル
概念を扱う以上対立はあるし、未だに名指し討論、というか炎上が観られる稀な科学誌でもある >>909
立体パラメータは昔からケースバイケースで済まされる事が多いので気になるところ
シクロヘキサンの立体反発はパッキングの問題で、Taftは多分遷移状態の安定配座の問題だからiPrとPhが逆転する(後者でPhが大)のはわかる
多分文脈的にホスフィン配位子の有機基の、所謂コーンアングルの話だと思うけど
これは未だにコールマンが模型を定規で測って決めたのを未だに引用してたり、計算から最大の有機基だけ取ったり、動力学で平均取ったり、と定義からして乱立してるので分からんというのが正直なところ
cヘキサンやTaft系と違って、触媒サイクルの複数点で効いてくるだろうし
統計でどうにかなる問題だろうか？ 早とちりした、立体パラメータをコーンアングルのような曖昧なもので済ませない、ということか
最低でも大体のサイズ、異方性、剛直さ、の3次元くらいの特徴量は必要に思う
直感的にこれらの直交性はそんなに悪くないと思うが、パラメータ名の意味をなるべく保ちつつ、それくらいで収まってくれれば嬉しい >>912
例えば立体パラメーターだと彼らはsterimolというものを用いている
当初はTaftだったりChartonといったものを使ってたけどそれだと説明できない事象をうまく説明することに成功している
こういう問題に関心があるなら山程レビューが出てるから読んでみるといいよ >>914
スレタイからズレつつあるので、あとは黙って読んでくる
正直かなり得るものがあった、付き合ってくれてサンキュー >>915
十分このスレの趣旨に沿ってると思うけど
このところの針小棒大な議論に辟易してたからこっちもいい気分転換になったよ
この分野はこれからの有機合成の飛躍に関わってくるものだと自分は認識している >>917
スレの誘導だけじゃなくて話題提供も併せてよろしく >>918
有機に詳しい人ならいっぱいいるし
そんなん釈迦に説法ですやん？ >>919
そんなに謙遜しなくていいよ
何気ない疑問から話は進んで行くもんだぞ pKa、無機というキーワードからポーリングのオキソ酸の法則が連想された
X(O)l(O-)m(OH)nのpKaは7-5l-5mってやつ、出典によっては係数が±1ずれてたりと、かなりふんわりしたrule of sumって類のものだけど
肝は中心元素はあんまり大事じゃない、どんな錯体からでも電荷の分離は電荷の分離、って解してるけど
ポーリング自身の一般化学にも唐突に出て来た記憶があるし、真面目に検討されたもの？
直感から出たとして、その後検討にされたのか、それで真剣に向き合うに値するような発展はあったのか？
投げっぱなしですまん… 一応私見
まず減分が-5と大きいのが水系での検討を難しくしている
もっとプロトン親和力の低い有機溶媒中で論じない限り説得力がない あとジカルボン酸では官能間の結合数あるいは距離の関数として第2解離定数の合理的な公式があったと思うけど、単核オキソ酸ではそれが概ね一定のケースに相当するはず
ポリオキソメタラートは結構研究されてるはずだが、ジカルボン酸の理論と整合的に拡張できない限りポーリング則は不合理と示せそう、と言いたいところだが電荷が離れたオキソまで非局在化しそうで自信がない
とりあえず言い出したからにはデータ漁ってみるつもりだが、誰も興味なければ無視してくれ 一定距離で電荷の局在した単核オキソ酸が並ぶ素晴らしい系が今手元にあるだろ
ジ、トリヌクレオシドなら市販されててpKa載ってるかも ごめん一塩基酸だから単核同士の影響は見れても単核内での第2解離は見れないわ 立体反発というもののパラメタライズとしては参考になる
でもケイ素状の置換基の立体反発はなぜ小さいのかという説明にはならない
立体反発＝電子雲の斥力であるという考えからは脱しなければいけない >>911
