X



トップページ資格全般
1002コメント352KB
不動産鑑定士試験総合 part39
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無し検定1級さん (アウアウウー Sabf-ix8A)
垢版 |
2022/10/29(土) 11:22:52.47ID:3ANrPnPta
!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
※次スレを立てるときには、先頭行に下記記述を3行書いて下さい。
!extend:checked:vvvvv:1000:512

不動産鑑定士試験ー国土交通省
https://www.mlit.go.jp/totikensangyo/kanteishi/shiken.html

日本不動産鑑定士協会連合会
https://www.fudousan-kanteishi.or.jp/kanteishi/

※前スレ
不動産鑑定士試験総合 part38
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/lic/1659629983/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
0002名無し検定1級さん (ワッチョイ b303-2svJ)
垢版 |
2022/10/29(土) 23:44:19.62ID:d041B79v0
エスコンに付き合ってやらかした会社って結局どこなんですか?ググっても業者名が出てこない
0003名無し検定1級さん (ワッチョイ 5323-oXa1)
垢版 |
2022/10/30(日) 00:38:52.94ID:1gLeMTQG0
>>2
J-REITなんだからIRで思いっきり公表されてるぞ

https://www.escon-reit.jp/file/ir_library_term-6cdd06565db7318ea7f4449dd64729a563ec5e21.pdf

公表されてるから具体的に名前をだすが、谷澤、大和、JLL森井がエスコンの鑑定評価をした

どこがどう関与した可能性があるかについては東洋経済がしっかり報道しているからよく読むんやで
0004名無し検定1級さん (ワッチョイ fb94-Tk+f)
垢版 |
2022/10/30(日) 10:56:37.76ID:9faOXgnI0
この試験の合格者の専業(無職学生)割合ってどれくらい?
0006名無し検定1級さん (ワッチョイ fb94-Tk+f)
垢版 |
2022/10/30(日) 19:56:41.88ID:9faOXgnI0
会計士大手の予備校による資格別 必要勉強時間
公認会計士:3000時間
司法書士:3000時間
税理士:2500時間
不動産鑑定士:2000時間
社会保険労務士:1,000時間
上記表の必要勉強時間の目安は、短期で合格する人の学習時間として示しています
https://cpa-net.jp/cpa-course/cpa-faq/nanido.html

不動産鑑定士の難易度って司法書士税理士と社労士の間で、
社労士より司法書士税理士よりという認識でいいの?
0007名無し検定1級さん (テテンテンテン MMeb-oXa1)
垢版 |
2022/10/30(日) 20:39:58.52ID:pW+MjzQcM
昔(10年くらい前)は短答論文一発合格者は2-3人しかいなくて、受験期間一年二年とかで短期合格したらスゲーってなってたのにここ数年は普通になったよな
受験者数は大して増えてないし受験生が優秀になった合理的な背景も考えられないので、バカでもとりあえず合格させるようにして修習と実務経験で鍛える作戦に切り替えたと思う
昔の試験ほどの合格難易度はないでしょ
0011名無し検定1級さん (ワッチョイ 4988-HLP5)
垢版 |
2022/10/30(日) 21:48:59.88ID:AF/mddp80
浪人は一時の恥
メェジは一生の恥

