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もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら? 38
0001人間七七四年
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2024/04/02(火) 19:01:41.72ID:pCgHBt77
信忠が京都から一目散に逃げて、身を潜め生き延びてたら、その後の歴史がどうなったかを語りましょう!!
そして、千年恨の朝鮮出兵へ
信忠、信孝、信雄、秀勝、秀信、秀吉、勝家、長秀、一益、家康、氏直、兼続、元親、輝元、清正、忠武公…


前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら? 36
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1673662689/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら? 37
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1682720430/
0239人間七七四年
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2024/04/27(土) 15:25:19.58ID:KvC/4SbI
>>237
淀のせいというより、人数集めに浪人を集めたからだろ
「僕は家康に従います。戦はやめます」なんて言ったら、大阪に集結した浪人が全部敵にまわる
0240人間七七四年
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2024/04/27(土) 17:16:05.85ID:nvdHHuha
>上手くすれば信忠は自然と清華家の家格持ちになり
>高位任官も期待できるし太政大臣も夢じゃない

前にスペースで公家専攻の人から聞いた話だと清華家
どころか宮家(世襲親王家)や摂家(二条、九条、鷹司)とも縁戚になれるそうだぞ(松姫を嫁にした場合)

それで彼は本能寺の変は一見武家同士の争いに見える
けど織田も明智も実は公家同士の政争に巻き込まれた
のではないか?と考える時があると…
そう考えれば誠仁親王が自分も死んだ方がいいか?と
言ったり朝廷の素早い対応、日記書き換えなどなどの
辻褄が合ってくると…
0241人間七七四年
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2024/04/27(土) 18:01:23.58ID:T4DirqhJ
秀吉もかつて織田家を強奪したも同然の身
天国でも福島正則を恨んでいないさw
0242人間七七四年
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2024/04/27(土) 18:42:51.65ID:abcK6xPK
織田家は秀信にちゃんと継がせている
0243人間七七四年
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2024/04/27(土) 18:57:08.83ID:ed4iDYlf
松姫が産んだ子と三法師でお家騒動だな
この場合は三法師母の方が正室で森家の出の方が面白い。
で側室の方の松姫の子の方が可愛くて跡目にしたい信忠。
妹と甥っ子蔑ろにするのかとど怒りの鬼武蔵さんよw
秀吉も勝家も元々織田家臣は三法師派
武田遺臣が多い家康は松姫の子派
松姫の姉の菊姫が嫁の上杉も松姫の子派で
0244人間七七四年
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2024/04/27(土) 20:55:21.12ID:6jLc2S8E
>>188
アホ
0245人間七七四年
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2024/04/27(土) 21:02:19.36ID:lKzzIwCu
アホはおまえだチョン
じゃあ秀吉がいつ織田に謀叛した?
0246人間七七四年
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2024/04/28(日) 03:39:04.93ID:63/z/G56
>>240
それ三条の方のおばが嫁いだ伏見宮系統だな
確かに割れていても不思議じゃないとおも
誠仁が即位すれば除目も変わる
次期関白は二条と決まっていたらしいから風向きは
転法輪血脈になって一条や近衛はちときついな
0247人間七七四年
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2024/04/28(日) 03:53:22.17ID:63/z/G56
それとスレに沿って信忠が脱出した場合だけど、
前レスのような人脈つかえば長宗我部も毛利も上杉も
北条も信忠と協調路線を取るのでは?
史実で上杉景勝は新発田との和睦仲裁を天台座主だった
伏見宮の親王に依頼しているぐらいだから
家康は配下にいる武田遺臣が三条家絡みを持ち出せば
そちらにつくだろうから力的に向こうに回ることは
ないはず
0248人間七七四年
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2024/04/28(日) 05:29:26.79ID:wk6ZkZ2v
>>178
本当そうだな信忠いるのに秀吉のが才覚上ってならない
0249人間七七四年
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2024/04/28(日) 05:33:51.52ID:wk6ZkZ2v
>>236
秀吉は信雄の恩人どころか敵だろ
信雄は家康と組んで対決もしてたのに
秀吉に改易までされた信雄は秀吉を恩人とは思わん
大阪の陣で信雄は徳川についた
0250人間七七四年
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2024/04/28(日) 05:37:00.18ID:wk6ZkZ2v
>>234
秀吉家臣存命の関ヶ原
徳川は滅亡してなくて残ってるやん
0251人間七七四年
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2024/04/28(日) 06:00:58.54ID:tVwUBTPu
だから本能寺時点では秀吉自身含めて誰も「秀吉は天下人になれる器」
なんて知らんのだよw
チョンは民族性で時系列ってやつが分からんのだ
0252人間七七四年
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2024/04/28(日) 06:08:35.52ID:Kir8N9RO
信忠が存命したとして、光秀を討つのに半年
それから家中の再建に1年
2年ほどの間、毛利・上杉・長宗我部・北条ら強豪の反撃に耐えられたなら何とかなるが

