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【工作員出禁】日航ジャンボ機墜落事件 148【JAL123便】
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/02/26(月) 05:57:55.76ID:???
1985年(昭和60年)8月12日に発生した 羽田発大阪伊丹行 日本航空123便墜落事件について語っていくスレです

隠蔽に加担するJAL社員、自衛隊、国土交通省、その他関係者の書き込みを禁じます　犯罪者は法定罰を受けてどうぞ
隠蔽に加担しない関係者の書き込みは許可します

前スレ
【工作員出禁】日航ジャンボ機墜落事件 147【JAL123便】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/archives/1707583290/
0851名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/03/09(土) 10:35:06.00ID:???
数学の授業で、問題を解くにはその過程を理解することが必要だと教わらなかったか？
解だけではなく、その解をどのように導いたか計算の過程を書かないと得点にならなかったことも多々あったのではないか？

ある数学の設問の答えをいくらカンニングしたり暗記したりしても、同じような別の設問を解けるようにはならない
物事を理解するというのは、答えを知ることとは異なるんだよ

「結論」などといったものを要求する工作員によるレスはこちらこそ二度と結構
0852名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/03/09(土) 10:35:36.59ID:???
仕事しているとかしてないとか、乗ったことあるとかないとかは全く関係がない
別に動画を見てなにか専門知識を並べて解説してごらんなんて無茶振りもしていない
そう、小学生並みの感想でいいんだよ

https://www.youtube.com/watch?v=EI3owgIj6zs&t=244s

エンジン音はどう移り変わっていってますか？
それと共に、地上を走る速度はどう移り変わっていってますか？
0854名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/03/09(土) 11:01:07.02ID:???
>>853
そうだね
プロペラでもジェットでも、飛行機のエンジンというのは、機体全体を前に推し進める力 (これを推力・スラストという) を生み出す
エンジン音が上がって、強い推力が機体にかかることで、車輪がコロコロと転がって加速していっている
エンジンの生み出す回転がクラッチを通じて車輪に伝わる自動車とはそこが異なるところだな
0855名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/03/09(土) 11:03:48.85ID:???
>>812で揚力と速度という言葉を書いている人がいた

揚力＝飛行機が浮かび上がる力は、翼が風を切る速さによって、増えたり減ったりする
だから正確には対気速度だね
対気速度100ktで機首を引き起こせば浮揚できる飛行機があったとして、真正面からの向かい風が10kt吹いていれば、対地速度90kt出せばいいということになる
だから飛行機についている主な速度計は対気速度計だし、飛行機はなるべく向かい風の方向に向けて離陸するんだね

高度が上がるというのは、飛行機の重量に対して揚力が上回っている状態

よって、離陸するためには、翼にたくさん風を切らせる、すなわち速度(対気速度)を上げる必要があるんだね
0862河津低空飛行説
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2024/03/09(土) 12:05:14.06ID:dQXtulBW
どうして揚力が発生するのか
分からない人、いくらなんでも
いないっしょ
0866河津低空飛行説
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2024/03/09(土) 13:54:11.79ID:dQXtulBW
・主翼の上は空気が速く流れる
・主翼の下は空気が遅く流れる
そうなるように主翼の断面を作る

　主翼の上下で空気の流れの速度差
= ベルヌーイの定理により気圧差
= 揚力が発生

単純です
0869名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/03/09(土) 14:24:40.64ID:???
では飛行機は、地上を単にエンジンの推力を上げて滑走するだけで、必要な揚力を得て離陸しているのかな？
特に大型輸送機でそんなにたくさん加速するのは、滑走路の長さにも限度があるし現実的じゃないよね？
滑走中になにか操作をしているはずだ
>>856 >>859、答えてごらん？　(他の人でもいいよ)

