石田三成の挙兵 ★3

**人間七七四年** · 2022/11/06(日) 14:46:07.95

石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。
※前スレ
石田三成の挙兵
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1646589302/
石田三成の挙兵 ★2
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1659567400/

**人間七七四年** · 2022/11/06(日) 15:28:41.93

>>1
スレ建て乙

**人間七七四年** · 2022/11/06(日) 20:17:11.72

立ておつ

ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1599/17-6-1/21/0015?m=all&s=0014&n=20

以上の諸書を総合すると、慶長四年十月に家康は近臣柴田左近を佐和山に派遣
三成は大喜びして「よき亭主ふり無残所」さまざまに歓待し、脇差しを贈った
誓詞も家康に献じた
三成は加賀陣に備え、越前で兵糧を買い集めていた

この頃はとても協力的
時代が近い史料ほどどういう使いなのか不明と記しているが、関ヶ原合戦誌記というのになると、雑説があるので本多中書も派遣して探らせると、城の破損部位も構わず見せたので、謀反の疑い無しと報告したと

どこまで信用するかはともかく、慶長四年中は少なくとも現体制下で過ごすつもりだったのではないだろうか

**人間七七四年** · 2022/11/07(月) 14:21:26.14

漫画「センゴク」書いてた作者が、新たに関ヶ原の漫画始めてたな

あの先生、奇抜なことよく言い出すけど、今度は奉行が大老と同格みたいなこと言ってたが
奉行って勘違いマンだったのか？

**人間七七四年** · 2022/11/07(月) 15:05:04.63

>>4
漫画家の言うことなんて真に受けるなよ

**人間七七四年** · 2022/11/07(月) 15:11:29.67

>>5
いや、あの先生は結構史料出してくるのに、
奇抜なこと言いだすから面白いんだよ
真に受けてるんじゃなくて、そういうのも一見するのはいいだろ

今回は1598年9月2日の内藤書状を出していたが

**人間七七四年** · 2022/11/07(月) 17:17:37.80

ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1599/17-6-1/21/0015?m=all&s=0014&n=20

慶長見聞書
「柴田左近を為御使、佐和山へ被遣、此使治部少輔忝存候よし、誓紙を以被申上候、左近に国光の脇差を出し候と也、石田も加賀陣の用意とて、越前にて兵糧をあまた求申候、左近は御歩行衆の頭也」

武徳安民記によると、十月六日のこととか
これが関ヶ原合戦誌記になると、佐和山偵察を命じられた本多中書が、謀反の疑いなきことを家康に報告する
その上で、筆者は「口伝」があるといい、家康の真意について「中務見て来る故、七人の衆の雑説止むなり」と分析している

石田の謀反の雑説というより、吹き上がっている武断派を押さえるための使者派遣だと
これが真実に近いのではないだろうか

**人間七七四年** · 2022/11/07(月) 17:38:36.51

>>4
職制上は同格だろ。職域が違っただけで上も下もない

**人間七七四年** · 2022/11/07(月) 18:03:43.72

まあ奉行側が大老側に負けない程度の権限があると思ってたのはそうだろうよ
家康ら大老は自分らの言う事を追認する判子マシーンであってほしかっただろう
というか、家康はそれでもよかった可能性すらあると思ってる
自分の権限や立場、地位を保証してくれさえすれば、この時点の徳川が豊臣を
どうこうする理由なんか別にないのだから、後継の立場も太閤遺言で保証されてるしね
問題は奉行側が徳川（前田や浅野もそうかもしれない）を完全排除対象としか見ていない事だ

**人間七七四年** · 2022/11/07(月) 18:08:27.42

豊臣公儀自体が未発達なもんだし言い方次第じゃないの？
100万石持ってる奴と10万程度の奴が同じ発言権って言えば同格っぽく見せられるし。

**人間七七四年** · 2022/11/07(月) 19:16:36.13

>>8
同格なのか?

**人間七七四年** · 2022/11/07(月) 20:38:15.92

内藤隆春書状では「奉行と家康の仲が既に険悪」とあったらしいな
この書状は知らなかった

**人間七七四年** · 2022/11/07(月) 21:20:02.18

政権を担うものたちの職制という意味では
豊臣政権はかなり未整備だが
一応官位による統制はかなり強力に進めてた

全国の大名やその有力家臣にまで官位を配って
公家に倣って豊臣関白家を頂点とした家格を定めた

それなのに公卿で関白家に継ぐ清華成の大老と
せいぜい従四位、ほとんど従五位で諸大夫の奉行ら
同格だと言ってしまうと秀吉の関白就任以来
定めてきた秩序を白紙に戻すに等しい

まあ実際それに近いことをしでかそうとして
結果あまり支持されず従来の格付けで
当時トップの家康に敗れたとも言えるのだが

**人間七七四年** · 2022/11/07(月) 22:01:48.03

いちおう政治システムとしての体裁をとってた鎌倉府や足利将軍に比べても
秀吉政権はいかにも田舎の成金が思い付いてやってる感がなぁ
いわんや江戸幕府をや

豊臣恩顧とかいってるけど
早い話がものすごい身内びいきなんで
やっぱり早晩破綻してたとはおもうよ

**人間七七四年** · 2022/11/07(月) 22:31:31.95

ただ、豊臣政権はある程度仕方ない部分もある（そも、身内というか譜代優遇は当然だが）
というのは、秀吉自体が成り上がり者であり、譜代の家臣がそもそも存在しないという点だ
その為、子飼いをある程度身内びいきしてでも役職に就けたり官位優遇したりして
譜代を形成していかざるを得ないという事情があると思われる

比較するような形になるが、徳川の場合「関ヶ原前から徳川家臣だったら譜代」って事にして
人材の大幅な水増しを行っているね（要は身内の範囲を大幅に広げた形）
秀吉の場合…どうすりゃよかったんだろう、実質水増し出来るタイミングがないよな
関白就任時じゃもう遅い気がするし、それ以前だと織田家との関係もあるし……

**人間七七四年** · 2022/11/07(月) 22:38:56.92

印象論ばっかりだなあ
大老と奉行の職権の重さについては明確に史料がある
慶長三年九月三日の五大老と五奉行連署による起請文前書案
その中に「諸事御仕置等之儀、其軽重をけつし(決し)、十人之衆中、多分に付而可相究事」という一条がある
大老も奉行も一人一票の多数決

これを厳密に適用するならば、中央政界からは上杉、前田に浅野、石田が離れていたわけで、残る六人のうち、四人が一致すれば政権の正式な方針とは見なせる
ちかひの条々も檄文も五人連署だからすでに要件は満たしていると考えてもいい

**人間七七四年** · 2022/11/07(月) 22:58:10.63

そうした事情を前提として
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1600/17-6-3/7/0067?m=all&s=0066&n=20

上記史料(松井家譜所収の慶長五年七月十二日付書状)では長、増、徳の三人が輝元に対し、「大坂御仕置之儀に付而、可得御意儀候間」、早く大坂に来てちょーだいと求めている
四人になれば過半数という意識も働いていたんじゃないだろうか

と同日付で、卜斎覚書によると増田は石田の雑説を家康のもとに報じているので業が深い

**人間七七四年** · 2022/11/07(月) 23:34:07.18

>>9
「諸事御仕置等之儀、其軽重をけつし(決し)、十人之衆中、多分に付而可相究事」
あると思っていたではなく、実際にあったんです

>>13
江戸幕府だって官位官職と幕府内の役職は正比例するどころか反比例してるでしょ
秩序の形成と実権は分けて考えないと暴論だよ
豊臣政権の職制は未分化という「印象論」に引きずられているだけ

**人間七七四年** · 2022/11/07(月) 23:42:11.48

それつまり逆に言えば秀吉の死後に
十人衆だけで決めたことで
秀吉生前にはそのような権限はなく
秀吉はそこまでの権限を与えてない
ということだな

**人間七七四年** · 2022/11/07(月) 23:53:37.20

あと徳川幕府と比べて豊臣政権の職制が
整備されてないのは単なる事実だよ

老中や大老のような決定権者も決まってないし
それに至る役職も不明確だった
決定権者の官位が最高でないと言うだけで
同じと扱うのはいくら何でも乱暴すぎる

江戸幕府における幕閣が官位が上の大名に
差配できるのはさらに上位の将軍の家臣として
将軍の政府である幕府として命じるから

豊臣政権の奉行が諸大名を差し置いて
政治を行ってたのもそれと似た理屈なのだが
豊臣家が武家の最高位者であるという状況も
秀吉の死によって崩れ去り
関白として政治を執り行うという建前は
秀次事件で打ち捨てられたまま

さらに政権としての職制も未分化で
職名すらない奉行といわれる連中は
自分達を単に豊臣家の「おとな」
重臣であるとだけ名乗ってる始末

**人間七七四年** · 2022/11/07(月) 23:55:59.42

十人衆じたい秀吉が人事不省におちいったから緊急避難的に整えたもので
秀吉体制でもともと想定されてたものではないでしょ

**人間七七四年** · 2022/11/08(火) 00:12:50.54

国連の投票だって、アメリカも聞いたこともないような小国も同じ一票になるだけど
別に権限が同じなわけではない
三成たちが馬鹿だからそういう原理に気付かず増長していただけ

**人間七七四年** · 2022/11/08(火) 00:22:58.32

結局それに尽きるよな

五大老という当時なかった呼称はともかく
その枠組はかつて政権が整備した清華成の家格と
公卿の地位という武家官位の序列に求めることができる
(小早川秀秋のような例外は出てしまうが)

では残り5人は如何なる根拠によって
その枠組みに入ったのか

「委細五人者ニ云々」という遺言は確かにあるものの
それは単に遺言の内容を伝えてあるというだけで
五人に大老たちに並ぶ(あるいは凌駕する)
権限を与えてるとは言えないだろうし
もしそうしたいという遺言ならそう書く(言う)わな

