HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part1207
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【連絡】次スレを立てる方は本文の文頭に｢!extend:on:vvvvv:1000:512」を三行重ねて立てて下さい
★ 暴言や煽りまたはそう誤解されやすい表現は禁止とする。
使用した者のワッチョイは完全に無効となり、以後ワッチョイが変更されるまでは発言が認められない。（透明NG推奨）
★スレ立ては基本的に>950の人。950が立てられない場合は他の人にお願いすること。スレ速度が速いときは早めにたててもいい。>>踏み逃げの場合は>970の人が立てる。
★同ランク内に序列はなく、左から五十音順に表記する。また無暗にランクを貼らないこと。
★ランク差は全て同じとは限らない。善戦できる差もあれば、かなりの大差がある場合もある
★自分の結論を垂れ流すだけでなくその結論に至った過程を書くこと。
★原作に登場しないアニメ・映画・ゲーム等のオリジナルキャラは暫定ランクに含まない。
★個人ランクの保有・開示は立場の明確化・円滑な議論の展開のため推奨される。
★ネタバレ情報は日まで暫定ランクに反映されない
★ネタバレ情報を話題に出す事は公式発売日の2日前正午12時に解禁とする
★当スレでは正確性の高い情報を中心に議論を行う。冨樫自身が作成していることが明確な情報以外は基本的に評価しないものとする（詳細後述）
※前スレ
HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part1205
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1673857530/
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VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 【暫定ランク】 3/29時点
Ｓ＋ メルエム
Ｓ 旧王 ゴンさん
Ａ＋ ネテロ ピトー プフ ユピー
Ａ クラピカ（中指使用）クロロ シルバ ゼノ ビスケ ヒソカ レイザー
Ｂ＋ イルミ カイト キルア ノヴ モラウ
Ｂ ウボォーギン ゲンスルー
Ｃ＋ カストロ クラピカ ゴン（ホロウ戦時）シュート ナックル パーム フィンクス フェイタン フランクリン ボノレノフ レオル（雨の日地下）
Ｃ ザザン ブロヴーダ
Ｄ＋ ゴトー ゴン(ナックル戦時) チビスケ ヂートゥ
Ｄ ウェルフィン キルア(GIクリア時) ゴン(GIクリア時) シズク シャルナーク パイク ラモット
Ｅ＋ イカルゴ 蟹ゴリラ ゴレイヌ サブ ツェズゲラ バラ 半魚人 ホロウ 蚯蚓 病犬
Ｅ ケスー ゴミムシ バリー 梟 蛇 ベラム兄弟 豪猪 ロドリオット
Ｆ＋ バロ ビクト ビノールト ビンセント ヒンリギ ボポボ モントール
Ｆ キルア（YC時） ゴン（YC時）ポックル
Ｇ＋ ギド サダソ ゼホ リールベルト
Ｇ ザクロ ジョネス ズシ ビル リンチ
Ｈ バドイユ ルイーニー 【戦闘ルール】
★両者とも体調と精神状態は平常。対戦相手の情報は無し。向かい合って10メートルの距離から戦闘開始とする。特殊条件や限定環境における補正は考慮しない。
★戦闘フィールドは荒野・室内・森林。（具体的にクラピカＶＳウボォーギン、ヒソカＶＳクロロ、ヒソカＶＳゴトーの地とする）。
★キャラの強さは作中で明確に描写された分のみで判断する。「隠された実力」などは考慮しない。
★当然戦闘の勝敗結果がそのまま強さの差とはならない。戦闘内容や地形、状況、条件も含めて議論する。
★キャラの能力活用や戦術は明確な描写が無ければ出来る可能性が高くても考慮しない。
★キャラの言動は全て正しいとは限らない。強さや戦いに関する評価は個別に信憑性を議論する。
★ただし特別に条件設定が追加明記されている場合、上記の限りではない。 【申請ルール】
★変更申請期間は168時間。(ただし連載中、もしくは休載開始から1か月以内に出された申請に対しては120時間とする)。
★「休載」とは「次号より休載です」等の告知が発表された日を起点とする。
★変更申請開始から72時間反対意見がなければ、申請は採用される。(同48時間)
★申請に対する賛成or反対の意見が72時間以上ない場合、議論は収束したものとし、最後の意見を採用する。(同48時間)尚、賛成が２つ以上連続した場合、2つ目以降の時間はカウントしない。
★変更申請期間の最終意見が反対であった場合、変更申請は採用されない。
★ 変更申請期間の最終意見が賛成であった場合、その後反対意見がなければ、申請は採用される。※その後の反対申請の期限はなし。
※1
★申請議論に参加した反対の立場の者が1人の場合、申請は通過したものとする。(このルールは連載中、もしくは休載開始から1か月以内に出された申請に対してのみ有効とする)
★申請に対する賛成or反対の意見は、直前の意見をふまえて反論しなければならない。また、意見は、論理的かつ根拠を明確にすること。
★申請に対する意見が直前の意見を踏まえない、又は作中事実に一切基づかないと指摘を受けても繰り返す者の意見は、無効とする。
★ 反対意見を述べた者は、反対意見に対して異論が述べられた場合(申請に対する賛成意見)、72時間以内に（同上48時間以内）新たに論理的に反論すること。異論に対して議論を行わない場合、直前の反対を無効とする。ただし、反論は必ずしも反対申請者本人が行う必要はない。
★反対意見の撤回は基本的に認めない
★根拠とは、作中描写および冨樫本人による信憑性の高い情報を指す。(後書、インタビュー、冨樫展等は含めるが、原作以外のメディアミックスは除く)
★申請に対する賛成or反対の意見は、賛成or反対フォームの形で表明する。
★同一内容の申請(同キャラかつ同ランクへの申請)は、申請終了から168時間禁止。ただし、連載で新情報があった場合、72時間に短縮できる。
★同一期間に有効となる申請は、キャラ3人、ルール2個の計4つ。
★ キャラのランク変更は、上下1ランクまでとする。
★申請者がキャラ1人のランク変更に連動して他キャラのランクも変更する必要があると判断した場合、複数人を同時に申請してもよい。この場合は1人と数える。
★暫定ランクに関する申請期間終了後48時間投票の提案ができる。
★投票はルール提案テンプレで発動し、意見表明フォームで票を投じる。
★投票期間は72時間。1人1票。総投票数3票以下の場合は無効。
★ﾜｯﾁｮｲが連日同じ者のみ投票の効果を持つ。
★ワッチョイの前4桁もしくは後4桁が被りかつ意見が同一の場合、1票と数える。
★賛成派の得票率が3分の2以上の場合、申請は通過とする。
★投票ルールは連載中、もしくは休載開始から1か月以内に出された申請に対してのみ有効とする。
★試運転として投票ルールは採用から3週間のみの運用し、期間終了後削除する。
★投票に作為的な影響があったと主張するものが5人以上いた場合3週間以内の全ての投票結果を無効とし投票ルールを削除する。
★申請があった場合、申請が有効であることを証明するために、12時間以内に、現在の申請状況と暫定ランクを添えて報告しなければならない（代理可）。
★上記の報告は次スレがある場合、現行スレ・次スレの両方で行うこと。
★また上の報告が忘れられたり間違いがあったり無視されたりしてスレの進行に混乱が生じた場合、その申請は無効となる。
★次スレが立たないまま1000に到達するなどでスレが止まった場合、その時点で議論中の申請は無効扱いとなる。
★次スレが立たないまま1000に到達するなどの理由でスレが一時的に断絶した場合、新スレの立った時刻から24時間、あらゆる申請は禁止とする。 キャラ変更申請時テンプレ
【安価】>>1（推奨）
【申請キャラ】冨樫義博
【現在のランク】Y
【申請ランク】Z
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
まじで休載が長いから
ルール変更申請＆賛成・反対フォーム
【ルール変更】
【安価】>>（推奨）
【申請or賛成or反対】反対
【変更or追加or消去】追加
【内容】
★富樫は暫定ランクに含まれない
【理由】
富樫は登場キャラじゃないから 現在の申請
【安価】>>699
【申請キャラ】フランクリン
【現在のランク】C+
【申請ランク】B
【申請or賛成or反対】申請
【内容】
走行中の車を爆破されても無傷の攻防力
命の音でさえも人間が原型を保っていることを考えればゲンスルーの爆弾では太刀打ちができない
そもそも戦闘開始から打ち続けられるフランクリンにゲンスルーでは近付けない
強化系と放出系の中間能力者で攻防力も高い
ウボォーギンと離れている理由もわからないし同格でよいと考える 最後の反対申請
もう申請終わってるっぽいけど
【安価】
【申請キャラ】フランクリン
【現在のランク】C+
【申請ランク】B
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
そもそもダブルマシンガンの一発一発が
ナックルが片手ではじくAOP800のゴンパーより攻撃力高い根拠もない
であればウボーゲンスルーのような攻防力が高いキャラに通用すると言えない ルール変更申請
【ルール変更】
【安価】>>1
【申請or賛成or反対】申請
【変更or追加or消去】変更
【内容】
★ 暴言や煽りまたはそう誤解されやすい表現は禁止とする。
使用した者のワッチョイは完全に無効となり、以後ワッチョイが変更されるまでは発言が認められない。（透明NG推奨）
なお、ワッチョイは回線とブラウザの文字列も含めて完全一致するもののみ無効とする。
【理由】
余計な巻き込まれを防ぐため ルール変更】
【安価】>155
【申請or賛成or反対】賛成
【変更or追加or消去】変更
【内容】
72時間が今のルールだと読めないから変えたいんだよ
じゃあこれでどうか
（変更前）
★ 変更申請期間の最終意見が賛成であった場合、その後反対意見がなければ、申請は採用される。※その後の反対申請の期限はなし。
※1
（変更後）
★ 変更申請期間の最終意見が賛成であった場合、その後72時間以内（同48時間）に反対意見がなければ、申請は採用される。 ブラックボイスに関しては99.9999%操作可能な印象だけど
護衛に王を殺せとか存在意義を問うレベルの無茶ぶりだと無理な可能性はあるとみてる >>29
なるほど
じゃあ護衛クラス以上の無力化は出来ると思う？ 針刺されば無力化程度ならまず可能なのでは。
待機させればいいだけだし
そこを忌避する人物、蟻もいないだろう 停止させて無力化できるということは殺せるも同じだよね
ブラックボイスが圧倒的な格上でも無力化できて実質殺せるというのであれば、ネコノナマエも同様じゃないか？ 追記
まあ自死が可能かは分からんけど
自傷行為くらいなら問題なくできそうな強制力はありそう>ブラックボイス ネコノナマエは念獣の強さ次第かな
あの念獣が護衛くらいの強さしかなかったら
当然護衛相手だと通用しないよね >>34
攻撃してきた者の命を以て蘇生
としか書いてないから相手の強さ関係ないのでは
カミーラ自身も無敵の能力言ってるし 仮に相手の力関係あったらどんな説明になる？と考えたら？
自分は説明変わらないと思うよ
カミーラが想像すらできない怪物がいるんだよ
メルエムとかゴンさんとか想定してるとは思えない。 >>36
それこそ主観だよね
それならシャルナークだって同じだしさ まあポットクリンの例を考えたらメルエムすら例外ではない可能性あるよ
そうなると位置付に非常に困るな
メルエムのひとつ下くらいに来ちゃいそう
(メルエムは心読めるからカーミラの策には嵌らない) >>38
ハッキリさせたかったのは、ブラックボイスが通じるのであればネコノナマエも通用するでしょってこと
言うてもカウンター警戒してるやつにはキツいよねカミーラ ごめん何も考えずに書いたわ
基本カウンター型の能力者を警戒せず殺すことなんてないだろうから
ある程度の実力差(楽に捕縛できる差)があればカーミラに分が悪くなりそうかな
まあ師団長前後に落ち着きそう
霊獣込なら話は変わるが ブラックボイスはそもそも防御力あれば防げるからな
ネコノナマエも同じだろ 猫を倒せるのか、猫から逃げられるのかは興味あるな
猫にスクリームかましたりマンションに逃げ込んだらどうなるんだろうな 猫も限界あるんじゃないの？
ブラックボイスもアンテナを刺すっていう段階での限界はあるし 絶にしてカウンターの威力上げるみたいに言われてたから、死ぬ前の行動で猫の威力も上下するかも
上下するなら威力次第で必殺では無さそう 操作については、人間離れしたウボォークラスでも操作されるリスクが明確に述べられてる
ブラックボイスが格上に通用しないなんて話も特にない
条件さえ満たせれば操作できてしまうんだろう
バランス的にどうなんだと言いたくなる気持ちはわかるけど
でも猫についてはそこまでの言及はない
カミーラ自身が無敵とか言ってるが、
その根拠が、死後の念故に強いから、そして蘇生の能力だからなんだよな
死後の念が通用しなかった場合のことを想定してしてない言い振り
カミーラ自体おつむが残念なのもあって、信ぴょう性はかなり疑わしい
まあ実際にどんな相手にも通じる力があるのかもしれないが、
そんな描写はまだないので平凡な能力者は殺せる程度の評価止まりになる ネタが分かれば攻略出来るだろ
クロロヒソカ戦とかゲンスルーとか
カミーラの能力も直接攻撃しないとかで
猫発動出来ないようにするんやろ ブラックボイスは刺せればメルエムも操作出来るだろうし、同様にネコノナマエも発動すればメルエムも殺せるだろう
キャラの発言とナレーションを併せるとそう解釈せざるを得ない 本人の性格、経験不足、最強と言い張る根拠、独白でしかないことを考慮すると、
別にそんな解釈しかできないなんてことはない
>>45を見ないふりしないでもらえるかね
特に死後の念、故に強く、の部分が、
最強を名乗るロジック上大きな問題になっている
カミーラなんかよりはるかに強いピトーの死後の念でさえ、敗れる時は敗れるわけだからな ネコについては
攻撃してきた者の命を以て蘇生
と明言されてるからそれ以上でも以下でもない それは単に猫の攻撃の効果を説明しているだけだろう
その攻撃が確実に成功するなんて話は読み取れない
つまりなんの根拠にもなっていない それだとブラックボイスも同様に格上過ぎると通じない可能性もあるけど キメラアントのように物理的に固くて刺せないってことかな？
少なくともヒソカ程度の強さなら通じるようだが それはクロロだからだろ
本家のシャルナークだと限界があるだろ 物理的に刺せない硬さだと効果がないのは作中明確に示されてるが、
これは操作能力全般の限界ではなく、あくまでシャルの針の限界
一方、超人的なウボォー相手でも操作可能、何なら相性がいいことも示されてる
ウボォーの馬鹿げた頑強さやオーラ量を前提にしても、
ちょっと難しい制約をつける程度で済むんだから、
格上だろうと通用してしまうことは明らかだろう
これに言及しているシャルは実力者かつ操作系能力者かつ博識
無知で実績も少ないカミーラの独白よりも説得力はずっとある
よって操作能力は格上に通じる可能性が高い一方、
カミーラの発は格上に通じると判断する理由に乏しい クロロだろうがシャルナークだろうが「刺せたら勝ち」なのは変わらないよ
体術やらで刺すまでの仮定の難易度がクロロとシャルナークで違うのは勿論わかるけど その一行は、反論の余地がありませんという宣言に等しいと解釈する
不満があるならきちんと客観的な根拠を持っておいで シャルナークが実力者であり博識であるということ、カミーラが実績もなく無知だというのは主観かと思う シャルナークやクロロが博識という根拠は具体的にどこからきてるのか
カミーラが自身の能力に対して無知だという根拠はどこなのか ワッチョイを非表示にしてる人間が頻繁に書き込んでるから事のついでに確認しとくと
ワッチョイ無しはテンプレに意見は無効って認識でOK？
(有効になると暴言禁止ルールの存在価値が無くなる) そこ！？ええ…
受け攻めいくつか予想しとったが、そりゃ浅薄すぎるだろ蟻んコ
シャルの博識については、クラピカの正体の考察、ヒルの対処、GIの考察、操作系能力のうんちくなど枚挙にいとまがない
その博識や分析力を頼られてか、クロロ不在の際はサブリーダー的な役回りまでこなしてる
高度な念を駆使する旅団やハンター協会に属するなど、念に対する造詣の深さも保証される
作中ではマフィアの殲滅、対兵隊、クロロに発を貸すなど、実績がいくつかある
カミーラ含む王子陣営の念の知識が浅いことは明示されている
中でもカミーラは特に思い上がった世間知らず
すべては自分の思い通りになるべきと考える幼児並みの思考回路
作中では平凡な能力者に一回能力を使った程度で、
強敵相手に死後の念が通用した実績にも触れられていない
まさかこのレベルの説明を求められるとは思わなんだ
ワッチョイの指摘もされてるようだし、君もうすこし頑張らないとさ… 博識の根拠はわかったけど、それがブラックボイスの能力把握に結び付くかはまた別だよ どちらでもいいよー
ブラックボイスが相手がいかに強かろうが通用するという主観以外の根拠は無さそうだし OK?って聞いちゃったけど聞くまでも無く当たり前の話で
ワッチョイ無しはテンプレの申請全般無効だったな
気にせず議論続けてくれ 相手がどれだけ強くてもコレ刺せば勝ちなんだけどなって蟻に対して言ってたよな >>68
言ってたね
その強さに際限があるかないかで言ったら俺はないと思う
同様にカミーラのネコも相手の強さに際限ないと思う パームがプフの支配から逃れたことからして精神力次第で命令に背くことできそうだけどなあ プフの操作能力が絶対という明言はないからな
操作の強制力は能力それぞれなんだろう >>71
そう思う
>>72>>73
確かにプフは不適当か
ならオーダースタンプで考えてほしい
殺人を拒否する人形がいるらしい >>66の直後に>>69は、ひょっとして高度なギャグなんだろうか？
いかに強かろうが通用するという根拠はないからの、
通用する強さに際限はないはネタとして面白すぎないか あ、まだやるって決めた？
シャルナークの「相手がどれだけ強くても刺せれば勝ち」という明言と、
ネコノナマエの「攻撃してきた者の命を以て蘇生する」というナレーションの明言とカミーラ自身の無敵の明言は同一だと思ってるからね まあどの道スレルールで無敵扱いは不可能だからな
あんまり意味ない まあ、「発動条件を満たせば」必殺なのはブラックボイスもネコノナマエも変わらないという意見かな 人に主観にすぎない、根拠はないと言い張ってからの、
180度意見を変えても何一つ悪びれないこの面の皮の厚さは、
ワッチョイなしや猫の名前推しもあいまって、まさしく「無敵の人」と言えるのではないか
まあ同時に、なんの説得力も存在意義もないんだけどね 議論に熱中するのはいいけど暴言や煽りは傍からみていて気持ちのいいものじゃないから控えてほしい それは誤解
これまで見てもらっての通り、議論する価値があると思ってる間は誰よりも真っ当に議論してるつもり
ちゃんといくつも根拠並べて真摯にな
やり取りしていく中で議論の価値なしと判断したらレベルを落とすけどね ぼくがかんがえたかんぺきならんく
S メルエム(復活後)☆
A+ ゴンさん メルエム(ネテロ戦時)☆
A ネテロ
A- ネフェルピトー ヒソカ モントゥトゥユピー
B+ クロロ☆ シャウアプフ☆ シルバ ゼノ ビスケ
B イルミ☆ ウボォーギン★ カイト☆ レイザー☆
B- カストロ クラピカ(緋の目＆中指使用時)☆ フィンクス フェイタン ボノレノフ
C+ キルア ゴン(宮殿突入時) シャルナーク☆ シュート チビスケ ナックル ノヴ☆☆ フランクリン☆ マチ☆ モラウ☆☆
C クラピカ(平常時)☆ ゲンスルー ザザン シズク☆☆ ヂートゥ パーム 梟 ブロヴーダ 蚯蚓 豪猪 病犬
C- ゴレイヌ☆ ツェズゲラ☆ トゲトゲの奴 パイク ラモット
D+ 蟹ゴリラの奴 カルト☆ サブ バラ
D クワガタの奴 ケスー☆ 蝙蝠の奴 ダルツォルネ トチーノ バショウ バリー☆ ビノールト 蛇の奴 ホロウ ロドリオット☆
D- ヴェーゼ☆ ジョネス★
E+ ポックル☆ ボポボ
E ギド サダソ ゼホ モントール リールベルト
E- ズシ
※タイマン戦闘の強さの優劣のみを表す。
※同一ランク内は50音順に表記。
※右に☆印の付いたキャラは「優れた念能力者ランキング」なら1ランク上がる。
※右に★印の付いたキャラは「優れた念能力者ランキング」なら1ランク落ちる。
※右に☆☆印の付いたキャラは「優れた念能力者ランキング」なら2ランク上がる。
※「事前情報無しでの闘いが前提」「明確に描写されていない実力は考慮しない」等のルールは採用していない。 Ｓ＋ キルア＆アルカ
Ｓ メルエム ＞ ゴンさん 蟻カイト
Ａ＋ ネテロ ＞ ピトー プフ ユピー カミーラ
Ａ 闘技場クロロ ジン シルバ ゼノ
Ｂ＋ ヒソカ ベンジャミン ボトバイ パリストン クラピカ（中指使用）
Ｂ ウボォーギン ビスケ ミザイストム イルミ レイザー
Ｃ＋ ギンタ カンザイ サイユウ フィンクス フェイタン フランクリン ノブナガ
Ｃ 作者都合で生き残ったマチ ボノレノフ サッチョウ ゲル
Ｄ＋ チードル ピヨン 全ハンターに伝書鳩
Ｄ 蟻パーム シュート モラウ シャルナーク ビル50棟
Ｅ＋ ゲンスルー ブシドラ ナックル ノヴ シズク パクノダ
Ｅ 師団長 イカルゴ
Ｆ＋ ラモット ＞(キルアが涙目でびびる壁)＞ カルト 陰獣
Ｆ ヒンリギ ツェズゲラ サブ バラ カストロ ＳS メルエム
SS ゴンさん
Ａ＋ ネテロ ピトー プフ ユピー
Ａ ジン
Ｂ＋ ヒソカ シルバ ゼノ クロロ レイザー
Ｂ 中指クラピカ ビスケ ミザイストム イルミ カイト
Ｃ＋ ギンタ カンザイ サイユウ ノヴ モラウ
Ｃ シュート ナックル ゲンスルー ウボ
Ｄ＋ フェイタン フィンクス ノブナガ フランクリン パーム カストロ
Ｄ ザザン ブロウーダ
Ｅ＋ シズク シャルナーク
一部評価に値しないキャラはいると思うけどとりあえず自分の感覚 シャルナークの自動モードってどれくらい強いのだろうか
ペル(おそらくコガネムシが元)がフィンクスのゴリラと同じくらいの強さ(固さ)としたならば、
放つオーラのびびりようからみてリッパー15回分くらいの攻撃力があるようだが オートモードは凝とかできなさそうだから、リッパーより格段に威力下がるかと
仮にリッパー並の攻撃力ならあと2、3ランクは上がるね
リッパー並なら防御不能の一撃一撃が致命傷
しかもリッパーとは違い連打できるはず
そんなん強すぎる 制約がついてるからね 心記憶肉体自動操作されるっていう リッパー15回が最低１５０００
オーラだからそれぐらいかな リッパーや自動操作してオーラ消費して1割以下にして堅修行すれば
修行時間短縮できそう フィンクスやシャルにやられた蟻の強さがまず不明だし、
こいつらが同程度の強さ、硬さなのかも不明
びびり方や死に方でオーラ量を推測するのもかなり曖昧だな
シャルのオートモードで凝ができないかはわからない
相手の動きやオーラの揺らぎに反応して、機械的に流を行っていても別に違和感はない
最低15000もどこから出てきた数字なのか
まず最初の1000がよくわからない
あと、リッパーを腕を回すほどパンチ力が増大する技だが、
べつに回転数に正比例するとまでは書かれていない
線形に威力が増加するより、徐々に威力の増加率が逓減すると考えた方が自然だろうな >>87
発動条件や反動（2,3日の筋肉痛）がぬるすぎるし強くはないでしょ そこは関係ないでしょ
ウボなんて制約も反動もなしだべ なんか自己レス
本来の実力にどれだけ底上げできるかの話だなこれ
検討違いのことを言った。
まあ筋肉痛程度で何ランクも上がったらおかしいわな 念能力は掛け算っていうくらいだから
背負うリスクが大きければ
ランクをいくつか上げるくらい出来るんじゃないの？
シャルナークも戦闘不能に近い筋肉痛だし
かなりのリスクは背負ってると思うけど せやな。少し反動を甘くみてたわ。
一瞬の発動で戦闘不能の筋肉痛だから中々重い。
戦闘長引けば筋肉痛越えて筋肉がズタボロになるだろう あの一瞬で2、3日戦闘不能状態だし、しかも意識をなくして自動操作っていうのが頭脳派で理知的なシャルナークからしたら重そう 数値派は冨樫展の件を出されると「系統は後から変えただけ！」とか言い張るけど、王・護衛・討伐隊・ゼノシルバみたいな重要人物の系統をそう何人もホイホイ変えるかよって話ｗ まあ、仮に冨樫が関わってるとしても公式とは後からひっくり返される程度のものだってことだね
数値自体、修正されてるしね 極めの連中数値で心や肉体か知が５の高いのばっかだけどねー ゼノなんかは長らく勝手に変化系扱いされてきたが、
最初から広範囲の円を使ってたり、発に変化系要素がほとんどないなど、不自然な点はあった
光速の円を 光速の円を使う（そしてそれ以外に特別な技を持たない）王も放出系なあたり、
冨樫の中では昔から円は放出の範疇という認識だったのかもしれない
（オーラを食うのは発というよりも蟻としての特性の可能性が考えられる）
ドラゴンについても、変化系要素は雑極まりないドラゴンの輪郭だけ
別にオーラを刃状に変化させているといった事実もない
それよりもオーラを素早く遠方に飛ばす放出要素、それを操る操作系要素のほうが重要
ドラゴンが手元につながっていようが変わりない
これらの理由から、ゼノの系統は最初から放出系として意図されていたんだろう
だとすれば、勝手に変化系扱いにした本はやはり適当にその場のノリで第三者が書いていたんだろうなと 他の漫画でも作者がちゃんと関わってても後から内容変更したりってのはあるから信憑性なしとは全く思ってないかな
もちろんこのスレで議論や雑談する時はルールに従うけどね レオリオも初期にあいつも強化系だなとか作中でいわれて10数年後に放出くさいとか上書きされたな オーラを薄くして（性質変化）広げる（形状変化）んだから円は普通に変化系の範疇だと思う そもそも全部が同じ紙面に載った訳でもない数値を比較に使えると読者が勝手に決める事自体に無理がある。
M-1グランプリの歴史上で一番評価されたネタはミルクボーイの681点のネタで、
15番目に評価されたネタはおいでやすこがの658点のネタだと言ってるようなもん。
面白いけどな。 強さ議論するためのルールだってスレ民が勝手に決めて議論してるわけだから、数値を採用する考え方自体を否定することはないと思うよ
この手のスレは何らかの基準は必要 >>105
強化と放出の中間あたりと考えれば別に矛盾はないし、
事実レオリオは設定資料ではその位置に置かれてるんだけどな
>>106
薄くするのも形状の変化だろう
まあそれはそれとして、キルアが円が苦手、というかできない点で違和感が大きい
変化系として優秀なヒソカやビスケも円を使う素振りはないし
体から離れた位置でオーラを長くとどめる技術と考えれば、放出系要素が強いとも考えられる
作中円が得意なのが放出系の王やゼノだしな
まあ特質のピトーやコルトピ、具現化のカイトやナックルの例もあるし、
あくまで大雑把な傾向程度なんだろうが いや、数値なんぞ全否定でいいよ
肯定するスレがあるんだからこっちでは否定で問題ない
・どこまで冨樫が関わっているか疑わしく、
・点数の基準が不明確で、
・大雑把な6要素の目安に過ぎない
手元に資料があるわけじゃないから細部はアレだけど、
この3つの問題点をクリアしてもらわないとまともに使いようがない >>109
キルアはそもそも円の修行したことあるのか不明
描写なかったフィンクスが規模だけでかい円使えるのも判明したしヒソカビスケも描写ないだけでは
王は円の性質からして違ったでしょ
実際にオーラ飛ばしてる
というか、王の実力からしたらむしろ円範囲狭いと自分は感じたけど >>111
恐らくしてないだろうな
変化系に円の適性があるならビスケが言及して修行させてるだろう
硬みたいなハイリスクな技を教えて、汎用性の高い円に触れないのも不自然だし
ビスケはともかく、ヒソカは円が使えるならクロロ戦で使っていたはず
あのクロロ探しの場面、別に全域に広げなくても効果は十分あるんだから、使えるなら使っていただろう
つまり、まったく使えないか使うレベルにないか
王については必要な範囲に円を行っていただけだろう
相手の心理を読むという複雑な発を高速で遠隔に行うには、
極めて高い放出要素を求められると思われる
他にはないハイレベルな円だな >>114
最新の連載部分を読み直した方がいい
ヒソカがあの状況で円をするのは逆効果 どうだろ
むしろ最新の描写で円で人物特定できる精度が難しくないのが分かったのもある
探しものには円のが効率がいいことも判明したし
でも声や動きで集中を切れる問題が観客多すぎてやっぱ無理かな >>114
円あんまり凡庸性高くね？
使い所かなり限られる気がする
思いついたのはモラウ対策くらい
王のは確かに円だし
光の速さで広がることとその後の心読む性能考えれば確かに円が得意とは言えるかもしれないけど
そもそもメルエムはオーラを放出する円で通常のオーラを薄く広げる円とは違うから、後者の向き不向きを語る時にメルエムを持ち出すのは違うかと >>103
ていうかメルエムの円はプフのスピリチュアルメッセージの発展形じゃないのけ？ 生死のかかった場面でも集中しきれないのか精度が足りないのか、
なんせによヒソカは大したレベルの円は使えないことは間違いない
ヒソカの心内で円を使うから検討にさえ至らない程度のもの
殴り合いの場面だけ想定してないか？
物探しや索敵なんかに使えることは作中示されてる
視覚に頼らなくていいので暗闇や後ろ向きでも問題ない
特にキルアは教わっていない円を独自に使ってるわけだからな
キルア然りノブナガ然り、殴り合いにおいてもカウンター系の発との相性はすこぶるいい
王がすごいのは、それ単体でも高性能なプフの発を、
光速で広範囲に、さらに複数人に対して行えることだろう
単に円を広げてるだけじゃなく、そこに複雑な発を上乗せしてるからすごいんだよ
放出系の適性がなければ範囲もそうだし、心理を読むような繊細な効果を維持するのも厳しくなる
王の円が、オーラを薄く広げる物ではなく、光子を飛ばす物だとするなら、
より一層放出系の適性が求められることになるな 話は変わるが、読み返していて気づいたことがある
ｹﾞﾝｽﾙｰの系統が具現化であることに違和感を持つ人間もいるだろうが、
その根拠になりうる情報があらかじめ示されていた
・ｹﾞﾝｽﾙｰのﾒｲﾝ発はｶｳﾝﾄﾀﾞｳﾝ
・ｶｳﾝﾄﾀﾞｳﾝは具現化された爆弾（ｱﾍﾞﾝｶﾞﾈが具現化と明言）
・ｻﾌﾞﾊﾞﾗは備品のようなもの（ﾊﾞﾗが明言）
ｶｳﾝﾄﾀﾞｳﾝの中核をなすのが爆弾部分
ｻﾌﾞﾊﾞﾗが備品のような物だとするなら、ｹﾞﾝｽﾙｰがこの爆弾の具現化を担っているんだろうと
ﾒｲﾝ発が爆弾の具現化なら、本人の系統も具現化でおかしくないことになる
別にｻﾌﾞﾊﾞﾗがいなくてもｶｳﾝﾄﾀﾞｳﾝの設置や時間切れによる爆発が可能なあたり、
ｻﾌﾞﾊﾞﾗは恐らくﾘﾘｰｽにしか関わっていないと思われる
それなら備品を自称するのも頷ける レイザーがGIの放出系要素を担当していたせいで、
それに引きずられてゲンスルー一味も系統別の分担を考えてしまいがちだが、
実際はカウントダウンはゲンスルー一人の具現化爆弾であり、
即起爆する条件の制約にのみ、備品のサブバラが絡んでいるだけなんだろうなと ただそれでもまだ疑問は残る
カウントダウンにおけるサブバラの役割はどこまであるのか
サブバラが発を使っていないことから、
二人はカウントダウンにメモリを費やしているのでは、というのはよくある意見（意見であって確定ではない）
でもそうだとするなら、発という固有の極めて重要な要素を一味のためにすべて捧げているのに、