メェジでは今までの努力の意味がない
by ビリギャル

貧乏であることは恥ずかしいことではない
メェジであることが恥ずかしいことである
by ベンジャミン・フランクリン

あきらめたらそこでメェジですよ
by 安西先生

一浪してメェジに入った時の私の絶望感、“私の人生終わったな” という感じには結構すさまじいものがあった
by 田中萌
0012名無し検定1級さん (ワッチョイ 19bd-4q3C)
垢版 |
2022/10/30(日) 23:10:15.15ID:B7wYkaE70
YouTuberの野田さんはどうだったんだろか?
0014名無し検定1級さん (ワッチョイ 5323-oXa1)
垢版 |
2022/10/31(月) 07:28:30.65ID:kSYZsV5g0
>>12
今tiktok やってる
0015名無し検定1級さん (JP 0H0b-zTln)
垢版 |
2022/10/31(月) 11:18:59.25ID:WS9f3fPhH
前スレの他士業の片手間が丁度いいっていう奴いるか?
俺も他士業で受験考えてるが、サイドビジネスとしてはええんか?
0017名無し検定1級さん (テテンテンテン MMeb-oXa1)
垢版 |
2022/10/31(月) 13:20:59.20ID:Y1Tz37p/M
>>15
なんの士業か知らんけど、鑑定士で公共の仕事入れて年500万の固定収入確保出来るって魅力的だけど、
それまでに修習やって公示入れる要件満たすまで下積みしてってなると時間かかりすぎるような
あと個人的には本業やってから公示やったり事例カード作ったりとか嫌気差す
0019名無し検定1級さん (アウアウウー Sa9d-T9F3)
垢版 |
2022/10/31(月) 15:22:37.77ID:o5PwqPy8a
おーい、国交省
試験簡単すぎるって言われてるぞ~
来年からもう少し厳しくしたほうがいいと思うよ
不動産系の最高峰の資格なんだから舐められちゃダメだろ~
0023名無し検定1級さん (ササクッテロラ Spc5-QQLF)
垢版 |
2022/10/31(月) 17:27:20.04ID:umULLWoIp
>>15
俺は他士業やってて、今年初受験で論文落ちだが、来年受けるか迷ってる
ぶっちゃけコスパ悪すぎる
500万稼ぐなら本業頑張ればいいし、補助金ビジネスとか割のいい仕事がある気がする
ただし、70くらいになって身体が満足に動かなくなった後に脳死状態でも惰性でできる仕事があるのはでかい。今は試験だけ受かって修習は60以降でもええかなと思いつつある
0024名無し検定1級さん (ササクッテロラ Spc5-QQLF)
垢版 |
2022/10/31(月) 17:28:37.32ID:umULLWoIp
鑑定士は端的にいうと老後対策なんよな
ただ、本業やればいいってのもある
0025名無し検定1級さん (テテンテンテン MMeb-oXa1)
垢版 |
2022/10/31(月) 17:57:57.00ID:ORXZKD6tM
地価公示って老後やるにはいいよな
定年75までだっけ?
若いうちにやるのは時間の無駄だが
0026名無し検定1級さん (ワッチョイ fbe7-Tk+f)
垢版 |
2022/10/31(月) 18:02:08.59ID:4416cCHW0
不動産鑑定士(知事登録業者)の平均報酬計算してみた
((18,957,790+40,137,781+19,932,208)/3+11,410,493+529,730+6,283,070)/3,036=1467万円
https://www.mlit.go.jp/totikensangyo/content/001483201.pdf

過去3年分の「価格評価、賃料評価のほか固定資産税評価、相続税評価」の報酬を1年あたりで平均した額

「不動産鑑定評価の隣接・周辺業務(「鑑定人等としての業務」を含む)」の報酬

「他の不動産鑑定業者からの再受託」の報酬

「公的土地評価
」の報酬
を知事登録業者数で割った額

年間の平均報酬が1467万円って妥当な額ですか?
0027名無し検定1級さん (ワッチョイ f9eb-iO6U)
垢版 |
2022/10/31(月) 18:10:13.82ID:lVU3FrUt0
都会は年間売上平均500万もいかない
田舎は固定さえ取れれば年間売上平均1000万くらい

利益ベースだと
都会で200万
田舎で700万

本当にゴミみたいな業界だよ
0028名無し検定1級さん (オッペケ Src5-4q3C)
垢版 |
2022/10/31(月) 18:17:16.43ID:DwdhR48Ur
>>14
ありがとう
YouTuber初の合格者として期待してたけど、
もう諦めたんですかね
0029名無し検定1級さん (テテンテンテン MMeb-oXa1)
垢版 |
2022/10/31(月) 18:56:05.68ID:ORXZKD6tM
>>28
ごめん知らん適当言っただけ
本気で勉強してるやつはあんな事やっていちいちアピールしないだろ
今tictoc でもやってんじゃねーのってだけ
0030名無し検定1級さん (オッペケ Src5-4q3C)
垢版 |
2022/10/31(月) 20:01:48.16ID:ye2SAOidr
>>29
w
0031名無し検定1級さん (JP 0H0b-zTln)
垢版 |
2022/11/01(火) 00:11:10.39ID:CMxpYNt7H
>>16