**人間七七四年** · 2022/11/08(火) 00:23:51.96

力の原理を軽んじてるのは現代人のほうなのでは？
三成が増長してたかどうかはともかく相応の力はあったんじゃないの

**人間七七四年** · 2022/11/08(火) 00:45:11.81

>>19
起請文の一番大事な前書で、十人が連署してるんだぞ
全員が納得できる内容と考えざるを得ず、秀吉の意向から大きく外れてもないんだろう

>>20
十人衆の力の源泉というか、大義は秀吉の遺言であり秀頼の権威だろ
その上でなんで一次史料の、しかも起請文なんて重要文書を無視できるのか不思議
君のいうことを真に受けると、五奉行が秀吉の意向も無視して勝手にしゃしゃり出て、五大老がそれに屈した構図になる

>>22
まったく組織形態が違う国連と例えることにどういう意味があるのか
あえてあえて例えるなら十人衆は安保理常任理事国だろ
それもあえて例えるなら、だ
はっきりいってまったく無意味

>>23
繰り返しになるが、ならば五大老は秀吉の意向でもないのに、自分達の権限を薄める起請文に連署し、神仏に誓ったことになる
五大老はお人好しだったのかな？
まだ、家康の権限を弱めるためにその他の大老と奉行が結託して飲ませた、という陰謀論の方が筋がいい(そこまで押し込んでるのに家康に好き放題されてるわけですが)

むしろ、権限平等の多数決原理を導入しながら、家康専横を許したという側面をこそ考察すべきじゃないのかねえ

**人間七七四年** · 2022/11/08(火) 01:06:41.11

ちかひの条々と檄文、多数決の十人衆という視点で読み直すことをお勧めする
「誓詞と遺言に背いてるじゃねーか」というオンパレードであり、誓詞は九月三日のものだ

ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1600/17-6-3/8/0083?m=all&s=0048&n=20
これなんかだと十人衆の約束を破ったことが冒頭に出てきている

**人間七七四年** · 2022/11/08(火) 07:03:04.01

そもそも大老衆で天下政治に興味があるのは徳川家康と前田利家くらいだからね。上杉景勝なんて秀吉から帰国の許可を貰ってた(と本人は主張している)
十人衆合議は十人衆が同じ場所に居ないと意味が無い。初めから破綻してたんだな。

**人間七七四年** · 2022/11/08(火) 07:59:10.83

>>25
1点目(19へのレスについて)
だからそれはあくまでそこまで
政権には正式に何の位置付けもない
十人衆の間での合意だよ

秀吉の意志によるなら何故生前整備しなかった？
あなたは秀吉の意志だと結論づけるが
その根拠は起請文がある、その中で最初に書いてある
だけではないか？それが何故根拠になるの？

2点目(20へのレスについて)
論点は職制が整備されてたかだぞ
何故起請文がるというだけでその論拠になるのか

そもそも十人衆の職名も決まっておらず
明確な職分、職分を果たすための部下も定まらない

それらが決まってた徳川幕府と比べて
職制が整備されてないのは単なる事実で
誰も起請文を無視なんてしてない
起請文があるから整備されてたなんて言えないてだけ

**人間七七四年** · 2022/11/08(火) 08:07:17.81

>>25
3点目(23へのレスについて)

陰謀論というのは何らかの事件の裏に黒幕がある
というもので例えば七将は家康に命じられてたとか
そういうの

そういう話は俺は一切しておらず
奉行と家康利家の大老間で権力闘争があった
と主張してるに過ぎない

政権の意思決定は彼らによって決まるのではなく
あくまで秀吉が決めるのが生前の仕組み
秀吉生前には奉行は秀吉の命を奉じる存在で
秀吉や大老と合議を行うという例はない

死後にそれを飲ませてるというのは単なる事実だし
それを何の史料的裏付けもなく秀吉の意志だとして
そこに権力闘争があったと言うと陰謀論扱い
それは流石にフェアではないよ

**人間七七四年** · 2022/11/08(火) 08:09:24.02

俺も繰り返すが起請文は秀吉死後に成立したもの
秀吉の意志の証明にはならんし
内容的に徳川幕府のような職制が
それによって整備されたとも言えない

**人間七七四年** · 2022/11/08(火) 14:19:25.87

菅沼もどきの相手してあげるとか優しい

**人間七七四年** · 2022/11/08(火) 16:48:57.67

菅沼遼太の自演会館？

**人間七七四年** · 2022/11/08(火) 17:43:17.54

>>29
秀吉の遺言を見てみるのが手っ取り早かろう
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/850/8500/05/0201/0135?m=all&s=0135
上記は一番まとまっている浅野家文書ね

秀吉がもっとも重要視したこと、それは秀頼の未来だということには異論なかろ
それをどう担保しようとしたか
家康は「孫むこ」、利家は「おさなともたち」であり、血縁と個人的な関係性だ
ここに血縁や官職、役料などで秀忠と利長がぶら下がる
秀家は「幼少より御取立」の縁があり、ここの記述で「御奉行五人」と「おとな五人」(もしくは年寄)という職制がこのとき整備されたことが分かる

関ヶ原前後でごねる景勝と輝元は一番関係性がいい加減で、「りちき(律儀)」に盛り立ててね、だけ
一方、いわゆる五奉行(年寄)については「誰々成共背御法度申事を仕出し候ははさけさや(下げ鞘)の躰にて罷出」、追い腹覚悟で処理に当たれと命じられている
もうひとつ職務があり、豊臣家の会計処理で、家康と利家が監査することになっている
「誰々成共」という記述と合わせ、大老奉行がお互いに監視しあう体制を秀吉が望んでいたことが分かる

続く

**人間七七四年** · 2022/11/08(火) 17:46:06.09

>>33
「何たる儀も、内府、大納言殿へ得御意、其次第相究候へと、被成御意候事」とあり、政策決定や裁決については家康と利家の認可を求めている
具体的には「伏見には内府御座候て、諸職被成御肝煎(裁定や人事管理)候へと御意候」
前田と長束が在城し、サポートせいと命じている
対して利家は大坂に入り、豊臣家政の肝煎役となった

遺言を見ると、のちの十人衆によるお互いの権限、権利の抑制などは一切触れられていない
職制が未整備との指摘があったが、江戸幕府ほどシステマティックではないものの、秀吉が明確にいわゆる大老、奉行の職を設置したことが浅野家文書から分かる
家康と利家は抜きん出た権限を持っているようだが、逆にいえば「肝煎」(世話役くらいに考えておきたい)程度の権限しか与えられておらず、そもそも政策立案の主導者はあくまで奉行の側にあり、家康と利家は認可を与えるものにとどまっていたとも理解できる

たとえば慶長三年八月五日、五奉行が家康と利家に宛てた起請文がある(まだ秀吉存命なので秀吉の考えが当然反映されているとみなしうる)
ここでは「御法度御置目等諸事、今迄のことくたるへき儀勿論候、并公事篇之儀、五人として難相究儀は、家康利家得御意、然上を以、急度伺上意、可随其事」となっている
法度置き目は秀吉時代と変わらない、公事(裁判)については奉行五人で決めかねたときは家康と利家の意見を聞きます、と
よくよく見てみると、家康に許された権限というのはあまりないのです

問題は、こうした文脈の中で秀吉死後に誓約した「十人衆で多数決」をどう捉えるか
生前とさして変わっていないととるか、奉行側が巻き返したととるか、はたまた第三の解釈か
家康はあまり気にしていなかったように思えるけどね

**人間七七四年** · 2022/11/08(火) 17:59:51.46

忠臣家康は豊臣の為に尽力してた
気がつけば周りが勝手に家康を天下人にしてただけ

**人間七七四年** · 2022/11/08(火) 18:26:58.18

十人衆が伏見と大坂に分かれてるのに合議とかできるものなのか

**人間七七四年** · 2022/11/08(火) 18:46:18.90

>>36
厳密に十人が顔を揃えて一つ一つ議決するわけではなかろう
基本的には秀頼の成人まで新規政策は凍結される予定だったわけだし

大老と奉行の関係性を示す面白い史料がある
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1599/17-5-3/15/0029?m=all&s=0028&n=20
博打や相撲を改めて禁止したごくごく普通の法度なのだが、五大老が五奉行に宛てて誓約している
内容は「自身之儀は不及申、家来之者共下々に至る迄、御法度之旨」に注意すべきとした上で、背くものがいれば成敗し、「其時少も存分申ましく候」
つまり、五大老の家来であっても五奉行の裁きで成敗されて仕方ありません、文句は言いませんと誓っている

両者の関係性と実務の分担などがよく分かる文書だと思うね

**人間七七四年** · 2022/11/08(火) 20:25:33.29

なるほど厳密に多数決だったわけでもないし
重要案件凍結という秀吉の遺志を覆して
十人衆が決める仕組みを作ろうとしてたし
奉行の巻き返しという見方も否定できないと

**人間七七四年** · 2022/11/08(火) 21:38:36.66

>>36
慶長3年9月7日若しくは慶長4年1月7日に比定された宇喜多秀家宛石田三成書状見ると、
合議のため家康のもとに集まっていた形跡は一応確認できる

発給された日付を見ると慶長3年9月なら秀吉の死の直後だし、
慶長4年1月なら秀頼の大坂城移徙の直前に集まったと思われる
いずれも重要な時期だし顔を突き合わせての合議も理解できるけど、
それ以外はこうやって集まることは少なかったんじゃないかと推測する
この時でさえ増田と前田玄以は欠席してるし

「早々いへやすへ御出被成候へく候、各はや御出候由にて候、
我等・あさたん・長大も参候、増右・とくせんハ御城御用にて不参候、此者御申候、かしく、

七日　三成(花押)」

早々に家康の所(伏見)へおいでください。各々(大老衆)も既にお着きとのことです。
私(三成)・浅野・長束も参ります。増田と徳善院はお城の御用で参りません。
詳しくはこの者からは申し上げます。