それでいて備品を自称するのはあまりにも謙遜が過ぎやしないかと
一方、ゲンスルーがカウントダウンをほとんど一人で成立させているとすると、
今度はゲンスルー強すぎ問題が浮上する
ゲンスルーは単独でカウントダウンを設置でき、
心拍数による爆発ならサブバラの助けも要らないことは確か
解除条件を晒す制約と誓約を負っているにしても、凄まじい性能をしている
流石にサブバラからオーラを借りているのではないかと考えたくなる
しかし、先に述べたように設置と起爆が単独でできてしまうし、
物語の展開上、設置時にサブバラからオーラを借りるようなことも不可能
ゲンスルーのオーラだけで爆発まで完結させないといけない
サブバラが遠隔でゲンスルーにオーラを貸せるような特殊設定でもない限り
そうなると、サブバラの備品としての役割は、リリースというよりも、
むしろゲンスルーの覚悟を強めるためにあるのではないか
つまり、親友二人の発を犠牲にしている（という明言まではないので推測だが）覚悟が、
カウントダウンの性能を大幅に底上げしている可能性 カウントダウンが制約に対してそこまで性能がいいとは思えないけどな
別に悪くも思わないけど 前も書いたけど、仮に薔薇を具現化するとしたらどれくらいのオーラ消費になるんだろな
お腹に入るサイズだから消費小さいのか
あるいは複雑だから重いのか
あるいはあるいは威力換算で薔薇の威力だから超超重いのか >>119
まあヒソカが高レベル(広範囲かつ群衆の中にあっと集中が切れない)の円を使えないのは確定だけど
現状そのレベルの円使ったのてメルエムとピトーしかいないからね
ゼノは内部人がほぼいないビルで円しただけだしそれでも神経削る言ってる。
確かに暗闇では大きそうだ。
索敵なんかは元々キルアは最高峰の気配察知あるんだしいるかね
モノ探しなんて急ぎじゃないなら円必要なくゆっくり時間をかければいい
ハンターとしてのハント作業に必要かて話ならカイトは新種発見下手くそだからやっぱり円では効率悪そう。色とか細部とか分からないだろうしね >>119
まあ、カウンター(疾風迅雷)の範囲＝円範囲なのだとしたら
円の影響はでかい
けどむしろキルアを強くしすぎないために、漫画的な調整で円範囲(疾風迅雷)の範囲を狭くしただけな気がする
ノブナガは円は3mで十分て言ってたけど
いざ能力が分かれば円広ければ広いほど強い能力だったりして >>123
タイマンなら制約は難しくないけど
60人一斉だと難しいよね
説明(具現化)がキーになって60人が同時に敵に回るわけだから、基本リンチされておしまい
グリードアイランド内だから有用に思えるけど
実はそこまで使い勝手よくない 総オーラ量多ければガード強くてリンチできないでしょ ヒソカの凝ですら弾丸以上程度でも無傷なんだし 硬使えば10倍くらいのオーラ量差までは攻撃通るし
発もあるでしょ ゴトーは5メートルでも円はれたらお死枚されなかったんだよな >>128
ヒソカの凝ですらって……
ヒソカより強いキャラがどれだけ居るんだよ ヒソカより強い人間は10名いるかいないかだと思ってるけど
ヒソカより攻防力のある能力者は軽く4桁はいそう
>>130
360度から迫りくるコインに撃退しつつ円展開とかレベル高すぎやろ ヒソカは変化系なんだし仮にオーラで負けてたら勝ち筋なくないか
攻撃手段は殴打とトランプくらいだぞ >>125
ただなんとなくそんな気がするというと気配の察知と、
かなりの精度で相手の位置や強さまで把握できる円とじゃだいぶ実用性に差がある
日常生活でさえ、急ぎで探し物をしなきゃいけない場面なんて多々あると思うけど？
カイトについては本人が大物狙いと言っているし、
小物を円で探ったところで判断がつかないケースが多いだろうな
ただ、生き物探しでも役立つことは間違いない
数十メートル離れた木陰の足跡や糞であっても把握できるんだし
漫画の都合は知らないし、それは考察の範囲外
強すぎると思うならそれだけ円が有用ということだろう
>>127
その程度は発動タイミングの工夫や事前準備次第でどうにでもなる
実際、非現実的な状況に飲まれて冷静な判断が出来ないことは、
相当な切れ者として描かれているアベンガネが吐露している
瞬間移動系の発、空間転移系の発の持ち主と協力してもいい
もっと安全に、電話やオンラインで発動条件を満たせるかもしれない（作中にはないが）
たったその程度の工夫で、複数人の格上だろうがローリスクに始末できてしまう優秀さ
元々テロや交渉のための能力なんだよ
何かにつけて正面切っての殺し合いをさせたがっているようだが、
そういう発想から脱せないやつには使いこなせない発だろうな ヒソカのオーラ量が特別凄まじいという描写はないな
禍々しいという話はあるけど
念の戦いでの勝敗はオーラの多寡では決まらない
実際、ゴンに対してもカストロに対してもゴトーに対しても、
相手を騙して無防備なオーラの薄いところに決定打を与えている
致命傷には至らなかったがクロロにも意識外から一撃喰らわせた
その隙を作り出すところこそがヒソカの強み
常に高強度の堅や凝をし続けられる前提で物を考える奴が多いが、
状況が常に変化する中でそんなことはそうそうできないし、
力み癖のある奴は勝手に消耗して自滅するだろう >>133
トランプあるんだから首や目などの急所挿せばよくね？
マチにやったようなガム拘束でもいいし >>134
円は確かに便利かもしれんね
それなのに使えないキャラがいるのは
向き不向きが相当あるんだろうね
ゲンスルーの件の内容には賛同するけど
まずボマーの話題出しながら違和感なくタッチできるシチュエーションにかける労力も軽視してる
あまりにも事前準備が必要過ぎるかと
そこまで準備していいなら他の大抵の発でも一方的に格上食える可能性あるかと ゴンがゲンスルをクラピカがクロロ食ったのと何が違うのかと
>>135
だね
サイユウも相手を動揺させる強みそんなこと言ってたしね さすがに天空闘技場時代のゴンに対してはヒソカも纏以外禁止プレイとかで戦ったんじゃね
攻防力GIゴン並のヒソカが堅使えない天空ゴンに凝パンしたら一撃で戦闘不能できるだろうし >>137
カウントダウンの説明なんかより、ボマーと言いつつ触れるほうが面倒ではある
まあそれも工夫次第だな
作中ではそれを違和感なく行うために、実際に爆殺事件を起こして準備していた
飲みの場のおふざけや、げん担ぎなんかに偽装するのも手だろうか
ならば格上を複数人まとめて安全かつ確実に仕留められるor有利に交渉できる発があるなら具体例をどうぞ
事前準備が必要ならその辺も含めて ハンター世界で発なしの打撃で決着することってほとんどないんだよな
ゴンとゲンスルーくらい差があっても決め手にはならない
ウボォー蚯蚓、ビスケバラ、シルバヂートゥなど、
かなりの実力差や不意打ちなどの条件が求められる
ヒソカがゴン相手に手加減していたのはそうだろうが、
殴打戦が元々差がかなり出づらい分野なのではとも考えられる >>139
てか、当時のゴンと今のゴンてどれくらいオーラ差あるんだろうな
天空時点で堅はできなくとも錬はできたわけだし
短時間なら今とオーラ量大差ない可能性もある
>>140
格上を複数安全に倒すことが出来るとして、労力に見合った成果を得てるだけの気がする
ゴンやクラピカはゴンは3週間、クラピカは即興で格上倒したし クラピカは専用発開発というとんでもない労力使ってるけどな カウントダウンが有用なのを否定するわけじゃないけどね
しかし特別優れている印象は持てないかな >>145
言われると確かに
それでいて確実にクロロを捕らえるにはリスキー >>145
言われると確かに
それでもクラピカがクロロを捕らえるのはリスキーだったこと考えると、リスクなく挑戦できるカウントダウンは有用かもしれないね ゲンスルーより格上でカウントダウン通用する相手いる？ ツェズゲラには気づかれたけど、あれは少ない接触の中無理に話題を降ったからだと思う
アベンガネというスマートなキャラでも爆弾つけられてるんだから、よほど頭よくてもつけられちゃう可能性ありそう。知らんけど ・格上を
・複数人まとめて
・安全かつ
・確実に
仕留める
これをすべて満たすのは無茶苦茶に難しいんだよ
本来はどれか一つだけでも都合のいい条件なわけだからな
すでに指摘されているように、大変な労力とリスクを負わないといけない
クラピカは安全性と確実性を犠牲にして命まで賭けてるわけだな 雪男よりも探すのが難しいとされる除念師で、
しかもあの年齢にして極にまで到達している最高峰だからな
殴り合いに特化していなちから軽視されがちだが、
冨樫の中での評価はべらぼうに高いと思われる まぁゲンスルーの下準備がエグかったからな
何年もかけた罠だからかかるのも無理ないか 付けられないようにするには触られたら速攻で離れなきゃダメなわけで新人でそんなことするやつはそういないわな ゲンスルーなら旅団殲滅もできたかもな
実力的、性格的に団員として忍び込めそうだし、
なんかの拍子に身体に触れることもできただろう
暴露した後のフェイタンやフィンクスの襲撃さえかわせれば、残り一時間弱でできることはそう多くないだろう
少なくとも団員に除念師がいないのは確定してるし
しかしゲンスルーはヤバい
数年がかりで目的を遂行する凄まじい忍耐力
それだけの期間があってもハメ組に何一つ情がうつらない冷徹さ
その一方でまったく揺らがないサブバラとの強固な信頼関係
個人的にはゴンよりあり得ないメンタルしてるように思う カウントダウンの説明を丁寧にしなきゃ行けない時点で無理があります >>157
確かにジスパーじゃなく旅団特攻数名が動くから
流石に旅団まるごと壊滅は無理やろな てかジスパーが動けたこと忘れてたわ
ジスパーが動けるなら格上なら普通に動けるやろ
流石に格上複数人同時は工夫しても無理やな もちろんそこが一番のリスクだが、それも工夫次第だな
GIから移動系カードを持ち帰ってそれを使って即逃亡してもいいし、
その他の移動系発、カウンター発、防御発などの持ち主と手を組んでもいい
サブバラの力を借りてもいいし、金でゾルディックを雇うのもあり
団長を生かすという条件付きならヒソカも味方にできただろうな
さらに、仮に発動直後にゲンスルーが殺された場合、
死後の念としてさらに強力で解除不能な殺人爆弾になる可能性もある
そうなれば旅団は全滅必至だろうな
周到に準備されると、旅団と言えど全滅させられかねないのがカウンドダウンのすごさ 全員に仕込めるならそりゃめちゃくちゃ脅威だけどそこのハードルが高いわ流石に デメちゃんって｢カウントダウンの爆発を吸いとれ！｣したら吸ってくれるの？ >>162
強ければ誰でもウェルカムなのが旅団でしょ
クラピカさえもクロロは勧誘したがるて誰がが言ってたし ゲンスルー強いか？
旅団ならゴンの罠にもかからなかったと思うけどな 強いとは思うけど
冷静に考えれば旅団入りには旅団員倒さないといけない
旅団特攻とタイマンしたら五分五分かなという印象
だから潜入自体にリスクがあるね 旅団に加入するメリットって何だ？
給料でも出るのかな まあこんな感じで、条件付きながらカウントダウンによる旅団殲滅の可能性を検討するくらいは十分できるわけだ
これがゲンスルーと比較されがちなウボォーやナックルじゃ可能性すらないからな
仮に一人二人はやれても、複数人なんてまず無理
旅団殺しに特化したクラピカにしても、
鎖でさらうかタイマンを張るくらいの手しかない
寿命まで削ってリスクを負いまくり、それでようやく数人の団員と相打ち程度（占いの予言）
それを考えればカウントダウンがいかに優れてるかわかるだろう 条件付きすぎじゃない？
それなら兵器使った方がコスパいい気がするけど てかよく考えるとクラピカが旅団半壊しかできないのは残念すぎるな
センリツも居るのに ナックルはオーラ量的にそんなに複数にハコワレつけられないよね オーラの桁が違うゲン
だからあの数出せる ゴングーで気絶してた時間も短いしナックルよりか 1対1において無敵の中指なのに
楽勝で全滅できなかったら残念になるのか理解できん
FPSのオートエイムのチーターだって各個撃破に失敗したら勝てんぞ クラピカは複数人まとめて相手することを想定した能力になってないからな
極力仲間を使わないし、旅団探しや緋の目特化の能力もない
その結果頑張って探して頑張って隙を見つけて頑張って倒すという無理ゲーになってる
そんな中で数人でも団員を潰せたなら頑張ってる方だろう
非効率極まりないけど
発で旅団や緋の目を探せるようにし、
旅団員限定の薔薇毒のような能力（一例でこれ以外でもいい）で一網打尽を狙えば、
はるかに安全迅速確実に目的を達成できただろうな ゲンスルーを妙に上げたがるファンがスレに居るよな
ウボーと同ランクなのめっっっっっちゃ違和感あるけどな
あの程度の爆発じゃ傷もつかんだろ 言うてウボと同じ位置まで上げる時反対1人しかつかなかったからなぁ
スレ民的には反対するほどありえない位置でもないんやろ ゲンスルーがどうやったらウボーと戦えるんだ
ナックルと互角くらいの印象なんだわ
>>169みたいにゲンスルー一人で旅団を壊滅できるとか主張するやつもいるし
流石に妄想がすぎる カウントダウンが時間をかけて格上を一掃するのに適した能力だというのはまあ理解できる ゲンスルーが旅団殲滅できる可能性があるのは、周到な準備が大前提だけどな
人の主張のごく一部だけ切り取る無能ムーブは勘弁してくれ
ゲンスルーがウボォーに並ぶのはカウントダウンが議論の前提にあったはず
心拍数による爆破を許容するルールを利用した、逃げ切り作戦だったような あくまで色々条件が揃って全員に仕掛けられること前提の話だもんね
その条件下でのゲンちゃんはマジで脅威だと思う ジスパに仕掛けられたという事実と
アベンガネがゲンスルーのペースにはまったら心理的に防ぐすべはないという発言
という矛盾する内容のどっちを重視するかも大きい
自分は前者を重視したい まずフェイタン、フィンクス辺りが黙って説明聞いてくれるとは
説明出来たとしてフランクリンから逃げられるか
まずクロロがゲンスルーに騙されるとは
こんな前提意味なくない？ あいつらはジスパより弱い羊の群れだったからなぁ
狼の群れ同じやり方は通用しないだろ 当然ランク変更に直接影響する話ではないと思うし条件が揃った時の可能性の話であって雑談ベースの話と捉えとけば良いと思うよ
他に話題もないし 説明聞かせなきゃならない時点でお察しの能力じゃないのか？
加えて相手に数秒触れなきゃ行けないのも実生活の俺たちですら気の許した相手以外だったら不自然な行動でしょ。それが念ありきのとこだったら尚更
格上を一掃てかむしろ、雑魚を1度に大量に従わせるための能力としか思えないなぁ ゲンスルーがウボーに説明しようとしても岩を投げつけられたり大声をぶつけられたりで設置できないんじゃないか
おれもカウントダウンは交渉と雑魚の一斉掃除用の印象だわ
ゲンスルーは発が弱すぎる まずウボー相手に触ってボマー言うのがリスキー過ぎる
一発でも食らったらもう逃げられないだろ ほんま早く再開してくれんかな
ヒソカと旅団のガチバトルだけじゃなくツェリやマフィアも入り乱れての戦いになるんだろうな
全員ヒソカが殺すような発言してたけどヒソカとやる前に何人か退場しそう 個人差が強く現れるところだろうな
工夫次第でいけるのではと考える人間と、いや無理でしょで話が終わってしまう人間と
そもそものスタートラインを理解しているかどうかも大きい
・周到な事前準備（時間をかけたり連携したり）が前提
・旅団殲滅の「可能性」がある
・比較対象はウボォーやナックル、クラピカ
この辺も読解能力も試されるところ
ゲンスルーが一時間弱逃げ切れるのかというところに議論はあるだろうが、
設置や発動自体は簡単だろうな
ウボォーは手加減してぺちゃくちゃお喋りするタイプだし、
打たれ強さに自信があるが故に回避行動をあまり取らない
クラピカには体術で遊ばれ、蚯蚓クラスにもキャッチされてる 説明している間にフィンクスやフェイタンに襲われておしまいじゃないの
カウントダウンはGI内でスペルがないと爆破は現実的じゃない
ハコワレと違って一回触られただけでリセットなんだぞ タイマンの話と潜入して集団に設置する話がこんがらがってわけわかめ こっちは最初から一貫して潜入から集団での話（さらに連携も込み）をしてるんだけど、
襲われたらおしまいを繰り返してる奴はそこんところの文脈を理解してないようなんだよな
いやだからそこをあの手この手で工夫するんだろと
事前準備を前提にしてるのになぜ無策なのか理解に苦しむ
そりゃわけわかめにもなるわな 今回は単純に程度が低いだけだから特に苛立ちもないが、
ほんとレベル下がったよなあという諦観はある
まあ連載が終われば人は減るし、人が減ればレベルも下がる
しょうがない 正直俺もミザイの能力くらいしか旅団相手にカウントダウン成功させる方法思いうかばないわ いやカウントダウンで旅団殲滅プランに具体性が無さすぎるからこういう流れになるのかと この程度でスレ違いだとかゲンスルーファンとか発狂してたら
前スレ400-500辺りで垂れ流されてたのは
犬のしょんべん以下の論理性ゼロの旅団持ち上げゲンスルーネガキャン荒らし妄想になるのでは
412 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ d688-Vu5D)[sage] 投稿日：2023/03/12(日) 19:18:34.90 ID:RxmBk9fi0 [3/3]
500億のために数年がかかりでハメ組するゲンスルーが思い付きで世界中の美術品を盗める幻影旅団と同格な訳なくね
ゲンスルーがそんな強けりゃ別の金稼ぎの仕方あるだろと
449 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽｯﾌﾟ Sd7a-uKkl)[sage] 投稿日：2023/03/14(火) 08:01:28.32 ID:XrFcjL9bd [1/4]
>>442
ツェズゲラとサバズシが居なければ交渉によって両立は出来るかも知れないけれど
やっぱり脅迫を前提とせざるを得ないよね
そうすると
やっぱりゲンスルーからしたら５００億は数年がかりでも目指す金額なんだよ
一晩でその何十倍を稼げた幻影旅団とは格が違う >>1のルールを逸脱した強さ議論についてやり過ぎや
それを元にしたキャラへの中傷は良くないだろうがこの程度はセーフだろう
これをアウトにしてたら
「クロロが事前準備したらネテロ護衛を倒せる」
みたいな過去100回以上繰り返された主張を全て旅団厨の戯言として対処することになる いや、準備満タンクロロは中指クラピカやレオルの延長でワンチャンランク入りする可能性あるけど、ゲンスルーの潜入作戦は流石に入る余地ないから別のケースかと それにクロロがガチガチに対策決め込んだらネテロはともかく護衛は言うほど無理とは思わないかな
今判明してる能力だけでも
サンアンドムーンで護衛自身を爆弾化させたり
ファンファンクロスで捉えたり可能性はあるよね 能力知った上で準備して
場所まで指定して来てもらって
なおかつ相手が闘技場から出ようともしない前提
ヒソカにすら確実に勝つためにこれだけの条件が要る訳だから護衛軍相手じゃ話にならんだろう ヒソカに確実に勝つてことは旅団特攻3人分の戦力だから半端ないよ
…でも旅団特攻3人でも護衛には勝てないか
ゴンキルパームナックルメレでも無理なんだし
でも一方でモラウがいたら勝てそうなんだよな モラウて普通に蟻編ゴンキルより強いよね
集団戦とは言え護衛に勝てるんだから ユピー破産寸前までいったし
プフもモラウ級が数名いたら負ける言うてた 勘違いしてるようだけど、単純に倒せばいいだけなら、
例えばユピーはナックルとメレオロンだけでもなんとかなる
一発打って隠れてればいいだけだからな
殴る隙があることは作中示されてるるので、後は時間稼ぎするだけ
息継ぎのタイミングは危ないけどもまあ即死はしないだろう
物語の展開上、完全に隠れると護衛分断の任務が果たせないからわざと顔出して挑発してただけ
攻撃を当てづらいプフ、勘が鋭くて息継ぎを狙われそうなピトーはもう少し難易度が上がると思われる
まあそれももう一人いればなんとかなりそうではあるが だから本当は、ちょっと頭使えばかなり低リスクにユピーを無力化することもできてたんだよな
ハコワレの効果はバレてないんだから、
「これはお前を毒殺し、近づく者も巻き添えにする能力だ（薔薇毒みたいなイメージ）」
みたいなブラフをかけておけばよかった
そうすればユピーは王の元に向かうより、能力解除を最優先にするだろう
あとは隠れてハメ殺せばおしまい 分断任務終わった状態でも勝てないらしいから少なくともピトー＞討伐隊残党は確定してる
進化後ユピーも同じ感じだろうな その辺はハメ技を持っているかどうかの違いだな
殴る蹴るが攻撃手段の連中じゃやれることに限りがあるからな
それ以外の攻撃手段やハメ技を持っているか、
そしてそれを活かせるだけの頭があるかが格上に通用するか否かを分ける >>208
こうして今みたいに正式にテンプレで申請せず与太話に留めてたら一緒だよ
ただでさえ休載続きだし雑談として準備クロロが護衛に勝つシミュレーションしようが自由だと思ってる
準備クロロでも勝てるから護衛は過大評価だ！
みたいな頭の悪い論理飛躍で護衛下げてきたらさすがに突っ込むが モラウヒソカはキルアに神速で瞬殺
最低64トンのパワーで余裕で首切れる この64トン云々のくだらないネタも絶えないな
扉を担ぎ上げてるとでも思ってるんだろうか マジで言ってたん？
ヒソカやモラウが何トン持ち上げれるかわ分からん以上キルアの32トンとか何の自慢にもならなくね？
現状キルアはヒソカと同程度かなと自分は思ってるけど根拠はない
グリードアイランドからオーラ量上がってるんだろうか 64トンだな失礼
あとメタ的にシルバなら門全開だろうから
キルアはそこまでパワーある方じゃないかと キルアはむしろ下げたい
護衛に集団戦で勝ち目ないのが微妙すぎる そもそも門の構造的に64トンすべて荷重がかかるわけじゃないから
摩擦係数次第で軽くもなるし重くもなる
加えて、他の連中がいくら押せるのかも不明
そんなもんで64トンだから強いヤバいってネタにしかならんわ ビスケが大岩持ち上げた云々もそうだが、ギャグなのか本気なのか判断に苦しむ言説が多くて敵わん 9ミリ弾の威力と64トン押し込みプラス神速ってどっちが強いの？(生身で念を使って受け止める)
これがもし圧倒的に後者の方が強いならキルア相当強いよね キルアがぶっ壊れてない以上キルアでも耐えられる強さ
つまりパームのパンチ以下 初期キルアの打撃すら9mm弾よりかは遥かに強い
予め知らなければ打つ手なし
素で兵隊長も瞬殺可能
上限の話ならA超えまであり得るけど現状人間に使ってないから下限で評価せざるを得ないって感じか キルア下げるのは構わんけど
根拠が「護衛に集団戦で勝ち目ないからモラウ未満」っていうのだったら申請まず通らんかと
念使いとしてモラウ＞キルアっていうのならわかるけど 王の為にモラウに弱点晒しながら分身で他を削るのを優先した状況のプフなら勝てる可能性あるだけで
モラウ級数人がプフとよーいどんで戦って勝てるのともちょっと違うからな 対護衛軍ならそれこそウボォーゲンスルーとかなんの役にも立たないし
それ基準にするとモラウ＞不調モラウ＞キルア＞Bキャラとかになって何ランク新設するんだってなる >>237
本人が役に立つかではなく、それ級の能力者が何名いて護衛に勝ち目があるかだから
それにウボならメレと組み合わせれば護衛に攻撃通るんじゃね？倒しきるのは多分無理だけど
>>236
でも閉じ込めて逃さないのも含めて(本調子の)モラウの強さだからな タイマンで考えてもカイトモラウ>キルアじゃね？
カイトモラウは不調、片腕なしの状態でも護衛と渡り合える強さがある 渡り合えると言ってもねえ
モラウ戦のプフは閉じ込められた状況で王の元へ駆けつけることを最優先にしていた
カイト戦のピトーはほぼ初めての実戦で念での戦いを面白がっていただけの節がある
護衛に物怖じしないメンタル面は評価できるが、
じゃあハンデなしで渡り合えるかというとぜんぜん話は違う >>238
> でも閉じ込めて逃さないのも含めて(本調子の)モラウの強さだからな
それは分かるけど
閉じ込められただけで倒されうる状況になったのは一刻も早く王の為に動きたいという動機もあったからだよねって話し
モラウがやったことは単に閉じ込めただけ >>240>>241
王の元へ急ぐ必要なくても同じ戦い方になったんちゃうん？
プフはどっちにしろ脱出できないし周りの仲間を倒すことしかできない
>>240
そこらへんは片腕失ったことで相殺して考えていいかなと思ってる そもそも不意を突かれて囲われてるところからスタートしてる時点でおかしいとは思わんのかね
圧倒的にモラウ有利で始まってるんだけど
作中明言はないが、死後の念で永遠に脱出できなくなる可能性を懸念してあの策を取ったのであれば、
イーブンな条件で始めればまったく違う展開になっていた
ついでに、作中ルールであれば仮に死後の念があったとしても殺せばプフの勝ちだからな
時間稼ぎが目的のカイトと、面白い発を見たいピトーの利害が一致していた要素も大きい
殺そうと思えば殺せたとしても、あえて手加減したり技を食らってみたりする可能性も大いにあった
ぴとーがわは当然発もない
右腕のハンデと本当に相殺されうるのか判断できないんだよ あとユピーが戦闘中にどんどん成長したように、
あるいはドクタープライスによる修復が想定していたより早くなったように、
ピトーも戦いながら学習してすごい勢いで成長していたものと思われる
カイト戦はその成長がほぼゼロから始まっていることも地味に考慮しないといけない >>242
オーラ切れを待つ
息切れを狙って鱗粉だすとかある 別に死後の念を警戒してても普通に気絶や消耗させて解かす選択肢もあるよな 閉じ込めからスタートしたのに忍耐力勝負みたいな展開になって普通に脱出されたモラウ カイトとピトーの戦闘は見えない部分が多いのはその通りなんだけど、かといって「参考にできない」と一蹴できない内容なんだよな
条件に色々制限があるとはいえピトーとタイマンでやり合った事実は残ってしまってるから カイトは右腕なしでもピトーを面白がらせ、傷をつけることにも成功した
ただしピトーはほぼ初めての実戦で発を知らず、
手加減したり攻撃をわざと食らった可能性も否定できない
これ以上でも以下でもないんだよね そもそもピトーに傷を負わせたがあやしい。かすり傷程度だもんな
ダメージと影響的にはユピーの複眼ひとつ奪ったシュートより低そうだし
片腕でも当事のゴンキル二人ぶん以上は強いけど そのピトーがどのレベルに位置するのかがわからんし肝心の戦闘描写は不明
当然Aに上げる根拠はないしかといって下にいるウボやゲンスルーがどこまで蟻と戦えるかも不明
カイトってもう動かしようがない位置にいるよね
現に下げ申請も前に否決されてるし あんな姿になって追加描写はもう見込めないだろうし
(見込めそうな旅団クラピカあたりも連載がどーなるかわからんが笑) まあ上限、下限まで考えるなら議論の余地は大いにあるけどな
少ない描写から無理やり最大公約数的なランクを作ろうとするから硬直するんであって、
最大限に見積もった場合、最低限割り引いた場合でわけて考えれば、もっと建設的で正確な議論になる
例えば現状B+のカイトだけど、
右腕なしでもピトーとやり合えたことを最大限に評価するなら、Aにも比肩するかもしれない
逆に体術はナックルと同程度、発も扱いづらいことを考慮して必要最低限に見積もるなら、
C+まで落ちてもおかしくはない
（例として挙げてるだけで異論は認める）
B+に無理やり決め打ちにするより、A～C+というレンジで評価した方が、
色々新しく見えてくるものもあるだろう その上限下限の案、時々話してくれるけど現実的に考えるなら一度今のランクを基準に作ってもらった方がいいかもしれんね >>244
手加減した相手に夢のようだったといい再戦を望むかなあ
てか仮にピトーが成長するとして、それはカイト戦の最中に起こってるはずでは？
>>245>>246
なるほど >>250
かすっただけなら、直撃したときもっとダメージが見込めるかもしれないし
直撃したならそれはそれでピトーに直撃させたカイトの命中力やばい >>254
裏で途中まで整理してる
AとかBじゃわかりづらいんで、視覚的にわかるようにバーで
（ビスケがキルアに説明してた調子のグラフのイメージ）
何をもってAやBにするのという問題もあるし
問題はスマホだと改行が挟まって見づらくなるんだよな
PCなら問題ないんだけど
>>255
ほどほどの難易度でも面白ければ夢中になれるゲームなんていくらでもあるだろう
ピトーは別に戦闘狂でも求道者でもないんだから、評価軸は純粋な強さに限らない
現行ランクのピトーは、カイト戦の経験があり、発を覚え、ゴンさん戦で見せた覚悟も加味されてる
（死後の念も含む？）
一方、カイト戦が始まった段階のピトーにはどれもない
同じピトーでもまるでレベルが違うってことだよ >>256
わざと掠める程ぎりぎりを攻めて遊んでいたのかもしれない
なんなら何が起こるのか知りたくて直撃喰らってみたのかもしれない
ピトーの性格考えれば容易に想像できる
上振ればかり恣意的に考えすぎなんだよ
だからいちいち下振れも考慮しろよと繰り返す羽目になる
誤解されないように言っておくが、上振れ下振れ可能性としては両方ともありうる
それがレンジで考えようという発想にも繋がる >>257
なるほど
それを一旦スレ民に見てもらった方がいいかもね
少なくとも自分は見てみたい。見やすいように何か提案できるかもしれんし
まあ「いや別スレでやれよ」って言われる可能性もあるかもだが >>257
ゼノとネテロを見たときの反応みたらピトーは戦闘狂に見える モラウとも戦いたがってたな
プフの評価だと戦闘狂よりかは好奇心旺盛タイプ印象だったが >>259
ＬＫＪＩＨＧＦＥＤＣＢＡ
メルエム□□□□□□□□□□□■
旧王 □□□□□□□□□□■□
ゴンさん□□□□□□□□□■■□
ネテロ □□□□□□□■■■□□
ピトー □□□□□□□■■□□□
プフ □□□□□□□■■□□□
ユピー □□□□□□□■■□□□
クロロ □□□□□□■□□□□□
ヒソカ □□□□□■■□□□□□
レイザー□□□□□■■□□□□□
クラ中指□□□□□■■□□□□□
ゼノ □□□□□■■□□□□□
シルバ □□□□■■■□□□□□
ビスケ □□□□■■■□□□□□
カイト □□□■■■□□□□□□
イルミ □□□■■■□□□□□□
ウボォー□□■■■■□□□□□□
モラウ □□□■■□□□□□□□
ノヴ □■■■■□□□□□□□
キルア □□■■■□□□□□□□
ゲンスル□□■■□□□□□□□□
上限下限まで考えるなら、例えばこんなイメージ
とりあえずの主観込みで作ってるのでツッコミどころがあることは否定しない
得手不得手が多い、作中描写が少ないキャラほど、ランクが下にいくほどレンジが広くなりがち
例えばネテロの場合、旧王には明確に劣るが、
護衛と比較すると勝る可能性も劣る可能性もあると解釈する
このように幅を持たせて評価できること、
それを一目で理解できる（ズレなければ）のがこの方式の大きなメリット
一方、この形式で運用した場合の欠点として、
ズレ直しが面倒、1レスに全キャラ収まらない、
ＡとかＢとかでひとまとめにした議論を行いづらいなどがある
5ch以外のフォーマットのほうが上手く運用できそうではある ピトーの性質は猫にかなり近く描写されてるが、
じゃあその辺の猫を捕まえて戦闘狂なんて表現するかって話だよ
好戦的とか好奇心旺盛という表現の方がはるかに適切だろう ありがとう、わかりやすいわ
おっしゃる通りズレ直しが面倒くさそうなのと、今は可能性があっても明確な根拠がない場合は考慮しないパターンが多いからどこまでの可能性を許容するかでめちゃくちゃ意見割れそうだなってイメージはある >>262
最初勝手にAA化されてズレて表示された(´･_･`)
名前を右側に置くと簡単なんじゃないかな(´･_･`) ウボが広いのは本気だと体術スピードも上がる可能性を考えてのこと？ 同じワッチョイが自作自演で持ち上げているようにしか見えないんだが...