>>23

>>17

なるほど
俺は士業だけど同業者の中では特殊で飛び道具的な仕事というか利益率は高いが安定しない業態なので
安定する鑑定士業に魅力を感じているんだよね
あと元々田舎者だから肉体労働はまあ何とかなりそう
0033名無し検定1級さん (ササクッテロラ Spc5-QQLF)
垢版 |
2022/11/01(火) 11:55:13.63ID:qPO72QnYp
>>32
鑑定士の中だと上位1%とかじゃね?
0034名無し検定1級さん (アウアウウー Sa9d-T9F3)
垢版 |
2022/11/01(火) 12:18:41.89ID:KE06FVPha
おーい、国交省
試験簡単すぎるって言われてるぞ~
来年からもう少し厳しくしたほうがいいと思うよ
不動産系の最高峰の資格なんだから舐められちゃダメだろ~
0035名無し検定1級さん (ササクッテロラ Spc5-QQLF)
垢版 |
2022/11/01(火) 14:30:17.15ID:w3zGnK9mp
>>34
舐められてるのは収入が低いからだろ
0038名無し検定1級さん (アウアウウー Sa9d-T9F3)
垢版 |
2022/11/01(火) 18:06:26.90ID:dbY2/Sz+a
質の悪い評価書が散見されてるし、リートの不正に関与するような鑑定士まで出てきてるから
鑑定士合格者数は100人程度まで絞った方がいい思うよ国交省
0043名無し検定1級さん (スッップ Sd33-2H6b)
垢版 |
2022/11/01(火) 20:37:09.61ID:+VNA6PDfd
報酬というのは付加価値に見合った分が支払われるべきであって需給の多寡で決められるものではない。あんな依頼者によいしょするだけの八百長鑑定評価に所詮付加価値などないのでは?
0044名無し検定1級さん (テテンテンテン MMeb-oXa1)
垢版 |
2022/11/01(火) 20:57:14.65ID:7DiyWFWiM
鑑定士試験は難しいと思うよ 問題と試験範囲の広さだけは。
ただし、
試験の難易度と業務の難しさは比例しないし
試験の難易度と報酬は比例しないし
試験の難易度と合格者の質は比例しない

最近の合格者みてると誤解してる気がする
特に三つ目だけど、どんなに難しくても合格率を上下させればどんなアホでも合格するわけで
下層は民法経済会計ほぼ白紙みたいな答案書いても受かるアホでも受かる試験なんだから合格者のレベルは推して知るべし
特に下位順位で合格したゴミ
0047名無し検定1級さん (テテンテンテン MMeb-oXa1)
垢版 |
2022/11/01(火) 21:08:13.10ID:7DiyWFWiM
>>45
あぼーんにしてて見てなくてそれでも何が書かれてるか気にしないならそんなレスしないんだよなあ
NGレス上がるたびにいちいちチェックしてるアホだろお前
0048名無し検定1級さん (テテンテンテン MMeb-oXa1)
垢版 |
2022/11/01(火) 21:09:48.49ID:7DiyWFWiM
>>46
どうも!
証明しようがない事はなんとでも
0049名無し検定1級さん (ワッチョイ b303-2svJ)
垢版 |
2022/11/01(火) 21:38:58.44ID:3hPswMuJ0
この資格、大手で数年働いてから転職するしかまともな進路なくないか
小さい事務所は薄給、大手は八百長やってるだけ、独立は公示に入れなきゃ厳しいしその公示すら報酬安いし
鑑定業務やり続けるキャリアとか不安しかない
0050名無し検定1級さん (ワッチョイ 2beb-QQLF)
垢版 |
2022/11/01(火) 22:05:45.89ID:3grQC6n20
じゃあやんなきゃいいじゃん
0051名無し検定1級さん (ワッチョイ f9eb-iO6U)
垢版 |
2022/11/01(火) 22:14:18.39ID:6AY1TM/40
株を本業にして、鑑定を副業にするのが最強だよ。
税率20%と40%の差は大きい。