**人間七七四年** · 2022/11/08(火) 21:41:05.62

政策を断行する『力』は大大名である五大老、なかでも徳川家に頼らざるを得なかったわけで

奉行衆と前田利家が束になって家康の私婚を詰問したけどウヤムヤにされてるから
つまるところ多数決ですらなかったのよね

**人間七七四年** · 2022/11/08(火) 22:53:28.83

>>38
否定はしないが、なにか史料なり論文なり、示してもらいとこではあるね
そっちだと言いたいなら
そういうのが一切ないから印象論ばっかだよね、と指摘してるわけですよ

**人間七七四年** · 2022/11/08(火) 22:59:10.86

>>39
興味深い史料ですね
前田は伏見で、増田は大坂でそれぞれの仕事をやっていたということでもあるんでしょう
議題はなんなのか、それと同じ話ですがいつに比定するのかが決定的に重要ですね

**人間七七四年** · 2022/11/08(火) 23:19:48.90

>>30
まあ駄目押しに
慶長三年八月十一日(秀吉生前)に五奉行(いわゆる大老)に対していわゆる五奉行(此方五人間=年寄=いわゆる五奉行)が宛てた誓約

一　今度被成御定、対五人之御奉行衆、不可存隔心候、如何様中説申候トモ、御直二御理申入可相澄候、其上切々得御意、秀頼様御為可然様二、可奉抽忠功事
一　此方五人間之儀、是又致入魂、無隔心、節々致参会、諸事可申談事

これでも秀吉生前に最低限の職制すら定められていないと言いますかい？
大老奉行の関係性も分かりますしね

**人間七七四年** · 2022/11/09(水) 08:49:31.33

>>43
俺が職制の未整備について書いてきたのは
徳川幕府や室町幕府との比較してだぞ

「最低限」なんてこれまで誰も語ってない定義を
今更もちだして何がしたいんだ？

**人間七七四年** · 2022/11/09(水) 08:50:52.39

あと政権を運営する上で最低限の整備も
それによってなされてたとは言えないだろ

たったそれだけでうまくいくなら何故
この世にはもっと複雑な仕組みがあるのか？

**人間七七四年** · 2022/11/09(水) 09:38:56.00

室町幕府も江戸幕府も政権のシステム構築には何代かかけて政争や権力闘争もあるが
共通してるのはその主体があくまで主家と運命共同体の一門や譜代で外様の入り込む余地がなかったこと
政権のトップが将軍という幼児でも就任できるもので政権の象徴性が失われなかったこと

豊臣政権はこの2つともなかったんだから職制云々以前の話
何度か言ってるが家康なんて例え豊臣に忠誠心があったとしても
その豊臣家が自家の地位と繁栄を保証してくれるにはあまりに頼りないんだから
自家を守るためにも色々動いて当たり前だったと思うし何の実力も無くなっていた豊臣家に非難される謂れはない

**人間七七四年** · 2022/11/09(水) 11:44:57.24

別に徳川だけ擁護してるつもりではなくて
そもそも毛利上杉ら他の大諸侯も自家を犠牲にしてまで豊臣を支える動機などなく
あくまで自家の利益最優先でその範囲内で豊臣を支えることが自家の利益になるならそうするだけのこと
言い換えれば豊臣を自家の利益に使えるなら使うし使えないなら捨てる
秀吉死後の豊臣家なんてのはその程度のものでしかなくなっていた

**人間七七四年** · 2022/11/09(水) 12:13:47.81

>>45
ゴールポスト動かしちゃ駄目ですよ

秀吉の意志によるなら何故生前整備しなかった？
あなたは秀吉の意志だと結論づけるが
その根拠は起請文がある、その中で最初に書いてある
だけではないか？それが何故根拠になるの？
とか
俺も繰り返すが起請文は秀吉死後に成立したもの
秀吉の意志の証明にはならんし

とあったから、秀吉生前に奉行(五大老)、此方五人(年寄=五奉行)が整備されていたという証拠を出したまでです
「今度被成御定」の「御」は秀吉への敬意であることは明らか
そしてそれはある種、お互いを監視しあう緊張関係を持つように設計されていたということを各種史料を挙げて説明してきました
それと、その制度が設計通りに機能したかは別の話です
というより、機能しなかったから二年ももたずに瓦解したわけで、そこは争いはないんじゃないですか？

**人間七七四年** · 2022/11/09(水) 12:41:08.57

>>48
すまんがあなたが急に「最低限」とか言い出したのこそ
「ゴールポスト動かした」と思ってたわ

・徳川幕府や室町幕府のような職制が整備されてたか？

は俺が繰り返し否定してきた点
それは明確に否定されてるということでいいね？

・十人衆が生前秀吉の意志によって定められてたか？

というもう一つの点だが
時系列的には確かに生前に成立してたと
することは可能だね
その点は確認した

十人衆は秀吉が晩年になって病状深刻な中
突然成立したと認識を改めよう

**人間七七四年** · 2022/11/09(水) 13:19:17.61

十人衆とか言われてもな
他の大名や豊臣本家が徳川家康以外認めてないのは関ケ原の顛末を見ても明らか
ということは公式なものでは無かったということだろ

誓詞は職場のローカルルール扱い程度じゃね

**人間七七四年** · 2022/11/09(水) 16:35:13.64

>>49
可能だね、じゃなく不可能なら各種史料が偽書や誤りであると証明してもらわないと
明確に書いてあったでしょ？

論点としては、十人衆体制がどう推移したかでしょう
慶長四年一月には家康の婚姻政策に抗議、問責があった
以後、三月に利家他界、直後に三成失脚
七月には上杉景勝が会津に帰る、家康秀忠は歓迎(https://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1599/17-6-1/18/0021?m=all&s=0021&n=20)
関ヶ原軍記大成によると理由は病だが、越後古実聞書は「内府様伏見(おそらく大坂の誤り)の御城へ御移被成に付而」としている
九月には家康は大坂の石田正澄亭に移った
遺言に背くし、せめて豊臣家政を司ったかと思いきや、島津氏文書によると、「内府様大坂へ御下なされ、国家の置目等被仰付候通、従毛利殿注進」とのことttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1599/17-6-1/19/0091?m=all&s=0091&n=20
国許の義久がどんな経緯だったのか、義弘に問い合わせている
同月、前田利長と浅野長政が家康暗殺のかどで事実上、失脚

家康の大坂入城の前後で十人衆のうち、利家は他界、景勝は追い出されるように帰国、石田三成、利長、浅野が失脚し、中央政界に残ったのは六人だけ
同月二十六日には北政所まで大坂から京都へ移る
この顛末を義円准后日記では「小坂城は内府へ御渡か」とみている
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1599/17-6-1/19/0097?m=all&s=0091&n=20

遅くとも慶長四年九月の大坂入城の頃には十人衆は崩壊済みで、家康専制体制になってますね
ここからは表面上はともかく、関ヶ原へ一直線

**人間七七四年** · 2022/11/09(水) 17:05:39.02

>>4
コミック乱で連載しているのか？

今回は明と日本の和睦で加藤清正、小西行長のどちらを使者にするかで
家康と奉行衆がもめてたな
それで石田三成と浅野長政の対立が決定的になったみたいにあったが

**人間七七四年** · 2022/11/09(水) 18:43:49.02

秀吉が合議制を構想していた筈は無いからなぁ。
だとしたら上杉景勝は大嘘ついてたんか？って話になるし。

**人間七七四年** · 2022/11/09(水) 20:17:42.23

>>51
何を言いたいのかわからない
可能だと言ってる俺が何故に
不可能だと証明する必要があるんだ？

**人間七七四年** · 2022/11/09(水) 20:20:39.56

>>51
どのように推移したかを論点としたいなら
秀吉が衰えてしまい病床についた後に
ようやく出てきた体制だという点は
俺としては結論が出てるよ

**人間七七四年** · 2022/11/09(水) 20:28:59.59

>>52
一次史料でもこの二人仲悪いからなぁ…なんなら秀吉存命時から仲悪い

**人間七七四年** · 2022/11/09(水) 20:54:23.72

そもそも奉行衆、というか奉行派にも問題あると思う
というか、晩年の秀吉はやはりおかしい
朝鮮出兵の和議で奉行らは明らかに秀吉に偽の報告を繰り返してるのに、これ秀吉は全く気付いてなかったのか?

**人間七七四年** · 2022/11/09(水) 21:06:43.24

>>55
いや、素直に誤りを認めろよって、私なりの皮肉のつもりだったんだが
下手くそでどーもすいません

あなたの中でなんの結論が出ているのか知らないが、少なくとも他人にも理解してもらおうと思うなら、史料なり論文なり、根拠を示されたらどーでしょうか
一つもそういうものには触れられず、なぜか勝手に断定されるもので、こちらとしては検証すらできないんですよね

あと、十人衆がちゃんと合議していたケースというか、時期もあるんですよ
一番分かりやすいのは朝鮮撤兵に関してですわ
慶長三年十一月二日付け島津ら宛て石田、浅野書状では「最前御奉行衆、年寄衆対談之上」朝鮮に使者派遣や撤兵の意向を伝えたとある
朝鮮撤兵については秀吉以外は誰もが迷惑していたので、十人衆としても合意形成がしやすかったというか、利害が一致したのでしょう
もう翌年正月には家康と利家がいがみ合ったり、十人衆としてのまとまった行動はみられなくなりますが

まあ何でもいいのでソース出す癖くらいは付けましょうね

**人間七七四年** · 2022/11/09(水) 21:17:15.16

>>58
？？？

死後と言ったのは死の直前だったと認めてるけど？
そこが読み取れなかったってこと？？

**人間七七四年** · 2022/11/09(水) 21:19:36.57

>>59
ああもう結構です
それより史料なり論文なり、今後は出すようにしてくださいね

**人間七七四年** · 2022/11/09(水) 21:33:53.79

既に出てる史料で十分なのに
何故無駄に出す必要あるの？

あなた史料出してマウント取りたいだけ
とか言われてなかった？
そういうとこだぞ

史料はもちろん大事だけど
相手を言い負かそうと頑張るんじゃなく
何を言わんとしてるかをちゃんと考えた方がいいぞ

**人間七七四年** · 2022/11/09(水) 21:47:01.13

>>61
あなたすでに出てる史料すら知らないもんで、だから秀吉生前から大老奉行が置かれたことも知らなかったんでしょ？
別に翻刻してくれとは言わないから、すでに出ている史料に当たりがあるなら史料名だけでも挙げてくれないですか？
マウントどうのという下らない話じゃなく、持論を述べるなら根拠となる史料を提示するのは史学の基本でしょ？
私はできうる限り挙げているので、他人による検証待ちなんですけど、史料そのものへの解釈の話にてんでならないんだよね