こんなわかりにくいマス目の表現でやるなら別の場所でやってくれ 一応個人ランク自体は推奨されてるよ
色んなランクあったほうが面白いと個人的には思う
暫定ランクをこのシステムにするのは反対だけど >>269
前にも前4桁か後4桁被ってるから同一人物だろ！暴言ルールの禁止ワッチョイは一部一致にしろ！って騒いでたよねあなた
「見やすい」って感想言っただけだしこのランクのやり方そのものを持ち上げてはいないのはレス見てもらえりゃわかるんだけどな
その他過去の議論についても主張もレスの感じも全然違うんだけどね… AA表示やPCでの表示だとガタガタになるけど、スマホからの非AA表示なら揃って見えるな
なるほど、名前を右に置けばAA表示でもかなり見やすくなりそうだ
別にこの形式にしろだなんて一言も言ってないし、
そもそもの趣旨は上振れ下振れも考えろというところにある
このバー形式はあくまでその表現方法の一つに過ぎない
ワッチョイなんて平気で被るものに文句つけられてもな
仮に自演するならもっと上手くやるだろうよあほ臭い
今日日スマホとPCの二回線くらい当たり前にあるんだからさ てかクロロも幅広いと思うんだけどな
共闘説もあるし、手札制限もある 好意的に見れば単独ランク設立も考慮にいれないといけないくらいヒソカより強い クロロは最低でもゼノシルバの命懸けを捌ける（何なら舐めプできる）だけの力があるわけで、
他の上位陣に比べても頭ひとつ抜けてるという印象
事前準備万端とは言え、事前に手札を晒す舐めプをかましてヒソカをほぼ完封だしな
自分もあれは複数人で囲ってのリンチだろうと思ってるが、
作中明確でないなら今のところは能力を借りたクロロ一人の実績ということになる ただアレはヒソカという人物のことを事前にわかってる＋闘技場で客利用できる条件下だから、>>3の戦闘ルール的に頭一つ抜けさすのは難しいかなと思ってる そもそもゼノシルバ2人を1人で何とかしてる時点でその2人よりランク上だろ！って主張なら話は別だけどね 後者だな
本当は護衛とヒソカゼノシルバとかの間にクロロを単独で置くべきだと思ってる
他に比べて実績が抜けてるんだよな
反発されるのが見えてるからこだわりまではしないけど ゼノシルバ相手に2対1で戦えるといっても一瞬の隙で捕まって本来なら死んでたところだし
風呂敷や毒ナイフとか駆使してなんとか時間稼いでタイムオーバーに持ち込めたって感じだったからなあ
ゼノの発言どおり普通のサシなら十中八九ゼノ、殺す気なら話は別以外の評価ができんわ
闘技場は色々例外過ぎてノーカン ゼノシルバは蟻編でインフレ起こしたから
クロロ戦の描写はあまりあてにならない もしゼノの念弾が直撃してゼノとクロロが死んでいたなら、
単なる相打ちじゃなく、シルバ込みでやっとこさ痛み分けに持ち込めたということだからな
十中八九にしても、本気を出されなくても一割二割は負けるという非常に弱気な姿勢
舐めプされてもまだ必勝の自信はないという実質的な敗北宣言にしか聞こえない
舐めたガキじゃという捨てゼリフがまたね ゼノが自分ごとやれはより確実に倒すためやろ、あいつら仕事でやってるから
十中八九もおおかたとかほとんどの意味合いだし数字どおり8～9割としても藤井聡太の勝率以上だから相当高い 念の戦闘で十中八九はむしろ自信の現れだと自分も思うな 仕事でやっててほいほい命を捨てる方が矛盾してるんだよな
職責や金に拘るゾル家だけど、生涯賃金考えたら長生きしてた方が名誉も金もついてくるんだし
あの場面、確実性を理由に捨て身の連携攻撃してるのが肝
確実にという言葉からイルミとの競争を意識してるわけではない
行き止まりまで追い詰めてるんだから逃げられる恐れも少ない
じわじわ削っていけばその方が余程確実に仕留められるだろう
現にクロロからの反撃はあまりなく、一方的に攻勢を掛けていた
そんな中、一人犠牲にする博打を仕掛けてまで確実に仕留めたい理由って何だろう？
答えは一つ
長引けば二人とも殺されて暗殺失敗に終わる可能性を危惧していたから
ずるずる長引いて未知の発で二人とも殺されるくらいなら、
一人犠牲にしてでも確実にケリをつけた方がいいという判断 俺は普通にイルミとの競争も意識してた派だな
時間稼ぎしてたクロロとそれを許さないゼノて形だったし 相手が舐めプしてるんだったらその藤井くんなら必勝だよ
本気でやり合ったって十中八九藤井くんが勝つんだから
ゼノはクロロが「本気で殺しに来ないなら」という超絶有利なハンデを前提にしてるわけ
将棋だったら飛車角落ちくらいに思っていい
そこまで手加減してもらえるなら、もし対等な実力ならなら圧勝だろうよ
逆に言えば、飛車角落ちでも負ける可能性があるならそれは対等には程遠い
舐めたガキじゃと不服そうに捨てゼリフを吐いた場面で、
この手加減してくれたら多分勝てますっていうのは、
自信喪失しているようにしか見えないんだよね イルミとの競争を意識していたなら、確実にではなく迅速にという発想になる
不確実でもいいから、リスクを負ってでも一気に仕留めに行くと
それならなんの疑問もない
ところが現実はその逆
やはり確実にというところがゼノシルバの心境をよく表してる ちなみに王はネテロを殺さないハンデを飛車角落ちと表現した
ならばクロロが本気で殺しに来ないハンデも飛車角落ちとして違和感はないだろう >>291
でもクロロが時間稼ぎをしたのは事実じゃん
イルミ関係ないなら、何のために時間稼ぎしたの？ ゼノとシルバが決着を急いでいたかどうかか問題であって、
クロロ側がどうかなんて話は別にしてないんだけど
まあそれはそれとしてだ
クロロが時間稼ぎしていて、ゼノシルバはイルミに先を越されたくなかったなら、
なおのこと急いでクロロを仕留める必要があった
確実性を犠牲にしてでもな
ところが実際は確実性や未知の発を気にしていた
つまりゼノシルバは特別急いでいたわけではないことがわかる >>294
返り討ちにあったら元も子もないんだからクロロの発は警戒しても不自然じゃない
勝手な想像で断定口調は良くないね こういう話題を過去に何回も見た記憶だけどやっぱクロロゼノで優劣つけるの難しいよな 返り討ちを警戒するなら、じゃあなぜゼノを犠牲にしてまで特攻したのかという話になる
直前まで一方的に攻撃していたんだからそのまま進めていればよかった
その方が確実だし安全だろう
これは裏返せば、別に優勢だったわけではなく、
むしろゼノシルバはこのままじゃ二人とも殺されると危機感を募らせていた以外に説明がつかない
だから一人犠牲にしてでも早期決着に賭けたと
それ以外に解釈できるならぜひ教えてくれ
想像じゃなく根拠を持って 「このままじゃ2人とも殺されると危機感を募らせていた」と「十中八九ワシ」は致命的に矛盾してると思うが。
常人が共感できる価値観に基づいてゼノシルバが行動していたという前提を捨てる他ないと思ってる。 >>297
ペインみたいな能力クロロが持ってたら困るし
圧倒的不利を悟ったら瞬間移動などで逃げるかもしれない >>298
「本気でクロロが殺しに来ないなら」多分勝てるという程度の話なんだから、
別にまったく矛盾してないと思われるが
殺しに来ないというのは、ネテロに対する王の飛車角落ちレベルなわけで、
圧倒的なハンデをもらっていることを忘れないように
そのあたりは>>290でも述べた
価値観云々はそれこそ想像ということになる
根拠として弱いことは>>288前半でも言及した
>>299
カウンター発を警戒しているなら二人とも殺されることを警戒しているに等しい
よってこちらの言が正しいことになる
逃亡の可能性については、前後の展開を考えると色々と矛盾が出てくる
もし逃げる手段があるなら早々に逃げているとゼノシルバも判断するんじゃないかね？
元々円でじわじわ地下まで追い詰める中、猶予はたんまりあったんだし
発を盗むにしても、企みを早々に看破したのでクロロ側が粘る理由はなくなる
ならばその段階で一気に逃げ道を潰す必要があるはずだが、
その言動は特になかった
つまりゼノシルバは逃亡の可能性をことさら警戒していなかった
作中でも逃げ道を潰すことへの言及は一切ないしな
そもそも暗殺するにあたって相手が逃げるなんて当たり前にあるはず
常識的に考えて、むしろ反撃してくる方がレアだろう
それを防ぐ手段が捨て身で抱きつくしかないのはあまりにもお粗末
本当は逃亡を防ぐ手立てくらい持っているが、
クロロの逃亡の可能性を重視していなかったと考える方がまだ格好はつくのでは >>300
カウンター発に関しては確かにそうだね
クロロが逃げたら他の旅団員から殺されていくんだから、そう簡単に逃げる判断できないのでは？
ゼノが捨て身の特攻したのはクロロが片手自由なら能力使えるからだよ
誰にでもそうするわけじゃないかと クロロが逃げたら他の団員が殺されるというのは？
つまりクロロは逃げようと思えば逃げられたけども、他の団員を庇ってあえて留まっていたと？
そんな話は作中どこにも出て来てないし、
仮に団員のことを思うなら、一度逃げてから携帯で連絡すれば済む話だろう
複数人で行動していて逃げ場もいくらでもある団員に、
あえてそこまでするのも意味不明だけどな
団長である自分自身が殺されるリスクの方がはるかに高いのに
そこまでして能力を封じる理由がどこに？
距離を取れば恐るるに足らないことは早々に見抜いているし、
ドラゴンで防戦一方に追い込むことにも成功している
さらにシルバはまだ本格的に攻撃を行なっていない
それなのになぜ余計なことをする必要があるのか
わざわざ危険を承知で組付き、さらに道連れ覚悟の特攻まで行う目的は？ ゼノが自信喪失とかあのままやれば2人が殺されるとか完全に妄想だろ
イルミチームとタイムアタックだし手強い相手だから確実な手段を取ったくらいだろ
仕事以外の殺しや犬死には嫌だけど仕事ならやむなし、くらいの感覚だろう 毒効かないゼノがクロロに負けるか？
風呂敷にも捕まりそうに無かったしクロロの打撃で倒れるほど貧弱でもないだろ
他に有効な発が無い限り大丈夫そうだが >>302
確かに逃げるのではなく合流すればいいだけか
確かにこちらの主張は穴がある
が、クロロは何故逃げなかったのか？
には貴男も満足いく説明ができないと思う
ぶっちゃけ漫画の都合じゃないかな >>303
明示されていない以上は妄想と言ってしまえばそうなるが、
それ以外に合理的な説明がないんだよ
ﾀｲﾑｱﾀｯｸと確実性は真逆の方向性なのは説明するまでもないだろう
急いでるから確実性を犠牲にしてでも殺しに行くならわかるけどな
この矛盾が大きくのしかかる
>>305
さっきからなんか的が外れてるけども、
こっちは別にｸﾛﾛが逃げない理由の話なんてしてないから
論点はｾﾞﾉｼﾙﾊﾞがｸﾛﾛの逃亡を気にしていたかどうかだよ
まあ一応答えとくけど、
ｸﾛﾛが逃げない理由については本人の自信と好奇心だろうよ
手刀を見逃さない人もあえて誘いこんでｻｼでやりたがっていたし、
ｾﾞﾉｼﾙﾊﾞ戦も終始笑顔でﾋﾟﾝﾁを楽しんでいた
漫画の都合はあるのかもしれないが、
例えそうであっても作中に出てきた内容を正として議論するのがこの遊びだからな >>307
別に無理に合理的解釈しないでいいじゃん
連携したまま時間かければ2人無事で勝てる
でもそれじゃ先に依頼完遂されて自分達が失敗になるからゼノが犠牲になって即決着を試みた
これでもおかしくは無いしこれも合理的解釈では？ >>300
「十中八九」を含む2人のやり取りから、クロロは一度も本気でゼノシルバを殺そうとしなかったと判断できる
というのは流石に大前提でいいよね？
その上で、ゼノはクロロがいつ本気で殺しに来るか分からないという懸念があって、
1人死ぬと決める方が期待値的にマシだと判断したという解釈？
「致命的に矛盾」と言ったのは、
クロロが急にスタンスを変える可能性があったという点に対する考慮が抜け落ちていたから撤回するけど、
クロロが急にスタンスを変える可能性自体が不明である以上、
よしんば「そうなったら2人とも100％死ぬ」と読んでいたにせよ、
「1人死ぬ」と決めることが割に合うとは全然思えないな。
イルミに負けた後のサッパリした態度のせいで分かりにくいけど
「イルミに負けるよりは死ぬ方がマシ」
と思っていたと解釈する方がよほど納得しやすい。 仕事には全力を尽くす
これだけで違和感なくなるじゃん >>307
なら実際に戦ってみて。自信を失い好奇心も満たしたらクロロは逃げる可能性あったわけじゃん >>310
とは言ったけど
シルバはスタンスが違うのかもしれない
シルバは秘密主義だから全力をできるだけ見せない
ゼノは全力
と考えればもっとスムーズに解釈できる つまりゼノはクロロをなんとしてでと仕留めたい
シルバは確実に殺せるなら殺すが、そうじゃないなら待ちでいい
というギャップがあったゆえに２人でクロロを時間をかけて圧殺する選択肢ではなく、迅速かつ確実に殺す方法を選んだ >>308
即決着を試みる動機が矛盾するので合理的ではない
理由はさんざん説明した
>>309
クロロが手を抜いていたのはその通り
十中八九という表現から、その状態でもゼノは自分が殺られる可能性を懸念していることがわかる
とは言えそれが差し迫った危機だったのか疑問に思う向きも出てくるだろうが、
それ以外に説明できる理由がないのでそう判断せざるを得ない
あえて言えば、クロロの気変わりもあるだろうし、
シルバが初っ端で死んでてもおかしくなかったというのはあるのかもな
あれが未知の毒や致命的な発だったらその時点で終了してるし
ファーストコンタクトでシルバの殴打を受け切られ、
ゼノの念弾？も直撃しているがダメージはほぼなく、
追撃はかわされ、それどころか毒ナイフで反撃を喰らった
一連の身のこなしや攻防力を見て、ワシもろとも殺れという危機感に至ったと
繰り返しになるが、シルバは捨て身の道連れを行う理由に確実性を挙げている
イルミとの競争を制したいなら迅速性が理由にならないとおかしい
そしてそれは確実性を犠牲にすることに等しい
イルミに勝ちたいから死んでも構わないというのも考えにくい
それは一般常識でも当然そうだし、生き延びた方が結果的にもっと稼げるという経済的な観点でもそう
さらに、作中で明らかになっているゾルディック家の価値観に照らし合わせてもそうなんだよ
キルアの針は何よりもまず自分の安全を優先しろというものだが、
その針を埋め込むことをゼノシルバは容認していた
つまり、次期後継ぎが我が身可愛さに途中で仕事を投げ出すことを家族ぐるみで是としているわけだ
それでいて身内との競争に命を賭けるのは意味がわからない
仕事のためなら死んでも構わないという価値観の真逆だからな
以上の理由によりやはり合理的とは思えない >>313
なぜそういう考えに至ったのか謎で何を返せばいいのやら…
とりあえず言えるのは、ワシもろとも殺れはゼノの発案だが、
シルバもその後それを肯定している
「確かに…」のくだりがそう
よって二人に方針の違いはない
両者全力を尽くしているようにしか見えないし、何を主張したいのかもっと明確に >>315
シルバは少なくともあのオーラ量を出し惜しみしてたから全力じゃないんじゃね？
ゼノシルバのポリシーは違うけど、方針は一致した。そんだけでしょ
ゼノが捨て駒になったことには何の違和感もないという主張だよ シルバが出し惜しみしていたと判断する理由は？
ゴンがグーを使うためにあれこれ工夫しているように、
シルバもオーラを練るなら相手の隙を見る必要がある
だからゼノがクロロを捉えるまで様子を見ていたという、ただそれだけの話にしか思えないが
ゼノが命を投げ捨てることへの違和感は>>314の後半に書いた >>317
キルアの育て方の方針は代表してシルバが決めてるんじゃね？
ゼノのポリシーとキルアの育て方が相反してもおかしいとは思わないな
ゾルディック家で統一された見解があるというのが間違いかなと
キルアがゾルディック家の関係図作ってたけど大人はそれぞれ思惑があって独立してる
まあよく考えたらシルバが全力だったとしてもこの話題においてあまり重要じゃないからいいや まあ意見を押し付けるつもりはないよ
自分なりの解釈を話しただけ ゼノもシルバも納得して自分（実父）を犠牲にしようとしてたわけで、
その点において二人の暗殺業への考え方に違いはない
まあいいんなら別にそれでいいよ
別の論拠として、イルミ側の行動もあるな
イルミは十老頭を始末したあとすぐには連絡していない
わざわざ手間暇かけて会場に実況中継までして、そこからようやく端末を鳴らしてるんだよ
つまりまったく焦っていない
そんなのんびり事後処理をやってるようなイルミを相手に、
本当に家族間で命まで賭けるに値するほどのガチな競争があったのかね？
もっと他に理由があったと考えた方が自然じゃないかね？ 「あ、今戦ってたの？」という発言もある
依頼人のクロロをゼノシルバが狙っていることは知っている一方で、
その動向や進捗については大して気にしてなかった口ぶりなんだよな
競争は競争だけど、先に殺った方が勝ちという程度の話で、
別に負けててもまあいいかくらいのノリ
報酬は減るだろうが前金くらいはもらってるだろうしな
どっちが勝とうが身内が損するわけじゃなし、ある意味常識的な反応であると言える >>320
ゼノはヨークシンじゃなくてもいつでも命かけるくらい真剣に暗殺業やってると思う
クロロがまだ生きてるか気にしてたからイルミがのんびりしてたらおかしいけど
他に罠がないか、確実に殺せたか、本人なのか確認してたとか、いくらでも言い訳はできるかと >>321
自分の主張はゾルディック家は全員それぞれ別のポリシーがあるというものだから
仮にイルミが暗殺業舐めててもおかしくはないという意見 罠や本人確認と、会場へのアピールは優先度がまったく違う
言い訳としてはかなり苦しいな
仕事のために面倒なハンター試験を受け、キルアに英才教育施し、
アルカの時も一族の利益を最優先していたイルミが暗殺稼業を舐めているというのもなんだかねえ
まあそれはさておき、家族間で温度感に違いがある可能性はゼロではないだろう
競合のイルミはのらりくらりで、キルアに対する仕事より命優先の方針をゼノもシルバも許容しているなど、
競争なんてそもそも大したものではなかった、
すなわちゼノが命を賭けた理由はそれだけではない、
という説の間接的な補強にはなるけどな >>321
2点ある
一つは
イルミの口ぶりから無関心さは別に感じない
２つは、
イルミはイルミで十老頭の護衛とかと戦っていて考える余裕がなかったのかもしれない >>324
とゆうか前言撤回するようなこと言うけど、あの時点では十老頭は生きてたと思うんだよ
イルミの能力て死体を操ることじゃないでしょ？
仮にあそこから誰かが十老頭から針抜けば何事もなく復活するかと
あの暗殺完了報告は周囲の敵を完全に排除して挽回の可能性も全て潰しましたよて意味じゃないかな
針指してすぐ暗殺完了は逆に不自然に自分は感じる 書いてて気づいた
>>326は間違い。忘れてくれ
イルミは死んだ人間は操作できないから、まずは十老頭に会場に報告させて、それから殺したんじゃないかな >>322
ゼノは無関係なコムギ傷つけた時かなり落ち込んでたから仕事に対してかなり真面目だよ
少なくとも半世紀は部外者は傷つけず必要があれば命投げ出すくらいには
イルミは部外者巻き込みまくってるから仕事はこなすけどかなり歪んでるね スキルハンターってゴンとかウボォーみたいな硬パンチの単純発盗んだらどうなるんかな 他の例を見るに能力自体はそのまま使えるけど威力はクロロの攻防力に依存するはず
グーならゴンの2倍強じゃなくてクロロの2倍強みたいな >>325
もし競争意識が強かったなら、リアルタイムにドンパチやってる可能性は当然念頭に置く
あ、今戦ってたの？じゃなく、今戦ってる？になるだろうよ
影も形も登場しない護衛とやらにこじつけなきゃいけない時点で苦しくてなあ
何とか理由を捻り出しました感が拭えない
イルミが自ら進んで十老頭に終息宣言出させるなんて面倒なことするはずがないので、
あれは最初からクロロとの契約に含まれていたものと思われる
つまり、イルミはあくまでも仕事全体を完遂してから連絡してきたということになる
もし競争を強く意識していたなら、
つまり依頼人のクロロが殺される可能性を強く懸念していたなら、
針を刺し終えた段階で即断りを入れただろうよ
クロロに対しては操作まで終えてから報告をするのが筋だろうが、
身内に対しては依頼人の生死、すなわち十老頭の生死そのものが重要だからな
あと数秒イルミの連絡が遅れていたら、
十老頭はすでに亡く、ゼノもクロロも死んでて、
身内は死ぬわお互い成功報酬も消えるわで大惨事だった
まさに犬死にのタダ働き
それにも関わらずのんびりした反応だったことからも、
イルミはやはりゼノシルバとの競争に焦っていなかったことがわかる
イルミがそんなノリならゼノシルバが焦る理由も乏しくなると 借りた発の威力がクロロの攻防力に依存するかは不明
オーラが全部自前なのかもはっきりしていない
ヒソカ戦では複数、複雑、高威力、高精度の発を遠隔、広範囲に疲労感もなく使いこなしてるが、
あれをすべて自前で賄ってるならとんでもないオーラ量ということになる >>333
>>327を読んでくれ
死んだ人間を操作できない以上、シルバ達への連絡は戦争終結宣言の後にせざるを得ない
イルミのスタンスとゼノシルバの焦りは関係なくね？
イルミがあまり仕事熱心でなかろうと際どい競争だったことには変わらない いや読んでるけど
その理屈で言うなら、まだ生かしてある状態で暗殺完了宣言しているほうがむしろおかしい
会食しながら中継してるわけで、トドメを刺せるのはまだ1、2時間は先なわけだからな
だったら針を刺して無力化した瞬間から実質的に殺したも同然であり、
犬死にやタダ働きを防ぐためにも真っ先にシルバに連絡するのが筋だろう
間接的に関係があること、イルミが仕事熱心でないとするのに無理があることは>>324で述べてる
ちゃんと読んでくれ >>336やはり分からないな
イルミにとって大したことない競合でも一方でゼノにとっては大切なこともあるだろ
中継は報告してた数分だけでしょ
報告終えたら殺していい てか主張がよくわからない
イルミは暗殺家業に真面目で、でもヨークシンではのろのろしてたから、マフィア関連はゼル家にとって大切ではない任務、大切ではない任務にゼノが命かけた理由はクロロに二人共殺される可能性があったから
でおけ？ >>338
横からだけどここ数日の主張を客観的にみたらそうとしか見えないね
ゼノシルバは2人がかりでもあのまま続けたらクロロにやられる可能性があり必死、ゼノは舐めプされてプライドズタズタ
イルミ側は余裕だけどゼノシルバ側は余裕が無かった
という主張に感じる 「クロロはゼノシルバよりも頭ひとつ抜けている可能性が高い」
その理由として、
①二人がかりの連携という圧倒的不利の中でもクロロは発を盗もうという余裕があった
②一方ゼノシルバは命懸けの捨て身攻撃を行なった
③本気で殺しに来ないという飛車角落ちのクロロとのタイマンでも、ゼノは十中一二は敗北の可能性を感じていた
②に対する反論として、ゼノシルバはイルミとの暗殺競争のために急いでいた、というものがある
これに対する反駁として、
A そもそもイルミとの競争を気にしている描写がない
B ゼノシルバは命懸けの理由に、迅速性ではなく確実性を挙げていた（急ぐなら確実性はむしろ後回しになる）
C 競争相手のイルミもまた暗殺完了の連絡を特に急いでおらず、ゼノシルバだけ急ぐのは不自然
ではなぜゼノは命を賭ける必要があったのか
一人死ぬ方が二人死ぬよりもマシと考えたからではないか
上記の理由により、競争を急いでいた可能性が否定されるので、
それ以外に考えられるとしたらこれしか考えられないため
消極的にこうならざるを得ないのであって、これを強く主張したいわけではない
主張したいのは、冒頭の部分
「クロロはゼノシルバよりも頭ひとつ抜けている可能性が高い」 ああ、さらに補足しておくと、
ゼノが命を賭けた理由として、
クロロが逃亡する可能性を考えていたというものがある
しかし、逃げる手段やつもりがあるなら円で追い詰められる過程で時間的は猶予はいくらでもあった
手刀を見逃さない人をあえて誘うなど、あの場面のクロロは好戦的な性格をしている
実際ゼノシルバとの交戦中も逃げの姿勢は一切なかった
よって、競争を急ぐでもなく、逃亡を防ぐでもないなら、
あとはもうゼノシルバの命の勘定しかないだろうという推論に至る クロロが頭一つ抜けてるとして、それは何の要素によるものか。
頭脳もオーラ量も肉体もゼノが上っぽいけど ①二人がかりの連携という圧倒的不利の中でもクロロは発を盗もうという余裕があった
→しんどいといってたし結果的に捕まって死に掛かっていたので余裕はないだろ
イルミ側が任務達成まで生き延びる時間稼ぎが最優先で、できれば能力もとろうとして失敗した
②一方ゼノシルバは命懸けの捨て身攻撃を行なった
→外にいる他の旅団が合流する可能性もあるし粘れば勝ちのクロロと時間以内に倒さないと失敗のゼノシルバではそもそも条件が違う
③本気で殺しに来ないという飛車角落ちのクロロとのタイマンでも、ゼノは十中一二は敗北の可能性を感じていた
→100％と断言しないだけで意味的には一般的には高い確率でほぼ確実に勝つという発言
降水確率80～90％ならほとんどの人は今日は雨だな傘がいるなって解釈するよ、普通は1割は予報外れるなとは解釈しない >>344
しんどい程度の感想で済むところがまさに余裕の表れだよ
自分と同格の相手二人にリンチされたら普通は盗もうとさえ思わないし、
こんなチャンスもうないよなんて挑発することもできない
死に掛けることになったのはゼノ側が捨て身で掛かってきたからに過ぎない
ゼノシルバはそこまでしないとひやっとさせることさえできなかったわけだ
仲間との合流の可能性を懸念する様子など何一つ明示されていない
ゼノシルバ側に特別急いでる様子がないことはすでに繰り返し説明してある
前後の文脈が読めていない
あれは捨て身攻撃の後でもなお挑発してくるクロロに対して、
ゼノが悔しさを噛み殺して捨て台詞を残す場面
だから舐めたガキじゃと悪態をついたわけだ
そんな場面で天気予報のような無機質さで返答する方が不自然
本当に自信があるのであれば、本気で殺しに来ようがどうだろうがわしが勝つ、だろう
ゼノは本来お行儀のよい性格ではないからな
格下の暗殺者を煽ってマウント取るくらいには畜生 まあ、冨樫はどうとでも受け止れるように書いてると思う。
本気でもやっぱりゼノ>クロロでしたも
クロロ≧ゼノもありえる そう言えば、ゼノはただ働きも犬死にもごめんと言ったが、
あそこにもゼノの内心が現れている
ただ働きについては言葉通りだろう
依頼主が死ぬと成功報酬がもらえないのでこれ以上頑張る意味はないと
犬死にの方が問題
この発言は端末が鳴って停戦した後に出て来たものだが、
このままやり合えばゼノは自分が死ぬ可能性を想定していたわけだ
しかも条件はタイマンじゃなくシルバの援護ありの圧倒的有利のまま
本当に実力が拮抗しており、クロロを仕留めるのに急ぐ必要もないなら、
ゼノ側が犬死にに終わる道理なんてまったくない
一方的にリンチして憂さを晴らしておしまいになるだけの戦いだからな
本来であれば、ただ働きはごめんじゃ、お前もこれ以上続けて犬死にはしたくなかろう、
くらいの発言でないとおかしいんだよ
本当に実力が近いならな
発言の節々からゼノ側が不利を感じていることが読み取れるんだけど、
なぜか互角ということにしておかないと納得できない層が絶えないから不思議
その凝り固まった固定観念はどこから来てるのかね >>347
シルバが擁護につくと決まってるわけではない
先程の戦いで死にそうになったからただ死にと発言しただけの気もする
どうとでもとれるキャラの心情や台詞の解釈をあーに違いないと決めつけすぎてる印象 しかし張り合いないなあ
もう終わっとく？
最初に言ったように、どうせ反発されることはわかってたし、
反論未満のお気持ちくらいしか帰ってこないんじゃね まあ当時互角だったとしても、栞手にした今のクロロならゼノより強い解釈もあるけどな
自分は当時はゼノ優勢、今五分派だけど >>349
ありがと
だいたい意見は分かったよ
斬新な意見で面白い 何故当時ゼノ>クロロかと言うと
生け捕り・時間稼ぎ目的の発だとクロロは劣勢であることは明言されており、それを覆するほどの発をクロロは持ってないと思うので
あったらヒソカ戦にあんなまわりくどい戦い方しないし。コルトピ、シャルナーク、流星街の長とみっつも能力借りてることからクロロの実践で使える発は実はそう多くないのかなという印象 まあ共闘説なら話は変わるけどね
共闘のために敢えてシャルナークとコルトピの能力使っただけで、実は似たような能力持ってるかもしれない なんだ、まだやる気あるんかい
>>352
そんな明言がどこに？
①1:2という圧倒的不利で、②クロロ側は本気で殺しにいかない、
という莫大なハンデをなかったことにしてないか？
シルバがいるから後手に回るんであって、
ゼノ一人に集中できる時にクロロの体術や発が通用しない理由付けが甘すぎる
ヒソカ戦についても、あれはあくまでもヒソカ用に拵えた「確実に」勝つための戦術だからな
やろうと思えば接近して毒ナイフでも戦えただろうが、
接近してガムをつけられることをなるべく避けるヒットアンドアウェイを選んだだけで
一か八かの命懸けで突っ込んだゼノとは、その「確実に」の程度が雲泥の違い
しかし全般的にそうだが、1:2のハンデを舐めすぎとしか思えない意見ばっかりなんだよな
しかも二人組は高度に連携してくるというのに
自分1人vs自分2人で殴り合う展開を想像してみるといい
初手まぐれあたりでもしない限り、一方的なリンチにしかなりえないから
あるいは、大怪我させないように戦う自分1人vsなりふり構わない自分1人を想定してみてもいい
（殺す気の有無だとイメージしづらいだろうから怪我に止める）
これについても相当なハンデになることがわかるはず
こんなもん時間稼ぎもへったくれもないんだよ本来は
クロロの方が数段上でないと誤魔化しすら効かない
クロロが格上ならゼノが命を賭ける理由も弱気な捨て台詞も整合するしな ちなみにこのスレにおける今この状況も1:2か1:3くらいか？
殴り合いだったら手も足も出ないだろうが、
議論であればまあこんなもんか こりゃだめだ
この人、自分の中の思い込みで脳内で揺るぎない結論がでていて何言われても◯◯としか思えないで返すから平行線だよ
ゼノの悔しさを噛み殺した捨て台詞、で確信したわ
あのコマでそこまでイメージが膨らむのは逆に感心する 不殺じゃ無かろうがどのみちクロロがゼノ倒すには風呂敷で捕らえるしかなくない？
戦闘描写見た限りじゃ流石に無理だと思うが
とりあえずスレルールの直接対決はゼノ優勢だろう
隠された発まで考慮するなら知らんが 手加減できずに殺してしまう発って何気に難しいよな
威力がありすぎるペイン、リッパーあたりか ランクが動くことはないだろう内容でここまで語るのは議論スレって感じやね笑 >>359
十中八九のシーンに「生け捕り・時間稼ぎ目的の発だとクロロは劣勢である」なんて描かれてないけど？
本気で殺しにいく場合でもクロスは一撃必殺クラスだし、
時間稼ぎせずに自分から距離を詰めれば攻撃範囲は大きく広がる
使う発の種類だけじゃなく、それをどう使うかでも全然違ってくるわけで
>>360
～とは思えないを繰り返してるのはそっちでは？
こっちは>>340みたいにいろんな切り口から懇切丁寧に論理展開や根拠を示してるんだけど、
そっちは散発的に感想やお気持ちを呟いてるだけだしな
神経を削る円を使って割に合わないとぼやいていた仕事に、
命まで賭けて全力を尽くし、絶好のチャンスを作ったにも関わらず成果は得られず、
ターゲットには舐めプされた挙げ句、最後はへらへらと挑発される始末
立ち回りでも実力でも差も見せつけられた悔しさを想像できないのは、
読解能力か人生経験がだいぶ不足しているのでは？
あえて背中が描写されてる理由とか説明されないとわからない口かね？
>>361
クロスについては上記参照
それ以外の攻撃にしても、クロロ側からゼノにダメージが通らないとする根拠がない
なんせシルバとの連携のせいで回避の難易度は倍以上だし、そもそも本気で攻めてさえいないんだからな
手の先に集中されたオーラを見てひとたまりもないとは言っているが、
あれはあくまで距離をとった上での発
攻撃力は凄まじくても防御力は大したことのないゴングーが典型的で分かりやすいが、
攻撃時の攻防力に差があるからと言って、じゃあ反撃が通らないかというとそんなことはない 個人的にはランクなんてガバガバなものに最初からあんまり興味ないんだよね
申請に参加したのも一度二度あったかどうかって程度
比べようのないものを画一的に無理やり並べるのは馬鹿らしいと思ってる
比べようのある個別の比較は面白いけどな >>364
クロロ劣勢じゃないのに十中八九負けるん？ >>364
少なくともクロロの打撃じゃ無理だろ
パワーあんまり無いしヒソカ戦でも殴り倒すには程遠かった
あとは実質毒無しのベンズナイフで直接致命傷を与えるくらいか？
どう見ても不利としか思えんが >>367
本気で殺そうとしなければという条件が読めないん？
>>369
それを主張したいならヒソカの攻防力、クロロの攻防力をまきちんと精査してからだな
大量にオーラを消費するあの戦法の中、
クロロがどの程度自分自身にオーラを確保できていたのか示して初めてその理屈は成り立つ
さあ頑張れ
ちなみにクロロはファーストコンタクトでシルバの殴打をガードしきり、
ゼノの念弾らしきものを食らっても擦り傷程度で済ましている
吹き飛ばされこそしているがダメージはほとんどなく、逆にナイフで反撃までしている
シルバに毒耐性がなければ即死級の攻撃を決めてるわけだ
その辺も踏まえてどうぞ >>370
？？？
解釈に苦しむが
つまり
本気で殺すつもりはないクロロ≠時間稼ぎ・生け捕り発を使用するクロロ
ってこと？
俺の主張は「生け捕り・時間稼ぎ目的の発だとクロロは劣勢である＝十中八九負ける」だよ？
何か読み間違えてない？ >>364の前半に関連しそうなこと書いてるけど
うーん。
そもそも殺す発、時間稼ぎ発、生け捕り発の境は曖昧てかないて主張なのかな？
まあ、そこは同意できるけど
むしろ殺傷能力のある発を生け捕り目的、時間稼ぎに使えるという解釈になるからむしろ、クロロに対して不利見方だよそれ
結局、十中八九クロロはゼノに負ける。
劣勢になる。のには変わらないかと ようは、相手を一撃で殺さない程度の発ならば許容できるてことでしょ？
それでクロロ劣勢なら尚更クロロの評価下がるよ >>371
読み違えてるのはそっちだ
>>364の冒頭をよく読め
必ずしもイコールじゃないと書いてあるだろうよ
クロスを時間稼ぎには使ったが、本来あれは一撃必殺にも使えるわけで、
使う発の種類というよりも使い方次第、要は本人が本気でやる気があるかどうか次第なんだよ
どうせこれ見よがしにバサバサやる使い方しか想像してないんだろうが、
接近戦の中でいきなりクロス出されたら食らう確率は大幅に上がるだろうよ
その分クロロ側のリスクも上がるから時間稼ぎや生け捕りの場面には適さないが、
本気で殺しに行くなら話はまったく違ってくる
上記はあくまでクロスに限った話だが、他の発でも共通する
発を使わずとも、攻防の中で打撃やナイフが通る可能性が十分あることも>>364の下部に示した
そもそも1:2のハンデが甚だ大きすぎることも>>356にある >その分クロロ側のリスクも上がるから時間稼ぎや生け捕りの場面には適さないが、
本気で殺しに行くなら話はまったく違ってくる
いや、生け捕りには殺しに行く場合と同じく有効でしょ。
生け捕りはリスクを背負ってはならないという決まりはない。 >>373
ただし本気で殺す気はなく、リスクを負う気もないのでやれることは大幅に狭まるけどな
例えるなら左ジャブだけで右ストレートを打たないボクサーみたいなもんだ
倒す気がないので攻撃力もカウンターのリスクもあるストレートは打たず、
安全圏からジャブだけせこせこ突いて判定を狙うスタイル
当然こんなやり方では手数で劣って判定負けする
しかし時間稼ぎやKO負けしないことが目的なら正当化される
これが本気を出せば当然攻撃力を大幅に上がる
牽制に使っていたジャブだって、倒す気で踏み込めばまったく違ったものになるだろう
本気でやらないというのはこういうことだよ
そして、ストレートなしのクロロ相手に二人がかりで挑んで、
玉砕覚悟で振り回してたのがゼノというわけだな
そりゃあ悔しくもなるだろうさ >>377
時間稼ぎに関しては確かに正しいから反論してないだけだよ
>>376
全く同意できないね
本気でやることと、殺すつもりをごっちゃにしてるだけ もしかして、
時間稼ぎ「かつ」生け捕りだという主張？
こっちは
時間稼ぎ「あるいは」生け捕りの話をしてる ごめん。>>379>>378は撤回する。
ゼノは生け捕りかつ時間稼ぎの話をしてるのだから、そこに合わせないと >>360
十中八九は1割2割負ける弱気の発言なんて逆張りでしかないからね
自分の結論に沿うように都合の良い採用してるだけ
「舐めたガキじゃ」も「やっぱバレてた」というだけの話だし クロロしんどーありゃ盗めねーわに対しても
しんどい程度で済ますのは余裕の表れ なんて言うのだからもうクロロが何を言おうと言わまいと彼の中では余裕だったということでFAなんだよね >>381
なんだかよくわからんが、納得したんならまあええわ
頭の中整理してから書き込むといい
>>360
反論の余地がないから逆張り扱いというのも芸がないよなあ
そういうお気持ち表明は議論を放棄しているに等しい
