長篠・設楽原決戦の真実その3
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1575年6月29日（天正3年5月21日）三河国長篠（愛知県新城(しんしろ)市）において行われた、織田信長・徳川家康連合軍3万8千と武田勝頼軍1万5千との合戦。
武田方の戦死者は山県昌景、土屋昌次、馬場信房などの信玄以来の宿将をはじめとして1万人に上ったといわれる。
これ以後武田氏の勢力は急速に衰え、1582年（天正10年）滅亡を招いた。
この戦いにおいて、織田・徳川連合軍が新兵器の鉄炮を組織的に使用し、騎馬戦を得意とする武田軍に圧勝した点が注目され、従来の騎馬中心の個人戦から足軽の鉄炮隊を中心とする集団戦法へ移行する画期的戦闘と評価されている。
※前スレ
長篠・設楽原決戦の真実その2
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1652347283/ ちなみに十二月の北条高広宛上杉謙信書状は天正二年との説もある。何方が正しいのか
まず元亀二年とすればこれは謙信は武田とも北条とも和睦するつもりが無い事を意味している。当時北条は上杉を蹴って武田と同盟しておりこの状況で上杉が武田と同盟する事は不可能だから。この和睦はまるで無意味になる。謙信が北条と敵対している以上武田は北条を裏切って上杉と組むか上杉を裏切って北条と組むかを選ぶ羽目になる >>912
元亀二年十二月北条高広宛は跡部勝資書状だし >>912
横からだけど妄想くんまた間違ってるよ
元亀2年11月は北条高広宛上杉謙信書状
元亀2年12月は北条高広・景広宛跡部勝資書状
12月のものは謙信書状じゃない 誤読して妄想するならまだしも、読みもしないで妄想するとは腹筋ニ候 十一月十一日北条高広宛上杉謙信書状だけど
「小田原者信玄心懸候者、明日縦身之前へ、信玄及手切候共、先越・甲令無事、相・豆ヲ信玄可撃候条、爰者相・越運くらべニ候」 これをそのまま訳すると
「小田原(北条氏政)は大分信玄を信頼しているようですが、もし明日信玄が手切を宣告しまず越(上杉)を攻撃し、仮に甲(武田)が無傷なら信玄は相模・伊豆を侵略するでしょう。こうなれば上杉と北条は運試しをしているようなものになります」
ということじゃないの？つまり謙信は氏政が越相同盟を切ったのは武田と同盟する為、もしくは既に同盟締結と思ってる。そして「信玄は利を見れば裏切るやつ」と認識した上で「上杉が弱ったら北条を、北条が弱ったら上杉を攻撃する(上杉と北条は運くらべをしてるようなもの)」と予測してる。そんな奴を頼って同盟してるんだから氏政は「馬鹿者」という結論を導いてるのでは？実際信玄が今川にした事を見れば謙信の主張はかなり正確だと言える 「先越甲令無事」をそんな訳するとは…
内容がまるっきり通説と違う
誤読の本領発揮ということか >>918
「無事」って知ってるか？
扱いも知らないし、北政所は秀吉の愛妾という国語力の人間になにいっても無駄か 漢文が分からないなら分からないで恥ずかしくないんだけど、間違い方も論外で妄想だけで読んでしまったとしか思えない酷い訳 >>919
どう違うのか言えないなら黙っていたほうがいいのでは？ これ訳してみて欲しいわ
(慶長3年)9月5日付加藤清正宛四大老連署状
「御無事之様子、朝鮮王子相越候へハ尤候、不相越候共、御調物ニて可被相究候」
・(慶長20年)3月29日付伊達定宗宛伊達政宗書状
「今度大坂表御無事ニ相済候へ共、去年ゟ被抱置候牢人以下一人も不被相散、其上種々弓矢之用意」 >>922
教えてやってもいいけど、君は礼の一つもしないし反省もしないだろ？