八百長で精神擦り減らして得たカネの4割を税金で取られると本当に死にたくなる。
0055名無し検定1級さん (ササクッテロラ Spc5-QQLF)
垢版 |
2022/11/01(火) 23:56:41.58ID:j85dtSRup
別に40人減らしたとこで全然変わらんだろ
0056名無し検定1級さん (ササクッテロラ Spc5-QQLF)
垢版 |
2022/11/02(水) 00:00:23.86ID:ANYcFNztp
不動産鑑定士って考えたら、結構おもろい仕事だな。毎年変わり映えしない土地を毎回鑑定してんだろ。機械みたいな仕事だな。aiに代替されんのか
0059名無し検定1級さん (ササクッテロラ Spc5-QQLF)
垢版 |
2022/11/02(水) 12:09:29.50ID:UZWgzQLSp
>>57
試験の難易度と収入は全然関係ないって何度言ったらわかるんだ?
0060名無し検定1級さん (ワッチョイ 5323-oXa1)
垢版 |
2022/11/02(水) 12:15:26.52ID:mRzB8CEL0
>>56
銀座鳩居堂のあそことか大手町とか心斎橋とか栄とかならまだしも、
徳島の調整区域みたいななーんも動きないようなところの価格が上がっただの下がっただのってほんと茶番だよな
そんな事を仕事にしてる人がいるんだぜ世の中には
0061名無し検定1級さん (ワッチョイ f9eb-iO6U)
垢版 |
2022/11/02(水) 12:30:02.45ID:PGCiSN4/0
投資のセンスがあることが前提になるが
投資8、鑑定2くらいのバランスが最強だね。
1日2時間労働で好きな時に休み放題だし。

競争入札のダンピングで疲弊してる鑑定士見てると哀れに思うわ。
空いた時間で投資やった方がコスパもいいし自由に生きられるぞ。
0062名無し検定1級さん (JP 0H15-zTln)
垢版 |
2022/11/02(水) 12:32:19.02ID:uYYHYpruH
リップルちゃんに全てをかけてる
インデックス積み立てやって10年で1.5倍になっても全然うれしくない
爺になって1億持っててもしゃーないわ
0063名無し検定1級さん (ワッチョイ f9eb-iO6U)
垢版 |
2022/11/02(水) 12:37:15.57ID:PGCiSN4/0
固定を1件1万で取るような鑑定士ってどんな生き方してるんだろうか。
300件やってもたった300万円だし、現調、役所、事例取得だけで1か月はかかるだろうし。
交通費、事例取得費用で2割は飛ぶし、時給1000円のバイト使ったら利益は150万くらいにしかならんね。

スマホぽちぽちして稼いだ方が楽なのにな。
0064名無し検定1級さん (ワッチョイ f9eb-iO6U)
垢版 |
2022/11/02(水) 12:44:20.89ID:PGCiSN4/0
固定は情報公開請求されて吊るし上げられるリスクとか考えると最低でも1件3万やろ。
鑑定士1人で全地点対応してる場合だとミスったら死亡だからな。