たとえば下記史料
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1599/17-6-1/21/0015?m=all&s=0014&n=20
これなんか読むと慶長四年十月までは三成は家康に融和的に思えるんだが、実際にはどうなのか

**人間七七四年** · 2022/11/09(水) 21:53:42.55

>>58
この書状を見れば分かる通り、十人衆合議とかは制度化もされてないし実態として働いてなかった。慶長三年十月には石田三成・浅野長政は九州に居た。どうして彼らが遠く伏見の大老・奉行と「合議」ができようか？出来るはずもない。
五大老・五奉行は実は何ら制度化されていない、名前だけの(正確には名前すら無い)ものだった。一応五奉行は自分達がイニシアチブを取ろうとしていたが、失敗した。

**人間七七四年** · 2022/11/09(水) 21:59:34.86

>>63
制度化されていたとしても、秀吉の死の直前にできたものだから
体制になるまでの時間が全然足りない

**人間七七四年** · 2022/11/09(水) 22:03:33.35

>>52
史実だと五大老連署状(慶長3年9月5日付)で清正が和睦を調整する方向で進めながらも、
清正で難航するようなら誰でもいいから至急和睦をまとめろと言ってるんだよな

それに加えて朝鮮の王子が日本に来くれば一番手っ取り早いが、無理なら貢物だけでも良しとする
貢物の多寡は問わないから日本の体裁が保てればいいとも言ってる

**人間七七四年** · 2022/11/09(水) 22:23:19.73

>>63
そこら辺、いちいち説明するの手間なんで「豊臣五大老・五奉行についての一考察」という論文のPDFがネットに転がってるので読んではどうでしょうかね
結論だけ言えば、「奉行衆」という名の五大老、「年寄衆」という名の五奉行が成立している

だからといって秀吉の目指した十人衆体制が機能したのは皮肉にも朝鮮撤兵までで、翌年一月には対立が表面化し、九月、十月には家康の大坂入城で家康専制体制が固まった
そんなことを縷々、史料を挙げて述べてきたわけです

それとは別に
先の論文にも引かれた起請文なんですが、要約すれば「秀吉はボケているから、領土やると言い出しても取り次いじゃいけないし、もちろん取り次ぐ人間も領土もらっちゃダメです。秀吉の病が快復するまで(そんなことはないと分かっていたはずだが)領土関連は凍結しましょう」なんて一文がある
秀吉の目指す体制へ動くと同時に、秀吉の手を離れて十人衆が勝手に取り決めを交わす部分もあったと分かります
そういうのが紛れ込んでいるのが、平易な理解を拒む一因なんでしょう

**人間七七四年** · 2022/11/09(水) 22:51:22.90

そもそも秀長も秀次も亡き状態で、豊臣の家政までできる権利がある人間ってあの10人の中では
家康だけじゃないの？

秀吉の義弟で、秀頼の外祖父になる予定で、官位も秀頼より上位の内大臣だし

**人間七七四年** · 2022/11/09(水) 23:08:03.43

秀吉の遺志を無視して作られた十人衆合議制は、早くも朝鮮撤退で破綻した。>>65で出てる四大老連署状には「和睦は加藤清正が主導し手に余るようなら誰でも良い、まとめてみせよ」とあるが実はその前日付の五奉行連署状には「無事之儀、最前増右・徳善院申入候刻ハ、各方々へ御使二罷下、同書二不申入候」とある。(曽根勇二は講和を五奉行が仕切ろうとしたとしている)ただこれは実行されなかった。おそらくこの両書状の差異が混乱を招いたんだろう。結果、朝鮮撤退は徳川家康・前田利家の二名が統括し奉行はそれを追認するという形で決着した。秀吉の遺言体制に落ち着いたのだと言えるのかもしれない。

**人間七七四年** · 2022/11/09(水) 23:18:18.42

>>62
くだらない話を始めたのはあなたじゃん
俺はあなたの史料を見て認識を改めたのに
認めないのなんだの難癖つけてさ

だから結局そういうことがしたいんだなと

**人間七七四年** · 2022/11/10(木) 00:40:33.59

一つ聞きたいんやが三中老ってゴミ扱いやったの？
そもそも三中老は幻やったの？

**人間七七四年** · 2022/11/10(木) 08:27:40.52

五大老五奉行以上に眉唾って話は聞いたことある

**人間七七四年** · 2022/11/10(木) 08:29:40.66

秀次についた山内中村堀尾のことだと思ってたわ

**人間七七四年** · 2022/11/10(木) 09:15:42.40

やっぱり三中老の定義付けは無かったんやね
まーあっても蚊帳の外やし関係ないか

**人間七七四年** · 2022/11/10(木) 09:26:35.76

>>69
不毛な応酬しても仕方ないんで
私はここらの研究に詳しくないので、基礎史料に当たりつつ、詳しい人の見解を聞きたいんですよ

ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1599/17-6-1/21/0015?m=all&s=0014&n=20
ここの末尾から引用されている慶長見聞書なる史料
三成挙兵スレとしても見過ごせない史料の一つだと思うんですが、あなたの見解は？
というのもこの家康による柴田左近、ないしは本多中書の佐和山派遣、史料によって内容がまるで違うんですよね

大日本史料をぽちぽち読んだ限り、この佐和山偵察と家康の大坂入城はけっこうな画期だと感じたんですが、どうなんでしょうね

**人間七七四年** · 2022/11/10(木) 11:43:34.84

自説の検証に人使いたいならバイト代払って
史学専攻の学生でも雇ったら？
多分意外と喜ばれるぞ

それかいっそ論文にまとめてみるか

**人間七七四年** · 2022/11/10(木) 12:10:16.06

慶長見聞書かぁ…

**人間七七四年** · 2022/11/10(木) 12:29:27.68

>>74
ワイはこういうの詳しくないんやがなんで方眼紙みたいな用紙を使うの？
写しやから？

**人間七七四年** · 2022/11/10(木) 12:54:10.92

>>77
影写本という、原本を忠実に透き写ししたものをそのまま使っているんです
升目はそのためです
引用した部分は大日本史料の稿本という、いわば草稿段階のもの
大日本史料は東大史料編纂所が百年以上続けている、日本書紀に連なるこの国の正史を編纂する偉大な事業
刊行されると
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/850/8500/02/1221/0065?m=all&s=0065
みたいに翻刻(活字化)されて読みやすくなる

**人間七七四年** · 2022/11/10(木) 18:00:50.26

>>73
三中老はあったという証拠とされるのが以下の史料
上杉景勝が上洛を拒むので会津征伐するという家康に、長束、増田、前田に中村、生駒、堀尾が中止を求める連署状を出した
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1600/17-6-2/4/0102?m=all&s=0102&n=20
ただ、創作説もあるようで、読んでみると言い回しが安土桃山くさくない印象を受ける
内容も来年は不作だから兵糧どうするのか、今年はやめて来年春に出陣を、とか支離滅裂

続く落穂集にも同様のエピソードが描かれているが、家康に「先公(秀吉)のときも北条の輩が上洛を拒んだもんで征伐した先例があるじゃないか」と言いくるめられている
三中老ってのは甫庵の創作か、仮に実在したとしてもなんの影響力もない存在だったんでしょう

**人間七七四年** · 2022/11/10(木) 18:52:12.11

>>78>>79
両方勉強になった　ありがとう

**人間七七四年** · 2022/11/10(木) 18:59:12.03

>>68
その翻刻某ブログからそのまま引っ張ってきた？確認したらブログの方も「同書ニ不申入候」になってたし
と言うかあんたの主張はブログの内容そのまんまだな
原本確認したら分かるけど正しくは「同事ニ不申入候」だよ

**人間七七四年** · 2022/11/10(木) 19:00:17.51

三中老という役職があった訳ではなく単に有力な奉行の下っ端が居たって話かねぇ。ただこの書状も奉行とその背後の輝元が謀反する気満々って事を考えれば内容に矛盾は無くなるけどね。的確な指摘をしたら謀反する機を逸するから。

**人間七七四年** · 2022/11/10(木) 21:30:35.61

>>74
どう思うも何もこの時期何が起こったか並べてみればすぐ分かることじゃないか。
慶長四年九月に石田三成は徳川家康に前田利長が謀反を企てている旨を通報し、所謂家康暗殺計画が露見してる。利長は上洛要請を拒絶したので即座に戦争体制が敷かれた(家康の大坂城入城もその一環)
三成は大谷吉継と共に越前に兵を送ってる。となれば十月の使者派遣はその要請・相談だった。石畑氏の研究だと派兵は十一月に行われたって事なので時期的に矛盾は無い。三成＝家康の敵という構図が有名だがこの時期の三成は家康を敵視はしていない。

**人間七七四年** · 2022/11/11(金) 07:38:44.09

もし信忠が生きていれば秀吉が天下取らずに織田幕府になっていたかな？

**人間七七四年** · 2022/11/11(金) 08:15:43.59

スレチやが秀吉が台頭する理由が無い

**人間七七四年** · 2022/11/11(金) 13:01:08.49

石田三成スレに織田信忠のことを書いて、織田信忠スレに羽柴秀吉のことを書く。
スレタイの文字も読めない白痴。
　

**人間七七四年** · 2022/11/11(金) 15:27:47.55

そもそも合議制は秀吉の今際の際からにしか出てきてない上に遺言の記述と矛盾が起きてるからな
秀吉死後に合議制で動いた事柄が全然ないことからも機能していたともいえない

**人間七七四年** · 2022/11/11(金) 17:20:21.73

1599年に宇喜多騒動が起きてるけど、これよく宇喜多は処罰されなかったよね
奉行は宇喜多処罰とかはやろうとしなかったの?
やはり豊臣一門格だから特別扱いされてたのかな?