ヒント
https://www.youtube.com/watch?v=U8HeGUNYKLI

>>865
どうも、進行が詰まりそうなときには適度にレスいただければ助かりますw

>>866
よく調べてるね！
ここではなるべく難しい理屈を抜きにして飛行機の話をしようと思ってるので、よかったらお付き合いください
0872名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/03/09(土) 14:54:01.22ID:???
>>869
できれば文系ちゃんさんのように固定ネームを付けていただけませんか。誰の発言か分かり難いです。よろしくお願いいたしますm(__)m
0874名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/03/09(土) 16:01:02.88ID:k2ri1c8U
基本的に動翼は人力や油圧などで支えなくてもバタついたりしないように前方にバラストを入れたりして重心を回転軸より前に出している　でないとフラッターを起こして機体の破損の原因にもなる
0877名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/03/09(土) 16:44:42.23ID:k2ri1c8U
航空機　舵　マスバランス　フラッター防止などのワードで検索してもらうとよい　
0878文系ちゃん ◆tkIepdbxSg
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2024/03/09(土) 17:15:10.79ID:???
>>873

・こういう説もある　という動画を作成しているだけであって、青山氏の説を否定している訳ではない
・同じ真相を究明しているもの同士　対立はよくない
・出来れば直接対話したい

ってな感じだったろうか？
他にも見てた人いるだろうから、違ってたら訂正して欲しい

ともかく取り立てて戦闘的、攻撃なものは感じられない落ち着いた大人対応だったとは思う

あれを受けて青山氏側がどう動くか
0882名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/03/09(土) 18:29:30.34ID:???
>>870
うん、確かにフラップを出すのは大事だよね！
ただここでは、フラップのことはちょっと一旦横に置いておいて、適当に拾ってきた動画で、飛行機の離陸を見てみよう

ANAの747-400Dの離陸を横から捉えた動画
https://www.youtube.com/watch?v=U8HeGUNYKLI

前輪が持ち上がってから(0:08)、地上を離れて浮き上がる(0:11)までに、3秒ほどかかっているね？
この3秒間、機体は徐々に上を向いていっているけれど、飛行機はまだ高度を上げずにそのまま地面をウイリーするように進んでいっていることがわかるかな？

この真横から見た時の実際の進行方向と、主翼の角度との差を、迎え角という
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%8E%E8%A7%92#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Angle_of_attack.svg
迎え角を増やすと揚力が増える
だから飛行機が離陸する時は、そのまま加速を続けて浮き上がるのを待つのではなく、ある一定の速度まで達したら機体をやや上向きにして迎え角をとって、浮かび上がるのに必要な揚力を得るんだね

なお、どのくらい上向きにして離陸するかは、飛行機によっても異なっていて、みんな大好きYS-11なんかは、とても浅い角度で離陸していくね！
https://www.youtube.com/watch?v=SlCx7E_FB7M&t=05m09s
0884文系ちゃん ◆tkIepdbxSg
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2024/03/09(土) 18:50:39.88ID:???
>>883

なお、精神的な影響は大きく体調を崩すに至り、動画作成にも支障をきたした模様

自分としても、早く神崎さんの続報を聞きたいのだが、あの様子であれば、なんとか大丈夫じゃないかな　と
次回動画に期待
0887文系ちゃん ◆tkIepdbxSg
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2024/03/09(土) 20:28:40.97ID:???
>>874

そうなれば、駐機時に支えなしにしてしまえば、垂れ下がるのではなく、後端跳ね上がりになるんだな

飛行して丁度安定板に対して角度がつかなくなるぐらいか？

ただ、123便の飛行状況で角度つかずの状態を維持するのかどうかが問題だな
0888名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/03/09(土) 21:01:48.69ID:???
>>886
そう、離陸する時は、エンジンの推力を大きくして加速していったあと、操縦桿を引くよね。そうすると機体が上を向いて、>>854-855と>>882で書いたような理由で浮揚するわけだ

ちなみにここでは、戦闘機でよく使われているような棒状のものを操縦桿、民間機でよく使われているUの字の形をしたハンドル状のものを操縦輪としたうえで、操縦輪をヨークと呼んで話をすることにするね