「化学と教育」も高校の先生の疑問に第一線の研究者が答えるコーナーがあったりして面白いよ。 >>921
またお前か
自分の理解できないことを揶揄するようなことをするな シリル基そのものの近くで反応速度があんまり落ちないという意味ならシリル効果と言われる単なる電子効果の一種
シリル基にでかい有機基が付いててもケイ素中心への配位は防ぎにくいという意味なら5-6配位を取れるケイ素自体の性質で、同じsp3に見えてもsp3炭素のようにキッチリ固定されてるわけでなく置換基の変角のバネ定数が低くてフレキシブル
TIPSのようなケクレ式としてはお化けなシリルでも一見小さく見える場合ってのはこのどちらかでは
このように電子効果と立体効果(>>913の剛直さ成分？)に分離可能だと思うが、そういう話じゃなくてか >>929
違う奴だぞ
お前の敵は1人だと思うな時代遅れのマヌケが 交換反発おじさんが余計な茶々入れなければ毎回こんなもんだよ
意味不明な自説を開陳して話を脇道に逸らすから本来議論できるものも議論できなくなってしまう
人が話してるところで訳のわからん過去の自慢話始めるおっさんよくいるよな >>930
>シリル効果と言われる単なる電子効果の一種
それで片付けることには抵抗がある >>935
電子欠乏な反応点に結合電子を供与して遷移状態を低くできるのは電子効果に特有じゃね、無置換より反応速度が速くなるわけで
立体障害と考える限りは遅くしかなりえない
出発系が既に立体障害を受けて遷移状態に近くなってる場合は速くなるけど、念の為 前者はビシナルやアリル位での置換、後者は脱離がrdsな金属触媒反応とかが例 メカニズムとしては先に出てたメチルの超共役の例と同じ、というか超共役そのものだね
C-Si結合が緩い分、むしろシリルの方が顕著
反応速度論で納得行かないなら、シリルと炭素共役系の構造化学での例を当たるとよいかも >>934
昨日オレ出てきても荒れなかったよね？はい論破
毎回論破され続けてバカじゃねーの？醜態晒しまくりで死にたくならないの？ シリルって表面積がデカイだけで内側はスカスカなんじゃね？ >>940
スカスカとか表面積とかもまたややこしそうなので、とりあえず排除能力の上限下限を考える
C-C 154pm C-Si 180-190pmくらいだからアルキルシリルとアルキルメチルで比べればメチルCよりシリルSi周辺の方がスカいというのは事実
3級シリルにRO-やF-は余裕で貫通してくるし、最小排除能力は確かに小
一方でtri-iPrシリルは普通に使われる原子団だけど、2周期元素ではtri-iPr置換体すらelusiveな化学種(cf NiPr3)なので、最大排除能力もまた明らかに大、なんならλ5-Siまでry
それを踏まえた上でのここまでの議論、じゃないかな こういう話って二次元上の紙の上に書いて勝手にイメージすることになるからおかしなことになるんだよな
荒い計算でもいいから走らせて三次元で可視化されると案外すっきりとした結論が出るかもしれない 3周期元素の結合距離と中心元素反応性といえばSF6が参考になるんじゃないかな
極性高すぎて多分160pmくらいの控えめだけど、溶融アルカリ金属やマグネシウム冶金に不活性ガスとして使える究極の立体障害
S(VI)-F結合が反応性示さないとか異常極まれり
Se/Teアナログは反応するし、有機化学者にもお馴染みフルオロケイ酸もまた活性
立体障害というのは非常に繊細かつ強力な要素なので、単にフレキシブルで片付けるのも戒めるべき
それ明らかにフレキシブルじゃない例だろ、というツッコミは、単に思い付きなので容赦してくれ S/Se/Teの6フロリドの結合距離比べるとなんか参考になるかもわからんね（投げっぱなし） SF5も嵩高い置換基として使うことがあるもんな
単に立体配座を議論するときと反応点への接近のしやすさを議論するときとでは論点が変わるということは頭に入れておいたほうが良いだろうな >>939