**人間七七四年** · 2022/11/11(金) 19:15:34.76

公儀筆頭の徳川家康が超穏便派だから助かった
仮に強権派なら潰されてたろう

**人間七七四年** · 2022/11/11(金) 20:09:38.60

家康が宇喜多弱体化のために意図的に反秀家の家臣を温存したとか言ってる人もいるけどどうなんだろうね

**人間七七四年** · 2022/11/11(金) 20:19:27.94

>>87
合議制が秀吉の考えだったかはともかく
まったく合議制が機能しなかったわけではない
先に>>58で挙げた史料、朝鮮撤兵は十人衆の合議

また、朝鮮出兵の論功行賞で島津に蔵入り地から五万石(三成所領を含む)と少将が贈られた事例は、いわゆる五大老と五奉行がそれぞれ連署した宛がい状が出されている
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1599/17-5-2/1/0040?m=all&s=0040&n=20

では内情はどうだったのか
利家夜話では、利家が長束と相談して島津加増を求めると、家康が反対
しかし利家が「秀頼様の御代の戦に勝ったのに加増なしではまかりならん。家康には俺から話しておくので、浅野や石田とも相談して朱印状を調えろ」と島津加増が決したことになっている
ttps://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/953320

落穂集では、家康と利家が相談して奉行衆の前で加増の方針を打ち出す→石田が「秀頼様の最初の仕置きなので、他の三人の大老の意見も聞いてはどうですか」と提案→家康が認める→宇喜多がまったく同心せず、それをみた景勝と輝元も賛成の言質を与えない→その旨を奉行が家康に報告すると、家康は「賞罰は国家の基本で～」などと説教→前田玄以、すかさず家康に賛成→増田、長束も「太閤様なら十万石を下ることはなかったでしょう」と追い打ち→石田赤面
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1599/17-5-2/1/0047?m=all&s=0040&n=20

両史料ともその性格からまるまる鵜呑みにできないものの、前田利家が元気なうち(家康と対立する前)は合議制の実態が一部であったと思われる

なおなお、朝鮮征伐記では「五人の年寄五人の奉行相談(あいだん)し」「十人の連判にて感状をたまわりけり」とあります

**人間七七四年** · 2022/11/11(金) 20:42:16.04

>>90
マジで弱体化させたいなら御家騒動起こさせて崩壊させるだろうからなぁ…

**人間七七四年** · 2022/11/11(金) 22:16:27.50

>>91
その慶長4年1月9日付五大老連署状写って大日本古文書家わけの方に
「コノ文書、文言等疑フベキ点アリ」って注釈があるんだよね

内容的におかしい(島津の武功を強調するするための偽書)ってことならまだ分かるけど
文言に関しては当時使われてる表現だし特におかしいようなところはないと思うんだが
敢えて言うなら最後の「於當家御名誉之至候也」の「也」くらいか

それと五大老連署状のみで知行目録と五奉行連署状は翻刻されてないな
東大史料編纂所は偽書と見做したから翻刻しなかったのかその理由は不明だが
https://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/850/8500/05/1601/0429?m=all&s=0429

**人間七七四年** · 2022/11/11(金) 23:21:44.84

>>93
引用してもらった翻刻には「也」はなくなってるし、特段不可解な文言はないですよねえ
興味深い
島津が偽作する動機もないしなあ

書状写しと二次史料で合議の実態を突合できる恒例と思うんですけど
細川家記には薩摩の細川領三千石を島津に与えた替地として、越前府中に三千石与えるという五大老の連署状(用語や署名の並びも一緒)が収録されているから、本物だとは思うのだが
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1599/17-5-2/1/0043?m=all&s=0040&n=20

**人間七七四年** · 2022/11/12(土) 01:01:57.88

秀吉は家康に全権を預けるつもりだったけどそれを家康・利家の二大政治に変えて死んだ。ところがこれを快く思わない者(従来石田三成と思われているけどおそらく毛利輝元)が合議制をでっち上げて家康・利家の権勢を削ろうとした。
でも朝鮮撤退で早くも挫折して以後、家康・利家の二大政治制が復活した。一見合議制っぽく見えるが現実は家康か利家の意見が主になってる。

**人間七七四年** · 2022/11/12(土) 05:02:52.81

>>87
というか、朝鮮の日本軍が帰国して、秀頼が大阪に移動して、10日もせんのに有名な
三家との私婚問題起きてる。

合議制を機能させたら俺の野望もついえるって、狸妖怪が勝負かけたようにしか。
大体、秀頼大阪移動は太閤の遺言だけど、そのあたり幾らでも拡大解釈できるしな。

秀頼移動の時点で大老の合議がなかったとは考えにくい。
そこで前田に押し切られたので反撃なのでは？

若い頃からの狸妖怪の行動パターンですよ、失敗したら掛け金あげて倍返し

**人間七七四年** · 2022/11/12(土) 08:03:13.33

合議制が正しい道かのような書き方はよくなよ

**人間七七四年** · 2022/11/12(土) 08:33:19.80

日本でトップの弱い合議制なんかで政権が安定した試しはないだろう。織田家だって当主が幼少で宿老4人の合議制になったけど1年もまともに機能しなかった

いっそ家康を秀頼成人までの後継者としてハッキリと位置付けて、その下に有力大名と奉行を置く合議制にした方がよかったんじゃないか

**人間七七四年** · 2022/11/12(土) 09:38:00.39

武家政権で合議制が機能したのって鎌倉幕府と江戸幕府だが
それぞれ北条徳川が圧倒的なイニシアチブを持っていて
江戸幕府の場合だと徳川家の家政機関の枠内での合議で外様が入る余地はなかった
秀吉死後の豊臣は将軍のいない室町幕府みたいなもので意見の衝突が軍事衝突に直結しやすく
統制裁定すべき豊臣家には何の発言力もない
これで徳川がいなければ互いに牽制し合って均衡し上手くいってたなんてよく言えると思うわ
毛利も上杉もその他大諸侯も別に豊臣に絶対の忠誠心があったなんて証拠はないからな
徳川がいなければそれこそ室町のように政争内乱続きで戦国逆戻りのほうがはるかに現実味があった

**人間七七四年** · 2022/11/12(土) 09:58:56.89

その通り。合議制と言っても上に絶対の裁定者がいないと合議に参加してる有力者がそれぞれ己の利権のために統治機構を利用として争いが起こるだけ

室町幕府は義教という裁定者が暗殺されて幼年の将軍が続いて崩壊、戦国時代に突入したし、織田政権の宿老合議制も織田家にまともな裁定者がいなかったからあっという間に分裂対立内乱になった

**人間七七四年** · 2022/11/12(土) 10:56:54.14

>>96
婚姻が問題視されて弾劾まで 10日という短時間
というのはむしろそれ自体が計画されてたと
考えるべきでしょ

秀頼の大阪入り自体は遺言通りだし
合議の結果で急遽持ち上がったことでもない
家康がそれに反対したという傍証もない

その報復として短期間で3つも婚姻まとめて
反家康側もあっという間に根回しして弾劾
というのは単純にスケジュール的にも考えにくいよ

**人間七七四年** · 2022/11/12(土) 11:23:28.30

合議制自体無かったという話もあるくらいだし
そもそも会議場はどこにあったのやら

**人間七七四年** · 2022/11/12(土) 14:11:01.64

家康が合議してあげるのは、秀吉の命令ではなくて家康個人の善意に過ぎない
別に秀吉は家康に合議しろなんて要求はしていないからね
三成たちの態度が悪い、現場とトラブルばかり繰り返して役に立たない、と判断すれば
家康が三成たちを無視することは何も問題ない
むしろ三成たちが調子に乗り過ぎたのが悪いと言える

**人間七七四年** · 2022/11/12(土) 18:32:56.72

そもそも三成の地位で政権を引っ張るなんて無理すぎると思う
鎌倉時代の平頼綱みたいに強権振るわない限りは

**人間七七四年** · 2022/11/12(土) 18:35:11.70

家康の縁辺問題も五奉行によるいちゃもんって話ですし

**人間七七四年** · 2022/11/12(土) 20:34:51.06

>>104
彼氏清廉すぎてなあ

**人間七七四年** · 2022/11/13(日) 09:46:13.70

結局、秀吉が生前に作り上げていた後継体制を秀次やその一党を殺してぶち壊したのが
全ての原因なんだよな

**人間七七四年** · 2022/11/13(日) 11:48:19.89

三成は「関ヶ原の総大将だった」って印象から逆算して権力者っぽいイメージあるけど実際は有能な奉行の域を出てないからね

**人間七七四年** · 2022/11/13(日) 12:21:22.42

増田長束前田は有能なイメージあるけど三成はどんな有能エピソードがあるの？

**人間七七四年** · 2022/11/13(日) 12:21:38.81

>>108
その有能も怪しいような……
三成を弁護する研究者って「有能だけど横柄だった」って
よく言ってるけど、組織の和を乱す奴って無能じゃない？

**人間七七四年** · 2022/11/13(日) 12:27:23.22

横柄っちゅうか真面目で原理原則を曲げないというか
それで助けられて三成に感謝してる大名もいるわけだし三成からしたらキッチリ仕事をしただけとしか思ってないのかも

**人間七七四年** · 2022/11/13(日) 13:48:22.32

杓子定規な官僚そのものということか
それが三成の本質としたら政治家的気質は全く無かったわけで
同じく政治家的気質の無い奉行も含めて本当に関ヶ原のようなクーデターを主導できたのか
やはり輝元が首謀者で焚きつけたんではと勘ぐりたくなる
恐い家康が遠くに行った隙にコソコソ空き巣同然に挙兵するなんてカッコ悪さも
いかにもヘタレ坊ちゃん育ちでセコい野心だけはある輝元らしいと言えばらしいし