毛利に播磨まで、上杉に加賀まで、長宗我部に淡路まで、北条に信濃まで奪われて何とか持ちこたえれるかというところかな
0253人間七七四年
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2024/04/28(日) 06:11:04.39ID:uYc96NW6
>>252
ちょっと文章を変えてもコピペ荒らしには変わりないよ
0254人間七七四年
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2024/04/28(日) 06:42:22.53ID:tVwUBTPu
そもそも自国を蹂躙した秀吉が単に織田の中間管理職でしか無かったとか許せん
ってのが荒らしの動機だしなw
0255人間七七四年
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2024/04/28(日) 10:29:37.44ID:aLXrtGTn
異次元から長曽我部と毛利と上杉の大軍が攻め寄せて地球滅亡
0257人間七七四年
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2024/04/28(日) 14:21:05.94ID:choShJsM
豊臣秀吉って戦国最強だよな
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1708660570/
戦国最強って結局秀吉だよな?
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/
 【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol84【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1711365509/
【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ Part.32
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1702713040/
オリジナル仮想戦記のプロットと見所を評価するスレ18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537930837/
0258人間七七四年
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2024/04/28(日) 15:43:52.50ID:4zq1kpzi
秀吉は本能寺のときには、出自から圧倒的に権威が足りない
信忠がいれば素直に配下で従うだろ
そもそも黒田以下は織田家の名目では家臣で秀吉家臣は弟以外はクソばかり
0259人間七七四年
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2024/04/28(日) 15:55:03.12ID:/2Q1MvTC
秀吉が信忠を廃して信雄か秀勝を当主にしたら史実と同じだろうな
大義名分は「父上を守れなかった」「帝や皇太子を見捨てた」「逆賊を京に入れた」「甲信で騒擾を起こした」「美濃で騒擾を起こした」
とか幾らでもあるし
0260人間七七四年
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2024/04/28(日) 16:06:13.30ID:C7S08++y
豊臣家は滅亡したからな
福島正則も罪悪感はないさ
秀吉は信長の軍隊を奪っただけ
0261人間七七四年
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2024/04/28(日) 16:08:18.35ID:C7S08++y
>>259
アホ
0263人間七七四年
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2024/04/28(日) 22:19:49.38ID:Eu/Rlhua
西 光秀は西から来てる上に丹波は明智領
南 光秀は南から来てる
北 山な上に北西は丹波で北東は滋賀郡と両方とも明智領

東に逃げる以外はほぼ論外に近いかと
あとは北の山地に逃げ込んで隠れるぐらい
0264人間七七四年
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2024/04/28(日) 23:06:31.48ID:6+UPUtdY
光秀はとにかく本能寺に全力で妙覚寺ノーマークだった。
二条城に誰か立て籠ってる?
って気がついて調べたら信忠だった。
信忠も京都にいるとか知らんかったか
信忠どうでもよくてとにかく信長殺すのが目的だったか
とにかく二条になぞいかんでさっさと逃げてれば助かった。
0265人間七七四年
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2024/04/29(月) 05:54:26.72ID:edls1NJe
>>238
0266人間七七四年
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2024/04/29(月) 08:42:27.74ID:Ve2cBZVh
とりあえず有楽斎と一緒に岐阜だな
0267人間七七四年
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2024/04/29(月) 08:51:56.18ID:d2Qk1XMv
二条城で親王人質で立て篭もるんだよ!
文句言われたら明智は殿下も殺すに決まってますワイが守りますけえ。
って誤魔化せばいい。
0268人間七七四年
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2024/04/29(月) 10:16:33.65ID:tSsaTHxa
前の方でも書かれているけど誠仁親王は即位式を
やっていないだけの実質天皇扱いされていたような
立場だから諸刃の剣だな
上手く行けば東夷によるなんちゃって朝敵ではなく
将門の時みたいにマジの朝敵として討伐勅命も期待
できるが下手すれば巻き込んだとして信忠にも相応の
ペナルティがつく
0269人間七七四年
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2024/04/29(月) 10:25:23.90ID:7mpZ7uQz
あの時点では(後世でもだが)明智のクーデターの理由は誰も分からんかった。
織田派の朝廷要人(誠仁は筆頭)をも対象のクーデターではないと言う確証は無かった。
信忠に外に出たら危険です。
私がお守りします。
って言われたらそれまで。
明智は朝敵認定されてまで信忠攻められないから膠着。
そのうちに筒井か細川軍が介入。
やはり秀吉の出番はない。