では882の続き
機体を上向きにする際には、水平尾翼の後ろについている昇降舵を使う
ヨーク(Uの字の形をしたハンドル)を手前に引けば昇降舵は上を向き、そこに当たった風によって飛行機の尾部が押し下げられ、機首は上を向く
逆にヨークを奥に押せば、機首は下を向く

この機首の上下のことを、ピッチという
つまり昇降舵というのは、ピッチ角を変えるための舵なんだね
「昇降舵」という名前だから誤解しやすいけど、高度の上下とピッチ角は必ずしも一致はしないんだ (ここ重要！)

それが一番わかりやすいのが、着陸のために高度を下げていく時
https://www.youtube.com/watch?v=0I-XqYZV04Q
https://www.youtube.com/watch?v=SCIJ0F62og4&t=46s
飛行機を真横から見ると、ピッチを少し上げた状態で降下していっているのがわかるね！
安全に着陸するためには、できるだけ速度を落としたいところだけど、速度を落としていくと揚力が減りすぎてしまう。かといって推力を増やすとこんどは速度が増えてしまう。そこで軽く迎え角をとって、減りすぎた揚力を補っているんだね

ヨークをグーッと前に押し込んで、昇降舵の操作でピッチ角を大きく下に向けて高度を下げたら、ものすごく速度が出てしまうから、お客を乗せた旅客機では普通はやらないんだ
(わざと墜落させた某JALの片桐機長のような人以外はねw)
0889名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/03/09(土) 21:05:39.49ID:???
>>888
すいません
離陸と通常飛行時の話に興味はありません。知って居ますので。
昨日の主題についで解答お願いいたしますm(__)m
0891文系ちゃん ◆tkIepdbxSg
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2024/03/09(土) 21:54:03.09ID:???
現実問題　期待最後尾で6tなり失っても、更にそこからギア下げても　重心の変化もものともせず飛行し続けてた　山さえなければもっとだ

スロットル操作だけでそれが可能なのかどうかだな
0892名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/03/09(土) 22:15:38.11ID:???
>>889
本当にここまでの話を理解したのかな？　早漏くん

難しい設計やプログラミングができるようになるにも、まずは小学校の算数、中高の数学からなんだ
0894名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/03/09(土) 22:31:16.83ID:???
というか通常の飛行に「興味がない」人が異常な状況を理解することはまずもってできんぞ？
早漏くんにはあとで理解度を試す問題を出すことにしよう
0897名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/03/09(土) 22:58:03.80ID:???
結局、昨日の議題について全く説明がないままですよね。このまま有耶無耶に終わらせるつもりですか？
0898名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/03/09(土) 23:14:39.44ID:???
>>889
では問題です
水平飛行している(高度の変化がなく飛行している)飛行機は[　a　]と[　b　]が釣り合っています
aとbに当てはまる言葉を答えよ
ヒント>>855

ここまでを理解してれば簡単だよね！
0901名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/03/09(土) 23:53:29.92ID:???
>>899
なんだよー「知ってます」とか書いてるくせに答えられないの？w

どこの学校にもいるよね、そんなの知ってるよーとか嘯いて授業をろくに聞かず、いざ当てられるとこうやって何も答えられない奴(笑)
0906名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/03/10(日) 00:40:59.34ID:???
>>898の答えは「揚力」と「機体の重量」です (ab逆でも正答)
水平飛行している(高度の変化がなく飛行している)飛行機は、揚力と機体の重量が釣り合っています

「知ってるよ」というくせに何も答えられなかった早漏くんは座学の時点でエリミネートだな(笑)

ここまでをまとめると、
飛行機は揚力を変化させることで高度を上げ下げしている
重量＜揚力　…　上昇
重量＞揚力　…　降下
そして揚力は対気速度や迎え角によって変化し、対気速度は推力によって変化する
迎え角は主に昇降舵の操作によるピッチの変化で制御する　(なおピッチは推力やフラップによる揚力の増減によっても変化する)
揚力・対気速度・推力・迎え角・ピッチ角はすべて互いに関連しあっており、これらをすべて把握し調整するのが飛行機の垂直方向の操縦である