なんか最近も時点修正やらなかったとか、ろくに現地すら見てないとかで懲戒処分食らった奴おったな。
0066名無し検定1級さん (アウアウウー Sa9d-T9F3)
垢版 |
2022/11/02(水) 13:45:33.50ID:TMeQW6JKa
質の悪い評価書が散見されてるし、リートの不正に関与するような鑑定士まで出てきてるから
鑑定士合格者数は100人程度まで絞った方がいい思うよ国交省
0069名無し検定1級さん (ササクッテロラ Spc5-QQLF)
垢版 |
2022/11/03(木) 11:20:35.41ID:n4P+oXSXp
>>68
それ、不動産鑑定に需要がないからであって、合格者1人になっても変わらん
0070名無し検定1級さん (ササクッテロラ Spc5-QQLF)
垢版 |
2022/11/03(木) 11:48:46.73ID:cYGv4X5sp
離婚や遺産分割でも、不動産屋が作る無料査定と大差ないって堂々と実務書に書かれてるようじゃね
0074名無し検定1級さん (ササクッテロラ Spc5-QQLF)
垢版 |
2022/11/03(木) 18:07:15.73ID:EisSGosip
>>73
受かっても登録しねぇんだわ
0075名無し検定1級さん (ワッチョイ d358-QQLF)
垢版 |
2022/11/04(金) 10:31:53.66ID:47YpUDni0
わかる。
自分も合格後、修習代も高いし、登録したところでその先も見えなかったから結局放置してる。
0076名無し検定1級さん (ワッチョイ 5323-oXa1)
垢版 |
2022/11/04(金) 12:00:41.26ID:3BgnBPAd0
AMとか金融周りにいるとそういう人多いな
登録しても出来る事は鑑定評価書にハンコ押せるくらいだし
バリュエーションは登録してなくても出来るし
0078名無し検定1級さん (ワッチョイ fb86-Tk+f)
垢版 |
2022/11/04(金) 15:19:24.92ID:AC5Do4JR0
鑑定理論の論文ってウルトラ暗記試験なのか?
0079名無し検定1級さん (テテンテンテン MMeb-oXa1)
垢版 |
2022/11/04(金) 16:33:29.30ID:8vZPAjapM
>>77
そればっかりは人の価値観によるだろ
一生金融リーマンがいいか開業してくだらない地価公示やるのがいいかは
開業はいつでも出来るけど開業から雇われに戻るのは難しい
0080名無し検定1級さん (JP 0H15-zTln)
垢版 |
2022/11/04(金) 17:05:18.49ID:9q2trdCCH
>>79
そんなもんなねぇ
他士業で独立してから朝の嘔吐きも日曜の鬱も全快したが
2,000万もらって商事やグーグル行くより独立士業の方が俺は幸せだなあ
0081名無し検定1級さん (テテンテンテン MMeb-oXa1)
垢版 |
2022/11/04(金) 18:00:55.48ID:8vZPAjapM
>>80
独立士業と大手だと取扱う仕事レベルも情報量も社内リソースも違うから
どっちが自分に合ってるかは人それぞれでしょ
他士業の個人開業がどんな仕事してるかは知らんけど少なくとも鑑定の方は個人開業は仕事つまらないよ
仕事内容はつまらなくても時間にゆとりある方がいいなら開業すればいいんじゃない
0082名無し検定1級さん (ササクッテロラ Spc5-QQLF)
垢版 |
2022/11/04(金) 18:51:54.86ID:TBAiuUx3p
>>81
俺は会社員には鼻から向いてない。
上司が無能だったりクソなやつだとぶっ殺したくなる。今回会社員をやって気づいた。
そういうやつが多いのが士業だろ?
侍だからな
0083名無し検定1級さん (ワッチョイ 5323-oXa1)
垢版 |
2022/11/04(金) 19:04:00.10ID:3BgnBPAd0
>>82
すまんけどお前の個人的な事には興味がない
一般論に言えば大企業で規模の大きい仕事がするのが好きな人も独立したい人もいる
それだけ
0084名無し検定1級さん (ササクッテロラ Spc5-QQLF)
垢版 |
2022/11/04(金) 19:11:30.87ID:TBAiuUx3p
>>83
大企業?たかが鑑定士のくせに調子乗んな
0085名無し検定1級さん (ササクッテロラ Spc5-QQLF)
垢版 |
2022/11/04(金) 19:13:03.17ID:TBAiuUx3p
>>83
何が大企業で規模のデカい仕事だよ
言ってること、Fラン大学生か
0086名無し検定1級さん (テテンテンテン MMeb-oXa1)
垢版 |
2022/11/04(金) 19:23:07.83ID:8vZPAjapM
>>84
>>76
元から鑑定業者には勤めてないけど
個人鑑定業者がやる仕事と大手鑑定事務所や信託やデベがやる仕事の取扱う規模は違うだろと言ってるんだぞ
どっちが良いかは人によるだろとも言っているのに、お前がどうでもいい自分の上司の話をしてみんな開業した方がいいとか言ってるのわかってるか?

沸点低すぎない?w
0087名無し検定1級さん (ササクッテロラ Spc5-QQLF)
垢版 |
2022/11/04(金) 19:32:12.62ID:TBAiuUx3p
>>86
正しい日本語を使えや馬鹿
お前の言ってることとお前が言ってる二分論は明らかに矛盾してる
てか、そんなに大企業でデカいことしたかったら、
鑑定士みたいなチンカス資格じゃなくて、弁護士や会計士を取るべきだし、新卒で大企業入れや
言ってることわけわからんわ
0088名無し検定1級さん (テテンテンテン MMeb-oXa1)
垢版 |
2022/11/04(金) 19:36:55.63ID:8vZPAjapM
>>87
俺が二分論ならお前は一分論なんじゃないの?w
「鑑定士を取ったら独立するのが最善です何故なら俺の上司がクソだったから」
これがお前の主張の要約だけど
鑑定士じゃない資格を取るべきだとか大企業の新卒に入るべきというのとかは論点のすり替えだし、俺は大規模な仕事をする事が正しいと言った事もない