教えたら二度と顔出さないと約束できるか？ 「信玄及手切候共」とあるから謙信は既に武田と北条が同盟していると知っていたことになる。おそらくは氏政から送られた手切之一札に書いてあったんだろうが。そもそもただ北条が同盟を解消するだけなら謙信は氏政を説得するだろうしそれをしてないということはそういうこと >>925
違う
「信玄とは手切になったけれども」(前年元亀元年10月のこと)、の意味 >>924
もしかしてだけど「上杉と武田が仲良くしてたら信玄は相模を攻撃するぞ」なんて読んでないよね？それはあり得ない訳だからまさかとは思うが
流石に信玄と謙信を馬鹿にし過ぎだろう >>928
もしかしてもクソもない
「甲相同盟の前に越甲を和睦させれば信玄は相模伊豆を撃つだろう」くらいにしか読めん
どこの本にもそう書いてある しかもこの書状には「謙信が武田と同盟する」なんて一言も出ていない。単なる想像なのだがそこに根拠が見当たらない
むしろ逆で謙信は武田と北条が一緒に攻撃してきても問題無いと書いてる訳で既に謙信にとって北条が完全に敵対、つまり信玄に通じていると判断していたことになるんじゃないか >>927
まず信玄と謙信が手切になったのは十月じゃない、というのは放っておいてもそれは無いんじゃないか？「縦身」たといってのは仮定条件に対応するから「信玄及手切候」はまだ起きてないはず。過去の事なら「雖」を使っているのでは？ただ文法を気にして手紙書く奴居ないとしても「無事」から「同盟」を導くのは強引では？せめて「入魂」とかにしとくべきでは？ >>918
もはや笑える翻訳だな
どんだけ信玄が強いんだよ 平山優は謙信が氏政の甲相同盟を知ったのは十一月の事だったとしまた『上越市史』でも「武田に寝返った氏政を非難」と判じている。これが正しい理解だろう。そうなると「先に武田と同盟」云々は前提からおかしい誤訳という事になる。実際そうした翻訳は寡聞にして聞かない
流れを整理すると謙信と氏康は反信玄で同盟を行った。ところが氏康が死ぬと後継者氏政は氏康の遺命に反して信玄と同盟してしまう。謙信は氏政を説得していない事から氏政と信玄の交渉は水面下で行われていたらしい
こうなると謙信は信玄と和睦する事が出来ない。氏政が同盟出来たのは前任者が死んだからで謙信が使いたい手段では無い。必然的に謙信は信玄・氏政と戦争することになる。 >>933
惣無事令知ってるなら尚のことおかしいと思うのでは？惣無事令ってのは「大名間の私闘を禁止する」法律で「全大名が同盟する」ものじゃないよ
惣無事令の「無事」で理解するなら「上杉と武田が戦わなかったら」ということで別に同盟云々は関係ない >>936
戦国大名の「外交」 丸島和洋
これにそのあたりの考察が書かれてるから読んでみな
君のは全部的外れ >>937
ここでいう「無事」は和睦のこと
翌月十二月の跡部勝資書状で北条高広を通じて上杉が武田に同盟持ちかけたことが分かる 無事ってのは「戦の無い状態」って事だろうから
矛盾してはいないな。
和睦も「戦の無い状態」に移行するための行為だし。 謙信が十一月書状で指摘しているのは「(氏政は)信玄を随分信頼しているが上杉が武田を攻撃できなかったら信玄はあっという間に裏切って攻めてくるぞ」ということでどっちが先に同盟という話ではないね。そもそも北条が既に信玄と同盟している事が明らかなんだから前提から誤り。
だから参越同盟が重要になる。謙信は信玄とも氏政とも同盟は不可能と判断した。こいつらがいつ連合して襲ってくるかわからない。そこで家康と連携して信長を味方にする事に注力した。武田が織田徳川と戦争状態になれば信玄は謙信と戦争する余裕を喪う。上手く行った武田が滅亡すれば残るのは北条のみになる。 >>939
惣無事令を見ればわかるが「無事」とは「戦争状態に無い」ことで和睦や同盟は誤訳。極端な話上杉が北条武田にタコられて戦闘不能状態に陥っても「無事」と言える 越甲令無事だから越後と甲府が和睦としか読めません