さて次の問題です
水平飛行している飛行機を降下させるためには、どのような操作をしますか？
(オートパイロットは使わずに手動で操作するとして)
これは誰が答えてもいいですよ
0908河津低空飛行説
垢版 |
2024/03/10(日) 07:57:16.50ID:DvL3ylVt
>>906
エンジン出力ダウン
つーか、ここの人は賢くないよ

いつだったか、津波と普通の波の
メカニズムの違いが
なかなか分からなかったから

大きい波が津波だって威張って言ってた

普通の波1.0m
津波0.1m
この違いは？

子供に聞かれても違いを説明できない

ホント、威張ってるだけ
0909河津低空飛行説
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2024/03/10(日) 08:08:21.98ID:DvL3ylVt
事故調航跡図とパイロット電卓を用いて、
次の2点間の距離（曲線）を概算で求めよ

河津爆発音の次の地点（河津）
18時25分18秒

更に次の地点（西伊豆）
18時27分07秒
0910河津低空飛行説
垢版 |
2024/03/10(日) 08:13:03.23ID:DvL3ylVt
>>909
地上気温を27°Cとし、無風とする
0911河津低空飛行説
垢版 |
2024/03/10(日) 08:42:29.58ID:DvL3ylVt
>>910
同様に、次の2点間の距離を概算で求めよ
浦賀（18時18分30秒）
河津爆発音地点（18時24分35秒）

前問で算出しま距離を用いて
以下の条件で浦賀-河津爆発音地点の
飛行に要した時間を概算で求めよ

2点間の距離は前問の通り
CASは事故調航跡図のまま
気温27°C、無風は変わらず

浦賀の高度=事故調航跡通り12200ft
大島北東地点の高度=9000ft
河津爆発音地点の高度=6000ft


改竄前の浦賀の通過時刻を概算で求めよ
0912名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/03/10(日) 09:06:59.52ID:???
どうでもいいことを垂れ流して、煙に撒こうとしてるのかな
相手の質問御無視してしょぼいクイズ解説でドヤってるの、本当に滑稽だ
そうこうするうちに有耶無耶に出来るだろうという、小学生並みの浅はかさが透けて見える
0913名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/03/10(日) 09:12:44.03ID:???
そして、それこそ何の関係も無いクイズを割り込みで突如始める、コミュ障にも困ったもんだね
流れや空気を全く読めないから、平気でこういうことをする
0914河津低空飛行説
垢版 |
2024/03/10(日) 09:14:25.31ID:DvL3ylVt
問1）
河津高度=23900ft、CAS=310kt
よってTAS=448kt

西伊豆高度=24400ft、CAS=280kt
よってTAS=411kt

2点間のTASの平均=429.5kt
よって429.5×1.852=795.4km/h

2点間に要した時間=1分49秒=109秒

よって、
795.4×109/3600=24.08km

楽勝です
0916河津低空飛行説
垢版 |
2024/03/10(日) 09:33:47.65ID:DvL3ylVt
問2）
問1と同様に計算し3区間分を足すだけ

区間1 浦賀-大島北東　
　平均TAS=378kt、時間186秒、距離36.17km

区間2 大島北東-大島西
　平均TAS=417kt、時間156秒、距離33.47km

区間3 大島西-河津爆発音
　平均TAS=433kt、時間23秒、距離5.12km

計　74.76km
　
0919名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/03/10(日) 09:45:10.76ID:???
>>908
「エンジン出力ダウン」、その通りです
ちなみに自分は津波の話は一度もしたことがないので、津波うんぬんの件は別の人かと


推力を下げれば揚力が減るから飛行機は降下する
大型ジェット旅客機だと、スラストレバーをアイドルに近い位置まで手前に引いて降下する
極端な話、エンジンを全部停止してしまっても、前に進んでいる以上、主翼に揚力は生まれているわけだから、グライダーのように降下することはあっても、真っ逆さまに落下していくようなことはない