**人間七七四年** · 2022/11/13(日) 14:25:38.99

輝元は「金吾殿が祟られて死んだって？ふーん、それはかわいそうに」とか言いそう
なお祖父や家康並みの天寿を全うする模様

**人間七七四年** · 2022/11/13(日) 14:34:39.23

吉川元春からも小早川隆景からも豊臣秀吉からも徳川家康からもこいつアホやなあって思われてそうなのが輝元

**人間七七四年** · 2022/11/13(日) 14:38:02.25

「小悪党」という呼称が輝元ほど似合う男もいないね
人間として何の尊敬すべきところも一目置くべきところもなく
スケベ根性の野心だけはいっちょ前にある癖に乾坤一擲の勝負に出ることもできず
我が身だけ可愛さに他人も家臣も使い捨てに捨てて本当に強い者にはひたすらへーコラする
輝元ほどあまりに無能で情けなく軽蔑すべきクズだと殺す価値すらないと見なされてかえって長生きできるんだろう

**人間七七四年** · 2022/11/13(日) 14:45:00.19

信雄と似てるな
どっちも父祖が残した大領をガッツリ削られたけど長生きしたし

**人間七七四年** · 2022/11/13(日) 15:30:23.86

まぁ奉行自体無能には務まらん仕事だし…

**人間七七四年** · 2022/11/13(日) 16:49:24.63

>>113
長生きはしたけど、歴史に
自分のせいで毛利領が小さくなったと
書かれるのが嫌だっただろうな

なんとかして他人のせいに出来ないものか…
例えば三成のせいにするとか

**人間七七四年** · 2022/11/13(日) 17:06:46.99

小悪党というより小才子
そしてそんな奴と結託して破滅した奉行らも大同小異

**人間七七四年** · 2022/11/13(日) 17:44:19.84

毛利氏は徹底的に輝元の行動を隠蔽したんじゃないかとか言われとったな

**人間七七四年** · 2022/11/13(日) 18:04:27.62

>>118
考えてみたら小早川氏に知行逆転されたんだな毛利って
秀秋が早死にしたから一瞬だったけどクソダセえ

**人間七七四年** · 2022/11/13(日) 18:08:45.59

>>109
秀吉の朝鮮出兵が無謀と知って即座に辞めさせようと頑張ったし…

**人間七七四年** · 2022/11/13(日) 18:08:50.48

輝元は痛い目みたけどなんだかんだで逃げ切って子孫も残った人だからどれだけ嫌われても安心して見ていられる

**人間七七四年** · 2022/11/13(日) 20:20:46.40

>>123
織田信雄もそうだしな
徳川家は表面さえしっかりしてれば面倒見がいい

**人間七七四年** · 2022/11/13(日) 20:55:48.25

>>122
三成が朝鮮出兵辞めさせようとした一次史料はないぞ
反対したと言ってるのは全て後代の史料
むしろ賛成している史料があったはずだが

**人間七七四年** · 2022/11/13(日) 21:12:34.74

関ヶ原の一番の皮肉は徳川が後に豊臣を滅ぼしたから本気で豊臣に造反するつもりだった上杉景勝が徳川と敵対しただけで戦ってすらいないのに豊臣への忠義の臣みたいな扱いになったこと

**人間七七四年** · 2022/11/13(日) 21:13:50.99

どこで？

**人間七七四年** · 2022/11/13(日) 21:19:59.03

そもそも朝鮮出兵は小西が和睦を偽装したのも大問題のはずなんだがな
あのあたりは石田三成研究者は全て「豊臣政権のためを思って」とか言って正当化してるよな
小西が独断でできるとは思えんから、絶対に奉行衆も和睦偽装に関与していたと思うんだが

**人間七七四年** · 2022/11/13(日) 22:22:35.44

よりによって一番豊臣への忠誠心が薄く秀吉も五大老の中で唯一全く信用してなかった毛利輝元と秀吉死後早々に誓詞を交わし結託して、家康が留守を開けたらあろうことか大坂城に大軍を伴って入城させてる時点で増田前田長束石田の四奉行は忠臣どころか自分たちの利益のためなら体制崩壊や主君の遺言に背くことを厭わない人たちでは

**人間七七四年** · 2022/11/13(日) 23:01:44.26

>>125
名護屋博物館所蔵の名護屋奉行衆宛石田三成・大谷吉継・増田長盛書状で普通に反対してなかったか？正確には「諸将に秀吉からの軍役を拒否するよう言って欲しい」だけど。

**人間七七四年** · 2022/11/13(日) 23:25:27.31

>>128
クッソ大問題だけどそれはトップがマトモな場合だからね。
トップが現場からの報告を真摯に受け止めてくれるなら良いんだがトップが現実を見なかったり都合の良い情報だけ取るようになると現場はトップが欲しがる情報だけ上げるようになる。例えば三菱自動車もトップが決めた数字を達成しようとして粉飾したって話だしね。

**人間七七四年** · 2022/11/13(日) 23:28:22.44

>>125
賛成したってのは天正20年6月の西笑承兌書状のことか？
「当月大閤太相国可有御渡海之由相究候処、徳川殿・前田殿内々以誓紙被申入候間、
即被召御談合候、石田治部少輔迚も被成御越候者、当月可然之由候」

今月太閤様が渡海すると決まったところ、家康と利家が内々に誓紙を差し出し
(渡海を辞めるよう)申し入れたので、すぐに皆を召喚され話し合いに及んだ。
三成は(秀吉が)どうしても渡海されるなら今月がよいと言ったそうだ。

この内容だとむしろ反対で渋々了承したって感じがするが
他の史料のこと言ってるなら済まない

**人間七七四年** · 2022/11/13(日) 23:37:22.58

>>130
拡大解釈しすぎだろ
秀吉からの軍役を拒否するよう伝えてほしいとそこまではっきりとは書いてない

「私は現地の実情をありのまま申し上げている」、「秀吉へ折を見て披露して欲しい」とは言ってるが
諫言と言うよりは実情を伝えることにより秀吉に再考して欲しいってところだろ

**人間七七四年** · 2022/11/13(日) 23:43:30.65

徳川家康と東軍諸将が岐阜と大垣を抜けずにまごついてる間に、毛利輝元は瀬戸内海沿岸地域を実行支配下に置く、上杉景勝は越後を取り戻しつつ奥羽に勢力を拡大するのが主な目的で、二人とも家康と全面戦争する気は最初から全くなさそう

**人間七七四年** · 2022/11/14(月) 06:31:19.58

>>134
なお、岐阜はわずか1日で抜かれた模様
なお、毛利軍は伊予で夜襲にあって壊滅した模様

**人間七七四年** · 2022/11/14(月) 07:00:17.83

>>134
毛利や上杉の行動は戦国時代の大名視点だと別に間違ってないしな
ただ毛利は結構東に兵力を派遣してるから、奉行側の思惑にある程度は乗って
関ヶ原前の家康のポジションを狙っている節もある
結果論だが、輝元は西国制圧に全力投球をして東国に足止め兵を送る戦略にした方が
よかったのかもしれない、結局は中途半端なやり方で全部失敗してしまった
それに家康は岐阜陥落までは関東に留まってたから（まごついていたのとは違うだろうが）、
西軍側の戦略はある程度は機能していたともいえるだろう
東軍先発隊が全力で対西軍として行動したのが完全に予想外だったように思える

**人間七七四年** · 2022/11/14(月) 08:44:43.80

軍役拒否ってのは要は謀反みたいなもんだからな。三成はそれ程の事をさせないと秀吉を止められんと思っていたらしい。
まぁ止められなかったんだけど。

**人間七七四年** · 2022/11/14(月) 12:40:53.14

>>112
毛利が焚き付けたということにしたいようだが
実際には毛利方では「三成が大阪占拠しろと
焚き付けてきてるけどこりゃ無理だよね」って
言ってる史料がある

**人間七七四年** · 2022/11/14(月) 13:01:59.06

>>132
中野等は朝鮮出兵が失敗した理由に指揮系統を挙げてる。
つまり現地で指揮を執るんじゃなくて内地の秀吉が指揮をしていることから効果的な指揮が行われずにしかも現地が秀吉の怒りを恐れて誤った戦況報告したので更に歪んだ指揮命令が行われて破綻したと。三成は軍才はそこそことは言え戦争体験もあるし朝鮮出兵の指揮系統に危険性感じていたんじゃなかろうか。

**人間七七四年** · 2022/11/14(月) 18:57:41.33

三成は有能か無能かといえば超有能だろう
上杉が転封の時に騒ぎ起こしたのに揉み消してみせたんだぜ

**人間七七四年** · 2022/11/14(月) 21:14:01.09

関ヶ原の石田三成といい大坂の陣の淀殿といい昭和の頃までは戦役において一番主体的な役割をしていたとみなされていた人が実際はそれまで傀儡だと言われてた人に散々振り回された挙句滅んでダメ押しに都合の悪いとこや責任を押し付けられた人だったという皮肉な話

**人間七七四年** · 2022/11/14(月) 21:20:03.68

三成は超有能な事務屋で
家康の才覚とは違うよな

**人間七七四年** · 2022/11/14(月) 21:48:26.68

クソ皮肉な事に三成の大局観は当たっていたという。だから家康を甘く見るなと…

**人間七七四年** · 2022/11/14(月) 22:36:15.40

杓子定規な官僚ていうのも
正直虚像じゃねえのかな

豊臣政権自体杓子定規が活躍できるほど
体制も法制度もまとまってねえべってのと
三成自身も勅使と行動してた明との和平交渉なんて
杓子定規の対極の展開でしょう？

**人間七七四年** · 2022/11/14(月) 22:41:39.00

>>143
むしろ大局観がないんだよ、西軍は挙兵しちゃいけないんだから
そのせいで徳川が豊臣政権を完全に見限るきっかけを与えてしまった
後の徳川政権で将軍側近が代替わりで排除や隠居をおとなしく受け入れたのとは対照的だ
要するに自分達の時代は終わったと引き下がる気もないし、政権の礎としておとなしく
排除される気もなかったというだけの話だ、政権の行く末よりも自分達の繁栄を望んだんだよ
正直、三成は奉行として政権運営する政治家をするより、内政官として上司の命令を忠実に
実行する中間管理職の役人位が一番向いてると思うし、その方が本人も幸せだったろう

