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【無惨】X68000はTOWNSになぜ負けたか？【惨敗】

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0001ピーコ太郎
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2022/05/09(月) 07:54:50.51
シャープ「あぐらをかいていたからさ」
0728ナイコンさん
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2023/02/28(火) 13:46:17.55
80年代前半位まではパソコンは高価な玩具だったけど
80年代後半になるとOA機器化していったからな
98シリーズもVMシリーズより前はヒット作とは言えない状態
OA機器化してくるとシャープの専門外だからね
NECや富士通のような専門企業には勝てなくなる
0729ナイコンさん
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2023/02/28(火) 16:32:05.58
>>726
あの当時レベルの支援ハードっても、
円や直線が描けたって嬉しくないべさ

だからスプライトやBGがあったんだし、高速クリアもあった。
外部の映像信号とのスーパーインポーズとか半透明機構なんかもあってなかなか面白かったわ。

しかし、グラディウス3なんてよくもあそこまで移植したもんだと思うわ。しかも個人で。
0730ナイコンさん
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2023/02/28(火) 16:57:57.31
>>729
Amigaのビット単位DMAは天才的アイデア

高速クリアは表示領域しかクリアできないのであまり意味がない
0731ナイコンさん
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2023/02/28(火) 17:57:43.79
高速クリアって何だ?
ラスターコピーなら解るが
0732ナイコンさん
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2023/02/28(火) 19:46:01.12
>>730
まあ、X68000でもグラフィック画面の1ドット単位でDMAはできたけどもね。テーブルのリンクもできたから、円形とか異形領域の転送とかも可能でそれなりに楽しかった。

当時からしたら今のローエンドでさえ化け物みたいな性能だよなあ。
テキトーに書いたプラグラムでOS通して遠回りしてもそれなりに動いちゃうんで、どんどん横着になってる自分がいる。
0733ナイコンさん
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2023/02/28(火) 19:57:32.59
>>731
ラスターコピーはテキストVRAM
グラフィックVRAMにはハードウェアによる高速画面クリア機能があるんだよ
1フレーム分の時間がかかるし表示部分しかクリアできないのであまり使い道がなかった
0734ナイコンさん
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2023/02/28(火) 19:58:22.69
>>732
あの頃パソコンの黎明期だったのに、35年も経って未だに性能で最新機種に負けてない！とかそんなのは嫌だw
0735ナイコンさん
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2023/02/28(火) 21:08:10.55
グラフィック周り、サウンド周りのサブCPUと、
そいつらがメインの68000と独立で動ける位の魔改造すればまぁまぁになるだろ
アーケード基板にメモリー足してFDDつけて・・・の用な機械になるけど
0736ナイコンさん
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2023/02/28(火) 21:58:00.79
性能が悪い、コスパが悪い、メーカのサポートが悪い、ニーズに合ってない、イメージが最悪と
他にも悪いところだらけのX68000がTOWNSに勝てるわけがない
0737ナイコンさん
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2023/02/28(火) 22:46:48.44
そう言えばタウンズの売り場がX68000の売り場よりも広かった覚えが無い(ソフト含む)んだけど、教育を除いた市場で売れたの？
0739ナイコンさん
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2023/02/28(火) 23:27:07.74
X68000を否定するなよ
0740ナイコンさん
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2023/02/28(火) 23:40:39.49
X68は他機種を否定から始まる奴が多いイメージ
0741ナイコンさん
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2023/03/01(水) 08:44:52.85
Macは優越感まるだしの上から目線のイメージ
X68は敵がい心丸出しで攻撃的なイメージ
0742ナイコンさん
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2023/03/01(水) 16:34:30.34
X68kユーザは負け犬がキャンキャン吠えてるそのままだなw
0743ナイコンさん
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2023/03/01(水) 17:04:28.48
386ではプロテクトモードでもリング0でベース0、リミットMaxのディスクリプタテーブル作って好きにやってたけど、8086を引きずりすぎててなあ。
レジスタくらいケチケチしないでたくさん用意しろよ、32bitだろ！と言いたかった。
0744ナイコンさん
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2023/03/01(水) 17:14:42.38
>>741
そんなに卑屈になる程、劣等感持っていたんだね
それで、あんな風にみすぼらしいスレを乱立ささたのか