まあ漫画だとケンの歴史改変で無理矢理秀吉が二条城の戦いに間に合うようにしたけど。
0270人間七七四年
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2024/04/29(月) 13:56:45.75ID:4M4NBklr
主君を堂々と攻め殺したくらいだし朝敵になっても無視して攻撃してくる可能性も十分にある
やはり信忠は本能寺襲撃の情報を聞いた時点で美濃方面に脱出するべきだった
0271人間七七四年
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2024/04/29(月) 14:55:30.11ID:d2Qk1XMv
岐阜の留守居は稲葉一鉄と斎藤利堯だな。
一つ上の兄が岐阜にいるんだからと利治は脱出し勧めたんだろうが
0272人間七七四年
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2024/04/29(月) 21:56:46.72ID:ozj0fePO
信忠が生きていようが桶狭間後の氏真のように何も出来ずに没落するだけ
0273人間七七四年
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2024/04/29(月) 22:46:02.03ID:tSsaTHxa
>>246
実際数年後二条と近衛が関白をめぐって揉めてる
それで秀吉に付け込まれ最終的に太政大臣にまで
なるという経緯を踏まえれば確かにありえたかも
この時の秀吉の発言的に公家同士の割れを利用して
対立を煽った感じもなきにしもあらず

あと信長は信玄の嫁が三条家で伏見宮家や摂家三家に
続いていくのを三条夫人の養女格持ちの松姫を通じて
利用しようとしていたのかなと
そう考えると色々すっきりしなくもない
0274人間七七四年
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2024/04/29(月) 22:52:58.72ID:TCzhQXWF
ないない
天下人を見捨てたトンズラ信忠に天下の儀は不相応だって
本人がよく知ってるよ
信長という後見人を失った信忠さんにはカリスマないよ
信長と違って逃げても困らない程度の武将よ

信長だけじゃなく信長信忠の近習も大量死してるから柴田細川らから足利将軍と和解し義昭を担いで幕府を操ることを目指したほうがいいとしつこく提案があるやろ
足利将軍と和解すれば北条徳川も大人しくなって領国へ帰るやろうしな

神に見捨てられた親子か
何か罰当たりなことでもやったか?
神社でも焼かないとこんなことにならんやろ
0275人間七七四年
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2024/04/30(火) 06:42:32.42ID:+GRO7+l8
>>272
そんなわけないから
0277人間七七四年
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2024/04/30(火) 14:55:46.84ID:zKtXQg14
信忠が脱出しても兵力を集めて光秀討伐に半年
それから体制再建にかかる時間に1年から2年
この間に毛利、上杉、長宗我部、北条に攻められたら越前、播磨、摂津、信濃あたりで全方向を防ぎながら反抗の機会を待つことになるけど
また一から出直すということか?
0278人間七七四年
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2024/04/30(火) 15:10:46.05ID:K3P+KvdT
秀吉は死なないね
交渉上手な黒田がいるから撤退戦にならない
史実どおりに明智を討つよ
信忠は糞を漏らしながら明智から逃げるだけ
城に籠って調略を家臣に任せて各国から兵が集まるのを待っていて出遅れるんじゃないの?若輩者だしな
信忠軍から滝川と河尻が抜けたことがアダとなる

事後は織田に押し寄せる諸問題を捌けるのは羽柴だけだ
織田家は将軍家として祭祀を行い立派な神輿となる
羽柴家は管領(副将軍)として天下の実務を掌握し末長く織田政権が続くよう権勢を振う
0279人間七七四年
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2024/04/30(火) 15:41:12.23ID:VG3LI/tR
まあ惨めな最期を迎えるより自殺を選んでよかったよね
0280人間七七四年
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2024/04/30(火) 19:30:46.31ID:bbBDY27W
そもそも毛利や上杉、長宗我部、北条、島津と強豪が多すぎるんだよ
信長にとってはみんな雑魚だけど、信忠では荷が重すぎる相手ばかりだし
0281人間七七四年
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2024/04/30(火) 20:10:15.47ID:GPcEw2Ob
強豪でもなんでもないだろw
みんな織田家の一武将に追い詰められて瀕死だったし
信長親子が死んで各方面軍が一斉に逃げ出した史実でさえ何も出来なかったのに
信忠が生きてきて各方面で戦線が維持されていたらますます何も出来ない
0282人間七七四年
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2024/04/30(火) 20:22:55.50ID:npeog2+8
長曽我部と毛利と上杉の100万の大軍が攻めてくるから余裕でしょ
0283人間七七四年
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2024/04/30(火) 20:38:52.69ID:K3P+KvdT
宇宙太閤は信忠の部下にすぎないんだから秀吉にやらせればいい
どうせ秀吉の跡継ぐのは弟の秀勝
0284人間七七四年
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2024/04/30(火) 22:08:57.51ID:QXNWHe5p
信忠が存命しているから戦線が維持できない
そもそも滝川や河尻が逃げたり死ぬ史実は変わらないから、信忠に対する責任のほうが追及される可能性が高い
本能寺に京都放棄に関東失陥
これだけ失態を重ねた当主は最早廃立しないといけないのでは
0285人間七七四年
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2024/04/30(火) 22:17:18.77ID:+uaACxAK
>>246
・伏見宮三条御息所は摂家三兄弟の祖母
(三条香子-伏見宮位子女王-二条・九条・鷹司)
・三条香子の夫伏見宮貞敦親王の母親は今出川教季で
教季の教は足利義教から、そして武田信虎の娘
お菊御寮人を本妻とした今出川晴季の晴は義晴から
因みに貞敦親王の姉妹玉姫宮は一条兼定の母親