越相運比べとは何か言ってみな？
ちなみに938の本には当然「先に越後と甲府が和睦すれば信玄は相模伊豆を攻めるだろう、越後と相模がどちらが先に同盟できるか運比べ」の大意
上杉謙信関連の本も同様
翌月の書状で更に実際に上杉が武田に同盟持ちかけた証拠もある 戦国古文書用語辞典(東京堂出版)
ぶじ【無事】
和睦すること。講話。
・「於子細者可御心易候、仍爰元無事裁許之段、其听候歟」(東京大学史料編纂所所蔵文書)
・「就甲越無事儀、去々月相副使僧智光院申遣候」(永禄12年4月7日付上杉輝虎宛足利義昭御内書) 無事も知らない妄想くんじゃ読めないかな
(元亀2年)12月17日付北条高広・景広宛跡部勝資書状
不存寄候処、先日者御札珎重候、仍可有御密談之旨候条、雨宮存哲可遣之趣蒙仰候間、任御作意、内藤修理亮致談合進之候、
然ニ以三ケ条之御書付、承通具令得其意候、但彼修理者、去比於殖野陣相互被仰究候筋目ニ不相替候、
然則信玄・勝頼ニ不及申候間、黙止之候、惣別当時甲相入魂無二被申合上者、三和一統之外難成就候、
畢竟此所不可過御分別候、委曲金井淡路守可申達候、恐々謹言、 >>947
たぶん彼は翻刻でも「者」を「もの」と読むレベルだろ
崩し字を読めとまでは言わないが、最低限の学識もないのに研究者に意味のないケチをつける
しかもだ、その研究者が論文や著書で書いていることすら誤読するんだよな
平易な現代日本文でも
もうね、終わってるよ >>918
この訳、マジで笑える
どこをどうやったらこういう訳になるのか
しかもその訳すら日本語が不自由なのか何言いたいのか分からない
運比べとは何の運比べなのか？ >>944
当たり前だけど「無事」は「和睦」を意味しません。考えてみ？平山優筆頭にこの書状を書いてる時点で謙信は北条と武田が同盟関係にあると察知してる。つまりもう北条に先を取られてる
謙信が言っているのは「北条と武田が同盟しても信玄はそんなもの明日にでも反故にするしその時上杉が武田と戦わなかったら攻撃されるのは北条だぞ」ということ。上杉が攻撃されるか北条が攻撃されるかは謙信にもわからない正に「運くらべ」になる 縦身之前へ、信玄及手切候
「自分(身＝謙信)はこの前(之前)、信玄と手切れになったが、」
つまり信玄と北条が手切なんて言ってないのでは？ >>951
平山優は「心懸」で小田原と武田が接近していることを(謙信が)察知していたとみているだけでは？
その後の「先越甲令無事」の先にとは「甲相」より先としか読めない
事実、甲相両家正式に同盟を家中に公表したのはこの書状の翌月12月に入ってからである もし北条が単に同盟を離脱して個別に武田と戦うというだけなら謙信は氏政を説得すりゃいい
それを「北条と武田が攻めてきても負けない」「氏政は大馬鹿者」と言ってるから明らかに北条と武田が同盟してると勘付いてるし実際それ以外に北条が越相同盟を切る理由が無い
謙信としては反武田の為に同盟してそれなりに助力もしたのに氏康が死んだ途端武田に寝返ってる訳でそりゃ激怒もする。しかもこの状況で武田と和睦するなんて事もあり得ないんだからそりゃ家康と連携して信玄を追い込むよ >>954
誤読の指摘をことごとく無視して妄想長文は良くないな >>888
優れた洞察だと思う
歴史家でもこういう見解は見た覚えがない
５ＣＨ発は５ＣＨ発として出所は明らかでないと ５ＣＨのパクって独自の見解みたいなことは宜しくない 今まで反武田同盟組んで信玄とやり合ってたのに北条が降りたから俺も降りるわが通用する訳ない 先代が大勢力にケンカ売ったまま勝手に死んだ上杉と武田比べると天運としかいいようがない 信玄はポストを金で買ったとはいえ大僧正を名乗ってますから「グル」と呼ぶべきでしょうか？ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