可哀想に

春がきたら少しはいいことがあるといいね
0745ナイコンさん
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2023/03/01(水) 19:59:40.72
68000はアセンブラでプログラム組むのには悪くなかったけどコンパイラが吐いたコード見るとレジスタの使い方は酷いものだった
開いてるレジスタを取り敢えず割り当てていくような、スコープやライフサイクルを無視しまくりの使い回ししてた
コンパイラの最適化技法がまだまだ発展途上だった時代だから仕方ないと言えばそれまでだけど80x86のコンパイラはレジスタが少ないからか、レジスタの使い回しは68kと比べればまだ良かった
コンパイルオプションで最適化を有効にするとトリッキーなコード吐いて変なバクを起こしてくれたりしたけど
0746ナイコンさん
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2023/03/01(水) 22:27:33.92
>>737
個人向けの販売台数は68よりかなり少ない
TOWNSが68ほど認知されてないのはそれが理由
0748ナイコンさん
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2023/03/02(木) 06:06:04.48
>>745
MS-Cとか、式がちょっと複雑になると途中でコード生成をサボってくれるというトンデモコンパイラだったりしたよね。
あと、ビットフィールドが正しくコンパイルできる製品も少なかった。
0749ナイコンさん
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2023/03/02(木) 06:34:56.76
>>747
TOWNSはF6680互換エミュレータ端末を動かすためだけに存在していた機種
現実を見ろよw
0750ナイコンさん
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2023/03/02(木) 07:02:26.41
X68kは不正コピーするためだけに使われてたw
現実を見ろよw
0751ナイコンさん
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2023/03/02(木) 08:05:31.16
X68が15万台売れた説を採用して、その全てが個人ユーザに売れたとしても
TOWNSが非個人ユーザに30万台うって個人向けの台数がやっと同じぐらいになる

学校だけじゃなく、図書館などの行政絡みの組織でもTOWNSが広く使われて、一般企業にもそれなりに売れてるようだったらX68のほうが個人向けに売れた世界があり得たかもしれないねぇ
0752ナイコンさん
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2023/03/02(木) 09:57:00.58
当時、X68K2台(PRO→Compact)、TOWNS1台(486機）買いました。
全くの同時ではなく、１年半くらいに買い替え・買い足ししてた。
世代が全く違う印象。030でグレーTOWNSと比較になる感じ。
0753ナイコンさん
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2023/03/02(木) 10:26:26.79
>>752
PROとCompactしか持ってないのに何故か030の体感が解る不思議
0754ナイコンさん
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2023/03/02(木) 11:33:04.41
X68に移植されたgccのコードも効率なにそれと言わんばかりに酷かった
0755ナイコンさん
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2023/03/02(木) 12:19:49.40
TOWNSで現在活動してるユーザーがすくないのがなｗ
0756ナイコンさん
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2023/03/02(木) 12:50:36.48
>>753
不思議？そう？
雑誌や店頭で、030と386、040と486って比較したりはしなかった？
確かに自分はX68030ユーザーではなかったけど、PROもCompactも製品が現役の時代に
買ったので、X68030ユーザーの友達もおったし、触れる環境も色々あったよ。
まぁ、Compactのように四六時中触ってたわけではないから、ユーザーほどは分からんかもしれんけど。

ところで、あなたはX68030ユーザーさんだったのですか？
0757ナイコンさん
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2023/03/02(木) 12:58:43.67
68ユーザーだったが初の486SX搭載PC9801FA買っちゃったなあ。正直中古のDAで良かったと思う
0758ナイコンさん
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2023/03/02(木) 13:23:46.53
X68はどうして販売台数が気になってのか
0759ナイコンさん
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2023/03/02(木) 13:24:49.89
>>754
MC68000向けのものが既にあって、
X68000のツールチェーンにつながるようにしただけだから、吐いたコードが気に入らないなら、それはその当時のMC68000向けのgccがその程度だったってことでしょ。
まあ、gccは386向けでも最適化についてはなかなか向上しなかったけどね。