これだけ揃っていれば普通に使いたいだろw
0286人間七七四年
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2024/04/30(火) 22:22:31.34ID:K3P+KvdT
そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続

秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの?
信忠を支えていた信長はもういないんだし

結論から言えば
信忠が本能寺の変から生存することが出来ていたら
信忠が天下人になって優雅に人生を全うし秀吉がは権勢をふるい波瀾万丈な人生を過ごすことになる

だから信忠を殿様と呼ぶことなんら支障はないし、信忠を名目上の明智討伐の大将として担ぐことは今後の立ち回りも含めて秀吉の優れた策のひとつになろう
0287人間七七四年
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2024/04/30(火) 23:36:45.09ID:+uaACxAK
信忠下げないと秀吉を持ち上げられないとは
気の毒に
0288人間七七四年
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2024/05/01(水) 00:32:18.37ID:7SV52/vc
信長親子が同時に死んで政権が空白になり誰も指示を出す人間もいなくなってしまったから諸将もどうしたら良いか分からず
恐慌をきたして取り敢えず自分の領地に帰ろうと前線を放棄して逃げてしまったけど信忠が健在ならそんな心配はないからな
光秀も信忠が健在ならそちらと対峙せざるを得ないので各方面軍も史実より余裕をもって行動できる
時間が経てば経つほど各地から援軍が集まってきて光秀は袋の鼠に陥り詰む
0289人間七七四年
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2024/05/01(水) 00:56:03.38ID:xAmBWJ3U
などと織田厨が虫の良い妄想をほざいております(呆)
0290人間七七四年
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2024/05/01(水) 04:49:02.34ID:3qsseCKF
秀吉が織田家臣じゃないもんなw
まあ朝鮮学校ではそう教えてるんだろ
0291人間七七四年
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2024/05/01(水) 09:14:37.02ID:xzmIYwrR
信忠が生存していれば手柄を挙げてアピールしなきゃならないからみんな必死になるしな
滝川だけは遠すぎてどうにもならないのが不運
みんな遠国を貰うのを嫌がったけど何をするのにも不利だわ
0292人間七七四年
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2024/05/01(水) 13:13:27.72ID:Zm8jvwOu
若狭関連餌にすれば武田元明も史実とは別の行動を
取るかもしれぬ
恵林寺の件がネックになりかねないがそれこさ松姫や
勧修寺に協力してもらえばクリアかな
問題は伊勢だが兄と池田恒興元助父子に説得して
もらって内応させられるかがキー
させられれば明智軍は内部から崩壊していくはず

>>285
246は俺だけど多分アンカー間違えてる
0293人間七七四年
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2024/05/01(水) 16:42:16.38ID:aGwUPGOJ
>>274
アホ
0294人間七七四年
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2024/05/01(水) 17:12:24.48ID:kSFoCqfx
チョンは朝鮮に帰れば
0295人間七七四年
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2024/05/01(水) 18:39:33.56ID:0XtSbTp+
織田家の忠臣たる秀吉が問題を解決してくれるから大丈夫。
この媚び売り野郎は戦国一の軍事的、政治的天才だからな。
0296人間七七四年
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2024/05/01(水) 18:59:30.39ID:Zm8jvwOu
まあそれも信長あってこそなんだがなw
信長に拾ってもらえなかったらどうだったかね
0297人間七七四年
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2024/05/01(水) 19:05:49.47ID:Zm8jvwOu
さらに言えば柴田と喧嘩して離脱した時に信忠が
あずかると言ってくれなかったら首と胴体が離れて
いたからなw
0298人間七七四年
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2024/05/01(水) 19:20:28.52ID:kSFoCqfx
長島一向一揆で織田の優秀枠が全滅したのもね
一族の主なメンバーがいなくなったんで秀吉光秀にも大きな仕事任せてもらえた。
一族長老格の信広でも残ってたら全く運命変わってた。
0299人間七七四年
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2024/05/02(木) 03:05:10.56ID:cUlqOwS1
>>285
なるほどなあ…