ゼノはシルバと力を合わせて命までかけていたのに、
クロロはと言えば本気で殺す気などない手抜きの時間稼ぎだからな
しかも裏でイルミを使ってうまいことやっていて立ち回りでも完敗
そりゃあ舐めたガキじゃと吐き捨てたくもなるだろう
手のひらで踊らされてたんだからな
クロロ側は本気じゃないのがやっぱバレてたって軽薄なノリなのが、
ますます全力を尽くしていたゼノを惨めにさせる
最強クラスの実力者に道連れにされそうになったのにしんどー程度とか余裕もいいところ
危ない橋を渡ってしまったことを反省するとか、
命拾いした恐怖や安堵に震えるするみたいな反応がまったくないんだから
例えるなら、クロロは試験で満点取るつもりで臨んだが、
意外と問題が手強くて90点しか取れなかったようなもんだよ
ありゃ100点は無理だわっていう軽いノリ
実際は余裕の合格点なんだけどな
大怪我もなく十老頭をまとめて始末できたんだから
せめてこれくらいは説明できないと、単なるお気持ち止まりだよなあ 殺らなくていいの？もうないよこんなチャンス
なんて舐め腐った余裕の最たるものだよな
余計な挑発の結果ゼノシルバが追撃してくる可能性だってあったのに、
それでもまだ捌ききる十分な自信があったということなんだから 旅団特攻とヒソカクロロて身体能力とオーラ量は同じ程度なのかな 旅団特攻とヒソカクロロて身体能力とオーラ量は同じ程度なのかな イルミピトーみたく自分操作で補正かけてない？クロロのオーラ 舐めプした挙句能力も盗めず死にかけたのは完全にクロロの落ち度。実際は2対1で舐めプかます余裕など無かった
しんどーありゃ盗めねーわは自分の甘かった見積もりに対して思わずでた本音
合格余裕だとおもって受けた試験に落ちてしまったといった感じだろう
イルミの任務達成と報告があと少し遅ければ舐めプしながら死んでいたのだからイルミは命の恩人 クロロはキルアに神速で瞬殺だからな
所詮はお山の大将だわな イルミの刺してた針は抜いたら潜在オーラ力解放する針だから・・・ 舐めたガキじゃとゼノ自信が言ってる中で、
クロロに舐めプかます余裕がなかったはなかなかにアクロバティックだな
反論した後気持ちだけが先にあって周りが見えなくなってると見える
クロロの合格及第点は十老頭を始末して情報操作を行うこと
その過程で仕向けられた暗殺者と遊んでスリルを味わればいいし、
ついでに能力も奪えるなら言うことはない
ゼノの合格及第点は省エネで暗殺を成功させて報酬を得ること
成功報酬を失うのは手痛いダメージだし、
円を使わされた上に命まで賭けながら遊ばれたのは大失敗もいいところ
さて、合格及第点をクリアできたのはどちらでしょう？
イルミの報告が遅れると死んでいた可能性高いのはゼノなんだよなあ
位置的にもゼノの方が遥かにダメージ大きいわけだしな
そもそもクロロ側は、ゼノシルバ戦が占いにも出てこない取るに足らないことをわかっていたわけだからな
最初から約束された余裕だったとも言える
本人の実力の裏付けがあるからこその占いの結果でもあるわけだが 余裕こいて舐めプすることと、実際に余裕があることは違うんだよ。本当は2対1で舐めプかます余裕がなかったのにやったから殺されかけたわけだ
クロロはクラピカに捕まって生殺与奪握られてても死を受け入れて余裕こいて煽りちらす奴だからな
イルミの報告が遅れてたらゼノが死んでたは意味不明で完全に妄想。「お互い」命拾いしたという言葉を無視してる
タイマンでも十中八九で負けor話は別のぼかしまでがクロロの限界。ゼノだけが死ぬ結末を確定させる事は原作を超えた解釈
予言に関しては実力があったから死のワードが出なかったのではなく、間一髪連絡がきて助かる未来だったから死のワードが出なかったのでは
コルトピでもシズクでも予言に死のワードがなければゼノシルバどころか王相手に喧嘩売って舐めプしても死なないんだろう
こっちは別にゾル擁護したいわけじゃないし描写の情報で客観的に語ってるだけだからもう書くこともないなー お、これまでよりはまともなのが出てきたか
クロロが不利な状況でもなおクラピカを煽れたのは、
死をまるで恐れていない前提と、
本人も言うように占いにも出てこない瑣末な出来事だという確信の二つが効いてる
ゼノシルバ戦はさらに実力でも上回っている自信もあったろうけどな
そもそも占いは都合よく運命をねじ曲げるものではなく、
本人の実力や性格を大前提に、些細な選択で変化する分岐の、そのきっかけや結果を示しているだけ
クロロの実力や機転だからこそ、どんな立ち回りをしようがゼノシルバ如きに殺されることはなかったんだよ
もし殺される尤もらしい未来がありうるなら占いがそれを予言しないはずがない
クロロの実力が不足していてどうにもならないなら、
他の団員を占った時みたいに警告メッセージや占いが途中で途絶える結果になっていた
コルトピやシズクが王に喧嘩を売ったら？
そんなもん普通に死ぬからそうならないようにと警告が出て終わりだろう
つまり、クロロは占いのおかげで間一髪助かったのではなく、
元々どんなに最悪の展開になっても必ず助かるだけの能力があったことってことだ
占いは万が一があってもゼノシルバに殺されることなどあり得ないことを示していたと
命拾い云々に関してはそっちの方が意味不明なこと言ってるが大丈夫か？
お互い命拾いってことは（占いの件を置いておけば）共に死ぬ可能性があったわけで、
妄想でもなんでもなく両者がその可能性を認めている
立ち位置的にダメージが大きいのがゼノなのも何も不自然はない
別に返事は要らないが、上記のようにそもそもの認識がいくつか誤っていることは指摘しておこう 占いは100%当たると断言されてるからな
占いの通り行動すれば不幸は起こらないし、
不幸な占いが出た場合はそれを避ければ問題ないことまで確定してる
これは言い換えると、占いの結果行動を変えたからと言って別の不幸が訪れるようなものではない
もし別の不幸もあるなら合わせて占いに出てくるのかもしれない
だからこそヤクザ間でも絶対の信頼があったんだろう
よって何がどう転ぼうとあのタイミングでクロロが死ぬことはなかった
そしてそれはクロロにゼノシルバを寄せ付けない実力や起点があればこそ だから何で占いと実力を結びつけるんだよw死なないだけで負傷したり捕まったりはありえただろ
クラピカに捕まったのも占いでは書かれて無かったがあれも死んでてもおかしくは無いし状況
だが実力でどうにかしたわけじゃない モブ暗殺者との戦闘は無事のりきれてるから、正確には実力・能力だけをみてるわけではないってとこかな
クラピカに掟の剣さされる→パクの交渉、ヒソカが興味を失うことで生存
モブ暗殺者→実力
ゼノシルバ→間一髪でイルミの報告
いずれも予言に記載なし。毒に犯されたり殺されかけても見逃されたり助けてくれる人がいたら予言に載らないと思われる 実力が運命に、すなわち占いの結果に反映されるんだから当たり前のことだろう
負傷したり捕まったりがクロロにとって耐え難いものなら、
占いの中にそれが出てきていた
現にクラピカ絡みの言及はあったわけだからな
まあそれでも「貴方の優位は揺らがない」と断言されていたわけだが
それに比べれば、ゼノシルバ絡みなんて些細なこと
死にもしないのは当然として、大した怪我もなければ捕まって窮地に陥るようなこともなかったと
仮にそういった事態が起こりうるなら占いで言及されていないはずがないんだから
もしクロロに実力がなければ、ゼノシルバと遭遇しないようにと警告するお告げになっていた
逆に言えば、どんな出会い方をしようが問題なく切り抜けられるお墨付きがあったとも言い切れる イルミが少し遅れてたら死んでたのに自力で切り抜けられるみたいな発言には笑うしかない 本当に危なかったなら、こんなチャンスもうないよ？なんて煽らないんだよなあ
挑発に乗ってくるならまだまだ相手しますよという余裕がわかりやすく表れてる
それくらい差があったということだよ クロロは圧倒的に不利な状況や死ぬ間際でも余裕を見せてるキャラだからゾル家を相手に2体1でも余裕だからクロロは頭抜けてる！とか言うには根拠が弱いな 大まかな根拠なら>>340-342を中心に、このスレのいたる所で事細かに述べてるから
占いや余裕の件はその補足材料に過ぎないことを忘れないように ゼノシルバの何が酷いって、
・二人がかりで、
・高度に連携し、
・念を盗むことを知っている情報アドバンテージがあり、
・依頼を受けて事前準備万端で、
・クロロが本気で殺りに来ない飛車角落ちで、
・別にイルミとの競争に焦っていたわけでもないのに、
・命懸けで道連れを狙い、
・しかしクロロの依頼を受けていたイルミに先を越され、
・クロロにはへらへらと挑発され、
・手加減されても必勝の自信はないと捨て台詞
ってところなんだよな
よくもまあここまでハンデもらっといてねえという それいったらクロロもシルバと一回戦ってシルバの予備知識あるし、本から他の能力も出してるし、毒ナイフも持ち出してるぞ クロロゼノ>ヒソカイルミレイザー
で確定
ビスケシルバはどっち側か分からんけど シルバ側はクロロのことは明確に認識しているが、
クロロ側からのリアクションはゼロなんだよな
クロロと誰かが戦ってるのを遠巻きに見ていただけの可能性が高い
まともに交戦してたら忘れるはずないからな
取るに足らないレベルだったならその限りではないが
本から能力とか毒ナイフは何に対する反論のつもりなんだ？
片言でしか喋れない縛りでもしてるのか？
イルミに依頼され、立ち回りでも完敗した時点で頭脳面ではクロロの圧勝だな
そのへんは>>394にも書いた
身体能力でも二人がかりの攻撃に対応できていた時点でクロロが上の可能性が高い
>>356では1:2のハンデがいかに大きいか述べた
ゼノも毒耐性なければ一撃でお終いだったしな
オーラ量は不明
なぜならクロロ側はまともに攻撃してないし、ゼノ側もまともに受けていないから
凄まじいポテンシャルのくだりで早合点してるなら>>364下部を参照
思いつきの反論なんてもうほとんど潰し終えてるんだよね はっきりしてるのは、クロロ>ゼノ、クロロ>シルバ、クロロ>ヒソカくらいだろう
後はまともな対戦がほどんどなくて判断のしようがない
あえて言えば実績不足のシルバとビスケが一枚落ちるか つーかビスケが言ってたように、そもそも念能力者のバトルって、環境とか相性とか体調で勝敗変わったりするから、大まかなランキング付けはできても、一対一でどっちが勝つかなんてよっぽど力に差がないと断言できないと思うんだけどな
クロロがヒソカに負けたのも、あくまで手札を揃えたいわばクロロのマックスに勝てなかっただけで、条件が違えば全然変わるだろうし その発想は非常に重要だな
その観点で言っても、あらかじめ準備万端なゼノシルバに対し、
準備も何もなくその他の暗殺者との連戦で万全とは言い難いクロロという見方ができる
ちなみに>>262はそういう疑問から出てきた試み
これがベストとは言わないが、類似の考え方をした方がより建設的な議論になる ランク付けはそうなる運命よな
「ざっくりこんなもんやろ」って個人の感覚について都合のいい作中の描写を切り取っていかにそれっぽく見せるか クロロだけ高い位置に置いて妥協しない意思をランクから汲み取った クロロは借りてる能力で変わるからむしろブレ幅大きいな クロロはコピー人形使えないけど 転校生でウボー級の肉体もコピー
できるんならいい能力だけ >>420
そっか言われてみれば転校生はチートかもしれない
もし身体能力もコピーできるなら護衛とも互角に戦えるな
オーラ量も変化するなら護衛にも勝てる
そう考えるとクロロは頭一つ抜けてるという主張に対抗できない 自己レスクロロに変化させられた一般人がクロロと見間違う身体能力を見せてたことを考えると身体能力はコピーできると考えていいかもしれない でも以前にもこの主張(転校生使えば護衛と対等に戦える)して却下された記憶があるな クロロだけ高い位置に置いてるというより、
強豪との対戦経験が多いからレンジを狭く絞りやすいといったほうが適切
最低でもゼノシルバヒソカに同格以上というのもあるしな
転校生で容姿を入れ替えた偽クロロはブラックボイスで操作していたはず
ヒソカを騙せるほどの身のこなしができたのは、
ブラックボイスのおかげと考えたほうが自然だろう
オーラや身体能力まで入れ替えられるなら、
姿を入れ替えるという転校生の説明が不十分、不適切になるしな >>425
参考までに
審判はヒソカにあっさりやられる程度だったし シャルナークがレクイエムの時操ってたマフィアもそんな動きみせてないよ あっさりやられる程度であることを強調するなら、
身体能力までコピーできないことを認めることになるがそれでいいのか？
ブラックボイスの限界がどこにあるかははっきりしないが、
少なくとも転校生でオーラや身体能力までコピーできるとするよりは筋が通るという判断
そう考えた方が自然と言っているだけで、他にまともな説があるならそれでもいい
後は人形の元となった人間の身体能力がやたらと高かった説もなくはない
かなりのご都合主義になるが コルヨピーは人体そのままコピーできてね？カストロでもできてるし ピトーの傀儡のやつは、操作対象に無理やり凝をさせて実質的に念パンチができるみたいな話だったけど、
シャルとかもそういうのできんのかな ピトーが操った対象のオーラまで操作できるなら、
シャルやイルミもやろうと思えばできるのかもしれない
ただ実際にそんな描写はないのでなんとも言えない >>427
審判の体だから、あっさりやられたという主張だから
身体能力コピー説の裏付けだよ
なんか冨樫が深く考えてないだけの気もするけど >>430
流石にオーラ付与はできるでしょ
オーラないなら一瞬で偽クロロは偽物だとバレる
>>431
分からん
ゴンともどもどうやって暗黒大陸に絡んでくるのか皆目検討もつかない >>425
むしろクロロはレンジそこそこある方じゃね
上限(＝十分条件)はヒソカの上限よりかなり上
下限はヒソカの下限とどっこいぐらいで ゴンとキルアの物語はもう終わりでしょ
あとは今やってるのがクラピカとツェリ（カキンマフィア）と旅団の話
その後に
ジンvsパリストン
んで最後はドンフリークスは暗黒大陸三大勢力の一人で息子のゴンが覚醒
暗黒大陸統一トーナメントやって終わりよ そんなんいいだしたら護衛どころかメルエムの体でメルエム級とか際限なくなるだろ
てかどんだけ都合のいい条件つける気だよ、書いて虚しくならんか？w >>432
そういう意味合いなら言わんとすることはわかった
あくまでも容姿を入れ替える発と説明されていることに引っ掛かっていたが、
考えてみれば容姿を入れ替える以上は筋肉や腱も再現されるはずだし、
転校生は本来操作系発と併用することを想定していないわけで、
操作した際に身体能力までコピーされるという副次効果があったとしても矛盾まではしないな
>>433
ただそれでも、オーラまで再現できているかははっきりしない
クロロは元々潜んでいたんだから絶状態で違和感はないし、
ヒソカ側もあの場面でオーラの具合をいちいち確認する余裕はないだろう
仕留めるまでそれが操作されている人形だと気付かないくらいには焦っていたんだからな
オーラ以上に動きの違和感の方が目立つはずだが
>>434
上限はいいとして、下限のその根拠は？
もしそれがヒソカを倒すための準備に手間暇かけ過ぎということを指しているなら、
あれはあくまでも「確実に」勝つためのものだと作中に説明にあるので理由にならない
不確実でもいいなら準備なしでも勝てていたかもしれないしな
それにヒソカ側も毎回ピンチに陥るので下限がかなり測りづらい部類
ヒソカの下限がどの程度が考えるのはやっかいな作業になってくる 暗黒大陸着くどころか王位継承や旅団vsヒソカすら描ききれずに終わる可能性普通にあるもんな >>438 姿変えるだけなのに数が一人ということはなにかコストを掛けてる
あと作中で団長本人は服を着替えただけで能力で別人になった場面がない
船内でも ボノに変身させたヒソカに変身して登場した説があるこれだと
自分より上の肉体をもつヒソカに化けてるならメリットはある
自分より遙かに弱い者の肉体になるのことはリスクがあるとかね 姿を入れ替えることはそんなに簡単なものじゃないと思われる
実現するには本来かなりのイメージ修行が必要になるはず
それをただ触れるだけという極めて簡単な条件で実現してるんだからな
ヒソカのテクスチャーでも再現できるのは部分的な見た目のみ（触れはバレる）
マッド博士の整形マシーンも、グリードアイランド上の制約や複数人の協力の成果だろう
モラウも所詮は煙人形に過ぎない
ボノレノフがどうとかは不確定すぎて現状根拠になり得ない
身体能力まで入れ替えられるというのは、
戦闘において外見の入れ替え以上に高度で重要極まりないことをやっている（DBのギニューみたいなもん）
それを欠いた説明なんて本来ありえないはずなんだよな
だから全否定まではしないが、積極的に支持もできない >>431
アルカの故郷にテレポートして、暗黒大陸で鍛えているよ
神速常駐状態で、長髪の青年に成長している
そうならないかなー ナルトの変化の術みたいなものでしょう
肉体内部まで再現して、身体能力も再現説だと
人格は変わらないので脳はそのままで自分や他人の肉体を一瞬で分解して再構築して、能力が切れると一瞬で戻す超高度な医療技術を含む能力になる
触れただけで相手の筋肉や骨を破壊するのと再生治療する能力の複合で部分的に大天使の息吹きやアイすらこえてしまう いやそんな物理的などうのこうのなんて、
念の概念というか冨樫の頭の中でいちいち考えてないから
それはさておき身体能力まで再現は怪しいんだけども 考えてると思うけどね
ザザンのクイーンショットは人間の身体を変化させるけど、途中で死んだり2度と戻らないとか設定してるからな
コンバートハンズは肉体の構造や機能まで変化させる設定ではない可能性が高い 念は魂に宿るんだろうか、それとも肉体から生じるんだろうか 骨格レベルで変わりまくってるビスケとかどうなってんだよ
本人は気付いたらこうなってたと述懐していて発ですらないが、
あれも破壊や治癒がどうのこうのって？ ユピーと同じ自分の肉体操作系の念能力だろ
そう考えるとコンバートハンズはいきなり他人の肉体構造を把握できて一瞬でそれに変化したり戻ったりできるという仮定になりやはり困難だな コルトピは複製する能力で自分や他人の肉体を材料に変化させたり戻したりするわけではないからな
ビスケも永年念じ続けて少しずつ変化できるようになったらしいし、コンバートハンズは今のところ緩すぎるな
そんな簡単に他人の肉体変化させれるなら触れただけで致命的な肉体変化させて殺す能力もすぐできる だから対象が一人だけなんよ ヒソカもモラウも表面再現程度なら複数作れるけど転校生
は一人だけでしょ まぁバイクや乗り物に変われるのだから可能だろう バイクに変身するような能力が具現化なわけだし
変身系は基本的に具現化能力じゃねーの
ビスケも思い続けていたらそれが現れてた、っていうのもまさに具現化の修業だし。
ユピーのは変身っていうか変態であれは魔獣由来の能力な感じする >>450
自分も納得できないんだけど、危険度によって制約の重さは変わるみたいだよ
グリードアイランドのゲーム参加条件が錬だけなのに命がけなのはおかしいと旅団が言ってた
そして、体入れ替えはそんなに致命的ではないでしょ
護衛みたいな極端な例考えるから莫大なリターンが望めるように感じられるけど、基本人間の熟練した念能力者同士なら身体能力なんてあまり大差ないし。
そもそも雑魚が格上にタッチするのは難しいはず >>450
肉体変えるってはなしならホテルラフレンシアやファンファンクロスも変えてると言えるのでは？
小さく変えてる >>451
コンバートハンズも複数にできるだろう
右手で触れていけば
1人だけなんて書いてたっけ？ >>455
肉体変えれないとは言ってないよ
ホテルラフレシアンやクロスは
一定のダメージを与えることと風呂敷で包むという条件がある
身体能力再現説だと触れるだけで相手や自分の肉体に変形できるらしいのが難しいのではという発現 >>454
体入れ替えが致命的とは言ってない
仮にコンバートハンズが相手の肉体内部を簡単に変化させれる発なら
それを応用してコンバートハンズとは別に
敵の肉体内部に致命的な変化を生じさせる発も作れそうってこと 自分だけなら無くも無さそうとは思うが他人を強制的に変化させられるってのは違和感あるな
晒したカードで戦うって言ってるしやっぱり説明通り単に姿が変わるだけだろう >>459
相手に与える影響力も制約の重さに関わるんだよ
仮に相手の肉体に致命的な改造をする能力なら、その致死性から制約は相当重くなると思われる 念で再現するが近いけどな 具現化だから アーマぽいのか
オーラのみで作る物体の再現はみんなやってるし >>461
それ言ったらコンバートハンズが筋肉や骨格を他人のものに変えるなら免疫拒絶反応が起きるから制約が重くないといけない
脳すらも変えないといけないがすると人格がかわる 念に変に物理法則だの医学的知見だの当てはめたがるのは、
逆に頭が悪く見えるからやめといた方がいい
作中でそんなことまったく言及されていない
平気で未来予知したり空間捻じ曲げたりする世界観なんだし
ただし、強力な発なら相応のリスクはあるだろうというのは明確に言及されている
それは直感的なリスクの大小で、物理だ医学だは関係ない
転校生はあくまでも外見を入れ替える発としか説明されていない
身体能力についても制約についても話はない
特別強力とも貧弱とも言われていない
それが作中の事実 > 作中でそんなことまったく言及されていない
それは直感的なリスクの大小で、物理だ医学だは関係ない
いや それは冨樫の知識に基づく直感だろ
女王アリの手術で移植が困難という話しがあるがこれは免疫拒絶反応に関係してるね
一部の読者が転校生は見た目を変える過程で筋肉や骨格を他人と入れ替えると根拠が薄いこと言ってるので
、冨樫の知識となんでもできるわけではない念のルールや制約の設定から難しいと考える方が論理性が高いと思う
冨樫はそこまで考えてないってのも分かるけど
議論スレは違う意見の相手をより論理性の高い意見で説得するという遊びでもあるからな
争ってるやつより自分の方が一枚上で賢いって思いたいのは分かったけど 念の話をしている時に、念を使っているか定かじゃない女王蟻の救命の話をされてもねえ
あの例では、蟻はひと世代違えばまったく別の生き物なので、コルトの臓器は使えないという文脈だった
人間同士でも拒絶反応はあるので蟻と人でも当然あるだろうが、
それ以上にそもそもの体の作りが異なることが強調されていた
よって拒絶反応の例としても微妙なんだよな
人を説得するにはもう二、三歩説得力が足りない あの場合の作りが違うはアリの遺伝子が1世代でかなり異なることを差すものだろ
違う種の遺伝子が入るとmhcって奴が適合しないので臓器の構造や形が似てても免疫拒絶反応が起きる割合がほぼなんだよ
作りが違うを臓器の構造や形が違うことを指すと思ってるのか。血液にも触れてる上に医師はコルトの臓器を見たわけでもないのに
あなたの主張の根幹が僕の脳内の冨樫はそこまで考えないという感想のみだから
女王アリの話しでハンタ世界に移植の概念あるし冨樫が触れてるという事実を話してるのに
女王アリが念を使ったかどうか〜ってズレたツッコミされても
俺が2,3歩足りないならあなた10歩足りないな 一行目の話はどうしたのかね？
>>464の先頭で「念の」話をしているにも関わらず、
その反論として念を使っていたか怪しい事例を出す時点でかなり筋が悪いんだよね
まあその自覚があるからこそなんだろうけど
この時点でこれ以上掘り下げることにあまり意味がないわけだが、
一応追加しておくと、
「１世代違ったらキメラアントは「別種の生きもの」
同世代でさえ「周りの仲間を見れば」どれだけ造りが違うか分かるでしょう」
とあるわけで、生き物としてそもそも違うこと、
そしてそれは傍目にわかりづらい免疫がどうたら以前の、
見た目にも明らかな身体の造りの違いが強調されてるんだよな
いやズレてるのはお前だ
「念の」限界や制約に物理的、医療的な制約はほとんど関係ないというこちらの主張に対し、
勝手に「念の」の部分をなかったことにし、
冨樫全般の話に拡大解釈して、念と関係の薄い的外れな事例まで持ち出して来てるんだから
>>464の一番最初をよーく見てみ？
2, 3歩に対して10歩って、安易な数字の盛り方が小学生みたいでかわいいな
次は100歩か1万歩か ＞見た目にも明らかな身体の造りの違いを指摘
だから、その別種の動物が混在した多様な見た目に遺伝子（作り）が1世代でかなり異なる特徴が表れているという発言だろう
言葉遊びじゃなくて医師の行動から論理的に考えればいい 医師はコルトの臓器の構造も機能も知らないわけだが臓器だけじゃなく血液も使えないと断言した。それは臓器の構造が違かろうが似てようが遺伝子が違いすぎて免疫拒絶反応がおこるから
＞念の限界や制約に物理的、医療的な制約はほとんど関係ないというこちらの主張
その根拠が僕の脳内の冨樫はそこまで考えてない直感的リスクが～という曖昧なもので筋が悪いんだよな。直感的リスクという定義もまず不明 女王アリの話で移植については冨樫の中で知識としてあるよねと事実を提示したわけ、冨樫のなかで免疫拒絶反応という現象は直感的リスクとして存在する可能性があるんじゃないですか
そもそも俺はその前に別の人間と話してるわけで、彼が肉体変化で医学的な危険が相手に生じる発には制約がいると言ったので、なら転校生で身体入れ替えるには制約が軽すぎるんじゃないのとダブスタを指摘してる状況なんで
実力の割にプライド高いのは伝わってくるよ >>466にあるように、拒絶反応自体は当然あると書いてあるのは読めるかい？
いちいち念を押しておかないと勝手に早とちりするようなので
あの医者が言っていたのは、
生き物として身体の作りが違うんだから免疫とかそれ以前の問題ってことなんだけど、
そんなに高尚な内容に感じるのかね？
例えるならアリの内臓にトリの内臓を繋げるわけない、
アリの血にヒトの血を混ぜられるわけないってレベルの、
小学生でもわかるような内容なんだけどさ
これを持ってして冨樫は医学的知識を根拠にうんたらって、
そりゃあ流石に信心が過ぎるとしか
「念の」という但し書きの意味が理解できたかね？
人の書いている内容を読まずに感情で先走るからはやとちりする
念の世界で物理や医学とかそんなしょうもない制約考えることに何の意味があるのかね？
>>464で例を挙げてるように平気で時空を操るし、
質量やエネルギーの保存則も無視するし、死んでもなんか動いたりしてるんたけどさ
これを深く考える意味、ある？
そんな荒唐無稽ななんでもありの設定でも、
冨樫の中でなんとなくのバランス感覚はあって、
それを便宜的に直感的なリスクと表現してるだけの話
この念はそのままじゃ強過ぎるから使いづらくリスクをあげておこうってふんわりしたレベル感
念の限界や制約があるとしたら、たかがその程度のものでしかない
ここまで読んでわかっただろ？
なーんにも難しい話してないわけ
全部小学生でもわかる話
そんな中で拒絶反応だmhcだ定義が曖昧だと鼻息荒くしてるのってさ
>>464の通り、やっぱ頭悪く見えてもしょうがないよなあと思うわけ 違う意見の相手を論理性の高い意見で説得する遊び？
大いに結構だけども、
それは作中の事実に基づくのが大前提であって、
作中であえて無視されているもの（物理や医学的な限界とか）を持ってこられても、
そこに論理性なんてあるわけないでしょと
ごっこ遊びしてるだけになってしまうからやめようね、
というのが>>464の意図なわけ ＞例えるならアリの内臓にトリの内臓を繋げるわけない、
アリの血にヒトの血を混ぜられるわけない
いや臓器や血液の構造や機能だけならヒトに移植できる動物は結構いる。チンパジー、ヒヒ、ウサギ、ブタ、羊とか異種間移植ともいわれるし、でこれらがなかなか普及しないのは遺伝子の違いによる免疫拒絶反応がおきるから。
コルトと女王アリの臓器や血液がアリと鳥レベルに違うというエビデンスがない
＞あの医者が言っていたのは、生き物として身体の作りが違うんだから免疫とかそれ以前の問題ってことなんだけど
全然違うね理系の思考の仕方が分かってないわ
コルトと女王アリの臓器や血液の構造や機能の違いについては全く違うとも似ているとも言い切れないエビデンス0の状況
分かってるのはコルトと女王アリの遺伝子が別種の動物の遺伝子が混じるレベルで違うということ、ほぼ確実に免疫拒絶反応が起きる
あの状況で医師が判断できるのは遺伝子のこと
これでは論理ごっこもできないレベルで論理性が無いな ＞念の世界で物理や医学とかそんなしょうもない制約考えることに何の意味があるのかね？
これ以下の文章はまとめると僕の思う冨樫はそこまで考えないという主観でしかないな
＞冨樫の中でなんとなくのバランス感覚はあって
その冨樫のバランスを自分の中で勝手に決めてるのが根拠ないんだよな
メルエムも念で薔薇の毒すら完治しましたでもいいけど、現実の核の知識がブレーキになってそれはやりすぎとなった可能性もあれば
ネテロも光速に近い速度で祈れますでもいいがそれはやりすぎとなった可能性もある
アイみたいなチートキャラはデメリットもある
転校生に関して移植の知識が根底にあって緩い条件で身体内部まで交換するなんて発想にならなかった可能性もあるわけ
であんたは冨樫はそこまで考えないと一方的に断言してたけど、ハンターという作品に移植という概念が出てきた以上、あんたの妄想上の冨樫は何の根拠にもならないわけよ 蟻の要素が大きい女王に対し、コルトは鳥や人間の要素が大きいから例に挙げたわけだが、
その反論がすべて哺乳類というのが共通項で括られてるあたりが恣意的でわかりやすいねえ
せめてその程度の近さはないとどうしようもないことはわかってると
キメラアントについては類のレベルから別種の生き物が入り混ざっていて、
だからこそあの医者は内臓移植も輸血も検討の余地さえないと突っぱねた
何も難しいことはない、仲間を見ればわかるだろと一蹴した
エビデンス？その医者の判断が何よりの根拠だよ
物理法則が成り立たず、生き物についてもまったくの別種
現実世界ではうんたらなんて的外れもいいところ
信頼できるのは、もう何遍言わせるんだって感じだが、「作中の根拠」しかない
冨樫の設定が絶対の世界なんだから冨樫の描写や説明しか確たるものはない
現実世界の蘊蓄や一読者のお気持ちなんてろくな価値はないわけ
君が付け焼き刃の知識で熱弁を振るったところで、作中で言及されていないならそれは妄言に等しい
このスレ俺の持ち込んだエビデンスというワードが浸透して来てるのは良い傾向
この機会にエビデンスレベルの概念も覚えておこうか
なんならまた一からレクチャーしようか？
冨樫のバランス感覚についても意図がぜんぜん伝わってないねえ
勝手に決めてるどころか、すべての冨樫の匙加減次第という、
もっとも恣意性の介在する余地のない冨樫原理主義なんだけど
真逆にアクロバティック解釈されるんだから面白い
冨樫が作中で時空操ったり、死者蘇生したりするなら、物理や医学なんて二の次三の次
平気でワープしといて光速はやりすぎとか基準がガバガバすぎて草生えるんだけど、
それが冨樫ワールドならそれに従うまでよ
だから作品の中で描かれてることが絶対だというスタンスだし、
物理や医学がどうのこうのなんて馬鹿だなあと思うわけ あとここから先は直接作品に関係ないから流してくれてもいいんだけど、
この手の話の時に理系がどうとか雑な括りで煽り出すのは笑ってしまうから勘弁してほしい
それ自分が無能ですと宣言してるようなものなのよ
まともな理系は自分が理系なことにアイデンティティなんてないし、
煽る時にも理系なんてワードはまず出てこないのよ
理系なんて腐るほどいて、しかもその大半は取るに足らないって知ってるから
まともな人間ほど、そんなどうでもいい括りでまとめられても反応に困ってしまう
逆に言えば、理系で括られて困らないのはその中でも底辺だけ
本人は自分より長いものに巻かれたつもりでご満悦でも、傍目には無能がバレちゃうよねって話
工学修士持ってる理系の人間の意見なら、君も聞く耳持てるかな？ ちなみにこの話、性別や国籍、出身その他諸々にも共通するから覚えとくといい
無能で孤独な人間ほど、自分を説明する言葉、相手を罵る言葉がやたらめったら広い括りになると ノブナガ、フィンクスがいたとして
クロロがいったんノブナガの姿になった後フィンクスをタッチしたら、フィンクスはノブナガの姿になるんかな？ ＞蟻の要素が大きい女王に対し、コルトは鳥や人間の要素が大きいから例に挙げたわけだが
その要素が大きいとか主観で語っちゃうのがまさにダメなんだよ、遺伝子の何％とか客観的な数値がなければ何も言ってないのと同じ
＞せめてその程度の近さはないとどうしようもないことはわかってる
いやコルトがヒト鳥の遺伝子がX％のアリとして、そのアリと女王が臓器血液の構造機能がどれだけ違うかというデータも何もなく、エビデンス０なので何も言えないんだよ
そのデータも何もない中でどうしようもないみたいに勝手に判断するのはあり得ないって言ってるのに学ばないねえ
しかもコルト以外のアリだっていたわけだからな
＞キメラアントについては類のレベルから別種の生き物が入り混ざっていて、だからこそあの医者は内臓移植も輸血も検討の余地さえないと突っぱねた何も難しいことはない、仲間を見ればわかるだろと一蹴した
だからエビデンス０でそんな判断しないって言ってんじゃん。そのバイアスまみれの自己解釈を何回繰り返すんだか
ごり押ししても無駄
＞エビデンス？その医者の判断が何よりの根拠だよ
だからその医者の判断を勝手に誤読して解釈したあなたの判断になっちゃってるからブーメラン
＞君が付け焼き刃の知識で熱弁を振るったところで、作中で言及されていないならそれは妄言に等しい
むしろ俺は作中に書いているシーンをより詳細に言ってるんだが
移植が難しいと判断したなぜか。別種の遺伝子が混ざっておりmhcの作りが違うことによって免疫拒絶反応がほぼ確実に起きることが予想されるから ＞平気でワープしといて光速はやりすぎとか基準がガバガバすぎて草生えるんだけど、
だからあるキャラにはそいうこともさせるがリスクや限定された条件があるし、念を極めたキャラにも光速だせますみたいには簡単にしない。それは科学的知識がブレーキになってるからではということを言ってるのに読めないねー
＞まともな理系は自分が理系なことにアイデンティティなんてないし、
煽る時にも理系なんてワードはまず出てこないのよ
理系なんて腐るほどいて、しかもその大半は取るに足らないって知ってるから
まともな～とか、主観で自分に都合の良いこと語る悪い癖が出てるな
俺は文系だろうが理系だろが賢い奴は尊敬するよ
あんたはエビデンスで判断するということができてないし、なんど指摘されても科学的事実と作中の事実と論理を無視して自分の解釈感想を発表してるだけなんだよな ほぼ読んでないけど、
ツェリの同窓生達は博識そうなのにキルアのヨーヨーの素材となった物質の存在を知らなさそう
って小ネタもあるね。
あれも念絡みって可能性もあるけど。 理系くんは覚えたてでエビデンスが何なのかわかってないようなので、
やっぱりレクチャーしていこう
エビデンスにはレベルというものがある
詳細を省いてざっくりのイメージで伝えるなら、
専門家の一意見は最も信頼性が低いが、きちんと実験しているなら多少信頼できそうだし、
複数の類似の実験で同じ結果が得られているならそれはかなり信頼できそうだとなる
このエビデンスレベルの考え方を強さ議論向けに整理すると以下の通り
①作中の事実、ナレーション、冨樫のインタビュー等
②作中人物の意見
③読者の想像
①は最もエビデンスとして強く、何よりもこれが優先される
②は作者の代弁であるため、①に反しない限りは基本的に正しいものとされる
③は作品に登場しない意見であり、最もエビデンスとして弱い
単純な分類だが、これが非常に重要な意味を持つ
議論を行う上で意見が食い違った時、論拠としての正しさを区別しやすくなるから この考え方をもとに、今回の医者の件を整理してみよう
①作中の事実、ナレーション、冨樫のインタビュー等
・医者はネテロの派遣した優秀な人材である
・医者は臓器や血液を提供すると提案するコルトを相手にしなかった
②作中人物の意見
・その理由として、「１世代違ったらキメラアントは別種の生きもの
同世代でさえ周りの仲間を見ればどれだけ造りが違うか分かるでしょう」
③読者の想像
・別種の遺伝子が混ざっておりmhcの作りが違うことによって、
免疫拒絶反応がほぼ確実に起きることが予想されるから
・コルトがヒト鳥の遺伝子がX％のアリとして、
そのアリと女王が臓器血液の構造機能がどれだけ違うかというデータも何もなく、
エビデンス０なので何も言えないんだよ
ここでわかるのは、大まかにこんな感じだろう
・同世代でさえ身体の作りが一目瞭然の違いであり、世代が違えばそれはなおさらである
・免疫やらmhcやらの話はまったく登場していない
・冨樫が医学的知識に基づいて医者にこの発言をさせたというインタビューや後書きはない
・医者はデータなどほとんどない中でもコルトの提案を否定しており、
エビデンス０なので何も言えないという読者の意見と作中人物との意見に齟齬がある
さて、理系くんに問題です
「エビデンスで判断するということができてないし、
なんど指摘されても科学的事実と作中の事実と論理を無視して自分の解釈感想を発表してるだけ」
なのはどちらでしょうか？ いやあ、理系くんに比べたら工学系の修士なんて飾りみたいなもんよ