このほかにヨークで昇降舵を操作してピッチを下向きにすることでも降下はするけど、大きくピッチを下げ続けると対気速度が増え続けていって、最大運用限界速度を突破してしまいかねない
だいたい機体を大きく前方に傾けて降下したら、乗り心地が悪くてかなわない
なので旅客機では、これは主に緊急時の操作方法

現実には管制官の指示に従って速度調整もしながら降下していくから、ピッチ角と推力のバランスの微調整はするけれど、なにしろ降下の基本は推力を下げることだ
水平飛行の状態から推力をわずかに減少させれば、飛行機はゆるやかに降下していき、推力を大きく減少させれば、飛行機は大きな降下率で下がっていく
降下率を同一に保って操縦しようとする場合、ピッチが上がり気味だと速度は遅めに、ピッチが下がり気味だと速度は早めになる


ということでスレも終わりに近いので、この話は一旦終わり
>852-855 >869 >882 >888 >906
これらは既にわかっている物理法則に基づく事実で、個人の考えや意見というものはまずほとんど入り込む余地のないものになる

123便の真相隠しのための偽情報がマスコミやネットを通じて多く拡散されるなか、必要なのは、飛行機に関する基礎的な知識を持つことだと思います
少しでもそのきっかけになればと
0920河津低空飛行説
垢版 |
2024/03/10(日) 09:51:47.48ID:DvL3ylVt
問3）
大島西は省略

区間1 浦賀-大島北東　距離36.17km
　平均TAS=353kt 時間=3分20秒

区間2 大島北東-河津爆発　距離38.59km
　平均TAS=340.5kt 時間=3分44秒

時間の和=7分4秒

問4）事故調航跡図による浦賀-河津爆発音
　に要した時間=6分5秒
　（事故調の方が速く飛行）

よって改竄前の浦賀通過時刻は
59秒早くして、18時17分31秒
0921河津低空飛行説
垢版 |
2024/03/10(日) 10:00:34.87ID:DvL3ylVt
>>919
エンジン出力で
左右の旋回しただけでなく
高度調整もやったと
言いたい訳ですね

文系ちゃん達がやってる考察に
一石を投じたと、、、

あがとです
0923名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/03/10(日) 10:06:18.89ID:???
>>918
その基礎知識を(それもわざわざ一から解説した上でヒントまで出しているのに)問われても全く答えられなかった早漏工作員くん(アレキ？)には、もはやドヤるしか思いつかないし、仕事や何らかの利益のためにやってんなら哀れみしか感じませんわ
0924河津低空飛行説
垢版 |
2024/03/10(日) 10:06:32.06ID:DvL3ylVt
>>921
こっちが言いたいのは、低空飛行した
実123便のDFDR高度を高く改竄する手法

要するに、区間で異なる改竄手法が
採用されてるってこと

離陸-河津爆発音 の区間は時間を改竄
河津爆発音-墜落 の区間は距離を改竄

離陸-河津爆発音 の区間は距離の改竄が
できっこないからってだけだが、、、
0925河津低空飛行説
垢版 |
2024/03/10(日) 10:10:22.51ID:DvL3ylVt
俺様はヤレばデキると
威張ってるヤツが
どんだけデキねーか
0926文系ちゃん ◆tkIepdbxSg
垢版 |
2024/03/10(日) 10:31:25.75ID:???
>>921