あなたは口が悪すぎる
見ていて嫌な気持ちになるから控えてほしい >>946
それじゃあお前が出ていったら？
一体何様なのか知らんが >>948
だから出ているじゃんバカなの？
大事なことはちゃんと確認してから書けよ
手がプルプル震えてるからそうなるんだぞwwww >>948
反応機構のクソどうでもいいところを論ってこんなんじゃだめだと言って絶賛されるのが平和な板だというのならそんな板は要らんぞ >>950
それな
臭い便所をわざわざ見に行って不快だ不快だ言ってるメンタリティーがオレには理解出来んよ >>948
お前も大概だぞと指摘しておく
他人のふり見て我が身を直せ 10pm程度？で明確な差が出る例として配座に自由度の少ないヘキサフロリド挙げるのは悪くないんじゃないか
有機化学の電子効果でC-C/H結合長は数pm程度変わるわけで、電子効果と立体効果の切り分けの妥当性を論じられる
少なくともCHON系で数pmの変動というのは支配的な電子効果があってのもの、というのが有機化学者の感覚だと思う
完全とは言えずとも電子/立体効果の切り分けに有利な証拠と思う
有機サブセットと言われるSiPSClでも、さらに金属、4,5周期含めたら？と聞かれると、もう自信なくなってくるが お前ら荒らしはスルーという基本的なことも出来ないんだな 名目上は暴言等は禁止されているが、ﾀﾋねがただの挨拶と言われるのがネット掲示板。ほんの少しでも気に入らなかったら現実世界では見聞きしないレベルの中傷が飛んでくる世界。まともな人間様の来る場所じゃないよ、俺らはそれが楽しくてやってるけどなw 立体効果も広い意味では電子効果に含まれるから切り分けを突き詰めることにどれくらいの意味があるもんだか >>957
そうそうw
俺達は汚ねえ泥水の中ではしゃいでるだけなのに>>946みたいなお客さんはキレイなプールにでも遊びに来たつもりなのかね？
あなた来る場所間違ってますよ、と >>945
それは知らんかった、面白いな
SF6の特異性を知らず初見だと面食らう自信がある >>964
普通に見たら簡単に加水分解されそうだもんな >>965
お前挨拶されたらガン無視するんだな
人間性を疑うわ 真面目な議論を理解できずに罵倒するだけのやつは出ていけよ
何が「はい論破」だよ小学生か
交換積分なんて用語はこいつしか使っていない
馬鹿の一つ覚え >>968
交換反発なんですけどおじいちゃんw
文字もちゃんと読めないんですか？ww
あんなクソみたいなどうでもいい雑談が真面目な議論なんてヘソでお茶が湧いちゃうんですけどwww
頭大丈夫ですか？wwww >交換積分なんて用語は
高校三年生がする真面目な議論かな？ 交換反発すら知らないおじいちゃんがいっちょ前にσ軌道語ってて草 ここで化学の話しないで明後日の方向向かって走り続けている時点で負けなんだよなあ
自分の説に自信があるんだったら論説で徹底的に相手を打ち負かせば良い
それが出来ないんだったら一生口を噤んでろ いいえぼくのかんがえたさいきょうのかがくを語るスレです >>973
交換積分とか言ってる奴がいるからむしろ数学でも語ったほうがいいんじゃね？ >>968
どういう文脈で使われたのか把握してないが、交換積分は量子化学の基礎用語では
理論によって好き勝手に定義の違うものを交換積分と呼んでたり、正直好きな言葉ではないが…
ルーターン法(空間座標、原子基底MO)だと原子積分(rs|tu)記法で
2c-1e積分として: (r|h|s)
4c-2e積分として: (rs|rs)
と定義されるやつ
なお電子ラベルを反線形項にまとめる諸熊流、軌道ラベルで纏めるSzabo流では多分[rs|sr]と書くはず
交換反発？は少し発展的な話題なのであまり一般的な用語じゃないと思うが、諸熊先生は2c-4e(！)積分: (rrss|H|rrss)-2(rrss|H|rssr)を交換反発と定義してたはず