なんつうか朝敵申請の時に義信は母親が三条だから
わかるんだが信忠と松姫のことも訴えている
公家達は信長が離縁させたという認識にも関わらずね
こういう訴えは天皇や公卿を動かす手前彼らに関係
する事項を盛り込む傾向があるらしい
なら信忠を婿にする約束を破ったというだけなのが
不思議で石清水八幡宮の祈祷文も勝頼だけとかだから
もしかして朝廷や公卿が介在する形で2人の話があったのを破ってしまったのかなと…
言いがかり上等でも大義名分が欲しいのはわかる
しかし本当にそれだけか?となんか腑に落ちない
言うようなことかなと…

スレチすみません
0300人間七七四年
垢版 |
2024/05/02(木) 03:51:54.13ID:xfKz1sZw
信忠が生き延びる
摂津に逃げて大坂に籠城
秀吉が後詰に来て光秀軍を破る
1か月後、光秀滅亡
秀吉に明智の旧領を全て与えて織田家最高の老臣に
そして信忠が秀吉の傀儡に
0301人間七七四年
垢版 |
2024/05/02(木) 16:05:37.66ID:EAwLVW//
そうなれば秀吉以外にも柴田、丹羽、信孝、信雄、徳川も参戦する事になるから手柄は分散される
0302人間七七四年
垢版 |
2024/05/03(金) 10:01:02.19ID:nc16X/SU
信忠って猪武者みたいな印象があるけど為政者としてどんな性格だったの?
家臣の使い方とか彼の特徴を教えて
0303人間七七四年
垢版 |
2024/05/03(金) 11:27:42.47ID:9Prkgzv3
信孝信雄と三兄弟合同能フェスタ開いて民衆に拍手大喝采でノッブに叱られた
0304人間七七四年
垢版 |
2024/05/03(金) 16:52:04.37ID:VyZeXWTI
>>300
アホ
0305人間七七四年
垢版 |
2024/05/03(金) 18:13:36.85ID:LYWbOcU/
家父長が自らの後継者を自専するのではなく、一族や家臣団の意向を重視すべきであるという考え方がこの当時武将達にあることを理解してないとね

大名衆の合議(意向)を経て将軍の上意が基礎づけられ、上意によって各国の大名の分国支配が保障される
信長が天下布武なら室町幕府は天下無為である
晩年の家臣団の意向を軽視する信長の独断専行は、信長家臣団にとってはこれまでの常識外なのだ
その負担と不満は相当なものであっただろう
それが洛中洛外騒動に繋がったのだろう
室町幕府の権威を潰される前に、常識外の信長が権威まで握る前に、武威で叩き潰す必要があったのだ

逃げた信忠は織田家中をまとめるため家臣団に弟に家督を譲ることを申し出るだろう
今一度、一族や家臣団の意向を確かめるためにね
その兄の本心を知ってか知らずか、布武を密かに目指す野心家の信孝は本気で家督獲得に動くだろう
それをきっかけに天下無為を求める家臣団と天下布武を求める家臣団に織田家は割れる
0306人間七七四年
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2024/05/04(土) 20:06:12.99ID:Pdz0xLIx
そもそも信忠ってここのスレで言うなら、鼻チューブした死にかけの武田勝頼と、既に往年の力のない半病人の
松永久秀を滅ぼしたくらいしか事績らしい事績もないよな

松平信康にすら劣る器だと長年言われていたのも無理ないんじゃないか?
0307人間七七四年
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2024/05/04(土) 21:10:57.11ID:y7gA714B
信康とか何の実績もないし
そんな小説レベルの俗説を信じてしまうアホ
0308人間七七四年
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2024/05/04(土) 21:51:12.11ID:Xk0uZ9rK
そらあの時代の人はみんなタイムスリップしてて秀吉が天下取って姿見てるもんな
そら信忠より秀吉に従うわw
0309人間七七四年
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2024/05/04(土) 23:56:47.73ID:5vpFApo6
>>299
ざっくりだが

天正7年 信長の口添えで摂家鷹司家復興
当主鷹司信房(信は信長から)
天正8年 公家達の噂として信忠と松姫の再婚話
信長は懸命に進めようとしているが難儀
時期は石山本願寺と和睦以降
同年 朝廷から武田取次の四辻が数回にわたり
甲斐へ下向(内容不明)
佐竹と連動していないので和与とは別件と
思われるが臨済も動き出していることから
和親系か?
天正9年 四辻他公家の下向数回
快川など臨済上位、在地と京の往復など
動き活発