**人間七七四年** · 2022/11/14(月) 23:20:34.80

西軍決起には三成関わってないしどうしようも無いかと。隠居同然の身で殆ど兵隊持ってないのに大谷吉継に佐和山入られた時点で詰みだし大坂を輝元に握られてるから嫡男重家人質だし…西軍に参加しないっていったら殺されるか逃げ果せたとしても嫡男は死んでるだろう。

**人間七七四年** · 2022/11/14(月) 23:22:22.97

検地やら代官としての庶務やらなら
事務屋として優れてたら業績あがるかもだが
諸大名との取次やそれを通した統制となると
相手のあることで他の能力がいる

実際三成は上杉島津佐竹と言った大大名の
秀吉への帰順を担当してきた実績がある

単に検地や代官の実務経験者であれば
五奉行にもなれなかった中にもいるわけで
てことはやはり三成はその部分買われて出世してる

もちろん事務屋、実務家って側面もあったろうが
秀吉からしたら新参の大名への指導役
仲介される大名からしたら頼りになる口利き役
て部分で重宝される能力があった筈なんよ

**人間七七四年** · 2022/11/14(月) 23:39:29.72

そこから導かれる三成像は融通の効かない堅物てより
超大物権力者秀吉の求めてるものを噛み砕いて
担当諸大名にうまく伝えて物事を進める調整役

島津義弘の三成評「秀吉の股肱之臣で威勢比肩なし」
これも単に融通効かないけど実務能力ある人てより
必要に応じて口利きしてくれてたからと
考えた方がしっくりくるでしょ

ただ明との交渉の経緯を見ると必ずしも
秀吉の意志に忠実なわけでも
実態を的確に秀吉に伝えてたわけでもない

あくまで秀吉と交渉相手の間で
うまいこと立ち回って双方納得の形に
ことを進めるタイプだったんじゃないか

だからこそ決定権者と直で話せない
明との交渉ではまるでうまくいかなかった
唐入りは三成のやり方の限界が出たもの
という気がしてくる

**人間七七四年** · 2022/11/15(火) 08:08:55.34

三成が徳川家にいたら本多正信や井伊直政あたりの職位まで行けたかどうか
家康て秀吉みたいにぜんぶ自分で事細かに指示しないで、下から突き上げられてそれを承認するみたいな印象
伊奈忠次とか板倉重昌あたりの職位になりそう

**人間七七四年** · 2022/11/15(火) 15:12:39.40

>>149
大久保長安くらいじゃね
あいつも5奉行並に権力集中して腐った

**人間七七四年** · 2022/11/15(火) 15:40:34.17

三成は秀吉に殉じるべきだったな

**人間七七四年** · 2022/11/15(火) 19:08:47.45

殉じようもないけどな。秀吉子飼衆ですら殉じてないのに…

**人間七七四年** · 2022/11/15(火) 20:21:31.90

1598年8月28日に輝元が出した起請文っておかしくない?
「もし今度定められた5名の奉行の内、秀頼様への謀反では無くても、増田・石田・前田（玄以）・
長束の意見に同意しない者があれば、私（輝元）は長盛・三成・玄以・正家に同意して、秀頼様に奉公する」

まるで輝元が筆頭大老みたいな書き方してるよね、これ
輝元って増長してたの?

**人間七七四年** · 2022/11/15(火) 21:43:32.49

その解釈謎な

謀反でなくても奉行と意見違えば討つって
むしろ大老なんて奉行次第で討てる存在という
奉行による奉行のための政治宣言

**人間七七四年** · 2022/11/15(火) 21:44:26.95

お前の読み方がおかしいだけ

**人間七七四年** · 2022/11/15(火) 21:57:52.40

せめて「坂西の儀」に限定した話では？胸が躍るぞ！毛利家を西国一の雄藩にのし上がらせるのじゃ！

**人間七七四年** · 2022/11/15(火) 22:02:58.65

そう読める用にしてたんだろ。その添削部は石田三成によるものだと安国寺が言った事にしてるが真相はわからん。この書状案を残したということは毛利にとって都合が悪くないと毛利が判断したからなんだし。
もし西軍が勝てばこの書状は輝元のリーダーシップを示す書状にして使え、負けた時には石田三成が輝元を担いだのだと言える。小細工で両建てしたがる輝元らしいかもな。

**人間七七四年** · 2022/11/15(火) 22:12:23.62

輝元が豊臣政権にこんな真似をしたのは、やはり秀吉が死ぬ前に毛利秀元に下した裁定に問題があったからなのかね？
1598年8月1日のやつだけど

9月3日の書状では「以前申し下し候國分などのこと、みな徒事に罷りなるべく候。先々目出度く候」とあるから、どうも
秀吉の遺命に早速背いてるとしか思えないんだけど輝元

**人間七七四年** · 2022/11/16(水) 06:31:30.58

秀吉はやはり晩年は狂ってたのかな
毛利輝元に対して秀元を立てろとか滅茶苦茶言ってるし
しかも死ぬ少し前の1598年8月1日に

8月1日の秀吉裁定で毛利元康に出してる書状
「私は成り下がってしまった。いうべき言葉もない。秀元は同意しているので、給地分配すれば
私は身軽になりよいのだけれど、下々の者は何事かということだろう」とあるし

**人間七七四年** · 2022/11/16(水) 06:48:34.43

輝元なんて隆景の付属物として立てざるを得なかっただけだろうからな
晩年でつい本音が出ちゃったんじゃねーの？江戸幕府も秀元相手にしてたし秀元は優秀だったんだろうな

**人間七七四年** · 2022/11/16(水) 07:42:44.84

>>159
秀元って輝元の元養子で一時は毛利の後継候補だったこともあって、
秀吉が自分の養女（秀長の娘）を嫁がせてるから、豊臣家視点だと姻族とはいえ、
貴重な身内なんで優遇するのは当然といえるからな
でも輝元視点だと自分の息子である秀就の取り分が減ってしまう事を意味するから
（それどころか毛利分裂の危険すら孕んでいる）から愚痴っぽくなるのもそりゃそうだろうし

**人間七七四年** · 2022/11/16(水) 12:47:12.09

>>153
私は四人の味方ですってだけで、見せけち含めて輝元が大老筆頭だのなんだのなんて全く触れられてないと思います

**人間七七四年** · 2022/11/16(水) 16:47:51.46

ただ内容としては似たようなもんだけどね。十人衆合議が制度化されれば輝元は奉行四人を握ってる筆頭格に躍り出る。

**人間七七四年** · 2022/11/16(水) 17:38:17.03

>>163
どこが似てるんですか？
家康、利家の二頭体制からいわゆる奉行衆が巻き返したという文脈で捉えるべき話ですよ
輝元が主導してないのは明らかでしょう
起請文の宛先は四奉行であり、四奉行から輝元に出された文書ではない
また、三成の訂正とされる見せけちがあるのもそう

ただ、家康がこういう動きに神経を尖らせた形跡はないと思うので、気にしてなかったんだと思います
力こそパワー

**人間七七四年** · 2022/11/16(水) 20:31:05.08

>>163
逆でしょ
輝元の軍事行動は十人衆でも秀頼でもなく
奉行が握ってるという内容だぞ

**人間七七四年** · 2022/11/16(水) 22:09:01.63

>>164
この書状が真実だとしての話になるが輝元の狙いは明らか。徳川・前田体制(秀吉遺言体制)を破壊する為に奉行四人を固めた。しかも巧妙に「輝元は担がれた」ようにしてる。
多分利家(60)と家康(57)が死んだ後に自分(46)がイニシアチブを握れるようにしたかったんだろう。一見四奉行に輝元が誓っているように見えるがパワーバランスは明らかに毛利の方が強い。まず政治集団を作って隠然と支配する。家康と利家が居なくなれば四奉行が起請文を持ってきたところで実力で潰せる。実際輝元は「家康を父と思う」起請文を踏み躙ったんだぜ。起請文の文言を気にするタマじゃないよ。

**人間七七四年** · 2022/11/16(水) 22:09:31.06

>>163
宛先が四奉行宛になってることでも明らかだけど、家康・利家の寡頭制を牽制するため、
奉行衆が自分たちに相応の権力や発言力を持てるよう画策したものとしか読めないな

**人間七七四年** · 2022/11/16(水) 22:12:33.53

>>166
じゃあそれでいいよ
どうせあなたとコミュニケーション取れないし

**人間七七四年** · 2022/11/16(水) 22:49:43.68

起請文が絶対なら警察も裁判所も要らない

**人間七七四年** · 2022/11/16(水) 23:48:28.83

>>168
彼に対する模範回答だなw

**人間七七四年** · 2022/11/17(木) 07:10:10.04

しかしこれを輝元主導の証拠とするんじゃ
話があべこべ過ぎて何も言えなくなるな

**人間七七四年** · 2022/11/17(木) 08:42:56.56

多分この書状は毛利が「輝元は巻き込まれた」証拠にする為にねつ造したものなんだろう。正式に出した書状が残ってない以上真実はわからんし。

**人間七七四年** · 2022/11/17(木) 13:25:54.71

【芸能人体調不良】　多すぎ　【救急車のサイレン】
://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/body/1651722234/l50