一応書いておくけど、オレはスロットルコントロール自体否定してない
というか、むしろ積極的にやってたと思ってる

機長自身、事故前から研究してたとする書き込みを信用しているからな

更に書いておくと、大月旋回の箇所、エンジン1.2番は3.4との比較で出力が大きくなっている
0928名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/03/10(日) 10:38:50.55ID:???
>>919
はい、予想通り
どうでもいいことをクイズ形式で出して有耶無耶にするつもりだったと
結局、>>819でデカい口叩いてることを説明出来ない
もう二度と書き込むなよ、嘘つき野郎
0933河津低空飛行説
垢版 |
2024/03/10(日) 10:52:39.37ID:DvL3ylVt
>>920
DFDR改竄といってもねー
CASまで改竄するとねー
エンジン出力まで改竄することになって
お祭りみたくなるからねー
だよねー
旋回する時だって左右エンジン出力差で
やってるから、それも全部改竄に
なっちゃうからお祭りだよね

だからねー
CAS固定でDFDR改竄
したんじゃないか？
0934河津低空飛行説
垢版 |
2024/03/10(日) 10:57:50.84ID:DvL3ylVt
浦賀-大島北東

この区間の曲線を、CAS固定して
高度だけ下げる（TASが減る）と、
要するに改竄前の飛行曲線を予想すると
長さが短くなって曲線は内側に寄る

それを伸ばすと河津駅の上空を
通るんじゃないか？

要するに、レインボーさんの言う
河津5kmのズレと一致して来そう
0935河津低空飛行説
垢版 |
2024/03/10(日) 11:04:21.14ID:DvL3ylVt
要するに、貴方が予想する各地の
飛行高度を思うまま事故調航跡図に
書いていって、CAS固定でTASを
それぞれ計算していき、区間ごとの
短くなった曲線や直線をそれぞれ求めて
全てを繋ぎ合わせれば、ホントの航跡が
求められるんじゃないかってこと

墜落地点がズレるから
そのやり方で航跡図を全て書くのは
不可能だけど、、、、
0936河津低空飛行説
垢版 |
2024/03/10(日) 11:14:44.86ID:DvL3ylVt
静岡の手前で再度駿河湾の上空に戻り
富士山の東を通って大月旋回へ、、、

文系ちゃんさんの悩みの種の小松便レポート
とピッタリ一致する位置に大月旋回が
ズレてくるかもだね

大月旋回で小松便の調整したら
今度は横田に中途半端に接近したことに
なってるけど、目撃情報ないので
これはなかったと思う

そのまま奥多摩で写真撮られたのち
上野村、神流方面へ、、、、

戦闘機に時間稼ぎの足止め食らって
（30分のエンドレステープから
　爆発音を消したい）
空中でモタモタしてるところを
上野村の子供に目撃されたのち、
川上村に向かった、、、
0937河津低空飛行説
垢版 |
2024/03/10(日) 11:26:05.88ID:DvL3ylVt
コントロールを失ってたから
視界まで失ったらホントの迷走になる

よって、雲を避けるように
視界のいい場所を探しながら
飛行しないといけなくなった

大月旋回で雲に突入しそうだから
羽田を一時的に諦めて奥多摩方面へ
飛行した、、、
0938名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/03/10(日) 11:27:29.88ID:???
前に工作員は降下すると速度が上がって揚力が上がるから上昇してしまい着陸出来ないとほざいていたな
0939河津低空飛行説
垢版 |
2024/03/10(日) 11:31:36.02ID:DvL3ylVt
>>937
川上村に不時着するなら
雲取山とか高い山がある方面から
アクセスするより、高い山の少ない
方面からアクセスした方がいいじゃんね
0947河津低空飛行説
垢版 |
2024/03/10(日) 12:45:10.65ID:DvL3ylVt
>>945
顔色伺いながら書けないわ
気にせず連投だな

妨害されるだけだしな
0950河津低空飛行説
垢版 |
2024/03/10(日) 15:26:29.20ID:DvL3ylVt
>>924
結局ねー
こんなことすら
39年間、誰も言ってない
0951河津低空飛行説
垢版 |
2024/03/10(日) 15:32:46.35ID:DvL3ylVt
>>914
こんな風に区間ごとに
距離を計算したら
全航跡の距離が概算だが
一応は出てくる

DFDRから点を増やして
もっと細かく計算したら
もっと正確な概算となる
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
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