IntelのPL/M386の最適化は結構頑張ってたな、そういえば。
0760ナイコンさん
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2023/03/02(木) 13:38:50.15
>>756
現在は無印1 ACE1 EXPERT2 SUPER2 030 1の7台持ち
TOWNSは今は無いが当時CX買った
98ももう無いが何台か買ったな
0761ナイコンさん
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2023/03/02(木) 14:01:23.83
>>760
色々持ってまんなぁ（笑）。
X68030は、当時物ですか？
シャープのショールームに展示品処分ってのがあって16万くらいだった。
15万に負けてよって交渉したが却下され、それ以降縁無しですわ。
今は、当時物のCompact1台のみです。クロックアップ改造失敗以来不安定です。
今なら030Compactは、ちょっと欲しいかな。
TOWNSは、当時物のFreshがあります。35万くらいだったか。
486DX2、36ＭＢメモリ、５４０ＭＢＨＤＤ、ＬＡＮカード、ビデオカード、高速２３２Ｃ、Ｗｉｎ９５と色々追加しました。
0763ナイコンさん
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2023/03/02(木) 16:56:12.42
98FAはシリーズのターニングポイントだったね
FAの時に9821MATEみたいな機種を出せてたらなあ
あのFシリーズで98は高くて低性能イメージが付いてしまった
0764ナイコンさん
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2023/03/03(金) 13:52:29.65
>>762
いつだろう？結構出てすぐだったよ
定価47万とかなのに秋葉原で30万くらいで売ってて
当時学生アルバイトだったけどローンで買った。バブル崩壊してたのにまだバブリーだったなあ
0765ナイコンさん
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2023/03/03(金) 14:41:16.54
>>764
おお、そうだったのか。
もうちょっと待てば値段が下がっ…いや、底値のを買った直後にA-MATE発売の報に崩れ落ちるよりもマシか？
0766ナイコンさん
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2023/03/03(金) 15:40:56.10
その頃のX68000は存在自体が忘れられてたよな
0768ナイコンさん
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2023/03/03(金) 16:32:02.50
「X68」っていう珍しい表記をしてくれるから、あたおかの判別が捗る
0769ナイコンさん
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2023/03/03(金) 19:30:53.39
X68kはなんで性能据え置きに拘ったのかな
シャープに改良する技術なかったのかな
0770ナイコンさん
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2023/03/03(金) 20:27:34.80
バカ売れすれば別だけど、新規開発費がかかり過ぎたから5年かけて利益確保を狙ったんだろ
0771ナイコンさん
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2023/03/03(金) 20:29:23.79
X68の存在感があったのなんて発売されてた直後ぐらいだろ。
せいぜい1987年の夏のボーナスシーズンぐらいまで。
秋にはもう98に巻き返されてたw
0772ナイコンさん
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2023/03/03(金) 20:40:32.77
その辺りは多分OH!X読んでると大分感覚が麻痺すると思う。というかほかの機種がどうとか余り気にならなかったわ。
0773ナイコンさん
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2023/03/03(金) 20:48:59.27
98シリーズが個人相手にも売れたのはNECにとっても想定外
個人相手に売れて欲しかったのが88VA
成功はしたけどNECもユーザーの動向が読みきれなかった
0774ナイコンさん
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2023/03/04(土) 00:43:03.86
68のローン終わって68030買う気はしなかった
386の98しか選択肢無かった
タウンズ？知らない子ですね
0775ナイコンさん
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2023/03/04(土) 00:46:05.85
>>773
願望は兎も角、88VAが売れると本気で思ってたなら頭おかしいと当時でも思っただろうな
あれだけ中身別物でも88互換出来ている事だけは凄いが
そのためだろう色々残念過ぎる事に。
0776ナイコンさん
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2023/03/04(土) 01:03:55.24
>>775
本気で売れると思ってみたいだぞ
何ならFM-TOWNSもPC-8801MCで余裕で打ち任せると思ってたそうだ
ソフトウェア資産こそが正義という過剰なまでの過信があったんだろう