何度も言うけど個人開業するのがいいか大企業で大規模な仕事するのがいいかは人の価値観によるだろと言っている
0089名無し検定1級さん (ササクッテロラ Spc5-QQLF)
垢版 |
2022/11/04(金) 19:55:42.27ID:TBAiuUx3p
>>88
一分論?お前大学受験すらやったことないガチFランなわけ?日本語正しく使えよ、だから馬鹿にされんだよアホ

そもそも敢えて鑑定士みたいなチンカス資格を取ってる時点で、大企業でデカい仕事するってセリフがすごく寒いってわからん?なんか鑑定士に過剰に期待してない?
そこら辺の一般常識共有できてないガチFランか引きこもりだと話にならんね
0090名無し検定1級さん (テテンテンテン MMeb-oXa1)
垢版 |
2022/11/04(金) 20:00:37.03ID:8vZPAjapM
>>89
お前が二分論という言葉を使ったからそれに対する嫌味を込めた表現だろw
鑑定士を取って大企業で仕事をするかどうかがすごく寒いかどうかはお前の感想に過ぎないと思うが?
過剰な期待をしているかどうかで言えば鑑定士取って独立開業することに過剰な期待をしてるのはお前もそうなのでは?
お前の感想は一般常識じゃないぞ
0091名無し検定1級さん (ササクッテロラ Spc5-QQLF)
垢版 |
2022/11/04(金) 22:02:19.15ID:IIhxU6zVp
>>90
一分論なんて日本語はねぇって言ってんのw馬鹿はなんでもありだなw
鑑定士が大企業で大仕事ってwまあFラン大学生から引きこもりじゃこの字面の寒さはわからんわなw
鑑定士は老後の年金代わりですけどwなんか一般常識というか世間知識が違いすぎて話が噛み合わんなw頑張れよ世間知らずバカの助
0093名無し検定1級さん (ワッチョイ 5323-oXa1)
垢版 |
2022/11/04(金) 23:38:41.56ID:3BgnBPAd0
>>91
ない日本語を使って馬鹿にしてるだけよ
まあ話噛み合わんな
反論失ったやつは悪態つくしか出来なくなるのはレスバの典型的な終わり方だな
0094名無し検定1級さん (ワッチョイ 59f1-zTln)
垢版 |
2022/11/04(金) 23:41:13.28ID:m3zzZhpX0
そもそもデカい仕事しても自分の懐に入る訳じゃなしどうでもいいわ
医学部に推薦で入って志の低い医者になって予防接種したり脱毛のカウンセリングして日当20万もらうのがいいよ
0095名無し検定1級さん (ワッチョイ 934f-nuRl)
垢版 |
2022/11/04(金) 23:56:56.54ID:CWP8lrcN0
大企業入ってもゾンビだぞ
士業も全部ゾンビ
ゾンビじゃないのなんてベンチャーぐらいじゃないのか?
0098名無し検定1級さん (ワッチョイ 3223-UQSh)
垢版 |
2022/11/05(土) 08:30:22.67ID:VBL9wA9b0
>>96
突然出てきて単発負け認定は見苦しいぞ
0099名無し検定1級さん (JP 0H51-G+uS)
垢版 |
2022/11/05(土) 09:55:58.46ID:xlPOCoIuH
世間様なんて医者と弁護士しか知らんし
司法書士と行政書士、税理士と会計士、宅建と不動産鑑定士
区別がつかないアホが殆ど
信じられるのは金だけさ
0100名無し検定1級さん (ササクッテロラ Sp79-ArDb)
垢版 |
2022/11/05(土) 10:18:37.17ID:7Q9RJn8Fp
てか士業のくせに大企業入りたいっていうこの矛盾感な
0101名無し検定1級さん (ササクッテロラ Sp79-ArDb)
垢版 |
2022/11/05(土) 10:19:52.49ID:7Q9RJn8Fp
大企業入りなら普通に転職して入れよっていう
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況