なんせ彼は「理系の思考の仕方」を「分かっている」そうだから ハンタ世界の本筋にはほぼ関係ない移植という概念をハンタ世界独自の法則にアレンジして設定してる可能性も0ではないんだと言いたいんだろうが俺はそんなのは前提で現時点で100％正解を見つけようなんて思ってないよ
暫定的により説得力、根拠のある意見を採用しようとしてるわけ
あんたはmhcなんて知らなかったから体の作り＝臓器血液の構造や機能だと思い込んだわけだ、MHCという単語は出てきてないけど別にmhcも体の作りって言えるし、わざわざあの場面で専門的な単語を出すこともしないだろう
でその作りのちがいで免疫拒絶反応が起こることが現実世界の移植と照らし合わせたときに問題になる
＞医者はデータなどほとんどない中でもコルトの提案を否定しており、エビデンス０なので何も言えないという読者の意見と作中人物との意見に齟齬がある
MHCはヒトの親子でも50％の一致率で兄弟姉妹で25％以下、非血縁者では数百から数万分の1の一致率という事実がある。さらにMHCは動物ごとに違うという事実もある
よって医学的な知識と常識があればこちらはほぼ確実に一致しないとわかるわけだ
一方臓器・血液の構造や機能がある動物Aと別種の動物を含む（何％かも不明）キメラAで全くことなるというエビデンスは現実の医学界に存在しない
より繊細な遺伝子の一致率が求められるのが免疫拒絶反応であり、あの場合で判断材料があるのはこっち
よってあんたの支持する臓器・血液の構造や機能が違う事を指す説はデータがなければ判断できない ＞このエビデンスレベルの考え方を強さ議論向けに整理すると以下の通り
整理という言葉を使って自分の判断で勝手にエビデンス①～③という分類を作っちゃうということをしてるわけなんだけども、あんたにならって
③現実世界の事実やデータ
④読者の想像感想として
俺は①～④まで作るよ
俺は医師がコルトの臓器血液構造も機能もみなかったという事実①と医学的事実③から発言してるわけで
であんたは体のつくり＝臓器血液の構造機能であるという無知な状態で③とも反する誤読した発言を押してるわけ、その根拠は④僕がそうとしか思えないというもの
現実世界の移植でメインの問題はヒト同士であり免疫拒絶反応なわけでMHCみたいな
具体的な単語を覚えなくても漠然と作りが違い免疫拒絶反応がおこるぐらいはちょっと調べればだれでもたどり着く。冨樫が知ってても何もおかしくないわけなのよ
あんたは終始
僕が正しいなぜなら僕がそう思うから〜しかやってないんですな >>492ほぼすべて、作中に出てこない理系くんのお気持ちなんだからすごいよな
いかに字数を稼いで取り繕ったところで、
でも>>489の通り作中描写にそんなのないよね？矛盾してるよね？で終わってしまう
まあ理系くんにはそれしかできないんで、
この後も延々ググるかChatGPTにでも質問しながら黙々と頑張るんだろう
的の外れた小賢しい感想を排除するのに、
いかにエビデンスレベルという概念が重要であるかよくわかる好例だろう 「現実世界の事実やデータ」をエビデンスレベルに追加したい、
という発想はなかなかおもしろいね
詰めの甘さが
ハンター世界では、死者を蘇生させたり、無から質量のあるものを生み出したり、
未来を予知したりが当たり前にできる世界観なわけだ
医療の常識など及ぶべくもなく、質量保存の法則も無視され、時空の概念さえフリーダム
世界の前提条件から違うんだから、その上に成り立つ様々な知見の正しさも保証されない
どんな絵空ごともすべては冨樫の裁量ひとつで常識にも非常識にもなる
mhcで拒絶反応が～と理系くんが熱弁をふるう一方で、
冨樫はひょいっと人体をバイクや飛行機に変形させたりしてるわけだよ
現実世界の医療の常識や限界なんてまったく当てはまらない
でもハンター世界ではそれが100%正しい
じゃあ、現実世界においてもハンター世界においても正しい「事実やデータ」ってなんなんだろうか
答えは冨樫にしかわからない（し、何なら冨樫も深く考えてない）
読者にできるのは、冨樫が描いたこと、冨樫が話したことを正とすることだけ
これが「①作中の事実」や「②作中人物の意見」に相当する
冨樫にしかできないはずのこの判断を、一読者の理系くんが行うということは、
これはつまり「③読者の想像」に過ぎないわけ まとめるとこんな感じ
理「免疫拒絶反応を理由にあの医者はコルトの提案を断った」
俺「でもそんな理由描かれてないよね？」
理「描かれてないけどこれは医学事実がうんたらかんたら」
俺「でも一瞬で腕は再生するし人が飛行機になるし死人も復活するよね？」
理「それは冨樫の考えるリスクが限定された条件が…」
俺「現実世界の事実やデータに反してるよね？」
理「でも僕が正しいなぜなら僕がそう思うから」 いや100％の正解を出そうとしてないって言ってんじゃん
答えは冨樫しか知らない不明なんて結論は最初から俺も分かる
判断材料が少ない中暫定的にでどちらの意見が論理性が高いかを決めようとしてる
ハンタの移植の概念が現実世界と乖離するとも乖離しないとも言われてない
本当に中立に考えるならば答えは不明だろ。そんなことは前提としてわかってるわけで
その中であんたは断定的に冨樫はそこまで考えてない（特に免疫拒絶反応について）と偏った判断をしたわけだ。
その根拠は僕の思う冨樫のバランス感覚がこういうものでこういうものであるからという④の読者の感想であった
それについて俺はメルエムやネテロなどの例をあげ全部がそうとは限らないと発言した
そうしてもう一つが作り＝臓器血液の構造機能と読み取った
本来ならこれも答えは不明だろうがあんたは免疫ではないと偏った判断をした
その根拠は自分の読んだ感覚つまりこれも④の読者の感想なわけだ
これについては①作中の医師の状況と矛盾しさらに仮にハンタ世界の移植の概念が現実に沿っている場合③現実のデータ知見と矛盾するといったわけ
ハンタに限らず一般的にある作品において現実世界にも存在する概念が出てきたとき
特に作中でその設定が明言もされていないならばその概念が現実世界と同じだと仮定して考える方が自然だと思うんだがこれは俺の感想だからいいけど >>497
まとめと言って自分が無知で勘違いしてた部分を省いたり都合の良いように書いて姑息だね〜
あなた「あれは免疫ではないそれ以前の臓器の構造や機能のことで～」
俺「それは医師の行動を論理的に考えても、仮に現実の医療に照らして考えても矛盾している」
あなた「念で空を飛んだりループしたりしているから移植についても絶対に現実とはかいりしていて～」
俺「メルエムが念で完全に回復しなかったり、むやみやたらに光速を超える念能力者が出てくるわけでもないし、個別に考えるべき」
あなた「でもぼくが正しいなぜなら僕がそう思うから」 まあ俺もアンタとは別系統で難関と言われてる部類の理系だけど、匿名の議論でオレは修士で〜とか肩書きを出すのはダサいと思うよ
その議論においてどっちの論理性が高いかが重要のなのであって
仮に俺が中卒でアンタが離三だろうが、中卒に論理性で負けた離三または離三に勝った中卒になるだけだよ 自演かゴマスリキャラか分からんけど小物感あるからやめた方がいいぞ 「判断材料が少ない中暫定的にでどちらの意見が論理性が高いかを決めようとしている」
これだよこれ
理系くんに感じる違和感というか文系感（と一括りにするのも良くないが、社会学などの悪しき例のような）の正体は
これつまり、よくわからなくてもなんかそれっぽいこと言って議論ごっこだけしたい！
って言ってるのと同義だからな
違うんだよ
判断材料（冨樫の描写や言及）がないんなら、それは単なるごっこ遊びや妄想でしょと
わからないところで無理に屁理屈捏ねるのではなく、わかるところの議論を固めていくのが筋なんだよ
これを間違えると、それぞれ好き勝手になんかそれっぽいこと言うだけのハリボテ博覧会、ポエム披露会になってしまうわけ
例えばだけど、拒絶反応がどうたらと鼻高々に語る理系くんに対し、
誰かがいやいやハンター世界ではほげほげな理由で拒絶反応の影響はない、
とか言い出したらどうするつもりなんだろうか
そこでどっちの論理性が高い（ように見える）か詩吟会始めるわけ？
正解なんて冨樫しか知らず、それを確認する術もないのに？
それって頭悪くない？
と思うから、そんな方面の話自分は一切付き合わないわけ
いや理系くんが息巻いてるところ申し訳ないんだけどさ
>>464で物理だ医学だ言い出すと逆に頭が悪く見えるからやめた方がいいと言ったのもそういうことで、
最初から今に至るまで首尾一貫して、「頭悪いことはやめようよ」に尽きる
それを再認識したタイミングで、僕は難関理系だぞ！とアピールされ、
マスコットキャラのお前の負けやでくんにまで噛み付く余裕のなさを見せつけられると、
ああうん、なんかごめんねって気持ちになってくるよな 強さ議論スレ自体の前提が作中で描かれた戦闘以外の勝敗や強さなんて冨樫の匙加減で真相不明で終わりのところを100%の正解を出すのではなく
その時点で作中情報と矛盾しない暫定的に最も論理的な意見を採用するってもの
ところがここに来てあんたは冨樫しか正解は知らなくてーとむしろこのスレにいるなら皆んな前提として認識してるものを主張した
俺はその前提の上で情報が少なくて議論できないから仮に移植が現実と同じと仮定し暫定的な議論を展開するというスレの主旨に矛盾しないことをしたわけだが
その場合あなたの移植に関する主張は間違っていた。
すると、あなたは冨樫しか正解は知らなくて〜理論を前面に押し始めた
という事はあなたが強さ議論スレにいる意味はないし矛盾してるわけだ
あなたの立場は中途半端な上に矛盾してる
そんな状況でこのスレにいるってめっちゃ頭悪くないって思うわけ
しかも自分がエビデンスという言葉を広めたという根拠ゼロの自負があるくらいだから、結構な期間このスレにいると推測できる
頭悪いことはやめようよ あなたは逐一ハンタ世界と現実世界では違うかもと考えている
ハンタの5分と現実の5分は同じか不明
ハンタ世界の単位kgやトンも同じ定義か不明
ハンタ世界の銃と現実の銃が全く同じものか不明とか
車の構造も言及されてないから不明
将棋囲碁のルールも現実と同じか不明
その他明言されてない全ての事象の設定について不明ってスタンスなんだろ
俺は厳密に考えたら不明と分かりながらも議論スレなので、作中の設定と矛盾しなければ現実と同じと仮定するスタンスで話したわけ
むしろあなたがいままで議論できたことを具体例複数挙げて教えてくれ、特に実際に描写されてないキャラ同士の勝敗や強さとか ちなみに4巻でアナフィラキシーショックについて触れており、これは現実と同じ定義
んで、アナフィラキシーショックはI型過敏反応に分類される
過敏反応とは免疫系の過剰反応のこと
移植の拒絶反応は4型過敏反応
不適な輸血で起こる拒絶反応はII型過敏反応
あの世界にも免疫過剰反応が存在することは示されちゃってる 相手の方はいつもそんな感じだけどここまで長文で連レスする旅団女は初めて見たかも これ旅団女だったんか。統計学マンとブーメラン妄想マンが旅団女かな 俺はむしろ転校生の効果に+αした奴に異を唱えた側だから旅団女では無いだろ
自称修士は知らんけど ほかごとやってて間が空いてしまったが、
時間が空くとなんかどうでもよくなってくるな
質問に答えてあげたい気持ちもあるんだけどね
>>495で予想した通り、読み流されているうんちくを黙々と頑張りつづけていて、
これ以上はつついて遊んでも大したもの出てこなさそうでさ
>>503の最後のような気分で変わらない
八つ当たりしてしまったお前の負けやでくんにごめんなさいして、
それでおしまいでいいんじゃないかな 連載再開されたところでこのスレで話すような内容はほとんどないだろうな
冨樫の関心はもはやそこにないし、読者の多くも冨樫の関心に関心がない どうでもいいなら俺の勝ちで終わりで
>八つ当たりしてしまったお前の負けやでくんにごめんなさいして
それでおしまいでいいんじゃないかな
他人を煽るスタイルの奴がなんか言い返されても自業自得としか
最初に殴られて殴り返したら八つ当たりすんな謝れって意味不明じゃね
自演じゃないなら煽りキャラにそんな肩入れする意味も分からんし倫理観も直した方がいいぞ いつ再開されるかわからんし再開されてもすぐにランクに影響しそうな描写は出てこんやろなぁ そんなもんなんかな
個人的にはヒソカ以下モラウ以上くらいかなーと予想してるけど モラウってそもそもそんな強くないだろ
戦闘目的じゃないしゲンスルー以下じゃんか モラウは戦闘タイプじゃないし強くないけど
ゲンスルーはもっと弱い 師団長に危なげなく連勝してる点が評価されてる
まあ相性がよかったという要素もあるだろうけど
あとはナックルの歴戦の経験の中で、
最もオーラ量が多かったのがモラウであること
さらに、攻撃特化ではないにしろ、発が異様に高性能なところも踏まえてだな
どっちかというと実績豊富なモラウよりもノヴのほうが怪しい 煙のくせに絶対に切れない鎖や脱出できない檻にできるのがとち狂ってる
もはや煙本来の性質となんら関係ないチート性能
見分けのつかない精度で複雑な人体を再現し、
さらにナックル本体に見間違うような動きまでさせられるのも大概おかしい
しかも不調でありながら遠隔で複数同時に
ついでに地下室の空気吸い尽くす肺活量も人間離れしすぎだろうと 殺傷目的だからどうとかって話はあくまでそういう傾向にあるってだけだからな
実際モラウは強かったし逆にこの発言したツェズゲラより弱い殺傷発持ちも大勢いる
結局は個人差が全て ノヴのマンションみたいな能力ってどうやって開発してったんかな
あの発を完成させるプロセスが想像できない あの世界で発のすべてが殺傷目的で練られてるのってゲンスルー、ゴン、旅団戦闘員くらい？ >>526
「破壊不可」はジョジョのトリッシュの能力の究極系って感じで煙らしさあると思うけどな。
その上で「縛る」とか「閉じ込める」とかの機能を両立するのがチート過ぎるのは確かだけど。 煙をかき消しても時間を置いて元の形状に戻る、
までだったらまあ煙だなという納得感はあるんだけどな
ヂートゥ戦は煙のロープなんかじゃなく、
煙のカモフラージュの裏で何かしらの罠を作るような方向で処理して欲しかった
プフ戦は展開上プフを足止めさせる必要があったわけだが、
煙で閉じ込めるよりは煙と鱗粉の騙し合い、読み合いとかで、
プフの意識をモラウに集中させとく方が違和感なかった モラウの筋肉マッチョ形態は攻撃力も上がるんだろうか 言うて凝や硬のマッチョ形態でも、
ゴングーで死を覚悟する程度の攻防力でしかない 言うて程度じゃないぞ
同じ状況ナックルも硬当てないと死ぬし
ゴンPOP1/3時ゲンスルーでもワンパンだし
ヒソカもクロロも多分死ぬ
耐えられそうなのはビスケかネテロぐらい モラウの肉体操作で攻防力上げてもあのときのゴンは通常よりオーラ
4倍は出てたから・・・キルアは針抜いたせいでオーラ4倍ぐらい増えたけど 1/3っていうのはどこから出て来た話なのか
ヒソカクロロが耐えられず、ビスケネテロなら耐えられるというのも何を根拠にしているのか 通常グーで既に4000オーラ、黒目状態なら更に跳ね上がるから耐えられるとしたら確かにビスケネテロとかそこらへんになってくるだろうな ダルツォルネがウボーに拷問仕掛けたとき、刃が通らなかったけど、高度な堅状態の動けないやつがいたとして、
そいつの目ん玉にゆっくり針を刺していったらどうなんの？
眼球に触れたところで急に固くなって針が通らないって感じなんかな？ さらに跳ね上がった時の倍率の根拠がまったく示されてないけど
ビスケネテロについても何が確かになのか >>537
ゴンの根拠もわからんがキルアの根拠はもっと分からん。そもそもオーラ量が上がったかも怪しい バラごときを殺せないビスケがヂートゥ瞬殺したシルバと同等に立ち合ったクロロより攻防力が上なわけがないじゃん シルバって上限は凄いけど通常攻撃の威力は床が僅かに割れるくらいだぞ
ガードしたところでクロロの攻防力の保証にはならん
>>541
よくわからんな
グーを根拠にモラウ下げしたいならそっちが黒目化の倍率を示す必要があるのでは？ 倍率まで示すならきちんと根拠を出そうかって話なだけで、
別に現段階で何かを主張したいわけではないな >>538
ゴン堅1時間未満が修行後3時間以上
散々既出の内容だと思うが
一応言っとくけどあくまでPOPの話ね
ヒソカクロロビスケネテロについては別に断定はしない、作中描写からその可能性が高いというだけ ヂートゥは上手く消したな。普通に戦ったら勝てるのいない POPが三倍になってるのはまあいいとして、
それがAOPに直結するかはかなり怪しいな
マラソンの練習をしたからって100m走が速くなるわけじゃない
現実世界ならむしろ遅くさえなるし
まあ成長期だから勝手に伸びていてもおかしくはないけど、
少なくとも単純に三倍とかそんな話ではないだろうな 現実のズレた例出す必要ないよ
作中では総量上がればAOPも増すとだけ言及されてる
完全に比例するとは言及されていない どちらも最大出力と持久力の話なわけで別にズレてるわけではない
肉体的なエネルギーか精神的なエネルギーかの差異があるだけで
どこまで一致してるかは冨樫次第だけどな
POPが上がるとAOPも上がるという具体的な言及はどの場面にあったっけ？
記憶が曖昧だな
正比例してるとは限らないのはその通り 前も言ったけど、仮にＡOPが1.5倍になってるとしたら、それは堅を伸ばすと同時にＡOPを伸ばす修行と言われるんじゃないか？
副作用の範囲超えてる 本当にPOP3倍になってるのか？
もしそうならドッジでのグー3発と堅維持の合計がたった7000オーラくらいになるが
初撃のグーが精々1500オーラ位の威力になるぞ
そうするとGIゴンのAOPも700程度になってしまうが 毎日堅の修行をしていたらあっという間に必殺技の威力(or撃てる回数)が3倍に
こんな良い方法をなんでビスケは出し惜しみしてたんだよって話になるよね より現実的に考えるなら、堅を維持するコツを掴んだだけで、
POPが3倍になってるかも怪しいんだよな
例えば1時間走れる人間が訓練して3時間走れるようになったとして、
それで持久力が3倍になったと言っていいのかどうか
心肺能力や筋持久力は向上してるだろうが、
余計な力みがなくなったという慣れや技術的な要素も大きいだろうと
上記の訓練をしたからって、泳げる時間が3倍になるわけではないしな（技術面の上積みがないので）
つまり、堅の持続時間が3倍になっても、POPは3倍未満と考える方が直感にそぐう
かなりの要素スキル面の向上があるはず 「臨戦態勢時、精神エネルギーは基本1秒に1オーラ消費されていく！
しかしいざ戦闘に入れば"凝""堅"などの応用技を使うため消費量は増大し
基本の6～10倍のスピードで減っていく！
オーラの操縦が下手なゴンは1秒10オーラを消費！」
(※概ねナックルのセリフの書き出しみたいなもん)
要するに"堅"してるだけでムダにオーラを消費してたのが3時間訓練のお陰でコレでも随分マシになったってことちゃうか？ >>535
蟻編序盤までのゴングーですらレイザーは化け物呼ばわりでゲンスルーは取り乱してナックルは洒落にならない死ぬって言うレベルだぞ
黒目ゴンはキルアいわく今のゴンが纏ってるオーラは以前とは違う、ピトーでも生身じゃ無理だからな >>542ゴンはピトーにグー打つとき限定だな キルアのは念が見えるようになった
ラモットが修行したキルア見た反応から依然と同じに見えててカイト以下
針抜いたキルアのオーラを見て瞬時にカイトの時以上びびびったから ＧＩ見直すとゴンキルは堅30分を一月で完了してる月に10分ごとしか
伸ばせないのに でもあれ2万POPなら７時間堅できるでしょ
POP7倍増えたならイルミ針の副作用で抜いたらAOPが3から4倍もありえるでしょ ラモットのビビり具合は単なるオーラの量じゃなく、
殺気やらなんやらも込みの話だろ
ハンター世界には殺気とか不気味なオーラってのが明確に存在していて、
それは顕在オーラの強さとは異なるものとして扱われてる POPの件にしても、正比例すると考える方が無理がある
大抵のスキルは、初心者のうちはわりかしすぐに伸び、
経験を積むごとにだんだんと伸びが悪くなってくるんだから
前提や概算の仕方がガバガバすぎないか イルミの針もよくわからんよな
未知の敵や逃げられる敵からは逃げろっていう操作命令が入ってたんだろうけど、
それなら旅団尾行とかサブとの戦闘あたりでもっとビビッてないとおかしいし、
結局瞬殺できるくらい格下のラモットにビビる理由もない ノブナガ相手には明確に発動してたし、キルアのその時の気分や調子によるところが大きいと思われる
サブ戦時は新しい武器や発を得て気が大きくなってたんだろう
逆にラモット戦時はビスケにいびられて自信喪失していた要素が大きかったように見える
イルミの針はキルアの情動に強く作用するもので、
相手の実際の強弱や殺意まで読み取っているわけじゃないと予想する 当時冨樫がハマっていたパワプロ風に言うなら、
ラモット絶好調とキルア絶不調で遭遇したのが、
針が抜けてキルアが一気に絶好調に入れ替わったんだろう
さらにキルアの威圧感とかの特殊能力が発動して、ラモットが一気に弱体化したみたいなノリ よく読むとゴンとキルアが堅の持続時間を3倍にしたのは10日強なんだな(ビスケの能力によるチート要素もあるが)
修行の時期による効果の差はいくらかあるにせよ、
ビスケが「血のにじむあの3ヶ月間」を延長してまでこの修行をさせようとしなかったり、
ゲンスルーと戦う前の3週間でもリトルフラワー対策を優先してることから、
AOPは勿論のこと、POPを短期間で数倍にするという程の効果は無さそうに思えるな。
仮に、パームがビスケを連れてきた時点でゴンのPOPが21500あったとして、
ゴンがこの時点で"堅"だけで実に1秒6オーラほどを消費していると仮定すれば計算は合うけど、
逆に"堅"の燃費が良くなるだけなら一刻も早く強くなりたいと言ってる弟子にさせる事でもない。
"堅"の燃費と、POPとがそれぞれ向上してその積が「3倍」って事だろうね。
"凝"や"流"の燃費もある程度良くなっていくのだろう。 あの時点のナックルだって無名ハンターじゃなさそうだし、
ビスケはナックルの「導いてくれる」「優しい」性格を見抜いていて、
ゴンとナックルの決闘が長引くことにメリットを見出した、、
とかないかな？ >>564
同意できる
仮にラモットとキルアが両方本調子であたったら瞬殺はないと思う。
1、2分はかかると予想 そこらの兵隊長ですら秒殺できてないからそんなもんだと思うんだけどな イルミの針にオーラを貯める副作用がありそのせいで オーラを割かれてた
操作系は燃費が悪い 長く操作するほどオーラも使用するからだ
ヒソカは人形の腕だけ狙っていれば 攻撃されずオーラ切れに
持ち込めたかも >>567
ラモットが本能的にビビってなかったら善戦はできたかもね
強化系の兵隊長クラスだし首もがれるまで時間はかかったかも 体をもぎりとる技は止まってる相手にしか出来ないと思ってた 神速あるから相手が動いてても止まってても関係ないよ
神速しながら同時使用ができるかどうかの課題も頭掴んで電源オフに切り替えて引きちぎればいいからクリアだし ラモットはビビる前からキルアが針を抜いてからの動きが見えてないしやられた時も生首になるまで切られた事を認識出来とらんぞ
精神状態とか関係無しにスピードが違い過ぎるんだろ こんな当たり前のこともわからんアホが議論してんだから話にならんわな 「戦闘のさなかに敵を見失った側がそれを致命的な差と認識しなかったケース」でいうと、
ウボォーvsクラピカとかバラvsビスケとかがありますね。
首斬られた時のリアクションが精神状態と無関係というのはちょっと何言ってるか分からないのレベル。 そいつらは打撃を貰っても耐えられるフィジカルがあるから勝算ありと判断しただけでラモットとキルアにそんな差はないね
そもそも普通に読んでりゃキルアが圧勝した戦いなのに何でラモットに肩入れすんの？って話しなんですけど
同じ兵隊長のイカルゴが逃亡を試みて一瞬で追い抜かれ生殺与奪握られているケースがある中で
ラモットが平常心ならあの程度は避けられたという主張にバイアスが掛かってませんかね ヒソカがカストロを両腕なしで倒したと同じ主張に見える
過程を削ぎ落としすぎ 針を抜いて潜在能力を遺憾なく発揮した後のキルアが圧勝したと言い換えればいいんですかね
ラモットが本調子なら善戦出来た云々についてきちんと反論してくれないと議論にすらならねーよ イカルゴの方を言ってるのなら最初は遠距離から観測手付きという圧倒的なアドを得た上でキルアにダメージを与えていただけで
接近したら勝負になっとらんよ それぞれ何を主張して何を否定してるのかを明確にしてくれ
漠然とし過ぎていて読む気が起こらん >>583
ゴミムシは割とやりあえてたと思う
そして自分は立場的にラモット>ゴミムシと思ってるので
ラモットには多少はてこずるなと予想してるだけ ゴンもグーは使ったが逃走したホロウに一瞬で追い付いて瞬殺してたし蟻編後半のゴンキルからすれば兵隊長なんてそんなもんだろ 念なしノーガード痺れ中の土手っ腹にゴングー食らっても直後に絶叫できる耐久力のラモットが、
針なしキルア相手には何も出来ずにあっさり首をもがれた落差をどう捉えるかという話をしてんのか？
そんなあっさり殺せるラモット相手になぜ針がそんなに反応していたのかって観点もあるだろう
単に兵隊長だから瞬殺できて当然、だけの意見は片手落ちで、
それまでのラモット活躍との落差まで込みで説明をつける必要があるな >>585
あれは不意打ちというかケツからの反撃は完全に想定外だったんじゃないかな
有効範囲も広いし
ラモットが本調子なら手こずるのが定説みたいな流れが俺には不当な評価に感じただけで
個人でそういう見方をするのは自由だと思いますよ >>584
自分はキルアは本調子のキルアと本調子のラモットが戦ったら１、2分はてこずるのではという予想してる。
ゴンキルアが兵隊長秒殺は無理。ひと手間かかる。つまり数十秒はかかる。
と予想
>>586
それは最初の攻防でホロウの手の内が見えてたから、タイマンになった瞬間にじゃじゃんけんでいっただけでは？
そもそもホロウは最初の攻防がなねれば逃げないと思う。つまり、ゴングーを打つ隙もそう簡単にはできない >>588
勿論定説ではないよ。
その想定外ができるのが兵隊長クラスかと
ホロウの硬さだったり、コウモリや蛇の機動力だったり、イカルゴの脱皮？だったり >>587
絶叫したと言っても一晩生死を彷徨うくらいのダメージはしっかり入ってるよ
その後の戦闘でグーより遥かに威力で劣るチーで切断出来る辺りラモットは頑強さというより生命力の高さで耐えたんじゃないのかと
ラモットの強さの格差というかキルア戦でほこまで大した奴じゃないというのが証明された形と見るのがニュートラルな見方というか俺の印象だし
君はラモットだけ特別で他の兵隊長と一線を画した強さという主張なんですかね？論点がグダグダになるのは好きじゃないんでそこはっきりしてほしい >>590
基本的に多数前提だけど自分達に有利な状況を作れば兵隊長でもゴンとキルア相手でも戦えるのは俺も同意見
ホロウと蝙蝠は暗闇に加えてコンビネーションというアドを最大限に利用して善戦出来ていたし
ただ接近戦の1v1ではラモットに限らず勝負にならないと見てる
蛇も単体でゴンに奇襲かましたけどあっさり返り討ちした例があるしな まあ、蛇を基準にすると確かに時間的には秒殺だった。 >>591
はっきりして欲しいはこっちのセリフだっだけどな
何を論点にしてるのかわからないから>>584や>>587で疑問符つけてるわけで
別にこっちから強く何かを主張してるわけじゃないんだけど
ラモットが他の兵隊長同様、キルアに瞬殺されて当然だというのがそっちの主張でいいのか？
ならばいくつか論点が出てくる
まず、兵隊長という雑な括りの中で本当に強さは一様なのか
wiki によると、同じ兵隊長でもラモット以外にフラッタ、ヒナ、ゴミムシ、イカルゴ、オロソ兄弟、パイク、
コウモリ、ホロウ、ユンジュ、バロ、サイ、ペルを操作してた奴、コアラ等がいる
旅団相手に健闘した蟹ゴリラや半魚人、ゴンに瞬殺されたヘビあたりは戦闘兵らしい
針を抜いたキルアはこれらをすべて当然に瞬殺できるということでよろしいか？
また、ラモット単体で見た時の話も争点になる
ゴンキルとのファーストコンタクトでは、1:2にも関わらず殴打戦ではラモットが明確に有利だった
ラモットは被弾ゼロ、ゴンは出血し、ゴンキルともガードごと吹き飛ばされている
発を使ってからは一方的だったが、ゲンスルーやナックルを失神させたグーをノーガードの土手っ腹に決めても、
攻撃が…効いてない…！？と言わせる耐久力も見せた
以上は念なしの話であり、念を覚えたラモットは飛躍的に強くなっている
針を抜いただけでこれをひっくり返せると言い切っていいのか
ラモット本人が吐露したビビっていた要素は考慮に値しないのか
この辺に納得いく説明ができるならそれでいいと思うよ 戦闘兵で喋れるのは稀って設定があるんだから蟹ゴリラや半魚人は兵隊長だろう その辺はなんとも言えないな
wikiがどこまで信用できるのかという問題になる
まあなんにせよ、兵隊長以下を瞬殺できて当たり前かというポイントに変わりはない wiki編集してるのなんてにわかだべ
蟹ゴリラはオーラ見えてるので兵隊長だと思う
魚人はパイクと同様の扱いをザザンはしてるので兵隊長だと思う
蛇はホロウとコウモリを差し向けた時に「今度は二匹」との台詞があったので蛇は兵隊長だと思う ラモットは一応強化系だからな しかし発がないけど蟹ゴリラホロウ半漁人
除いて ラモット以下の肉体体術くさいけどね パイクですらシズクといい勝負だし
ポイントは勝てるか否かではなく、瞬殺できるかどうかなんだよな
ゴンキルが兵隊長全般に勝てることに異論はほぼなく、
問題は一切手こずらずに仕留め切ることができるのかと言うところ
もしそこに疑問を感じるなら、
兵隊長なら瞬殺できて当然だからラモット瞬殺も違和感ない、
という論拠を疑ってかかる必要が出てくる ちなみに、上記の場合でもラモットが兵隊長の中で特別弱いというなら話は別
それはそれでその根拠は必要になるけどな
もろもろ考えた時、>>589の1, 2分や数十秒はかかるのではという見立てのバランス感覚は悪くないように見える
勝つのは当然だが瞬殺には至らないだろうと
数字に根拠があるわけじゃないだろうからあくまでも感想には止まるが そもそもゴンキルを同格にしてる時点でね
ゴンさんを除けば戦闘力はキルアが普通に上 ヒソカクロロら辺もキルアに瞬殺だからな。さすがにゴンとは比較できんわな スレルールじゃ充電切れまで耐えるしかないし
確かにヒソカクロロとか上位でも攻防力以外が強みのキャラだと無理だろうな ・イルミがキルアの頭に仕込んだ針はキルアの生存確率を上げる効果が見込めるもの
・念なしラモット相手にゴンキルが2人がかりで手こずりグーまで入れて仕留めきれなかったのは、実力通り
・念ありラモット相手にキルアの頭の針が発動して窮地に陥ったのは、実力通り
・針を抜いたキルアかラモットを瞬殺したのは、実力通り
四つとも「是」とするのは無理だと思うんだ。 ・イルミの針に込めたオーラで潜在能力が開花したか 総オーラが増えた
・＞念なしラモット相手に～ その後昆虫型やバロやそれの10倍強い馬
の兵隊長サシで倒してるから スロウスターターなだけ カイト言
・念が見えるラモットが針抜きキルアをカイト並のオーラで窮地になる >>595
それだと地底湖の魚の大半やオーラ見えない豚も兵隊長 針が取れて枷が取れたところに異論はないだろうが、
潜在能力が開花したとかオーラ量が増したなんて言及作中にあったかね？
あるなら具体的にどのシーンかよろしく
そのほかは何言ってるのかどうもわかりくくてな
ただでさえ下級兵の信号は単純で要領を得んのだが >>607
兵隊長に10倍の格差が本当にあるのなら、ラモット瞬殺できたとしても他の兵隊長にはいい勝負かもな ①針を抜く前のキルアにとってのラモットは、確実には勝てない強敵
②針を抜いた後のキルアにとってのラモットは、いつでも瞬殺可能な雑魚
③キルアが針を抜くことで著しくパワーアップしたのなら、イルミのやってる事が不合理
(④冨樫がおかしくなってて整合性とかもうどうでもよかった、のではない)
誰もがこれらのうち少なくとも1つは否定するだろう。
④を否定するならココにはいないだろうし、
①は2度の戦闘描写による裏付けがあるから否定するのは難しそう。
③は苦しい理屈を並べて何とか否定出来るかもしれないが、
②を否定するのが一番現実的だろうな、と個人的には思う。 そもそもキルアはゾルディック歴代才能トップクラスでゾルディックの英才教育を受けてる
家出で念の習得が遅れたのと針を入れられたせいでビビリになってただけ
ヨークシン時点でマチに重傷を与えることが可能でGI時点で両手が使えなくてもサブを圧倒することが可能
ラモットを瞬殺できても不思議じゃない 最後の行のラモットを他の名前にしても成り立つあたり、
何か言ってるようで何も言っていないに等しいんだよな 針は確実に勝てるとき以外は逃げろって縛りだろ
ラモットの最大値はキルアの最小値を上回っているから針が発動
ラモットの最小値はキルアの最大値を大きく下回るから瞬殺
ビスケによる調子で戦闘能力が上下する話があったんだからこうだろうよ
キルアとラモットはキルアのが強いがいつでも瞬殺出来る程の差はない
針を抜いて絶好調のキルアとビビってるラモットだと瞬殺できるほどの差がある ヒソカクロロを瞬殺できるキルアからしたらラモットとかゴミだからね なるほど、あの無能かそれと同レベルのがこっちに流れてきてるわけね 誰が無能だやんのかてめー((꜆꜄ ˙-˙ )꜆꜄꜆ｼｭｯｼｭｯ 本調子で瞬殺できる相手に呪縛発動するとは思えないの てか、ぜったいサブとの戦いの方がラモットの戦いより危険だよな
そこらへん冨樫は適当だわ その辺を詰めるとサブとラモットのランク差の話になりややこしい サブが放出・操作・具現のいずれかの厄介な発を持ってて、
それをキルアより遥か上のAOPでブン回す可能性をどう考えてたんや、
っていう疑問は有るよね。 狡猾かつ残虐ではあるが、カードを奪うことが主目的のサブ
未曾有のバイオハザードが懸念される中での、人間を捕食する殺意もりもりの化け物
どっちが危険かと言うとラモットの方じゃないかね
なんせ情報が少なすぎる
一戦目はともかく二戦目は、絶不調に加えてゴンを守る縛りもあったしな
ただ、だからラモットがサブより強いかというと話はまた別
あの状況下でキルアがサブ相手に余裕綽々なのもよくわからん話ではある
発や武器を揃えて調子に乗っていたのと、
身のこなしで大したレベルではないことを早々に見抜けたのが大きいのかもしれない 敵の「強さ」と「殺意」で決まるっぽいけど、
レイザーに反応しなかったのはキルアが戦闘中じゃなくてスポーツ中と認識してた事による不具合かなｗ サブで針が発動しなかったのはラモットより弱いから
これに反論するのむずくね 強い弱いの判断はキルアの主観だからな
命の危機があると感じるかどうかもやっぱりキルア次第
作中一番命の危機があったのはレイザー戦だろうな
次にヤバかったのがビノールトに目を潰されかけたこと
旅団に取っ捕まった時も主観的には相当なピンチだったはず
遭遇するまではサブもかなりの未知数か
しかしこの辺は針の影響はほとんどなし
一方、喧嘩を売らなきゃ死ぬことはなかったノブナガや、
ちびらなきゃ圧倒できるはずのラモットには針が強く反応してる
これは事前にイルミやビスケにいびられた要素がでかい >>625
サブは体術やや下、オーラ量上で
スペック的にはキルアと大差なかった
ラモットがそこまでキルアと大差なかったか微妙 >>626
ビノールトは針発動しかけて小石戦法なんて取るし
旅団のときはモロに発動してたじゃん
レイザーだけはよくわからんね
スポーツだからかな
>>627
やっぱラモットがサブより強いってことかな ゴンを見ると、パーすら使い物にならなかった頃からチーをそれなりに頼れる武器に磨き上げられるだけの時間が経ってるんだよな。
その間キルアが大して成長してないとも思えんし、ラモットとサブは結構差があるとするべきかもしれん。 >>628
あの時点の実力差を考えたら小石を投げる戦法取るのは当然
何を持って針が発動というのか知らんが
旅団の時が何を指してるのかもわからんが、
フィンクスとの交戦の段階ではまともに動けてるからな
ヒソカに脅されてからノブナガに歯向かうまでの流れでは相当追い詰められてるが
別に針があろうがなかろうが、
格上相手ならそりゃ冷や汗かいて当然だよな、
という描写は随所にある 針にスカウター機能でもなければキルアのメンタル次第やろとしか 当時のゴンキルからしたら兵隊長クラスは基本的に格下だけど、臆病な戦闘スタイルのせいでゴンの元から離れなきゃいけないっていう負の責任感と、針操作のダブルパンチで絶不調だっただけ
イルミの針を抜いたことで、仲間を見捨てるような性格は本来の自分ではなくイルミによる操作だとわかって、ゴンと離れなくてよくなった&針操作もなくなって、絶好調に転じて瞬殺できたんだろう タイマンだと歯が立たないのに数名集まれば対抗できるのは面白いよな 王vs護衛三匹ならもしかして後者が勝っちゃったりするのかな 突入前のキルアとイカルゴのやり取り見ればそれが愚問だとわかるよ そんなことはありえないとイカルゴが猛反論してただろ… そういう絶対に戦わない組み合わせが戦ったらどうなるかを考えるのが強さ議論だろ 634は仮定の、つまり単に戦力だけ比較した場合の話をしてると思うけど...