**人間七七四年** · 2022/11/17(木) 13:40:17.69

>>172
じゃなくて、８月２８日の起請文は、８月１日の秀吉遺命を取り消してもらうために
輝元が奉行と結託したんだとしか思えん

奉行４人抱き込んだら、遺命は取り消せるだろ
８月２８日から数日後に内藤周竹書状で

「以前申し下し候國分などの事、みな徒事に罷りなるべく候。先々目出度く候」
とあるから、奉行が秀吉遺命を白紙化したとしか思えん

９月１０日の毛利輝元書状でも
「別条なく候。國分の事に付いて、存じ寄る儀ども申談べく候」
とあるし、どう考えても輝元は奉行と結託して秀吉遺命の白紙化を狙っていたとしか思えん

この時期の家康や利家は在鮮の引き上げに集中してたからか、このことについて何も言ってない
家康が秀元問題に介入したのは確認できるのでも1599年
4月だし

**人間七七四年** · 2022/11/17(木) 19:50:22.76

>>159
もし正気だったら徳川に天下譲って子孫を不満分子もろとも滅ぼしてもらって平和な世の中を実現するつもりだったが一番辻褄が合うとさえ思える
上杉にしても佐渡そのままに越後取り上げて会津に移すとかしたらそりゃ秀吉死後に造反して取り返そうとか思うわ
そしてその反乱鎮圧したら権威や声望が上がるのは豊臣家ではなく徳川家康で、そんな家康相手に秀吉の子育て方針や誰も主君に逆らえない豊臣家の家風などが引き継がれた結果甘やかされまくってプライドだけ高い常識知らずの無能に育った秀頼がどうするかと言われたらそりゃああする

**人間七七四年** · 2022/11/17(木) 20:54:07.39

ていうか四奉行には輝元に命じるだけの力が無いだろ。こいつらがデカい面出来たのは秀吉に好き勝手報告出来るからで秀吉死後はよくて万石の大名でしかない。現実四奉行は輝元の奴僕に等しいからな。

**人間七七四年** · 2022/11/17(木) 20:58:33.60

秀吉が最後いちばん信頼してたのは家康だとおもうよ
同時に恐れてもいたと思うけど
劉備玄徳と諸葛孔明みたいな感覚じゃね

三成も輝元も小才子つーか
天下を預けるにはスケールが小さすぎる

**人間七七四年** · 2022/11/17(木) 21:22:06.60

輝元の野望はどんなに大きくても西国の覇権を掌握して徳川と天下を東西で二分するくらいだろうし、実は元就の言いつけを守ってると思う

**人間七七四年** · 2022/11/17(木) 21:22:21.07

>>176
輝元にそこまで強い権限があったかは疑問だがそれ以外はまあ、結果的にはそうかもしれん
しかし、奉行側はそんなこと認めるわけにはいかないだろう
自分自身の立場、ひいては全国政権たる豊臣政権の権威を否定するも同然だからだ
つーか家康も反発しそう、関ヶ原前の家康の大義名分って政権の筆頭大老なのが大きいし
政権の役職が軽んじられるのは政権の権威の否定に繋がりかねないから不快だろう
というより、政権における役職が無価値なら、政権内の主導権争いをしていた
奉行も家康も無価値なものを価値があると思い込んで奪い合ってた愚か者の集団になって、
ある程度冷めた目で政権に見切りをつけた感のある上杉や毛利の方が、彼らよりも
遥かに賢かったという絶句したくなるような結論になってしまう

**人間七七四年** · 2022/11/17(木) 21:27:45.14

>>174
その二つの書状はどこかで見られますか？
読んでみたい

毛利が主導したとは思えないんですが、毛利は豊臣公儀として自分の立場を守ろうとしたのは間違いなさそう
一方で家康は奉行らの巻き返しに反応せず、せっせこ婚姻政策で足場を固めていたってことなんでは

慶長四年一月の四大老五奉行による家康の婚姻政策への問責
史料読むと後世のものほど大げさ、大事件に描かれているが、一次史料の言経卿記だと「然共(問責翌日の)廿日に大略相済了」とあっさり
そのあとすぐに頼みの利家まで死んでしまうわけで、なんというか、遺言も起請文も関係ないとばかりに家康が突出し、それをかなりの勢力が追認していたようで

**人間七七四年** · 2022/11/17(木) 21:29:25.09

ttps://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/953320

この一巻がまるまる問責事件にあてられています
ご参照あれ(ただしほぼほぼ二次史料)

**人間七七四年** · 2022/11/17(木) 21:33:36.16

>>176
それ言ったら十人衆合議なんて最初から無理じゃん

でもその無理を通したら4/10
さらにその政敵は毛利が排除する
というのがこの起請文
つまり約束が履行されれば5/9になる

**人間七七四年** · 2022/11/17(木) 22:12:00.75

秀吉が生きてたら四奉行も履行を強制出来たろうけどなぁ…
確か増田・石田・長束・前田で足して60万石くらいじゃなかったか？これじゃ毛利輝元の手綱はとれんだろ。

**人間七七四年** · 2022/11/17(木) 22:21:29.81

>>182
起請文の多数決条項を引用したものだけど、実際に多数決で何かを決しようとしたことはないようで
中近世の社会通念とも齟齬するし(だからこそ面白いと思ったんですが)

あくまで二次史料ですが、関原軍記によると、婚姻政策への問責で家康らに使者を出したあと、反家康の大老奉行らは秀家の邸宅で談合
とくに結論も出なかったようで、退出してから庭で石田が「我人数(軍勢)は早々出し可申候」と家康討伐を口にすると、増田が「治部少は是程大事の事を卒忽(粗忽)に仕る義、無勿躰(もったいなく)候」と指摘し、もっと話し合って決めようと軍事行動は取り止めになったそうな

増田が言うように事が重大なのもそうなんですが、実際には多数決条項は死文化していたとしか考えられないと思います

**人間七七四年** · 2022/11/17(木) 22:24:32.33

>>180
174じゃないが恐らく萩藩閥閲録所収文書だと思うよ(輝元書状の方はもしかしたら閥閲録じゃないかも)
この文書は詳しく調べてないけど、前に萩藩閥閲録所収の他の文書調べた時はネットにはなかったな
国立国会図書館のデジタルコレクションでも萩藩閥閲録は著作権の保護期間中で見れない

これも閥閲録所収文書だけど9月2日付内藤隆春書状では筑前を毛利に預けるって話が出てたみたいだな

**人間七七四年** · 2022/11/18(金) 06:32:56.41

五大老の景勝は何してたんだ1598、1599は

**人間七七四年** · 2022/11/18(金) 08:05:36.53

>>177
中国人の姓名とあざなを
くっつけんなよ
素人じゃないんだからさ

**人間七七四年** · 2022/11/18(金) 08:09:03.19

>>184
182は別に十人衆合議が機能してた
と言う主張じゃないぞ

政権奪取を狙う四奉行と輝元には意味のある
結託で奉行が優位に立てる力学もあり得た
と言う話をしてるだけだ

**人間七七四年** · 2022/11/18(金) 08:15:48.12

秀吉が自分がやったことを振り返れる程度に正気を保っていたなら秀頼がどうなるかぐらい分かってただろうよ
俺は信雄も秀信もそれなりに遇したぞ。だから豊臣のこともそれなりに頼むぐらいだったんじゃないか

**人間七七四年** · 2022/11/18(金) 10:16:00.70

景勝はそんなに中央政治に興味が無かったんじゃないかとは言われてる。むしろそれより国許または越後への野心の方が大きかったんじゃないかとか。

**人間七七四年** · 2022/11/18(金) 19:23:55.50

四奉行の狙いは最小で浅野長政以上の地位確保、最大で政権上層部に食い込む事だけど、
毛利輝元の狙いは豊臣公儀の転覆だったからな…

**人間七七四年** · 2022/11/18(金) 21:52:05.21

斉藤利治にしても信忠が有岡城を囲んでいる間に
越中への援軍を任されて功名を挙げてるのよ

このくらいの規模になってくると
誰か一人の天才が全て掌握して
その人がいないと何もできないなんて
そんな馬鹿げたことにはならない

そういう存在がいるとしたらそれは
トップである信長、信忠そのもの

**人間七七四年** · 2022/11/18(金) 21:53:16.19

すまん誤爆

**人間七七四年** · 2022/11/19(土) 10:11:33.19

諸大名は参勤後代で莫大な出費を強いられ金がなかったのは有名だが
それがない江戸にいる徳川将軍家が財政難なのはなんでや？

**人間七七四年** · 2022/11/19(土) 12:04:56.64

生産性ゼロの武士を養ってるから

**人間七七四年** · 2022/11/19(土) 14:27:20.09

働きに応じて加増すると子孫もそれをもらえちゃうからってのはデカかったみたいよ
それで吉宗が足高の制を始めた。ありゃ人材抜擢というより、抜擢した人材に与えた禄高の世襲化を防いで出費を抑える制度だからな

**人間七七四年** · 2022/11/19(土) 18:42:52.77

関ヶ原ってやはり石田が首謀者じゃないの？
1600年7月23日の家康書状では
「治部少輔、刑部少輔才覚を以て、方々触状を廻すに付いて」とあるし
7月27日の榊原康政書状でも
「上方において石治少、大刑少別心仕るについて」とある

輝元や秀家の名は全く出ていないんだけど

**人間七七四年** · 2022/11/19(土) 18:55:48.65

そりゃ大坂三奉行と毛利家が真実を知られない様に虚偽の報告してたからな

**人間七七四年** · 2022/11/19(土) 19:29:43.96

>>198
7月27日の書状では
「大坂より御袋様、並びに三人の奉行衆、北國羽肥州など早々
内府上洛致され尤もの由、申し来り候間、右の別心仕る両人成敗のため、
今度此方へ御下り候上方衆同道致し、上洛申され候」とある

三奉行が石田や大谷の謀議に当初から関与していたとは思えないんだがね

**人間七七四年** · 2022/11/19(土) 19:48:01.80

同心してないのに勝手に名前使われて
なのにその後ノリノリで主戦派ってのは
ちょっと無理あると思うわ

元々同心してたから名前使われた
というならまだわかる