という流れがあるのだけど信長が鷹司を復興させた
ことと再婚話が水面下で連動しているのでは?
復興の裏には信長に何かしらの目論見があってまた、
あなたが言うように朝廷や公卿も1枚噛んでいた?
疑惑は実は前からあったりする
信長が突然辞任して公家と一定の距離をおいたからか
ここらの研究が遅れ気味なのが残念だが、公家絡みの
史料から信忠や松姫関係を発掘している先生がいるからそのうち何か出てくるかもしれない
0310人間七七四年
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2024/05/05(日) 05:38:02.72ID:kj3vuOKm
三法師の母親は塩川長満の娘で彼女の母親は将軍義輝の隠し子だよ
0311人間七七四年
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2024/05/05(日) 09:33:15.78ID:PEAwkmsW
信忠が存命していても秀吉が光秀を討ったならその台頭を抑えるのは難しいと思う
正統だからとか当主だからとかではなく、秀吉の権勢や権威が織田家中で高まるのはどうしようもない
ただ史実みたいな乗っ取り、簒奪は不可能だと思うが
0312人間七七四年
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2024/05/05(日) 09:37:39.53ID:f1V+oIlY
だから信忠存命の時点で秀吉が光秀討つ可能性ないんだっての
山崎の戦いのメインは摂津衆
彼らは信忠が生きてるなら信忠に従います!
美濃近江衆も同じ。
いちいち一地方司令官に過ぎない秀吉の到着待つ必要なし。
秀吉も勝手に戦線離脱したら命令違反で切腹。
分かってるからやらない。
0313人間七七四年
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2024/05/05(日) 10:40:47.05ID:6ZP/RXYY
この場合、家康はどう動くんだ?
信忠がどこで光秀を迎撃するのか知らんが、膠着したらどうすんの?
0314人間七七四年
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2024/05/05(日) 12:35:45.63ID:Y6jZl7ge
家康が知恩院付近に謎部隊を置いているから
信忠が生きてるという情報を耳にしたらとりあえず
信忠側に加勢するんじゃないかと
時間と共に加勢組が集まってくれば明智側は不利に
なるから付いてもメリットない
そして本拠に甲信向けの別部隊編成を命令して甲信へ
行かせて恩を売ってくる
明智と共謀してたなら信忠の背後を付いて挟み撃ちに
するだろうけどなw
0315人間七七四年
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2024/05/05(日) 15:42:28.44ID:eUFKZPzS
>>313
史実でも上方から逃げ帰った家康は明智と戦う為に出陣している
三法師を旗頭にして尾張美濃あたりの織田家家臣を集めて一緒に戦うつもりであったようだ
でも甲信や北条の様子も気になるし明智と戦う自信があまりなかったようでのろのろ行軍していたから
秀吉がさっさと明智を討伐してしまい国本に帰れと言われて追い返されてしまった
それで引き換えして甲信方面に向かった訳だけど
信忠生存で滝川、森、河尻のラインが維持されていたとすると美濃あたりで信忠と合流して明智と対決という選択肢しかなかっただろうな
他にやる事もないし
0316人間七七四年
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2024/05/05(日) 17:50:36.42ID:f1V+oIlY
まあ秀吉はともかく家康は織田から独立って選択肢は微量ながらあるな。
三河武士は信忠と家康どっちに忠誠あるかって言えば家康。
一方秀吉が連れてるのはあくまで織田の将兵(秀吉自身含む)
0317人間七七四年
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2024/05/05(日) 18:01:56.95ID:6ZP/RXYY
あの時点で、濃尾の兵ってどのくらい残ってるんだろう?
てっきりほとんどが甲信に行ってるものかと思ってたわ
明智が即座に1万6000くらいで追撃して来るとして、それなりの規模で迎撃できる体制は取れるのだろうか
家康頼みになったりして
0318人間七七四年
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2024/05/05(日) 18:44:28.57ID:DWSllmmX
「岐阜において太子の宮殿が掠奪され、諸侯の一人が城を占領したが、いずれに味方するか発表しなかった」

斎藤利堯、稲葉一鉄、森長可、安藤守就等がいた。
安藤以外は信忠につくだろう。
安藤も赦免と旧領回復で釣れば
0319人間七七四年
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2024/05/06(月) 00:33:54.14ID:4q0uKvAL
信忠が摂津に逃げたらどうするわけ?
濃尾近江は光秀の支配下となり、明智領は160万石くらいになって一気に手がつけられなくなる
逆に織田家は権威失墜
0320人間七七四年
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2024/05/06(月) 03:56:26.70ID:mkzw2bmd
またチョンのバカがw
数日でどう税収取れるんだよw
0321人間七七四年
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2024/05/06(月) 11:02:55.16ID:EN192oVP
>>318
信忠に関する悪書が出ていこう忘れられがちだが
利治が率いていた加治田や飛騨が無事
こっちは間違いなく信忠につくよ、特に加治田
加治田は史実でも一貫して秀信に付いてた
0322人間七七四年
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2024/05/06(月) 12:15:50.74ID:EN192oVP
>>309
ある先生がその辺り絡めての論文を出そうか考えて
いるけどあの先生が攻撃タイプだから悩んでいると
仰っていたよ
あの先生の調査などは評価するけど武田を滅ぼすため
ならなんでもしたみたいな論調はいただけないし
史学界隈に蔓延する織田は武田を滅ぼしたという結果に
固執しての史観考証は変えた方がいいのでは?とも
仰っていた