護衛軍が王を攻撃することはあり得ないけどそれとは全く別の話 ラモットが強い認定したのは護衛以外だとカイトと針抜きキルア
カイトはそのオーラを見て勝てない
カイトクラス数人いれば何とかなるのかも護衛
ラモットオーラ見たときの反応
カイト↓
「こいつは強いな…戦うと手こずりそうだ‥」
ピトー↓
一瞬で全面降伏
キルア↓
ビビリながらも威嚇
素直に見れば
ピトー＞キルア＞カイト カイトと遭遇した時はオーラが見えてないけどな
立ち居振る舞いや動物的な勘でしか判断できていないから参考程度 そのときはラモットは念開花前だしカイトも武器だしてないからなあ（武器だしたら使わないといけないから）
あとカイトが三人いても多分護衛には勝てないとおもう。ダメージ通せる描写がないから。10人でも無理かも
モラウが数人いればプフを倒しえたは閉じ込め+外の猛者が分身に気付く+本体を潰すってシナリオを10％くらい覚悟したって話だし
護衛三人で王を倒せるかも同様に王にダメージ通せる可能性が未知数なので 全生物を統べるべく生まれてきた王が、
たった三匹の護衛が束になるだけでひっくり返せるんじゃがっかりもいいところだな
比較するのもおこがましい絶対的な存在としてさんざん描かれてるだろうに メルエムだったら楽勝だけど旧王だと勝負わからん気がするな
護衛軍と師団長程の差があるわけでは無いしヒソカが1vs3だと旅団特攻に一縷の望みも無いことを考えると結構キツい条件ではある 思えば念というか纏ができない時期なら、念で害意向ければ極寒で裸でいるのと同じになるはずなのに、当時のラモットとか、ポックルと戦ってたパイクは平気そうにしてたよな >>645
王がネテロ戦みたいに殺す気がないor余興の組み手みたいな感じだとそれなりに良い勝負にはなると思う
本気の殺し合いだと王の全力でだれかが負傷してそのまま各個撃破していって終わりになりそうな予感 >>645 仮にキルアが兵隊長秒殺できるとして 秒殺レベルの差があっても複数でかかれば引き分けに持ち込めるってことだけど そうなる王は護衛を秒殺できるのか？できないなら護衛三匹相手だと普通に負けちゃうのか？と考えた。 キルアが兵隊長秒殺はやはり無理があると感じる 護衛もカイトモラウは秒殺できないから、カイトモラウ複数いたら負けちゃうの？とか 自分の感覚だと旧王は護衛に何分かは手間取るくらいの差。
かといって護衛三匹で旧王に楽勝とは思えない。
従って秒殺レベルが複数集まっても勝敗は覆らない。つまり、キルアは兵隊長を秒殺できない。
かいまんでこういう考え 神速覚えたあとは師団長程度は瞬殺に決まってるわな
さすがにユピーは無理だったが師団長程度は超スピードに最低64トンの超パワーでラモット同様即死 またその64トンとかの頭の悪い話やるのか…
>>221以降の流れで凝てないのかよ イルミはキルアを弱体化させる動機を持った人物として描写されてないからなあ。
キルアが急にパワーアップしてモラウとかより格上になったというのは珍奇でチンケな説だと思う。 キルアがビビってラモットにボコボコにされたようにラモットもビビってキルアにヤられただけだろ
ラモットはすぐヤらないでいたぶってだけで 別に、必ずしも瞬殺してる＝力量にめちゃくちゃ差があるってわけでもないしな
念なんてある程度の使い手になったら、初見殺しメンタルバトルだし 王や護衛クラスじゃなきゃ何か食らったら乙みたいなもんだし
臆して体動かない状態ならなおのこと通常打でワンパンだろ >>652
キルア下げとか言ってたアホ真に受けるのは障害やろ 強さ議論スレルールの戦闘において
イルミやヒソカがキルアに勝てる道理がないと思うんだけど
どういう理屈でイルミ、ヒソカ>キルアなんだ？ せこいことしてないで、キルアがヒソカやイルミより上だと主張したいなら自分から提示したらいい
イルミやヒソカがキルアに勝てる道理がないとまで言い切るんだから簡単なことだろう まずスピードは
キルア>イルミ、ヒソカ
硬さは
ラモット>イルミ、ヒソカ
これでイルミやヒソカが何か対応する行動をしなければ
キルアに首をもがれることがわかる
ではイルミやヒソカは戦闘において常に超スピードを警戒しているか、急所を守る回避行動を取るかだが
イルミは不明だがヒソカおよび同程度と予想されるクロロはそんな行動は取らない
相手の行動を見て回避行動を取っている
そのことからユピーよりヒソカやイルミの反応速度が上と証明できない限りイルミやヒソカはキルアに首をもがれることを否定できない
また戦闘描写以外からもツボネが神速について知らなければ対処不可能、イルミなんかに遅れを取らないとの発言もある
互いの能力を知らない、人のいない場所、10m
この条件でイルミやヒソカがキルアに勝てる道理がない ランクは左右差ないからイルミ=キルアだぞ
まあ実際ヒソカ＞キルアの確たる根拠がある訳ではない
というか無くなった
以前はガイドブックの数値があったからヒソカをとりあえず上に置けたけど今は廃止されたし ただ、総合力はヒソカ、イルミ>キルアだと思う
実際イルミはキルアの能力を一方的に知れたし、
家族であることを利用してキルア相手に有利に立ち回った
念能力者の強さは事前準備がものをいうからタイマンの強さは大した意味がない メンタルもスピードも普通に
イルミヒソカ>>ラモットだと思うが… >>661
そもそもスピードでキルア>ヒソカイルミの根拠がないけど
神速込みの速度を持ち出してない？
発込みなら複雑な話になるから単純比較は無理だよ 作中でキルアは、暗殺術は人間には使わないことを明言している
具体的には急所に爪を立てるような攻撃は行わない
その拘りがスレルールにおいてどういう扱いになるのかもポイントだな ゴンは優しいから手加減するから弱いって言ってんのと同じやな
あたおか多すぎ めんどくさいから誰に対しても全力で戦うルールでいいんじゃねと思う次第 黒目ゴンとか言われていたハイライトオフのゴンは以前はこのスレでも区別されていた
兵隊蟻とやり合っていた時のゴンと、ピトーを脅していた時のゴンじゃ色々話が変わってくるからな
前者は比較対象は多いが他キャラからの評価は高くなく、ハイライトオフはその逆
一緒くたにすると議論が噛み合わなくなる
キルアの場合はゴンほどオンオフはっきり分かれてるわけではないが、
殺傷力や使える攻撃の種類がかなりの程度変わってくる部分がある
イルミやヒソカに勝るという意見もここに大きな論点がある
異常に硬い蟻を貫通する攻撃なら人間にも当然通るだろうと
ならば人間相手に暗殺術を使えるかどうかは明確にしておくべきところ
暗殺業から足を洗うという、キルアというキャラクターの根幹にも関わる設定なんだから
王対護衛三人の時もそうだったが、作中ではあり得ない仮定を置くのはいけ好かない
実際、暗殺術が使えるならヒソカイルミにも通用するというのは一定の説得力を持つ（現段階で肯定まではしない）一方、
攻撃手段がヨーヨー含めた打撃と電撃に限られるなら初撃を耐えられる可能性が高くなる
経験豊富で口八丁なイルミやヒソカなら、そこからペースを握ることもあるだろう
特にキルアは作中さんざんメンタル面の弱さを見せてるしな
とまあ、強弱考える上でも色々論点はあるわけだよ
人の頭のおかしさを疑う前に、まず自分の思慮の浅さを疑うところからだな 予備知識0、開幕10ｍの条件ならクロロヒソカイルミがキルアに勝てる可能性は少ないと思うわ
知識あり、道具や下準備あり、開幕50ｍ以上の距離なら違った結果もありえるけどそれくらい神速はチート
蘇生猫とマンション引きこもりと神速は警戒はできても初見で攻略は不可能 何故か開幕神速すたーとの人いるけど、それならシャルナークも開幕オートモードでいいのか？ 開幕キルア側だけがそれらの相手を瞬殺するのに十分な錬出来るとは思えんな。不意打ちならともかく
錬100％スタートとか発出した状態でスタートなら知らん 100歩譲ってキルア評価するのはいいとして、
それならば更に暗殺技能が上のシルバゼノイルミを情報修正してもいいのでないか？
キルア上げだけとか違和感すぎる キルアの暗殺技能がヒソカイルミ一撃ならゾルディック家大人の暗殺技能も大抵の人間一撃てことになるでしょ シャルの開幕オートもルール上は問題ないんじゃない？原作で開幕で使ったことないから選択肢的に反対意見でそうだけど
キルアの神速は戦闘シーンみると一瞬で発動きるっぽいしキャラの性格上初手で殺りに行く描写あるから選択肢にいれてるだけ 中盤以降のキルアは人間相手には速攻で殺しに行くなんてことはしないし、
強豪相手だと性格的に様子見から入ることの方が多い
針が抜けた後でもイルミに対しては及び腰だった
作中では一定以上の実力のある相手、ましてや人間を瞬殺なんてまったくないんだよな
都合のいい想像をするのはいいけど、作中の実績が伴っていないのが足を引っ張る ルールでは心理状態平常だし人間蟻知り合いとか条件つけだしたらもう純粋な戦闘力比較不可能でしょ
イルミに対しては先回りされて驚いてたのと今までの洗脳とアルカを守るプレッシャーがあった
様子見したり実力とか計って慎重になったりするのって針抜ける前では？王宮突入後はそんな事してないし
ユピーやプフ相手に臆せず神速で短時間なら優勢に戦えるから普通に考えれば今のキルアは平常メンタルなら
Aにも臆さず兵隊長程度なら素手で瞬殺できるスペック 関係性を考慮するならルールに書いてほしい
キルアはユピーに対していきなり神速で戦ってるし明確な上位者ならいきなり神速はありえる
まあ今のキルアは人間相手にいきなり殺しにはいかないだろうから性格考慮で対戦相手が人間なら舐めプを強いられるという設定で議論するのも有りだね
神速+暗殺術使えば瞬殺だけど性格から使えないのでヒソカやイルミより下 まず疾風迅雷と電光石火を明確に分けて考えようか
議論はそっから お互いの情報を知らない前提でのルールだし、性格考慮して◯◯相手にはこうする～っての考え出すともう何も決まらん気がする
まあ原作が停滞してるし、こうして雑談する程度に留めてランク変えるようなことはしなくて良いと思ってるけど 精神状態が念の強弱、引いては勝敗に大きく関わってくるわけで、
性格面や相性を考慮しない議論は不十分なものになる
メンタルのブレの大きいキャラが過大評価され、
逆に安定して実力を発揮できるキャラは過小に評価される
元々ランクを決めるにあたって、特定のキャラ同士の対戦を想定していることも多かった
性格や相性まで考慮したとしても、やってることは別にそんなに変わらない ウボォーは露骨に舐めプする性格だから開幕煙幕はまあないだろうな
ヤバいとわかってるクラピカ相手でも本気出すまでどれだけ時間かかったことか 神速て忘れられがちだけど、使用制限のある奥の手なんよ
おいそれと使えるものじゃない 昔は各々が各々の観点でランク考えて貼ってたな
とんでもねぇのもあったけど暫定ランクよりまとまりがあった 神速って予め充電が必要なのと、落雷つかったり強敵相手にフル活用するとすぐ電気切れ起こして空になるくらいじゃね？
オーラが切れるわけじゃないからそれまでに相手の戦力削ればじゅうぶんだしプフ戦みたくカウンター用でつかっても強いし 中指クラピカが思ったよりも上だなってぐらいでそこまで酷いランクではないと思ってたわ スレが別れる前のランクが、自分のランクに近かった。 乱立はスジの通らない横紙破りだったと今でも思ってるけど、
結果的に良い隔離スレになってたから残念だな。 マジで話題がないので提供がてら
【安価】>>1（推奨）
【申請キャラ】ケスー、バリー、ロドリオット
【現在のランク】E
【申請ランク】F+
【申請or賛成or反対】申請
【内容】
ボポボより１ランク上と言えるほどに海賊たちとツェズゲラの仲間達に差があるのか？
ビクトやビンセントと言った訓練された兵士たちより上なのには違和感がある ゲンスルー相手でも4対1ならいくらか自分たちに分があるという認識だったことは重要な論点になりそうだ ゲンスルーのことをツェズゲラはサバズシと組んで囲めば勝てると思う程度には見縊っているからな 身勝手や煽動やらかせるくらいにはポポボは海賊の中での地位はあった
蹴りを入れられるリーダーはボポボ以上だろうが、
スポーツ勝負であっさり負けていたその他の連中はボポボより下かもしれない
そもそも純粋な戦闘ではないし、
描写が少なすぎるのもあって何とも言えないところではある 扇動したのは犯罪者としての底の浅さであって、リーダーシップがあったわけではないと思うけど ポポポはgi参加者の大半よりは強そう
弱いと大勢の念能力者がきてイキれないだろうし 海賊に完勝だったし、
ツェズゲラの仲間である程度対等な関係なことからも
このランクで妥当かと
ゲンスルーとサブバラの関係も近いよなと思ってランキングみてゲンスルーの高さに笑ったわ スポーツ勝負で海賊相手にちょっと勝っただけだし
カキン王国の兵士たちより強いの変じゃないか？
つまりカキン王国って海賊たちが乗り込めば武力で制圧できちゃうのか？ >>702
心配しなくても
近代兵器>>念能力者だから
カキンに正面から攻めたら旅団でも全滅するよ 別にリーダーシップの話はしてない
メンバーの中で格下なら煽動やろうなんて発想にならないわけで、
おつむや人望はともかく腕っぷしでは上位にいたんだろうって話だよ スポーツ勝負+能力知ってたとはいえボクシングで圧倒してたからなあ、あれは予備知識なしで普通に戦っても圧勝やろ
ボポボやライダーキックを目の当たりにしたキルアがビノールトを微妙(勝てるかどうか分からないから)と判断して
ツェズゲラの仲間には任せてたあたり、実力はビノやボポボやライダーキック含めて海賊とはワンランクは上と思う
ビンセントは実力発揮しないまま退場したから仕方ない。ベンジャミン私設兵はみんな強さ見せる前にバタバタ死んでるし 強い=付き従う奴も出てくる=リーダーシップもある
て発想だったが、よく考えたら違うな
ヒソカがクロロに反逆しようと提案しても総スカンだったろうし なんかそのまま通りそうだから、一度反対しとく
【安価】
【申請キャラ】ケスー、バリー、ロドリオット
【現在のランク】E
【申請ランク】F+
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
スポーツで海賊たちに勝った実績があるし
カキン兵士たちとは接点ないしわからないのでは？
ケスたちが兵士より強いのが違和感というなら、ケスたち以上のランクのキャラ全てに当てはまるはず それはそれとして、
国王の護衛>>超えれない壁>>一王子の私兵
だと思う。
それにもし思想もなしに単純な暴力でクーデタ起こそうとする奴がいたら、流石にハンター協会が動きそう サブバラとゲンスルーが離れすぎだと思うんだけど
サブバラ上げるのとゲンスルー下げるのどっちがいいかね 離れすぎとする根拠を明示しないと答えようがないわな >>696>>705
サバズシが瞬殺されたのは、ツェズゲラ・サバズシ・バッテラらの構想とはまるで違うシチュエーションで運悪く鉢合わせた結果であって、
サバズシの隊とツェズゲラ達の連携でゲンスルーを倒すことが出来た可能性を否定する材料にはならんだろうなあ。
ゲンスルーの実力を精確に測る材料を持たないツェズゲラらとしては、
「奴らがどれ程のモノだとしても、ここまでやればたった3人を殺すには流石に十分だろう」
と言えるだけの準備をしたんだろう。
「チャンスじゃねえか？」「勝算は高いほど良い」のくだりも、
「奴がどれ程のモノだとしても、この4人を相手にしてたった1人で返り討ちに出来るということは考えにくい」
って認識を共有してるってことだと思う。
もちろん、スレの最初に貼られてるランキングの通りなら、ゲンスルーはそんな常識ベースの想定なんか余裕で凌駕するバケモンという事になるだろうけど。 根拠に乏しいと感じたら反対するし妥当だと思ったら静観or賛成するだけなので申請どうぞ
自分はこのままでいいと思ってるけど ツェズゲラの仲間＞海賊＞GI上位組＞一般プレイヤー＞念初心者な訳だから
その念初心者を脅威に感じてる私設兵よりは流石に上だろう サブとバラというゲンスルーの側近がビスケからは一撃だしキルアからは瞬殺なわけで
そうするとゲンスルーを今の位置に置くのって高過ぎると思うわけ ゲンスルーが一つ頭抜けてるのはそうなんだろうけど、そこまで差がある関係性のようには読めないよね
サブバラ自身も弱いままでゲンスルーの威をかりてイキるキャラにも見えない ゲンスルーとサブバラに大きな差があってはいけないとする論拠が弱い
元々カウントダウンにおいては2人の果たす役割は備品みたいなもの
実力差が大きいから対等な関係が成り立たないとするのも早合点が過ぎる
ゲンスルーがあえてリスキーダイスを振るシーンがあった
実力差やリーダーシップの差からか、一歩引いてゲンスルーを立てようとするサブバラを、
ゲンスルーはあくまでも対等な仲間として、三人同時に危ない橋を渡ろうとしていた
こういうところからもゲンスルーとサブバラの関係性が見て取れる まぁそういう評論はなんとでもそれらしく言えるからお互い様だな ゴンを秒殺可能なゲンスルー
キルアにハンデありで負けるサブ
大差あるようにしか見えないが…
ゲンスルー下げには反対しないけど
関係性を縦に下げるのはちょっと違和感だな サブバラがゲンスルーより極端に弱くても別に矛盾ないよな
まあでもめちゃくちゃ差があるように見えないって意見もわからないこともない 【安価】>>708
【申請キャラ】ケスー、バリー、ロドリオット
【現在のランク】E
【申請ランク】F+
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
戦闘描写が実質０でスポーツ対決しかしていない
他のキャラも含めてベンジャミンの私設兵より強いのはかなり違和感がないか？ >>719
根拠もなにもゲンスルーだけが強くて脇二人だけ弱いならラストバトルが変じゃないか
ビスケがゴンの代わりにゲンスルーを倒せばいいじゃん
キルアはゴンに比べて一人だけ楽してたってこと？ ビスケが無能なのはその通りだが、
ゴンとゲンスルーのマッチアップには作中にいくつか理由が示されてる
まず、それぞれのチームのリーダー格がゴンとゲンスルーであること
リーダーがゴンなのは違和感があるかもしれないが、
ゲンスルー側はビスケの正体を知らないので目立つゴンをそう解釈することになる
ゲンスルーとしてはゴンを狙うのが自然となる
次に、一度やると決めたら頑なに譲らないゴンの頑固さ
ブチ切れてゲンスルーとやりたがってるゴンに言うことを聞かすのは至難の業
さらに、器用さや対策の立てやすさもある
ゴンは不器用ながら、きちんと作戦を立てればそれを遂行する強さがあるとされる
そのためには相手の能力を知っている必要があるが、その条件を満たせるのは対ゲンスルーのみ
一方のサブバラは情報がほとんどないに等しい
ゴンの能力を活かすならゲンスルー戦に集中させる方がいい
キルアはどうなるんだという意見もあるだろうが、
キルアは最悪すばしっこさを活かして時間稼ぎしたり逃げたりという手が取れる
ゴンにはそれができないが、キルアなら未知数の相手でも誤魔化しが効くわけだ
以上は三つ巴の攻防を好意的に解釈しての話だが、
本来はチーム戦の方がはるかに効率的だろう
ゴンキルが囮になってビスケが不意打ちでぶん殴った方が早いし安全
三手にバラけると、手違いがあってもビスケがフォローできない
愚策もいいところだがまあ物語上の都合だろうな ゲンスルーとサブバラの格の違いについても作中で示されてる
ゴンとゲンスルーの交戦時にビスケのナレーションが入る
「（ゲンスルーと比べてゴンは）経験・オーラの量ともケタが違う」
「通常攻撃ではダメージを与えられない」
（なんで見てもいないビスケにそこまでわかるのかというツッコミは置いといて）
一方、キルアとサブだが、こちらは、
「体術や筋力はオレ（キルア）がやや上。けどオーラの量ははるかにオレが劣るだろう」
「通常の攻撃するじゃおそらくダメージを与えられない」
比較すると、オーラ量の違いはどちらも強調されてるが、
経験（体術と筋力）にかなりの違いがあるように読める
ゲンスルーには体術でもまるで敵わないが、サブは体術にむしろ優位を取れる
通常攻撃でもダメージは通らないと断言されるゲンスルーと、おそらく止まりのサブ
先に述べた>>719も含めて、やはりゲンスルーとサブバラには意図的に差をつけて描かれていると言える 以上踏まえて、ゴンがゲンスルーを受け持ったとしても別に違和感はない
そしてサブバラがゲンスルーより格落ちしていても矛盾しない
三手に分かれる作戦の是非はあるが、ここでは本題ではないので置いておく 【安価】>>724
【申請キャラ】ケスー、バリー、ロドリオット
【現在のランク】E
【申請ランク】F+
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
スポーツ対決考慮しないならもう削除しか出来んが
私設兵は念初心者と基礎能力変わらないから余程発が強力じゃない限りはツェズゲラの仲間の方が圧倒的に強いな サブバラにダメージを通すならそれなりの武器銃器ないと厳しいよね
ヨーヨー以上の攻撃力でないとガードされて突破される体術も
ツェズゲラ一味にそこまでないなら接近されて摘みだし
ゴレムの部隊なら念のガードの上から倒せると思うが
ヒソカなんかでも複数の軍隊評価だしな 相手が多少防御硬かろうが
急所にクリーンヒットさせる隙を作れるなら、硬や凝で問題ない 合金ヨーヨーとは言えふつうの銃火器なら威力もっと出るよ
サバズシで囲めばゲンスルー含めた３人を倒せるんだからサブバラとゲンスルーじゃヨークシン襲撃は出来ないっぽい ツェズゲラやサバズシは不意打ちする前提だったし、
念を知っているバッテラやツェズゲラが雇うサバズシ兵が念に無知とも限らない
旅団と単純比較するには情報が足りない 普通の兵士など能力者には全くの無力らしいから一般マフィアで倒せるのは本当の底辺能力者だけだろうな
そもそもGIゴンですら硬ならレイザー弾耐えるし https://youtu.be/06ze9L2c2aA
この動画で言われてる事は本当なの？
ヒソカってそんなに強かったのか >>736
昔の自称冨樫アシスタントの書き込みがまとめられててわろた ヒソカ・旅団厨・蟻アンチの怪文書
ヒソカクロロ戦や王位戦については何一つ触れてないしヒソカ惨敗で主張も外れてるので完全な創作
妄想拗らせるのはいいけど先生はこう言ってたとか作者の言葉を作り上げるあたりタチが悪い 何をどう考えたらヒソカが復活後メルエムと同等のランクになるのか意味不明なんだが
護衛についても
ネテロ ワシより強くねー
キルア イルミ、ヒソカ以上に禍々しいオーラ
カイト 化け物
ノヴ この世の全ての不吉をはらんでいるようなオーラ
てな感じで色んなキャラから強さについての言及がされてるのに そのあたりの言及もそうだし明らかにこれまでとは格の違う敵として描かれたしな
話の都合とはいえ
とんでもない強者が相手なのに絡んでこないヒソカ
そのヒソカ相手に確実に勝てる条件で勝負するクロロ
師団長相手止まりで退散する旅団
この辺見ても王護衛が最強クラスとして描いてるのはわかる 爆弾で普通に致命傷か死ぬようなヒソカと爆弾がそもそも効かないザザン隊
フィジカル差がヤバい そのザザンと同等の師団長クラスからバケモノだの絶対服従と言わしめる護衛軍
勝てるわきゃない >>698>>704
自分以外にも脱走したがってる囚人がいると期待して便乗者が現れる事に期待しただけだろ？
便乗するのに腕っぷしの優劣は関係ないんじゃないか？
便乗した時点で主従関係になるわけでもあるまいし。
作中描写から決めるならボポボは黒星ついた連中と同格扱いが妥当だと思うなあ。
>>700
そらそうよ。GIというゲームを大半のプレイヤーより優位に進めていたゼホより明らかに格上なんやから。 >>702>>709
カキン兵は上げた方がいい感じするなあ。
ベンジャミンらは念知識で協会より劣ると自ら認めていたとはいえ、
「1対2でも普通に念が使える状況ならビンセントがそんなに簡単に制圧されるとは考えにくい」
という推理に対してある程度妥当性があると作者自身が思ってないなら、
あの台詞を書くのは漫画的にヘン 他の海賊と大差ない地位なら目立つ行動は取れないだろうよ
地位や腕力といった何かしらの裏付けがないと周りを巻き込むような悪目立ちはできない
自分自身の冴えない実生活を振り返ればわかるだろう >>715
バビマイナが脅威に感じたのは軍人として訓練を積んだ敵方の人間が念を修得することやろ
念覚えたてのマオールは多分モタリケとかより上やろ
>>726
そもそもバラける意味がわからんというのも同感だし、
大事なカードを全部ビスケが持っておけばゲンスルーは確実にビスケ担当になっただろうな カキン兵もピンキリじゃないの？
エアブローの人は雑魚にしか見えないが、
バビマイナは師団長以上かなと見てる ゼノも蟻編で怪物クラスの描写されたし
実際に裏付けのある人間離れした規模の発を見せたし、師団長眼中になし >>745
ベンジャミンの部下たち上げるなら陰獣を上げないと変なことになるぞ >>748
エアブローの人＝ビンセントこそが、
「1対2でも念が普通に使える状態なら秒殺は考えにくい」
ってベンジャミンが考察した私設兵やで？
オレとしてはこれをもってビンセントがかなりの実力者と見るのが妥当と考えてたんやが、
「雑魚にしか見えない」描写にしちゃって可哀想だったから冨樫がフォローしたとも取れるね。
あとまあアレだね。
ビンセントがそこまで実力者じゃなくても、ビンセントの能力がゴレイヌとかと良く似た感じなら
「拘束は困難なはずなのに」という考察はフツーに成り立つね。
他者から見て「いるはずの所にいない」状態に自分がなるという点に目をつけて
「虚空拳」と名付けたのなら辻褄も合うし中々洒落てる。 >>751
カキンマフィアが物差しかな？
ベンジャミン私設兵とカキンマフィアの力関係を推し量れる描写あったっけ？
大枠の話として、ベンジャミンに対抗しなきゃいけない立場の王子たちがカキンマフィアの力をアテにしてるから、みたいなこと？ 師団長舐めすぎだろ
旅団の戦闘員でさえ苦戦する強さなのが師団長だぞ
バビマイナやヒュリコフはせいぜい陰獣くらいだと思うわ フィジカル無さすぎるしむしろ私設兵は下げるべきだな
YCゴンキル2人相手して勝てそうな描写一切無いし何故こんな高い所に置かれてるかわからん
>>747
軍人って言っても別に超人でも何でもない訳で強さとしては念習得直後のゴンよりも下だろう
それと変わらない基礎能力じゃ到底ツェズゲラの仲間には並べないと思うが >>754
苦戦してたか……？
腕が鈍ったフェイタンの練習相手だったじゃん
唯一体の硬さでザザンは一矢報いたけど結果的に発で瞬殺されたし >>755
オレ的にはツェズゲラやゴレイヌも別に超人というイメージじゃないんだよなあ
念技術の差によって超人にも勝てるってだけで。
バビマイナだって念覚えたての奴にタイマンで負けるかもとかは言ってないし。
>>757
100回やって100回勝つと思うが 確かに100回やって100回フェイタンが勝つが
一方で100回やって100回ともフェイタンが骨折などの怪我を追うんだよな
苦戦してるとも言い難いが、楽勝とも言い難い微妙な感じ >>752
ウボに勝てるのは極一部の相性のいい相手のみ
みたいな発言をクロロですらしちゃうわけだ
実際はフェイタンやフィンクスでも勝ち目あるだろうにね
そういうわけで
こういう想定って、じっさいに遭遇しそうな大方のレベル
つまり旅団クラスより相当下のレベルを想定してる気がするんだよね
ビンセントはなんだかんだで旅団クラスなら瞬殺しそう >>758
GIゴンキルより基本能力下って言ってるだけでしょ
十分すぎるほどに超人だけど
私設兵に関してはYCゴンキルを超える根拠すら示されてない
普通の軍人の基本能力なんてYCゴンキルに比べれば天地の差だしそれを埋める程の描写も無いのに何故か上に置かれてる >>760
実際にウボォーギンに勝てるのって相性のいい極一部のみじゃないの
堅でバズーカ耐えるって凝なしパンチで師団長を倒せてるんだけど >>754
旅団の練習相手の玩具になるのが師団長
陰獣はむしろ相性次第で師団長勝つことあるんじゃないか
ウボォーギンに傷を付ける時点で発の威力はザザンでさえ突破できる 正直新アニメの陰獣の扱いは酷すぎた
複数人でかかってきてフェイタンやマチどころかシズクに瞬殺って >>762 フェイタンもフィンクスもクロロの言及からもれてるじゃん。 あとナックルも能力的には勝ち目あるし フィンクスは腕回さないとウボォー並みの攻撃力にならないわけで普通に競り負ける
フェイタンは発を発動する前にやられる可能性がある >>765
ナックルが……？
ごめん本当にわからない
投石や大声で遠距離持ちは相性最悪だし
そもそも攻防力が違い過ぎて勝負にならないんじゃ >>766
ちな、タイマンである必要はないし
勝率過半数を越える必要もないよ
>>767にも同じ内容
>>767
一応、タイマンだと分が悪いとは思うよ >>767
てか、確かに攻防力には途方もない差はあるが
スピードは逆にナックルが遥か上でしょ >>769
遥か上なんてどっから読み取れるの？
ウボォーギンって弾丸を歯でキャッチできる反射速度だぞ
攻防力は認識のとおりすごい差がある
ナックルウボォーギンへの勝ち目があるとは思えない 強化のゴンをダウンできるのがナックルで体術はカイト並
凝ナシでゴン数十ｍ飛ばすゲンも中々
ナックルはユピー相手でも逃げながら強制絶寸前までいったわけでウボォー相手でも強制絶にできる可能性はある >>759
フェイタンがどういう人間だろうと、
想定外の防御力を持った相手と戦えば必ず大きな隙が生じるなんて事はあるわけないし、
フェイタンが大ダメージを受けたのなんか偶然としか言い様がないと思うなあ。
>>760
これはいい指摘で、クロロの発言にしてもベンジャミンの考察にしてもツェズゲラ達の「勝算」にしても、
相手が極端な強敵である場合を想定から外してたり想定し切れてなかったりするとは勿論思うし、
ビンセントがシンプルに実力で「1対2でも秒殺は考えにくい」という評価だとしても、
目いっぱい高く見積もってせいぜい師団長とか陰獣と同格程度かなと見てる
(俺のレスは>>82のランキングがベース) >>761
ごめん、「超人」の基準をすり合わせることに意味があるとは思えないから「超人」は一旦やめとこう。
基礎的なフィジカルだけの比較なら念修得直後のゴンキルに勝てそうなイメージはツェズゲラやゴレイヌにもないという話。
「基礎的なフィジカルだけの比較で念修得直後のマオールに対するアドバンテージが事実上無いに等しい」＋「警戒せざるを得ない」
という発言はマオールとバビマイナの力の差をはかる材料としては殆ど使い物にならないと思う。
タイマン前提の警戒なんて一言も言ってないし。 >>775
本調子のフェイタンなら軽々しく怪我を負うことはないかもしれないけど