ビジネスソフトならまだしもゲームソフトにおいては年々見た目が進化していく中で古いショボいゲームなど大した魅力もないということに気付かなかったようだ
0777ナイコンさん
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2023/03/04(土) 01:58:20.76
ゲームソフトなんて1年もすれば忘れ去られる
ソフト資産としてはイマイチなんだよな
0778ナイコンさん
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2023/03/04(土) 04:38:27.60
98DOなんて機種出したとこみれば、88シリーズのソフト資産を過大評価してたのは事実だろう
実際には98DO及びDO+は売れなかった　
シャープも陳腐化したX68000に拘ったのは、古いゲームソフトの価値を過大評価してたから
0779ナイコンさん
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2023/03/04(土) 04:53:09.23
MC68000ファミリーは完全な下位互換性がないのも痛いわな。
PowerPC使ったのが計画されてて試作機もできてたけど、日の目を見ることなく終わったらしいね。
0780ナイコンさん
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2023/03/04(土) 08:42:45.26
NECは88VAは売れると思ってなかっただろうし、8801MCも売れればラッキーぐらいにしか考えてなかっただろうな。
8801FAの時点ですら社員向けの売店で9800円大特価セールなんてやって在庫処分してたぐらいだから売れなくなってたのは分かりきってたからね。
0781ナイコンさん
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2023/03/04(土) 13:52:53.07
インテルのパラノイアじみた互換性維持も、286から386での複雑化を見れば良いとこばかりでは無いのは明らかだけど
複雑化するというデメリットよりも互換性が維持されてるメリットのほうがおおきかった

だからx86は生き残り、68kは滅んだ
0782ナイコンさん
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2023/03/04(土) 16:55:35.23
88ブランドを何とか残したいと考えてはいたのでは？
シャープもX1以来のXシリーズブランドを何とか残したかったから32bit時代でも続けていた
仮にVAシリーズがヒットしてたら、おそらく98シリーズの後の展開も変わっただろう
16bitは88シリーズ、32bitは98シリーズのような棲み分けも検討されただろう
ただ、初期の88ユーザーはVAよりも98シリーズを購入する方に動いた
87年頃だと8bit時代が終わりが近いことは予期してただろうが、88シリーズまで終わりにするかは判断がついてなかったと思う
88シリーズ買換層は98シリーズを選んで大勢が決した
0783ナイコンさん
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2023/03/05(日) 00:07:17.51
>>778
結局の所、この手の2in1で成功した物はほとんどない、
98DOの頃でも88中古と98を別で持っている方がマシと言われた位。
88と98ではサウンドボード他互換性が薄いのもあるしねえ。
0784ナイコンさん
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2023/03/05(日) 00:12:49.77
>>782
結局88で出してたソフトが98でも出るようになって緩やかに移行した所がでかいのでは？
サウンド以外はほぼ完全上位互換能力が有るし

Fは8bitは6809で粘り過ぎ、一気に386へ
#は68kで小成功に留まった、MZ他x86系への移行は大失敗。
0786ナイコンさん
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2023/03/05(日) 11:23:56.95
>>785
あれはMSXでそれなりに売れてたソニーがVAIOで再参入並みに断絶してるから…。
0787ナイコンさん
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2023/03/05(日) 11:38:43.52
富士通の16bit機は16βとかな？
いつの間にかFM-Rに転換していたな
一般人は買わないシロモノ
98シリーズもそんな感じだったのだが、
エプソンが98互換機出したり手を出しやすい環境ができてきた
0788ナイコンさん
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2023/03/06(月) 08:07:06.28
>>782
88はTK-80の流れの中にあったしな
PC-100のこともたまには思い出してあげてください。
0789ナイコンさん
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2023/03/06(月) 09:54:12.64
PC-100の縦型モニターがなあ
98との差別化で敢えてなんだろうけど、あれでキワモノ扱いになってしまった
普通のモニターだったら、もしかしたらPC-100の方が生き残ったかも
98シリーズもVMが出るまでは試行錯誤で大人気でもなかった
シャープもMZとXシリーズのどっちが生き残るか実験してたと思う
当時は各メーター試行錯誤でメーカーも市場がどう動くか確信できてなかった
0790ナイコンさん
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2023/03/06(月) 10:02:43.77
縦横モニターはオフコンやWSでは普通に使われてた
PCにんな需要があるかは知らんが
0791ナイコンさん
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2023/03/06(月) 12:50:53.18
ワープロとか横書き文書には縦長は見やすくていい
0792ナイコンさん
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2023/03/07(火) 18:21:02.32
どうなんだろ？
ワープロ専用機も縦長モニターにはならんかったからな
ノートPCなんかもそうだし