是正されていくことを期待したいね
それが信長や勝頼、信忠や松姫らの何よりの供養に
なるだろうから
0323人間七七四年
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2024/05/06(月) 12:41:20.77ID:ymqnasf8
名前を出せないのなら何も書くなよ
0324人間七七四年
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2024/05/06(月) 13:39:16.25ID:GNV0CbQq
>>319
史実では領主である信忠が死んで美濃は大混乱に陥ったけど
それでも明智につこうという勢力はいなかった
西美濃は稲葉が明智と対峙しようとしていたし東美濃や飛騨の武将は徳川と協力して明智と戦おうとしていた
信忠生存なら尚更つくわけない
摂津で豊臣、信孝丹羽らの軍が集まるとそれだけで明智の倍以上の兵力だし
東からは徳川と濃尾の軍
北からは柴田も南下しているし
結局明智はどうやっても袋の鼠
0325人間七七四年
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2024/05/06(月) 13:52:04.64ID:ph/XCyps
有楽斎と一緒に岐阜に逃げると思うけど
すぐに反撃しようと思ったら、まとまった大軍がいる丹羽のとこに行こうとするかもな
0326人間七七四年
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2024/05/06(月) 17:29:57.55ID:EN192oVP
逃げるなら有楽より利治や信房が一緒じゃないかと
有楽は二条新御所にいなかったという指摘もある
0327人間七七四年
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2024/05/06(月) 18:05:27.30ID:yE+V4LDG
誠仁親王「ワイも中将と一緒がいい」
信忠「殿下…(トゥンク)」
0328人間七七四年
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2024/05/06(月) 20:11:53.59ID:lZgqK5Ge
信忠が逃げれるとしてどちらに逃げるか、兵力を集めれるかがカギだな
美濃に逃げて2日で2万集めれたらいいけど、さすがに2日は無理じゃないか?
近江は捨てて必要なら美濃も捨てて、尾張で迎え撃つしかないかと
0329人間七七四年
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2024/05/06(月) 21:22:13.35ID:SsQpdJLu
織田武神伝(おだぶしんでん)とは、桐野作人原作による歴史シュミレーション小説。全10巻でワニノベルスから刊行された。主人公は織田信忠。