(2原子系、Hは全電子ハミルトニアン) 2c-4eってのは要するに普通の電子対結合ではなく、2中心&電子対同士(4e)の相互作用ということで
プロットしてみれば何のことはない、いわゆる電子対反発のこと同定される
電子対反発と言えば済む場合なのに、わざわざ交換反発という量子化学用語を持ち出す奴は多分アレな人
定義に沿えば電子対反発以外の交換反発、例えば電子4を無視して3電子のケースに縮重するけど、少なくとも俺は電子対とラジカルに対して結合ではなく過剰に近接した時の反発力を考慮する意味が分からんので、実質使う場面なんて無い言葉だよね >>975
恥ずかしいｗ
自分も交換積分という言葉はLCAOの結合を示す言葉や軌道相互作用を意味したり、好きな言葉ではないです
立体反発を基質の低エネルギー被占軌道と試薬の軌道の相互作用で説明したときに、「はいはい交換積分」とか
言い始めたと思う 補足、というか書いてて気付いたんだが交換反発という言葉は電子対反発以外の全てのケースで不適切
定義
(rrss|H|rrss)-2(rrss|H|rssr)は
(x-y)2=x2-2xy+y2のy2の項、(rrss|H|ssrr)が0になるから上の式は常に反発なわけだが、閉殻でなければこの引力項は落ちない
よって交換反発と電子対反発は同義語 交換反発でなく電子対反発という言葉が好んで使われる理由が分かってスッキリした
人に説明しようとすることで理解が深まるとはこのことか 交換積分おじさんはここから出ていって数学のスレに一生移住しとけ >>977
交換反発おじさんは確かにアレな人やったな
交換積分おじさんはただの雑魚 交換反発は常に電子対(間)反発でしかありえず、電子対反発という本質を突いた言葉が産まれたのに、あえて交換反発と言うのは量子化学を理解してない証
ってことでいいんかね？ 普通にパウリ反発でいいだろ
独特な概念で話をしようとするから返ってややこしくなるだけだから それじゃ電子系について話してるのかすら何分からんだろ
なるべくspecificな言葉を使うべきかと 電子系以外に話す対象があるのか？電子系だと明示する意味はどこにあるんだ？ >>987
ちゃんと導出を自分で追ってみてね（諸熊先生の量子化学入門の下巻にあったはず）
初等代数のアナロジーで説明したように、ここのロジックに量子化学の知識は一切必要ないので
できれば他も読んで欲しいが だとしてもパウリ反発じゃ良く分からんがな
そんな根源的な話をされても困る、化学で扱うあらゆる系にあまねく働いてるし、その意味では電子対反発という現象に特有とは言えない
電子対反発以外の現象で、他に適切な名前が与えられない時に仕方なく使えよ
固体物理屋が好んで使う言葉という印象があるが、あれは本当に良く分からん世界なので仕方ない感はある >>991
お前の都合なんかどうでも良くて論文で普通に使われている用語なんだよ
自分だけが納得できる言葉探しをするんじゃなくて少しは現実を見ろよ >>992
化学現象は大体パウリ統計と電磁気で説明できる、そうだろう
相互作用は反発と引力に分解して説明できる、たしかに
2x2通りしか無いじゃん、2ビット脳かよ ところで
今スレで俺が学んだ一番大事なことはスルースキルって奴だ
え、今反応してるだろって？もう落ちるし最後くらい許せ
現役化学者やってるだろう人も数人居る感じだし、腐らせるには惜しいスレ
次スレでは皆もスルースキルを身に着けること、ほんと大事だからね？ 所詮は便所の落書きなんだから揉めようがどうしようが知ったこっちゃないってことでいいんでないの？
ただ黴の生えた話を何度も蒸し返すのはいい加減止めてもらいたいもんだがな
最近の話題を勉強しようという意欲すら無いんだろうが このスレッドは１０００を超えました。
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