まあ、スマホは縦長だから現在は受け入れられるかもしれない・・・・
カーナビは一時縦長モニターが出現したが、また最近は元に戻ったりと
スマホをカーナビに使う人が増えたから広まるとおもいきや
結局は従来通りのものに戻されるケースも出ている
0793ナイコンさん
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2023/03/07(火) 18:40:27.03
版下組むDTPは縦モニター使われてたで
新聞社とかで
0794ナイコンさん
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2023/03/07(火) 18:58:15.58
あの頃の縦モニターというと、MacintoshII用か何かの白黒モニターしか思い付かない。
0795ナイコンさん
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2023/03/07(火) 19:15:53.92
Altoは縦画面やったぞ

wiki.squeak.org/squeak/uploads/Smalltalk-76.png
0796ナイコンさん
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2023/03/08(水) 15:49:28.26
X68000やTownsが縦長モニターで売れたと思うか？
0798ナイコンさん
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2023/03/08(水) 15:55:57.87
最後の縦画面のアーケードゲームってなんだろ
0799ナイコンさん
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2023/03/09(木) 16:48:56.13
有人のＸ１turboユーザーはX68000には興味持ってなかった
少なからずいたX1系のユーザーが離反してしまったのも痛かった
88ユーザーの大半が98及び互換機に移行したのとは大違い
MZ-80系ユーザーやX1系のユーザーを取り込めなかったのもマイナー機転落の要因では？
0800ナイコンさん
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2023/03/09(木) 20:21:38.44
当時ソフト数が88SRとX1turboでは段違いだったから皆98に行ってしまったのよ。
X68はホビーユースでアーケードゲームをやりたい層を取り込んだけれども、PCエンジンやメガドライブ、スーパーファミコンで性能が追いつき、価格勝負になったら苦しいよ。
X68がビジネスや教育で使えるキラーソフトが無かったのが敗因だろうな
0801ナイコンさん
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2023/03/09(木) 20:46:13.19
>>799
当時、X1ユーザーでしたが、くやしい想いと反感もありましたね。
turboZを出しておきながら、なんで、、、と。
Z80とHu-BASICを、いきなり捨てるんだもんなあ。
0802ナイコンさん
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2023/03/09(木) 22:51:05.16
旧MZユーザーはどこに流たのだろ？
数的には結構いたんだけど・・・

MZ-80BやMZ-80C/K、MZ-2000/2200、MZ-700ユーザーはかなりいたはず
0803ナイコンさん
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2023/03/10(金) 12:45:34.81
多くが98や互換機に流れたよ
0804ナイコンさん
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2023/03/10(金) 14:58:24.82
70年代末～80年代初頭のMZユーザーは80年代後半には買い換えを考えたかな
年齢も上がっているのでゲーマーは卒業
会社や学校で98使ってるから、自分のパソコンも98や互換機を選ぶというパターンかな
88ユーザーも同じ感じだろうな
80年代前半の88ユーザーは買い換え時にはVAは買わずに98か互換機という流れ
0805ナイコンさん
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2023/03/10(金) 18:00:16.03
性能が初代と変わらないしない方がましだったモデルチェンジ繰り返して改悪してたら勝てるわけがない
0806ナイコンさん
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2023/03/10(金) 22:43:44.16
8ビットからX68kに乗り換えたユーザはFM7から乗り換えが多いと何処かできいたぞ
0807ナイコンさん
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2023/03/10(金) 23:59:56.68
FM-7登場が82年秋頃だから、買い替えユーザーが出る頃にX68000が出た
FM-Rは個人で買うのはちょっとなあ
そういうユーザーが流れた可能性はある
モトローラ繋がりでもある
0808ナイコンさん
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2023/03/11(土) 07:35:46.55
80年代にはモトローラ信者ってのが居た
0809ナイコンさん
垢版 |
2023/03/11(土) 12:23:29.20
やっぱ32bit機が出てからX68000の魅力は色褪せた
0810ナイコンさん
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2023/03/11(土) 13:35:49.43
>>802
MZ700、X1turboZ、X68000ACE、PC98シリーズにいったな
今思えばPC88シリーズからPC98シリーズにいけば良かった
0811ナイコンさん
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2023/03/11(土) 15:39:23.83
TOWNSで富士通は裏切り者とか言ってるアタマオカシイのがX68kユーザになったよ
0812ナイコンさん
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2023/03/11(土) 16:55:38.84
富士通は裏切ったのではない
正気になっただけだ
0813ナイコンさん
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2023/03/12(日) 10:19:38.05
シャープは先を見誤ってX68kは失敗して会社も終わった
富士通はモトローラからインテルに乗り換え成功を収めた
0814ナイコンさん
垢版 |
2023/03/12(日) 15:21:50.84
性能もずっと塩漬けで相対的に性能低下も見逃せない
0815ナイコンさん
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2023/03/12(日) 17:11:03.88
シャープとしは88SR以降のような安定感を演出したかったのだろう
ソフトが長期間安定して出て、古い機種が切り捨てられることがないといった安心感の演出
新機種が出るたびに旧機種が切り捨てられると、ユーザーが購入を躊躇うから
98シリーズも長くVM以降の機種は新ソフトの恩恵を受けていた
その結果、98シリーズも性能面で停滞していく傾向に陥っていった
X68000はマイナー機種のまま終わったので、安心感というより孤立感の方が強まったがな
0816ナイコンさん
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2023/03/12(日) 17:30:10.73
お前ら当時の機種変更の速さ、異常さを思い出せよ
変わらない正義があって良いと思ったぞ
0817ナイコンさん
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2023/03/12(日) 18:16:30.96
88はFH/MHで高速化、FA/MAでサウンドの大幅強化とセールス的にアピールするポイントがあったし
98はCPU性能が向上してた
それでも互換性はあったので「変わってる」けど「変わってない」