https://enpedia.rxy.jp/wiki/%E7%B9%94%E7%94%B0%E6%AD%A6%E7%A5%9E%E4%BC%9D

天正10年(1582年)6月2日、時の天下人である織田信長は滞在していた京都本能寺において重臣・明智光秀の謀反に遭って横死を遂げた。この際、妙覚寺に滞在していた信長の嫡子・織田信忠は京都所司代・村井貞勝の説得を受けて父の後を追おうとするのを翻意し、多くの家臣の犠牲と引き換えに安土城に逃げ延びる。信忠を取り逃がした光秀は慌てて後を追うが、山岡景隆に勢田橋を落とされて足止めを食い、その間に軍勢を整えた信忠に逆襲されて敗死した。
しかし、信忠が光秀討伐に集中している間に、東では徳川家康が離反した上、北条氏直を抱き込んで織田領となっていた上野国・信濃国・甲斐国などを襲う。これにより川尻秀隆は戦死し、滝川一益や森長可らは退転して毛利秀頼が辛うじて踏みとどまった南信濃だけが残る事態となる。さらに信忠の異母弟・織田信孝が摂津国や河内国で独立して信忠に対抗。これを担ぎ上げる形で織田家の家臣だった羽柴秀吉までもが中国圏における自らの所領を軸にして独立し、織田家は四分五裂してしまう。
この中で最初に滅んだのは信孝だった。信孝の統治は思うように進まず、さらに重臣となっていた丹羽長秀と対立して遂に誅殺してしまい、これにより多くの家臣が離反して騒動となり、その中で自滅したのである。信孝の滅亡により危機感を強めた秀吉と家康は、信忠に対抗するために同盟を結ぶ。そして信忠も秀吉を滅ぼすため、上杉景勝を実質臣従の形で同盟を結び、柴田勝家を尾張国に移封して家康の牽制に残すと、残りの大軍を全て秀吉に差し向けた。この信忠と秀吉の戦いは筒井順慶など諸侯を巻き込んで展開されるが、次第に信忠が優位となる。秀吉は巻き返しのため、大坂城を築城して毛利輝元と同盟を結び、その水軍の支援を得て反抗を図ろうとするが、足利義昭の帰洛などもあって秀吉の手は全て裏目に出る。そして遂に信忠の大規模な摂津侵攻により大坂城は落城して秀吉の弟・小一郎秀長は自殺し、秀吉は命からがら播磨国姫路城に逃れた。だが、やがて姫路城も信忠の大軍に包囲され、頼みとする毛利輝元や宇喜多忠家の援軍も断たれたことから、遂に抗戦を諦めた秀吉は一族と共に自害し、秀吉は滅亡する。
その頃、九州では島津義久が勢力を拡大していたが、大友宗麟の支援要請を受けた信忠により大軍が九州に送られ、島津義久は信忠に降伏して西国は完全に織田の支配下に入る。
東国では秀吉の滅亡と島津の降伏を受け、家康は北条に伊達政宗を加えた三者同盟を結んで対抗しようとするが、越後国の上杉景勝攻めには痛み分けの形で失敗。さらに後背の伊達が同盟を離脱するなどの動きが見え始める中で東国同盟は崩壊し、最後は信忠の統一で物語は終焉を迎える。
0330人間七七四年
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2024/05/06(月) 21:27:15.10ID:EN192oVP
明智がガンガンと進軍できるかはわからないから
もう数日加えてもいいように思う
0332人間七七四年
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2024/05/06(月) 23:19:39.30ID:9bZ5mXte
>>328
1万も集まればミラクルだと思う
5000くらいでどこかに籠城して各地からの援軍待ちみたいな形になるのでは
0333人間七七四年
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2024/05/07(火) 04:40:18.76ID:15muycYY
信忠逃がした時点で明智負け確定で逃亡者続出
0334人間七七四年
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2024/05/07(火) 11:52:06.77ID:d+q0q6t1
>>328
濃尾は直轄領だし柴田や森とも連携しやすく徳川の援軍も期待できるので岐阜城に入るという線が一番無難だと思う
史実では領主である信忠を失って美濃は大混乱に陥って内戦になったけど
各地の合戦を見るに美濃だけでも1万くらいは集められそう
尾張の兵も加えれば明智と同等くらいの戦力にはなるかと
更に徳川の軍も数日で到着するし、長引けば柴田も南下してくるからな
摂津は信孝が大軍を擁していたけど四国攻めの為に慌てて広範囲から掻き集めて作った寄せ集め部隊だったらしいので心許ない
結果を知っている我々なら秀吉の援軍が期待できると思うけど
当時の状況を見るに毛利の主力と対峙している秀吉がそう簡単に引き返してくるとは思えないし
摂津にいては柴田や徳川とも連絡を取るのが難しい
0335人間七七四年
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2024/05/07(火) 14:17:22.81ID:zueBbMoE
光秀そもそも信忠追撃するかなあ
本能寺と妙覚寺同時襲撃しなかったし
最終的に二条も攻めて信忠殺したのはあくまでついで。
信長殺した時点で光秀は目標達成してるんで信忠が逃げたら逃げたで放置。
坂本あたり籠って自害すんじゃね?
0336人間七七四年
垢版 |
2024/05/07(火) 14:19:01.80ID:zueBbMoE
信忠が一番困るのそれで父親の仇自分で討つことも出来ずあっさり自害だと
0337人間七七四年 ころころ
垢版 |
2024/05/07(火) 14:37:18.60ID:FE9rY+by
いつの時点を想定して柴田や森をだしているのか
知らないが、本能寺直後位なら美濃は西は稲葉達、
岐阜まわり加治田、東濃遠山、そして北濃の飛騨、
また美濃以外に遠山通じて木曽の後詰めと犬山に
池田が置いていった部隊他で柴田や森を待たなくても
かき集めれば1万はいくだろ
加治田はかなり使える連中だから人数×1.5ぐらいを
見越せるし明智方との交渉にうってつけ
0338人間七七四年
垢版 |
2024/05/07(火) 16:40:09.99ID:0rkbqB89
美濃は内乱状態だから明智に組したり様子見で動かない奴らも出てきそう
摂津の軍は蜘蛛の子を散らすように離散したし
0339人間七七四年
垢版 |
2024/05/07(火) 17:53:59.66ID:FE9rY+by
>>335
光秀の本当の目的は信忠殺害だったのでは?
みたいなのはなんかで読んだな
光秀は本能寺に信忠、妙覚寺に信長と思っていて
本能寺を襲撃したらそこにいたのは信長だったと…
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