ペインなしだとザザン倒せなくない？ マイト、バビマイナ、ヒュリコフは弾丸無効・円の達人・弾丸に耐える+洞察力の描写があるから
最低限担保されてるかな。こいつらは連載すすめば実力も分かってきてD～Eありそうな雰囲気はある
ザザンフェイタンは本調子だろうが不調だろうが変身されたらペインしか勝つ手段ないな
顔に傷つけたらザザンは発狂して変身するから文字通り瞬殺するしかない 陰獣級が師団長兵隊長を倒せるかって話なら厳しいけどな
ザリガリぐらいの火力あれば兵隊長級は倒せるだろうが >>775
そのイメージの根拠がまず無いだろう
習得直後のゴンキル以下のフィジカルじゃどう頑張ってもGIゴンキルとは勝負にならんが
総合的な戦闘力で上とか到底言えたもんじゃないだろう
私設兵と同ランクのビノールトはGI初期ゴンキル2人同時に相手出来る体術あるし
ボポボはパワーだけならGIゴンに匹敵するからな
この圧倒的なフィジカル差を埋める描写ってある？ >>779
陰獣は攻撃力だけなら、普通にザリガニ以上でしょ
洗車破壊バズーカに耐えるウボ2普通にダメージを与えてるので、装甲車を破壊できないブロの念弾の数段上の威力かと バズーカは撃たれるのわかっててそれなりに真面目に受けてさすがに痛いと痛みを感じてた
蚯蚓と病犬は不意をついて攻撃をあてたから条件が違うでしょ
バズーカも気を取られてる時に当たればもっとダメージ受ける可能性は高い >>782
バズーカは一箇所への攻撃じゃなく全身が傷を負っている
つまりウボォーギンは凝なしでバズーカを耐えている
したがって指摘は的外れだよ バズーカは全身でオーラ纏ってる描写だけど蚯蚓に殴られたときと病犬にかじられた時はオーラ纏ってる絵がない
前者はわざわざオーラ描いてるんだからそれだけ本気でガードしてると見るべき
バズーカを耐えたときのウボーを蚯蚓が殴ってバズーカ以上に痛がらせたり病犬が噛み千切れる保障はない
なので陰獣の攻撃力がバズーカ以上とかザリガニ以上の根拠にはならないし比較もできない ウボが戦車破壊バズーカを痛がってたのはその通りだし、条件次第でもっとダメージがあるのには同意する
話逸れるが、描写上あれは堅にしか見えないから
例えば戦車バズーカだけでウボにダメージ蓄積させて倒すほどのダメージは無理そう
山狗と蚯蚓の指摘ももっともではあるな…
ただ、装甲車>ブロの念弾はけっこう致命的なので
陰獣の方がブロよりいくらか攻撃力上(数段上からはトーンダウン)という見方には変わりがないかな 直撃する手のひらには凝を、他の部位は残りのオーラと素の耐久力で耐えていても不自然はないな
まあ堅で凌いでる可能性もあるしなんとも言えないが
見て受けてるバズーカと、不意にもらってる牙とで条件が全然違うのはその通り
病犬のもろさを見るに、牙だけやたら硬い＋硬or凝＋不意打ちでようやくって感じだろうな
噴き出した骨で手のひらも頭蓋骨も貫通はあまりにも紙すぎる
リアルならいてっくらいのダメージでしかないからな
大人と子供でもこうはならない >>784
戦闘中に堅を解くことは流石に考えにくい
オーラが無いとして堅じゃなく凝で薄くなった部分と主張するなら分からなくもないけれど
あのときウボォーギンはどこに凝をしてると考える？
いずれにしてもザリガニ師団長よりは攻撃力が高いと見るのが妥当では？ >>786
骨で貫通は周していると考えればウボォーギンの攻防力なら全然あり得るでしょう
スナイパーの超遠距離を投石で破壊できる攻撃力だぞ
あの骨飛ばしはバズーカの比較で考えれば狼やザリガニの師団長は耐えられない >>780
ビスケに教わる直前のゴンキルを倒すぐらいならば、
ベラム兄弟でもトクハロネ組でもハガクシ組でもサキスケでも可能なんだろうし、
ゴン組が50枚ほど指定カードを集めた時点で上位にいた有力プレイヤー達のうちで描写されずに終わったのが10組ほどいる。
「GI内に戦闘面であんた達より上の連中が山程いる」というビスケの言葉はあながち誇張でもないってことだな。
「15人の仲間だった連中」のうちの11人が軒並みビノールト未満で当時のゴンキルに勝てなさそうだから錯覚しそうになるけど。
ゴンやキルアみたいな超人てｋ・・・おっと、常人離れした身体能力の持ち主であることは、
ツェズゲラやゴレイヌぐらいの位置に行くための必要条件ではないと考えるのが妥当かな。
GI内だけでもゴロゴロいるぐらいだもん。 書き漏らしたけど、戦闘面で当時のゴンキルより上のプレイヤーが必ずしもカードを沢山集めているとも限らないという点も考慮すると、
「山程いる」を疑う理由はますます薄くなる GI内だけでもゴロゴロいるのはビノールト級か。
それに加えて、個人的にはゴレイヌやツェズゲラ級でも多少卓越した常人が努力で到達できる水準だと思う、って感じかな。 >>789
フィジカルでGI初期ゴンキル＞＞そいつらの根拠がない
その一例のビノールトが体術でゴンキルをずっと凌駕してるのに
他を見ても常人程度の身体能力でGI初期ゴンキル以上の奴らなんていないでしょ
サダソとかですら念無しで200階到達できるくらいの実力ある訳でな
カミーラくらい本体の戦闘力必要無い発あるならともかく現状の私設兵にYCゴンキル以上に置ける程の描写は無い キルアは初登場から化け物やからな
10人に分身してるから元から怪物級に強い そもそも初期ゴンキルほどの実力があっても念能力がないと勝てない
それが天空闘技場で示された考え方じゃないのっけ
当然船に乗ってる訓練された兵士たちはサダソとかじゃお話にならないんじゃ キルアも16ﾄﾝ時でも 大型トラックは20トンぐらいだから 銃弾も
きかないだろう
【安価】>>1
【申請キャラ】ゲンスルー
【現在のランク】B
【申請ランク】C+
【申請or賛成or反対】申請
【内容】
爆発じゃウボォーギンを倒せないのに同格はおかしい 「ゲンスルーではウボに勝てない」って話だけど同ランク内での差についてはルールでは言及されてないしむしろウボとイルミたちとの間にもう1ランク作ってそこに入れる申請じゃね？と思っちゃった
まあもはや保守も変えるも価値なさそうなランクだけど 【安価】
【申請キャラ】ゲンスルー
【現在のランク】B
【申請ランク】C+
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
とりあえず一行だけじゃ賛成も何もできないので詳しく考察を聞かせてよってことで 爆発とひとまともにしてるじてんで呆れるしかないんだけどな リトフラですらGIゴンの9割凝で相殺し切れないくらいだしな
GIゴンの10倍の攻防力出せるのは王護衛軍ゴンさんくらいしかいないしカウントダウンは基本耐えられるものじゃない まあ、別にゲンスルー下げには反対しないけど
ウボだけ単独ランクにするほど他の旅団特攻と差がある気もしないから
ウボも後で下げたいな >>766
いや、リッパー15回はビッグバン超えてるかもよ？
スピードでは圧倒的にフィンクスだし
ウボがクラピカ戦みたいに油断してたら普通にフィンクスの方が勝率高く思える
発を発動する前にやられるってどういうこと？
反射神経でクラピカ>フェイタンと思ってるてこと？ ごめん訂正
仮にリッパー15回がビッグバン以上だとしても、一撃でウボを殺しきれるか怪しい
15回以上だと流石にウボでも異変を察して全力で妨害する可能性が高い
ウボvsフィンクスはウボのが勝率高そう。に訂正
ただやっぱりウボが突出してるようには見えない 【安価】>>800
【申請キャラ】ゲンスルー
【現在のランク】B
【申請ランク】C+
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
カウントダウンは戦闘に特化していない念能力者であるハメ組でさえも身体が残る程度の爆発
爆発というのは中心系に広がるものだから一箇所だけ貫通力が高いということもあり得ない
そうすると戦車を破壊するバズーカを堅で耐えるウボォーギンにはカウントダウンでさえも通用しない
したがってゲンスルーではウボォーギンには勝てない 言いたいことは分かるんだが、実際には破壊規模がほぼ同等のリトフラとカウントダウンに10倍の差があるわけで
爆発の規模と威力は比例しないんでは？
またゴンとの戦い方からリトフラの威力は把握できるわけで、リトフラの威力は保証されてる
仮に体が残らない爆発がカウントダウンの数倍、十数倍の威力があるとしたら、そちらを高く評価すべきであって、リトフラカウントダウンの威力は固定でしょ リトルフラワーだとゴンの手首を吹き飛ばす程度
カウントダウンだと腹部を丸ごと吹き飛ばす程度には威力がある
矛盾なく１０倍くらいじゃないの？
破壊範囲が倍に広がれば縦横高さで８倍でエネルギーもほぼ１０倍じゃない？
ゴンのリトルフラワー描写と１０倍の威力のカウントダウンが人体を丸ごと吹き飛ばすことは出来ないのは矛盾しない 更にいえばハメ組とウボォーギンのオーラ量は比べるべくもない
ゲンスルーの発ではウボォーギンへの有効打がない
攻防力が違い過ぎて同ランクに置くには差が大き過ぎる
仮にゲンスルーを下げられないならウボォーギンを上げるべきだがそのランク帯にウボォーギンが通用するとは個人的には思えない そんなことより、お前ら自分の円とパーソナリティスペースどっちが広い？
俺は最近パーソナリティスペースが3mくらいで円よりちょっと広いと気づいた >>809
じゃあユピーの爆発はリトフラの何倍くらいになるの？
て考えたら、その考えは無理がないかな？
きれいに正比例するなら
ユピーの爆発は1億オーラくらい必要になるよ リトルフラワーってしょせんゲンスルーが凝で防御できる程度の威力
そもそもカウントダウンにしてもグリードアイランドみたいなスペルで即離脱できる環境じゃなきゃ大して強くないし
あの程度の能力にサブバラが必要な時点で蟻やグリードアイランド動かしてたレイザーやらと比べると絶望的に才能が無い 【安価】>>807
【申請キャラ】ゲンスルー
【現在のランク】B
【申請ランク】C+
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
爆発の範囲が人間の肉体が残るほど狭いことと威力が不十分なことには何の関係もない
バズーカとカウントダウンは比較されたことがないのにウボォーに通用しないと断言できる理由が不明
すべてにおいて根拠がお粗末すぎて到底承認できない やたら旅団あげボマー師団長下げるやついると思ったらスッップで察した 直接対決は描写的にウボー優勢にみえるけど、攻撃が通用しないから1ランク差つけるなら
ゴトーのコインもチビスケ、ヂートゥにまず当たるは事ないから同格じゃなくなるかな
チビスケは執事数人がかりのコインを見切るゴンが目で終えないしヂートゥは目の前の弾丸余裕で回避だから >>812
カウントダウンの何百倍もビッグバンインパクトは強いし
ユピーの爆発は更に何百倍も強い
当たり前に当然の話だと思うけれど
>>815
物理現象として爆発で描かれているんだから直接に比較するのは当然じゃないか
バズーカとカウントダウンの比較なんて描写どおりでしかないと思うけれど >>818
だからその場合オーラ量どうなってるの？
仮にリトフラが1000オーラだとする。
カウントダウンは10000オーラ
ビッグバンを仮にその300倍と仮定すると3000000オーラ(300万オーラ)
ユピーの爆発がその300倍だと9億オーラ
になるんだが？
無理があるだろ。
ウボのオーラ300万て護衛超えてるやん 自分の感覚だと
リトフラ1500
ビッグバン=カウントダウン=15000
ユピー爆発=150000(15万)
こんなもんでしょ >>819
なんで爆発や威力の高さをオーラ量と比例関係に捉えているの？
その仮定がおかしい
カウントダウンだってゲンスルーは10倍の威力とは言ってるけどオーラが10倍込められてるなんて言ってないぞ 【安価】>>815
【申請キャラ】ゲンスルー
【現在のランク】B
【申請ランク】C+
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
同じ爆発という現象で破壊描写を比べることがどうして関係がないと言えるのか
戦車を破壊できるバズーカの爆発と人体の腹部を吹き飛ばす程度の爆発
両者を比較して前者の爆発を耐える人間に後者の爆発が有効とする根拠を示してほしい ゲンスルーはスペックは旅団並あると見えるけどロールは情報処理部隊だな能力的にも
あといたぶるのは好きそうだけどガチで殺し合うメンタルというかガンギマリの覚悟とか動機付けが見えてこないから旅団戦闘には敵うまい 【暫定ランク】 3/29時点
Ｓ＋ メルエム
Ｓ 旧王 ゴンさん
Ａ＋ ネテロ ピトー プフ ユピー
Ａ クラピカ（中指使用）クロロ シルバ ゼノ ビスケ ヒソカ レイザー
Ｂ＋ イルミ カイト キルア ノヴ モラウ
Ｂ ウボォーギン ゲンスルー
Ｃ＋ カストロ クラピカ ゴン（ホロウ戦時）シュート ナックル パーム フィンクス フェイタン フランクリン ボノレノフ レオル（雨の日地下）
Ｃ ザザン ブロヴーダ
Ｄ＋ ゴトー ゴン(ナックル戦時) チビスケ ヂートゥ
Ｄ ウェルフィン キルア(GIクリア時) ゴン(GIクリア時) シズク シャルナーク パイク ラモット
Ｅ＋ イカルゴ 蟹ゴリラ ゴレイヌ サブ ツェズゲラ バラ 半魚人 ホロウ 蚯蚓 病犬
Ｅ ケスー ゴミムシ バリー 梟 蛇 ベラム兄弟 豪猪 ロドリオット
Ｆ＋ バロ ビクト ビノールト ビンセント ヒンリギ ボポボ モントール
Ｆ キルア（YC時） ゴン（YC時）ポックル
Ｇ＋ ギド サダソ ゼホ リールベルト
Ｇ ザクロ ジョネス ズシ ビル リンチ
Ｈ バドイユ ルイーニー
ゲンスルー申請>>796
一応これをやっておかないとな >>792さんとオレとで「常人」という言葉に対する認識が随分違ってる気がする。
オレは(その文脈において意味のある要素であって)「異常」な点が特に無ければ全員「常人」と呼ぶ。
792さんはオレが思うところの「凡人」に限りなく近いニュアンスでこの言葉を使っていそう。
もちろんサダソですら凡人ではないけど、ゴンキル自体が200階に到達するまでに苦戦した描写がないから今の文脈にサダソは関係ない。
ビノールトは最初こそ隙の無い戦闘技術でゴンキルをピリつかせてたけど
初日の時点で本来負けてるし2人のスタミナに驚嘆してるし潜在能力で遥かに負けてる。
GI内だけでも山程いる程度の実力を備えるの為に常人レベルを凌駕する
(すなわち、異常な能力を備える)ことが必要条件だというのは無理だよ。
「根拠が無い」と言うなら
ビノールト級のGIプレイヤーらが
「身体能力でゴンキルと同等」
「念覚えたての敵に対しては警戒する必要も無い」
という根拠こそが無いんだよ。 >>821
なるほど。
それは確かに自分の思い込みだった
ということは
実際はリトフラの2倍、3倍程度のオーラ量しかないこともあり得るという考え方なんだな。
斬新すぎるな。
しかし、完全に間違ってると断言できる理論の穴もないな
>>824
乙 >>826
理解を得られて光栄だよありがとう
ところでゲンスルーは発がしょっぱいだけでPOPは凄まじいものがあると思っている
カウントダウンがリトルフラワーの何倍のオーラかは不明だが
サブバラの支援ありとはいえカウントダウン何十個も同時に設置した上で余力を残している
それこそ>>823も言うように旅団のコルトピの匹敵するPOPを持つ強者だと思うんだ >>829
反証思いついた
確か百足がゴンのじゃじゃんけんを通常攻撃の十数倍の威力といったははず >>830
反証？
むしろ傍証になってね？
通常攻撃の十数倍のオーラを込めることは硬以上になって不可能だけれど破壊力を十数倍にすることは可能って>>821説じゃん
そもそも打撃と斬撃を比較してる文脈だから参考にしかならないけどさ >>831
じゃじゃんけんはAOPの2倍のオーラを使う必殺技なんだよ
百足が判断したのはチョキに分派する前だから攻撃の種類とかは関係ないかな >>832
AOP２倍のオーラで十数倍の威力という事例があるならば
ゲンスルーのカウントダウンも当然にリトルフラワーの10倍のオーラではないって結論にならないか？ >>833
通常攻撃はAOPの10％強なのではというのがご定説だよ 理由はゲンスルーの凝が20％だから、それ以下だろうという推測 なにを主張したいのかがよく分からん
結局はゴンの通常打とチーはオーラの量と破壊力が比例関係になってなくないか？ >>832
もう一個言っておくと
ジャジャン拳はナックルが指摘したとおりにグーチーパーで同じオーラ消費でも威力が違う
まさに威力とオーラ量が比例関係にないことを示す設定ではないか >>792
身体能力がGI初期のゴンキルはずば抜けているのはたしか
モタリケとかの鈍った念能力者より強いのも確か
それでもビノールトは二人が束になったのよりも強い
なにが言いたいかというと
訓練した兵士が念能力を覚えればゴンとキルアの身体能力の差を補ってあまりあるんじゃないか
だからビンセントたちはランク的にもうちょい上でも良いはず >>836
ごめん。
オレはそっちの主張がよく分からない >>837
それは威力精度の話だし、攻撃の種類の話やん >>839
なんで>>830を主張したのかを確認したい
ゲンスルーのリトルフラワーの10倍の威力を持つカウントダウンはオーラが10倍とは限らない
これを主張しているのに反論が>>830なのか？ 841
うん
じゃじゃんけんは通常攻撃の十数倍のオーラ量で、威力は通常攻撃の十数倍だから
カウントダウンもそんな感じだろう >>842
通常打が１０％強と>>834で主張しているだろ？
そうするとその十数倍の数値とAOP２倍の数値のジャジャン拳って>>832の主張と数字合わないぞ
10%×十数倍=100数十％とAOP２倍は200%で別の数字になるんだが しかも根拠の１つの通常打が10%強ってのも無根拠
ゲンスルーの比較だったら10%弱でもいいんだが >>843
大体一緒じゃん
百足は感覚でいっただけだし
>>844
それはそうだけど
今話してる人はオーラ量が例えば2倍になると威力は10倍にもなるという感じの主張だから
10％弱だとむしろ反証になるよ
誤差を気にしすぎかと 今話してる人との主張は誤差の範囲で収まらなくて、本当に桁が違ってくるから >>845
主張として弱くないか……？
設定上明かされていない通常打の威力を勝手に定義して計算して
その結果として実際に数字が合っていない
この状況で主張されてもなんも説得力がないぞ……
悪手だから別の主張に変えた方がいい >>845
語るに落ちてる
「ムカデは感覚で言った」そうかもな
だったらこの数値での議論になんの意味もねえよ >>847
いや、君に言ってないし…
>>848
オレはそうは思わない
威力が数百倍になるはずのが、十数倍に打ちついてる実例なんだから根拠として十分 >>849
理解が困難すぎる
威力が数百倍になるなんて誰が言ってるんだ？ >>852
意味が分からん
カウントダウンとジャジャン拳って別の発じゃん まあ答えるか
同系統の発でオーラが数倍になったら、威力は数十倍になるのかの話をしてんの今 作中で掘り下げられてない設定の補足を読者目線、現実の物理法則目線でやるのはコンセンサスを得られにくいし作中での強さと乖離しがち >>855
分かるけど説明になってないのよ
チーだから十数倍だけどグーなら百倍とかになるだろ
通常打の威力も数字が合わないのを黙殺するのも
自分に都合がいいよいに決めてて論理性皆無で感想になってはいまいか？ >>857
さっきも言ったけどためてる時点では、分派してないので、オーラ量に変化してないと思うよ
じゃじゃんけんの強みはその瞬間まで何が飛び出すか分からないということなので
さっきも言ったけど誤差じゃない？ オーラ量が多いからグーだな
とか分かったらだめじゃん >>858
その言葉で振り返ってほしいんだけど
通常打とチーで比べると十数倍の威力だけど同じオーラでもグーなら数百倍とかじゃん？
込めたオーラと破壊力が比例しないのわかった？ >>860
それはどうかな
チーやパーだとそもそもオーラが込めれないと解釈してる
そもそもグーだと数百倍の根拠はないかと。
オレは１００足を信じる ゴンは１８０オーラで 硬だと１８００ グーだと４０００オーラだから
１８０からだと最大５０倍じゃねぇの ？黒目グーだと１００倍いくかもだけど ８０００オーラのグーとかで 熱傷面積を測る指標として手掌が体表面積の1%と言われてる
人体のパーツごとの質量比でも手部は1%と言われている
つまり普通の堅状態で拳に纏っているオーラは多くても精々全体の2～3%
AOP1800のゴンだと40～50オーラとかそこら
理屈で考えたいのは分かるがそこを厳密にしてもあんまり意味ないと思うよ
そこを有耶無耶にするために「堅は攻防力50」とかいうボカした表現にしてるんだから 【安価】>>822
【申請キャラ】ゲンスルー
【現在のランク】B
【申請ランク】C+
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
カウントダウンが人間の体の一部を吹き飛ばしたら
何故体の一部を吹き飛ばす程度の威力に勝手にナーフさせられてるのかわからないけど
カウントダウンの局地的破壊力がその程度ではない事は作中で説明されてるはずなので
もう一度単行本をちゃんと読み直した上でなぜカウントダウンがウボォーに通用しないかを改めて説明して欲しい >>825
結局私設兵がビノールト級に並べる根拠は無いのか？
>>857 >>866
そもそもオレ発信では何も主張してないしなあ。 >>864
言いたいことは分かるけど
威力10倍がどの程度の凄さなのかはゲンスルー議論において割と重要だから
カウントダウンが大したことないとすると
パームやザザンにも勝てなくなる なんかバグったな
専ブラ無いと不便
>>825
結局私設兵がビノールト級に並べる根拠は無いのか？
現状一切示されてないけども
同ランク見るとビノバロボポボはフィジカルあるしヒンリギもとりあえず拳銃余裕で私設兵より上だし
これらを埋める何かが全く無いが
>>838
念を覚えればって言うけど攻防力は初期の纏レベルだぞ
身体能力で負けてる以上それを覆す発とかの描写が必要 5ch mate普通に使えてるよ？
>>869
ごめん、私設兵がビノールト級じゃ低すぎると思った理由は>>745で述べてたわ。 ありがと早速乗り換えるわ
>>870
これは想定してる敵のレベルが不明だから根拠にはなり得ないだろう
万全ビノールトは十分プロハンター級らしいGI初期ゴンキル2人に勝てるしな 【安価】>>865
【申請キャラ】ゲンスルー
【現在のランク】B
【申請ランク】C+
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
カウントダウンの局地的破壊力がその程度ではない事は作中で説明されてるはずなので
いや、じゃあそこを示してくれよ
なにも主張していないのと同義だぞ ちょっと皆さんに確認したいのだけど
ユピーの爆発はウボのビッグバンの数百倍の威力
=使用するオーラ量と威力は比例しない
と考えてる人って他にもいるの？
言われてみれば、見た目的には確かに数百倍に見えるから結構いるのかな 【安価】>>872
【申請キャラ】ゲンスルー
【現在のランク】B
【申請ランク】C+
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
ハメ組より確実に強いボポボを挨拶代わりの念弾で即死させる重火力兵器以上のレイザーの全力スパイクでも耐えられるゴンでも耐えられないのがカウントダウン
ちゃんと読んでればカウントダウンが人間の体吹き飛ばす程度なんて言わないでしょ
これを主張しろとこちらに言ってる時点であなたは議論初心者なんだからもっと謙虚に振舞いなよ そもそも耐えられないってゲンスルーが言ってるだけだからなｗ
GIゴンは念初心者でオーラ溜めるのが糞遅いけど
時間かければそれなりのオーラ溜めるわけで耐えられるかは実際試してないから不明でしかないｗ なんか無意味に草生やしてるけど不明なのではなく当たり前の事が理解できてないだけ
攻防力９０以上の凝でやっと防げるリトフラの威力１０倍の時点でゲンスルーが言わずとも耐えられないのは自明の理
リトフラ１０倍がゲンスルーのハッタリとかいう頭悪い主張する人はまさかいないと思うけどさ カウントダウンの制約で説明してるときに、ハッタリかますと能力発動しない可能性あるしね 前にやたらゲンスルー下げたがる人からゲンスルー信者のレッテル貼られたから補足するけど
ウボォーとセットでゲンスルー下げるなら別に反対はしないよ
C+全員にゲンスルーが優位取れるとは俺も思ってないので 攻防力９０以上の凝なら致命傷にならないってビスケが指導したんだから
ゴンが防御に９０以上使ったと考えるのが妥当でしょ
ビスケの見立てが見当違いまたはビスケにそう教えられてるのにゴンがわざと初見で低い出力で凝した頭の悪い逆張りした描写も無いし 凝の範囲も使う側と守る側じゃ異なると思われ
同じ100オーラでも10立方cmに集めるのと20立方cmに集めるのでは威力も防御力もかなり違ってくるやろ >>875
議論初心者とか俺ルールかよ
実際の描写としてあるカウントダウンの威力を無視するのか？
ってかレイザーのくだり意味不明
レイザーのスパイシー耐えたからなんだっての リトルフラワーは手首を吹き飛ばす
10倍の威力を持つなら人間の胴体は吹き飛ぶかもな
で？その程度の攻撃力がなんだって？ ゴンの手首を吹き飛ばすのと、一般人の手首を吹き飛ばすのでは大分印象変わるよ 「攻防力90≠AOP90%の凝」であることと「リトルフラワーをほぼ無傷で防御できる下限が攻防力90とは限らない」ということは共通認識にしておかないと一生平行線だと思う
冨樫はこの手の一見分かるようで濁した表現を多用するからな
強化量で言えば
硬（攻防力100＝AOP100%の凝）＞AOP90%の凝＞攻防力90＞AOP30%の凝＞堅（攻防力50）＞纏（攻防力10）
で間違いないと思うがそれぞれどの程度の差があるのかはよく分からん ゲンは余裕で手を掴めるスピードは凄まじいけどリトフワの威力は弱いと思ったな
30パーでガードされた手でやられてるし >>887
それなんだよ
凝90は無傷ラインであって多少の傷を負うなら凝30でも戦闘続行出来る程度
ぶっちゃけ発はかなりショボい
ゲンの本領は目的のために何年も潜伏する根気強さとかじゃね
カウントダウンも威力はともかく何十個も着けるのは凄いかな 【安価】>>875
【申請キャラ】ゲンスルー
【現在のランク】B
【申請ランク】C+
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
重火力云々は反論になっていない
事実の描写としてカウントダウンの発動実績は一回のみでその一回では人体を破壊しきれていない
したがって主張全てが無意味
そもそもレイザーの投擲という打撃とゲンスルーの爆発は現象として別物で比較にならない ウボと同時下げなら自分も賛成できるんだけどね
>>889は賛成として扱うってことでいいよね
明確に間違いだし >>890と>>879を踏まえて言うなら
今やるべきはゲンスルーの反論じゃなくてウボォーギンの申請なんじゃないの
ちなみに>>889は賛成です
すんません >>889
ただツッコミたいけど、戦車破壊バズーカも爆発とは違う現象だよね
バズーカは金属の塊をぶつけて破壊するのが主で爆発は副作用みたいなものだし せやね
【安価】>>875
【申請キャラ】ウボーギン
【現在のランク】B
【申請ランク】C+
【申請or賛成or反対】申請
【内容】
他の旅団特攻より頭ひとつ抜ける根拠が不明かなと
フェイタンには勝てなさそうだし
フィンクスとやっても負けそう
自分の意見ではゲンスルーには負けるし
ナックルとは五分くらいの印象
なのでウボ下げの提案をしたい ついでに
【安価】>>875
【申請キャラ】ウェルフィン
【現在のランク】Ｄ
【申請ランク】Ｄ＋
【申請or賛成or反対】申請
【内容】
師団長で上下あるのは分かるけど、
戦闘系の発をもつウェルフィンがザザンたちの2ランク下は流石に違和感 【安価】
【申請キャラ】ゲンスルー
【現在のランク】B
【申請ランク】C+
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
カウントダウンつけて、逃げればウボに勝てる
というのが自分の見方。
まあ、ゲンスルー下げに反対するつもりはなかったけど
ウボの議論を先にというのはもっともなのでゲンスルーの申請は一旦棚上げにしたい提案。
でもまあ、提案にのらなくても別にいいよ 【暫定ランク】 3/29時点
Ｓ＋ メルエム
Ｓ 旧王 ゴンさん
Ａ＋ ネテロ ピトー プフ ユピー
Ａ クラピカ（中指使用）クロロ シルバ ゼノ ビスケ ヒソカ レイザー
Ｂ＋ イルミ カイト キルア ノヴ モラウ
Ｂ ウボォーギン ゲンスルー
Ｃ＋ カストロ クラピカ ゴン（ホロウ戦時）シュート ナックル パーム フィンクス フェイタン フランクリン ボノレノフ レオル（雨の日地下）
Ｃ ザザン ブロヴーダ
Ｄ＋ ゴトー ゴン(ナックル戦時) チビスケ ヂートゥ
Ｄ ウェルフィン キルア(GIクリア時) ゴン(GIクリア時) シズク シャルナーク パイク ラモット
Ｅ＋ イカルゴ 蟹ゴリラ ゴレイヌ サブ ツェズゲラ バラ 半魚人 ホロウ 蚯蚓 病犬
Ｅ ケスー ゴミムシ バリー 梟 蛇 ベラム兄弟 豪猪 ロドリオット
Ｆ＋ バロ ビクト ビノールト ビンセント ヒンリギ ボポボ モントール
Ｆ キルア（YC時） ゴン（YC時）ポックル
Ｇ＋ ギド サダソ ゼホ リールベルト
Ｇ ザクロ ジョネス ズシ ビル リンチ
Ｈ バドイユ ルイーニー
ゲンスルー申請>>796
反対>>895
ウボ申請>>893
ウェルフィン申請>>894 まあバズーカどころかレイザーのボールすら耐えたGIゴンが死ぬ訳だからカウントダウンに見た目以上の威力があるのは間違いない
修行途中グーでも破壊半径だけならカウントダウン超えてるし
>>896
ところでこれバドイユじゃなくてパドイユじゃね 耐えられるワケないし、耐えられたとしても関係ないだろ レイザー念獣はすべて足すと１３の倍２８だから １３と五分のヒソヒソ単体じゃきつい
仮にゴンキルア３人足して４０～５０なら 本気レイザーは６０～７０かな 何を熱心にカウントダウンの威力の話してんのかと思ったら
タイマンでカウントダウンが有効な戦略という考えなのか
絶対そんなんやらねえだろゲンスルー >>903
無意味な足し算だよ
通常AOP1800のゴンがジャジャン拳発動時には合計4000強のオーラを纏えるように必殺技には補正がかかる