X68000は機能の向上も性能向上もなく「変わってない」から「変わってない」だった
そこに正義はないね
0818ナイコンさん
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2023/03/12(日) 18:51:22.57
ゲームするならヤフオクで
MSXを買ってください
0819ナイコンさん
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2023/03/12(日) 18:53:58.46
性能向上は無かったけど、コストダウンはされてる。
マイナーチェンジ後の 旧製品の在庫処分とかなら 割安に購入できた。
0820ナイコンさん
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2023/03/12(日) 19:00:41.57
>>815
X68kの事なら88SR以降のように強化する事に失敗しただけだろう？
設計からして互換性を維持したままの強化しにくいものだったので
初代機を作った時点でソレが限界だったという事
CPUの選択から88のように後にクロックをアップさせる事など
0821ナイコンさん
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2023/03/12(日) 19:22:43.23
進歩激しかった80年代後半のパソコンで「性能の変わりませんが、安くなりました」の新品や
「性能同じ後継機出たから安くします」の新古品が消費者の購買意欲を刺激するかね？
0822ナイコンさん
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2023/03/12(日) 21:55:02.52
10秒で行う処理を9秒で終わられると困る
というのは当時感じていたな
0823ナイコンさん
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2023/03/12(日) 23:16:50.07
>マスコミは、ずっとMSXを任天堂のファミコンと比べて、
>「失敗したゲーム機」というレッテルを貼り続けた
0824ナイコンさん
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2023/03/13(月) 04:32:41.44
おそらくCPUの選択を誤ったのが問題だったのだろう
CPUの性能向上しないと、機能強化が大幅に制限されるから
特にスピードアップに関しては絶望的になる
32bit化にも取り残されたし
結局はモトローラを選んだ時点で終わってたということになる
0825ナイコンさん
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2023/03/13(月) 12:22:57.57
68000はV30とほぼ同じ性能でメモリ空間が広いし、286よりプログラムしやすい分有利と見たんだろうけどその先を見れなかったのがシャープの落ち度
0826ナイコンさん
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2023/03/13(月) 12:39:17.92
それはAppleに言ってみたらいいんでない？
あの時点では68000以外の選択肢は無かったしね。
32bit化はPowerPC版があったけど、既にホビーPC市場は無くなってたからねえ。

社内的にもテレビ屋がいつまでもパソコンなんてやってんじゃねえ！ってことになっていくのは必然だったし。
0828ナイコンさん
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2023/03/13(月) 13:59:27.47
Appleは86年に初めて68000を載せたパソコンを出したわけじゃないんだが？
シャープが86年という、Appleの周回遅れの時期に68000選んだのは明らかに選択ミス
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