ゴンがジャジャン拳を解除したからといってAOP4000になることはない >>902
投げた方はレイザーの全力じゃないしゴンも万全の時だろ >>893
一人で３枠分連続投稿とかすげえ
【安価】>>894
【申請キャラ】ウェルフィン
【現在のランク】Ｄ
【申請ランク】Ｄ＋
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
ウェルフィンの発は戦闘用ではない
相対して手動で発射しないといけないのは致命的
フェイタンの動きを追えないザザンのようにD+のメンバー相手じゃ卵男を発射前に攻められて負ける
【安価】>>895
【申請キャラ】ゲンスルー
【現在のランク】B
【申請ランク】C+
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
カウントダウンの爆発まで逃げるのは現実的ではない
設置時に一発でも殴られたらゲンスルーは即死だし
逃げていくときも大声や投石で負ける
ナックルと違ってカウントダウンは自己防御手段がないのは致命的
なによりカウントダウンの威力そのものも大したことない
無傷とは言わないが仮に爆発しても致命傷になりにくい
そもそも設置部位が難しい
爆発して致命傷になる位置に設置できるならそこを攻撃した方が早い >>897
レイザーのボールが戦車を破壊できる根拠もないし
その比較まじで無意味なんだよな >>907
一つは他の人の提案を受けてだし、
一つは反対しただけで別人の申請だよ
というか、また反対になってるよ
>>905
発は制約があるとAOP上がるけど、レイザーの場合は分からないね 【安価】>>907
【申請キャラ】ウェルフィン
【現在のランク】Ｄ
【申請ランク】Ｄ＋
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
ラッシュされて敗北寸前までいくのは、分かるが
息の根を止めないとミサイルマンで逆転できる
チビスケにその攻撃力があるのか微妙 【暫定ランク】 3/29時点
Ｓ＋ メルエム
Ｓ 旧王 ゴンさん
Ａ＋ ネテロ ピトー プフ ユピー
Ａ クラピカ（中指使用）クロロ シルバ ゼノ ビスケ ヒソカ レイザー
Ｂ＋ イルミ カイト キルア ノヴ モラウ
Ｂ ウボォーギン ゲンスルー
Ｃ＋ カストロ クラピカ ゴン（ホロウ戦時）シュート ナックル パーム フィンクス フェイタン フランクリン ボノレノフ レオル（雨の日地下）
Ｃ ザザン ブロヴーダ
Ｄ＋ ゴトー ゴン(ナックル戦時) チビスケ ヂートゥ
Ｄ ウェルフィン キルア(GIクリア時) ゴン(GIクリア時) シズク シャルナーク パイク ラモット
Ｅ＋ イカルゴ 蟹ゴリラ ゴレイヌ サブ ツェズゲラ バラ 半魚人 ホロウ 蚯蚓 病犬
Ｅ ケスー ゴミムシ バリー 梟 蛇 ベラム兄弟 豪猪 ロドリオット
Ｆ＋ バロ ビクト ビノールト ビンセント ヒンリギ ボポボ モントール
Ｆ キルア（YC時） ゴン（YC時）ポックル
Ｇ＋ ギド サダソ ゼホ リールベルト
Ｇ ザクロ ジョネス ズシ ビル リンチ
Ｈ バドイユ ルイーニー
ゲンスルー申請>>796
賛成>>907
ウボ申請>>893
ウェルフィン申請>>89賛成
>>910
ゲンスルはどう見ても賛成の内容なので、賛成にしといた レイザー耐えれたのはキルアのおかげ
ゴンヒソカは何もしてないに等しい >>907
大体議論されてきたことだけど
カウントダウンはAOPの2倍の威力だから、殴ったほうがいいてことはない
まあ、オーラ量と威力は比例する説に基づいてだけどね ボマーと言いながら触れるのがどの程度までアリ判定になるのか分からん
作中じゃ会話の中でスキンシップしながらだからな >>909
制約関係なく上がるぞ
放出系の場合、通常の堅は強化能力でそこから得意能力の放出能力にオーラを回すわけだから能力を使ったほうが総AOPは増える
それを抜きにしてもどう考えても言われていないだけで制約あるしな
ヒソカやゴレイヌの投球で簡単にアウトになる念獣がそれ以上の威力のレイザーの球を平気でキャッチして投げ返せる
一方、念獣が直接投げる球は最強の13が投げてもよそ見したゴレイヌの顔面に当てて気絶する程度
レイザー念獣共々、弾を避ける描写も避けようとする素振りすらない
制約がない方がおかしい レイザーはグリードアイランド運営しながらあの強さなわけでグリードアイランド停止したら護衛超えてもおかしくはない 【安価】>>889 (883-884)
【申請キャラ】ゲンスルー
【現在のランク】B
【申請ランク】C+
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
＞カウントダウンは戦闘に特化していない念能力者であるハメ組でさえも身体が残る程度の爆発
＞戦車を破壊できるバズーカの爆発と人体の腹部を吹き飛ばす程度の爆発
カウントダウンが人体を完全に消し飛ばす事を目的としているのに、
まるでまともに人体を消し飛ばせない欠陥威力だと事実誤認させる文章だよね
気付いていないなら論外だしゲンスルーを下げるために意図的にやってるなら卑劣だから指摘してるんだよ
ハメ組に使用したカウントダウンの目的は腹部や首周りに設置しての相手の殺害であって人体の消滅ではない
ではカウントダウンが低レベルな念使いを戦闘不能にするのがやっとの威力かというとそうではない事を
GI終盤のゴンの攻防力とレイザーを出したに過ぎない。
>>908も言ってるけど比較自体ができないしレイザーが重火力うんぬんに噛みつくのは見当外れ
どうしてもゲンスルーを下げたくてしょうがないなら>>907の様にカウントダウンの運用自体が難しいという方に切り替えた方がいいのでは >議論初心者とか俺ルールかよ
＞カウントダウンは戦闘に特化していない念能力者であるハメ組でさえも身体が残る程度の爆発
＞戦車を破壊できるバズーカの爆発と人体の腹部を吹き飛ばす程度の爆発
個人の呟き程度ならともかく申請においてこんな文章持ってくるのは初心者以外の何ものでもないわな
＞そもそも耐えられないってゲンスルーが言ってるだけだからなｗ
んでこれは初心者未満のルーキー帯
＞レイザー耐えれたのはキルアのおかげ
ゴンヒソカは何もしてないに等しい
＞レイザーのスパイク耐えたのは合体のおかげだろ
ついでに指摘しとくと
キルアがクッションをしたのは
・３人がコースアウトしないため
・捕球のためヒソカのバンジーによって逃げ場を失った衝撃とエネルギーでダメージを受けないようにするため
であってボールとゴン自身がコース外に吹っ飛んでもいいのならあのスパイクだけでゴンを戦闘不能にするのは簡単ではないよ >>918
申し訳ありませんでした。しばし書き込みを控えます >>916
ないないそれはない。逆にGI内だからあの強さという事もあるかもしれないし
ジンに捕まってるし当事のゴンキルヒソカでどうにかなる能力と強さだから、多少増減したところでピトーとすごい差がある
ピトーは片腕折れた状態でもゴンキルナックルパームメレオロンイカルゴが束になっても心中を覚悟するくらい 発動後ある程度独立して稼働するタイプの能力は発動中の本人への負担は限りなく少ないと解釈してるわ
そうでもないといくらジョイント能力とはいえカウントダウンを50以上起動して普通にリトルフラワーを使った戦闘ができるゲンスルーが異常すぎる
あとはクラピカの小指の鎖とかもおかしくなる
本人が常に能力の質を担保しているなら発動時だけでなく維持している間も緋の目状態でいることが必須になるはず
でも実際はそうでなく発動してしまいさえすれば十全に機能する
似たようなものを挙げると、ジンが残した箱及び音声テープ、ウイングの誓いの糸、その他多くのオート操作能力なんかもその類だと思う 【安価】>>917
【申請キャラ】ゲンスルー
【現在のランク】B
【申請ランク】C+
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
＞カウントダウンが人体を完全に消し飛ばす事を目的としているのに、
＞まるでまともに人体を消し飛ばせない欠陥威力だと事実誤認させる文章だよね
＞ハメ組に使用したカウントダウンの目的は腹部や首周りに設置しての相手の殺害であって人体の消滅ではない
自己レス１つの中で矛盾するの止めてほしい
なにを主張したいのかが定まってないからそうなるんだよ
事実としてカウントダウンはハメ組に対してさえも致命傷にはなるが破片は残る程度の爆発でしかない
ゴンはゲンスルーに対して格下でありリトルフラワーでも有効だから当然にカウントダウンも有効
それはまったく疑っていない
したがってゴンとレイザーの比較は関係がない
そもそもカウントダウンが発動しないという指摘も既にしている上で重ねて主張するが
結局はゲンスルーがウボォーギンに対して決定打を持ち得ないことを論点にしている 【安価】>>893
【申請キャラ】ウボーギン
【現在のランク】B
【申請ランク】C+
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
感想しか言ってない
「負けそう」とか「五分くらいの印象」とか
申し訳ないけれどそれでは申請にならない 反対派は申請理由の最初に書いてるし、他の特攻より明確に強い根拠は提示しても良いんじゃね ゲンスルーもウボも現状維持でいいよ
変えるほどの根拠はないし反対派いるし多分大丈夫だろうがランク変わりそうになったら自分も反対しとこうかな 【安価】>>910
【申請キャラ】ウェルフィン
【現在のランク】Ｄ
【申請ランク】Ｄ＋
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
独自解釈を述べるんで根拠があれば反論してくれていいんだけど
ウェルフィンがミサイルの対象を指定するとき場所とか含めて明確に対象認識してない？
不可視のメレオロンもイカルゴも相手をイメージして使ってる
高速で動き続けるジートゥやビスケには発動できないんじゃないか
ゴトーには撃てるかも知れないけどコインで負けそう 凝パンチでクレーターを作る攻撃力
バズーカが効かない防御力
普通にB+の連中じゃウボォーに勝てないだろ
勝てる可能性があるのイルミぐらい
強制絶の中指クラピカが強すぎるだけで凝を怠ることが大してマイナスにならない 少なくともカイトはピトーにかすり傷負わせた実績あるからウボォー程度の防御力なら全く苦にしないぞ
そもそもバズーカ自体そこまで強くないから防いだところでB+に勝てる根拠にはならんけども >>930
ピトーって無傷で全部返り血っぽくないか？ >>928
もっともなんだよなあ…
ウェルフィン上げたいけど >>932
旅団の戦闘班と補助班で差があるように師団長も差があるってことじゃないかな 【安価】>>907
【申請キャラ】ゲンスルー
【現在のランク】B
【申請ランク】C+
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
＞設置時に一発でも殴られたらゲンスルーは即死だし
そんなリスクをはらむような頭悪い運用しなきゃいいんだよ
通常攻撃みたいな即KOの危険が無い攻撃に対して回避した際のカウンターで使用すれば上記のリスクは無い
まさかBIじゃない通常攻撃で一撃KOとか言い出さないよね
＞逃げていくときも大声や投石で負ける
GIゴンが驚愕する速度と体術のゲンスルーが何故あっさり大声や投石大人しく食らう前提なのか意味不明。論外
＞なによりカウントダウンの威力そのものも大したことない
レイザーの攻撃以上の火力保証されてるのに大したことないわけないかと
＞そもそも設置部位が難しい
スピードそこまでなくてクラピカにあっさり背後取られるウボォー相手に設置が難しいわけない
君は腐女子よりはマシだろうから「弾丸を歯でキャッチしたからウボォーは素早いんだ」
みたいな低次元な理屈は持ってないでしょ 【安価】>>924
【申請キャラ】ゲンスルー
【現在のランク】B
【申請ランク】C+
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
＞自己レス１つの中で矛盾するの止めてほしい
なにを主張したいのかが定まってないからそうなるんだよ
事実としてカウントダウンはハメ組に対してさえも致命傷にはなるが破片は残る程度の爆発でしかない
主張がまとまってないのではなく俺の主張を理解できていないだけだよ
「カウントダウンが人体を完全に消し飛ばす事を目的としているのに、
まるでまともに人体を消し飛ばせない欠陥威力だと事実誤認させる」
のが>>807の文章であって
「カウントダウンが人体を完全に消し飛ばす事を目的としている」という主張を俺がしたいわけではない
最初から俺の発言は矛盾していない
これでも理解できないならChatGPTにでも俺の文章を翻訳しておいてくれ
というか爆発規模に対する意見には>>808が既に正当な反論をしてくれてるんだけどね
まだこの話題が膨らんでる時点で降格派の考察の質が低いと言わざるを得ない
＞したがってゴンとレイザーの比較は関係がない
関係無いのは事実だけど
局地的破壊力を無視した爆発規模を持ち出したナーフを降格派がしたからレイザーを持ち出しただけだよ
降格派が関係ないナーフを持ち出さなければこちらも関係ない話は出さない
ナンセンスな状態に陥った原因は君ら降格派にある
＞結局はゲンスルーがウボォーギンに対して決定打を持ち得ないことを論点にしている
爆発規模の理由以外でカウントダウンが決定打となりえない根拠がまるで出てないですね
何故カウントダウンが威力不十分なのか簡潔に根拠を提示してよ おそらくウボォー＞ゲンスルー派の拠り所であろう対戦車バズーカについて補足しておくと
バズーカって反動の爆風があるから周囲や後方に人がいちゃいけないんだけど
バズーカのオッサンのうしろに普通にマフィアいたからあのバズーカは相当弱い部類だろうね
通用するのはマフィアでも手に入る様な低装甲の九七式中戦車が精々じゃないか
「戦車も一発でオシャカ」が完全破壊なのか機能停止程度の威力なのか不明だが
低装甲戦車を一撃で機能停止するならGI終盤のゴングーやレイザーでもできると思うんだよね 根拠を提示した上でレベルの低さを指摘しただけで煽っては無いけど？
根拠無しの指摘や無能連呼君みたいな人格否定はダメだと思うが もはや新人なんていないだろうに
今更師団長は旅団にとって練習台の玩具とかいうとんでも主張して旅団上げようとしたら低レベルって突っ込まれてもしゃあないわな そもそもウボォーを過大評価しすぎなんだよ
こいつシャルから油断すんなって言われてるのに２割とか調子こいてるどうしようもない舐めプ野郎だから実質初動はハンデ有り状態で考えなきゃだめ
ゲンスルーやフィンフェイは舐めプこそするが必要な時はきっちり全力で殺しにかかるからな >>940,941
暴言指摘された上での暴言
申し訳ないけれど>>1のテンプレに則って無効ワッチョイだな…… 単純に疑問として言うんだけど
病犬や蚯蚓よ梟や豪猪に差があるのってなんでなん？ >>940>>941よりも
ChatＧＴＰのあたりが個人的にはグレーゾーンかな。
第三者に任せたい。
厳しく取りたくはないけど、他にもアウトに感じる人がいたらしゃーないかもね >>944
分からない…
なんでだ？
ヒルなら弱いのは分かるけど
鴉や山嵐は特に弱いわけじゃないよな >>946
蛭も含めて陰獣は瞬殺されちゃってて差があるかもよくわからんよな
全員同ランクでいい気はする >>945
やっぱ暴言はよくないと思うわ
ワッチョイ完全無効で透明NGって書き方的に過去発言も見えなくなるし無効でいいのかな
ところでもうすぐ950だけど建てるのか？970でも良さげ？ あんまりヒステリックな人とは絡みたくないし、
誰かが「コイツはぶろうぜ」って提案したら、第三者は
「提案者と言われた人のいずれかを選んでNGに入れる」or
「めんどくせーのを我慢して『この人はこの人をNGに入れてるんだな』ということを踏まえて両方とやり取りする」
この2択を選ぶわ
ってシステムにしたらいいと思うんだ。 「選ぶわ」じゃなくて「選ぶ。」って書きたかったんだと思うわ げ、踏んだのか。
今すぐは立てられんよ？
夕方頃にたぶん試みる。
伸びてしまったらヨロシク。 すまないけど、今回は煽り暴言ということで無効ということで
てか、今のルールが厳しいんだ。
議論中熱くなるのは悪いことじゃないし
少し煽りだったり、暴言だったりが入るのはしゃーない。
一発アウトは厳しい
話のこしを折ってごめんなさい >>951
この速度なら夕方でも良いだろ
無理そうなら代行するから言ってな
>>952
一発アウトじゃなく>>938を受けての暴言だからなあ
少なくとも今回のNG者は遡りつつすべての発言を無効ってことで
でもたしかにテンプレ自体は見直していいかも知れんね 遡って無効ではないよ
暴言吐いた後から無効になる
ただ、どれが暴言かで揉めそうだから、自分が反対しとく。それなら自分の意見が最新でもめない。
【安価】>>924
【申請キャラ】ゲンスルー
【現在のランク】B
【申請ランク】C+
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
オーラ量=破壊力の説で語るけど
その場合、リトフラは恐らく1500オーラはある。
カウントダウンはその10倍だから15000オーラ。
ウボのAOPがそこまで高いとは断言できないかな
ウボは素早さはないみたいだから、障害物があるような地形だとゲンスルーは逃げ切れると思う 【暫定ランク】 3/29時点
Ｓ＋ メルエム
Ｓ 旧王 ゴンさん
Ａ＋ ネテロ ピトー プフ ユピー
Ａ クラピカ（中指使用）クロロ シルバ ゼノ ビスケ ヒソカ レイザー
Ｂ＋ イルミ カイト キルア ノヴ モラウ
Ｂ ウボォーギン ゲンスルー
Ｃ＋ カストロ クラピカ ゴン（ホロウ戦時）シュート ナックル パーム フィンクス フェイタン フランクリン ボノレノフ レオル（雨の日地下）
Ｃ ザザン ブロヴーダ
Ｄ＋ ゴトー ゴン(ナックル戦時) チビスケ ヂートゥ
Ｄ ウェルフィン キルア(GIクリア時) ゴン(GIクリア時) シズク シャルナーク パイク ラモット
Ｅ＋ イカルゴ 蟹ゴリラ ゴレイヌ サブ ツェズゲラ バラ 半魚人 ホロウ 蚯蚓 病犬
Ｅ ケスー ゴミムシ バリー 梟 蛇 ベラム兄弟 豪猪 ロドリオット
Ｆ＋ バロ ビクト ビノールト ビンセント ヒンリギ ボポボ モントール
Ｆ キルア（YC時） ゴン（YC時）ポックル
Ｇ＋ ギド サダソ ゼホ リールベルト
Ｇ ザクロ ジョネス ズシ ビル リンチ
Ｈ バドイユ ルイーニー
ゲンスルー申請>>796
反対>>954
ウボ申請>893
>>925反対
ウェルフィン申請>894賛成
>>928反対
これでよしと。
続けてどうぞ 旅団もコルトピもゲンスルも天賦でオーラ量多いのは念の習得速度が速い
からだな堅修行したらゴン達は一月10分の所を30分伸ばせたなら
天賦連中はもっと伸ばせるはず なので命の音一個1万以上60個で
60万オーラ コルトピも円つきビル50は余裕で 一個5千オーラでも
（ナックルが五百オーラでは何の仕掛けもないのでそれの十倍）二十五万はある
どちらもガス欠はしてない カウントダウンは時間差でつけたからだと思うが、コルトピはほんと謎やな >>954
リトフラ1500は盛り過ぎでしょ
爆発と同等のオーラがガードに必要なこと考えると500くらいか高めに評価しても1000程度じゃないの よく見たらゲンスルーは期間終わってるな
>>954の反対で終了ね >>960
ゴンのAOPの7割か8割と見立ててる。
1800×7.5で1350。
うん。確かに1500は言いすぎたw
グリードアイランド時代だからもっと下がるかもしれない。
ウボのAOPてどのくらいなんだろね？
グリード時点のゴングーより遥かに威力あるから4000を大きく上回るだろうことは確実だけど >>945
全体的に納得がいかないな
まず>>941は俺では無いし
君が最初からChatGPTの下りが煽りに該当するから辞めろと具体例を出したのに無視したなら俺の過失だが
何が該当するかも挙げずに煽りは止めろとだけ言われても>>940の様な状況説明をするしかなかったわけだが
そちらの行動こそ煽りとして受け取られても仕方ないのではないかな？ 一番納得いかないのはChatGPTが煽りに該当するという部分だな
まだ他の部分が煽りと指摘された方がわかる
俺は自分の文章が誤解されて伝わった事に対して相手を批難していないし
>>936の説明でも理解できない場合意思疎通と議論が成立しないから最後通告としてテクノロジーの使用を進めただけだ
理解できない仕様書や文章の解読をChatGPTにやらせることはプロのITエンジニアでもやってることであり
これが暴言だというのなら「目の不自由な相手にメガネを使おう」と提案したら暴言だと言うのと同レベルの暴論に思われる
君が今まで一度もChatGPTを使いこんだり
真剣にチャットボットやOpenAIの勉強した事が無いゆえChatGPTを使う行為に偏見を持っていると思うのだがいかがだろうか？ >>963
まず最初にオレ個人は>>940も>>941もそんな煽りには感じないよ。
あと、確かに人違いだね。俺も誤解してた。
ごめん。
普通にChatＧＴＰは煽りにしか見えなかったから、見直して自覚がないとは思いもしなかった。
自分は貴方のレスは煽りではあるけど、一発アウトにするほどではないと感じる。
人違いだと分かれば、さっきアウトだと判断した>>953さんも判断撤回するかも。 >>964
理解できないなら、補助ツールを使えというのは
どう言い繕っても煽りにしか見えない
ここで重要なのは煽りに見えるということであって
>★ 暴言や煽りまたはそう誤解されやすい表現は禁止とする。
はっきりと、誤解される表現も禁止だと書いてある。 自分の軽挙な注意がこういうケースを招いて申し訳ないけど、放っておくとエスカレートすると思ったんだ。
というわけで、今のルールだと窮屈だから
前戻す提案をしたい そもそもなんで同一だと思ったんや
ヤバいやつ多すぎ 補足するがアウトに至る過程自体はお粗末だから指摘したが
アウト自体は受け入れるぞ
ついでに言えるだけ言っとくわ
>>953
＞少なくとも今回のNG者は遡りつつすべての発言を無効ってことで
俺がこいつ(腐女子)の発言を卑劣だと言ったのはこういうとこを言ってるんだよ
NGはさかのぼって行われない事はこいつが自分昔NGになった事で一番わかってるはずなのに
勝手にルールを作ってさかのぼりNGしてウボォー昇格を通そうとする心の醜さが滲み出てるんだよ
アウトになろうと卑劣には容赦しないスタンスでいくのでそのつもりで >>966
＞はっきりと、誤解される表現も禁止だと書いてある。
でははっきり言い返そう 誤解する事自体がおかしいと思っている
だがここで君の判定基準に文句を言っても話は進まないし君の指摘を受け入れるとしよう
代わりにアウトの判定を下した者の責務として質問に答えてくれ
君はChatGPTの勉強をちゃんとした事があるか？
AIチャットボットが世の中でどう使われているか文化形成を学んだりAPIやドキュメントを調べた事はあるか？
「はい」か「いいえ」で答えてくれ 【ルール変更】
【安価】>>（推奨）
【申請or賛成or反対】申請
【変更or追加or消去】変更
【内容】
★ 暴言や煽りまたはそう誤解されやすい表現は禁止とする。
使用した者のワッチョイは完全に無効となり、以後ワッチョイが変更されるまでは発言が認められない。（透明NG推奨）
↓
★ 暴言や煽りまたはそう誤解されやすい表現は禁止とする。
指摘を受けても上記該当行為を続けた場合、使用した者のワッチョイは完全に無効となり、以後ワッチョイが変更されるまでは発言が認められない。（透明NG推奨）
【理由】
指摘を受けても上記該当行為を続けた場合、
を追加。
気軽に注意できなくて、逆効果な気がするし
無効になるとスレの話題がそこに集中してしまう。
そもそも簡単に意見を無効にすべきじゃない 分かれる前の元のスレと同じような感じになるわけね
正直暴言出まくりであんま好きな雰囲気ではなかったけど、暴言にばっか目が行くのも考えものだし反対はしないよ
>>969
それはちょっと思ったかな…笑
あれ？って まあ、スレ分かれてからも今まで穏やかにやれてたわけだし
今のままでもいいと思う人は遠慮なく反対して
まあ、
いずれにせよ、このスレでこの話題は終わらせたい まあ、任せるわ。
申請はしました。それが通るかどうかは任せるわ。
自分はどうも過敏すぎる >>968
俺も君もここにいる時点で全員何かしら抱えたヤバい奴やで
>>971
賛成も反対もしないけど指摘するならどの表現がそう感じたか具体的に指定することと
指定に対して根拠を求められたらその理由もちゃんと答えるって条件はあった方が
そうじゃないと今回みたいにお互いの判断の差で齟齬が発生しそう
>>972
ジョネシンも危惧してたけどもう一つのスレ専用の住人はこっちには来ない気がする
>>973
了解 回答ありがとう >>977
ルールを考えるの難しいな…
やっぱり申請は撤回する。
もしこのようなケースが多発させてしまうなら、改めてルール提案する。 【暫定ランク】 3/29時点
Ｓ＋ メルエム
Ｓ 旧王 ゴンさん
Ａ＋ ネテロ ピトー プフ ユピー
Ａ クラピカ（中指使用）クロロ シルバ ゼノ ビスケ ヒソカ レイザー
Ｂ＋ イルミ カイト キルア ノヴ モラウ
Ｂ ウボォーギン ゲンスルー
Ｃ＋ カストロ クラピカ ゴン（ホロウ戦時）シュート ナックル パーム フィンクス フェイタン フランクリン ボノレノフ レオル（雨の日地下）
Ｃ ザザン ブロヴーダ
Ｄ＋ ゴトー ゴン(ナックル戦時) チビスケ ヂートゥ
Ｄ ウェルフィン キルア(GIクリア時) ゴン(GIクリア時) シズク シャルナーク パイク ラモット
Ｅ＋ イカルゴ 蟹ゴリラ ゴレイヌ サブ ツェズゲラ バラ 半魚人 ホロウ 蚯蚓 病犬
Ｅ ケスー ゴミムシ バリー 梟 蛇 ベラム兄弟 豪猪 ロドリオット
Ｆ＋ バロ ビクト ビノールト ビンセント ヒンリギ ボポボ モントール
Ｆ キルア（YC時） ゴン（YC時）ポックル
Ｇ＋ ギド サダソ ゼホ リールベルト
Ｇ ザクロ ジョネス ズシ ビル リンチ
Ｈ バドイユ ルイーニー
ウボ申請>893
>>925反対
ウェルフィン申請>894賛成
>>928反対
ゲンスルー申請終了
何か議題あったらどーぞー 性善説も個人的には好きだよ
それはそれで上手く行きそう なんかゴチャゴチャしてるけど>>956乙
とりあえず暴言吐いたり騒ぐやつはNGってことでいいか？ とりあえずはそれでいいね
微妙なラインの発言だと難しいけど、バカだの無能だの老害だの明らかにアウトな単語を抑制することはできるだろうし >>956
おつー
主観に振り切って個々で判断するのがベストだと思うんだ。
共有ランクなんか捨ててさ。 (ﾜｯﾁｮｲ 3fa2-5LlG)と(ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp88-Qgkz)をNGにした上でこれだけ聞きたいんだけど
>>954
★申請に対する賛成or反対の意見は、直前の意見をふまえて反論しなければならない。また、意見は、論理的かつ根拠を明確にすること。
★申請に対する意見が直前の意見を踏まえない、又は作中事実に一切基づかないと指摘を受けても繰り返す者の意見は、無効とする。
ってあるのにこんな感想だけで根拠のない「おそらく１５００」みたいな意見ってありなん？ 指摘を受けても繰り返すものの意見は無効とする、だから「同じ人が指摘を受けた上で何度も繰り返した場合」無効になると捉えるかと。
よって>>954の意見は無効にならない
あとそもそも「恐らく」ってのは言い方の問題であって「〜と思われる」と大して変わらん 次スレ見るまで気付かなかったがゲンスルーは期間が終わってるのか
じゃあ関係ないね 指摘ルールって決まった当時からちょっと疑問だったけど、その発言が作中根拠に基づかないことを何を基準に誰が判定するの？って話だし作中描写に基づくかなんて個人の捉え方で変わるから、実際は意見無効なんてできないオチなんだよね
「あんまテキトーなこと書かないでね」って促す程度のルール
ジョネシンの言う通り個人ランク貼るだけのスレでも良いかもねぇ、まあ流石に別スレになるだろうが >>989の言うとおり
あと突っ込まれたので>>962で補足したつもりだよ >>989
それ言うと議論自体意味ないって意見になると思うけど 【安価】>>925
【申請キャラ】ウボォーギン
【現在のランク】B
【申請ランク】C+
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
フィンクスナックルとかは普通に勝てるって思うけど
ウボォーじゃ廻天回避無理だしハコワレは防御力高くても意味ないしな 議論する意味？
「楽しむため」以外にあんの？
共有ランクにしても、あった方が楽しいと思う人が作ったんだろ？
いつの間にか共有ランクを動かしたり守護ったりするのが目的になってないか？
本当に共有ランクが大事ならそれはそれでいいんだけど、
理由もなくいつの間にかなんとなく神聖視してしまってるんなら、
一度自問自答してもらった方がいいかもしれん。
この世の中の憎しみの多くは愛と信仰が根源だからね。
落ち着いてまったり議論する妨げにしかならない偶像なら、
壊してしまった方が皆のためかもしれん。 >>991さんからしたら言葉尻を捕まえて揚げ足を取られたと思うかも知れんけど、
現に共有ランクを思い通りにする事にやたら情熱燃やしてる感じの人がいるし、
現行のルールじゃフラットな人同士でもイライラして当然って感じでもある。 俺のNGから話が横道にそれたから補足するけど
NG食らって暫定議論に参加できなくても構わないし
NGの正当性の精査も含めて議論を楽しんでるから
暴言ルールが無くなろうが暫定が消えようがどうでもいいし
その時のルールに合った最適な遊びをするだけだな まあ暫定は残しておいていいんじゃない
維持管理を人生の拠り所としている人間がいるようだし
議論スレの名を廃して雑談サロンにすれば
俺みたいに要求レベルの高い人間が意見の質の悪さとか指摘しなくなるからいいと一瞬思ったけど
議論に必要な能力が欠如してる(頭が悪いということではなく向き不向きの問題)人間や
腐女子みたいに一部のキャラに異常に偏った評価をする人間でも
知的活動をしたつもりになれる福祉施設としての役割が損なわれるからやっぱ現状が安パイやね このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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