魏延の長安奇襲策

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/28(木) 22:06:02.38

蜀漢の第一次北伐における魏延が献策した長安奇襲は成功の可能性があったのか？
蜀漢が北伐を成功させるためには必要な作戦だったのか？
その是非を問いたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 03:16:17.05

諸葛亮の息子なら、仮に戦略眼があったとして
も、綿竹守る兵しかもてなかったのでは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 04:25:41.84

こういう奇策は見破られると弱い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 04:35:04.51

そらそうやろ
義経の鵯越だって意表を付いたから成功したけど待ち構えられて崖のすぐしたに竹で作った杭柵でも作られて足止め喰らってしまえば味方同士で踏み潰し合いになって自滅してしまう

桶狭間の信長だって桶狭間には義元に扮した影武者配されて周辺に伏兵置いとかれたら包囲殲滅されてる

奇襲ってはそういうもの
相手が想定している戦闘エリア以外で仕掛ける、違う方面から仕掛けるのが基本
もしくはその反対にそこで仕掛けずに引き込んで包囲、引き込んで背後からの強襲

勝てば成功、負けたら失敗
これは正攻法でも一緒だけどな
諸葛亮は正攻法を選んで負け続けた
だから軍事的な才能はない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 08:29:04.97

>>818
本当に馬鹿なんだな。その理屈では魏延が成功した証明もできないのだからお前の勝ち目も無いだろ。
そして何度も言ってるがハンニバルや高杉晋作が成功したから魏延も成功したかもしれないという馬鹿の理屈が通るなら隣の山田さんがアメリカに奇襲しても勝てるのか?
魏延も成功すると言うなら魏延とハンニバルの共通点をあげ成功の根拠を示してみろ。ただ奇襲をやったという程度の共通点で押し通せると思うな愚か者。
なんの学習もできていないのはお前だよカスネトウヨくん🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 08:31:29.69

>>819
まったく回答になっていない。ここまで逃げ回るお前の姿が論破の証拠。魏延擁護派の惨めな姿を晒しているだけ🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 08:38:52.79

>>822
魏にとって西の最重要拠点である長安への攻撃などどうやっても奇襲できると思えんぞ。
桶狭間のように雨がふれば奇襲どころか魏延軍が動けなくなり余分な食料を持たない魏延軍は戦う前に全滅。
天候が良くとも400キロを踏破した疲れ果てた五千もの兵士を見逃すほどの魏が愚かなはずも無いので事前に察知され奇襲失敗。どう転んでも成功の可能性など皆無。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 09:27:39.15

>>825
それはそうだろう
でも話はそれだけじゃなくて諸葛亮の正攻法でも成功しなかった
だから魏延も諸葛亮も少なくとも自分達ができないことをやろうと失敗したという点では同じ

特に諸葛亮は街亭に送る人選を間違えなければ成功の可能性を高められたのに諸将の反対を押し切って馬謖を選んぶ大失敗をしたから余計に責任は大きい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 10:59:38.40

北伐軍のナンバー2なのにロクな献策をせずに会議でケンカして全体の士気を下げた魏延の責任も重いぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 11:14:12.34

>>826
魏延がきちんと諸葛亮の作戦を理解していれば街亭に送られるのは魏延だっただろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 11:41:49.24

>>828
魏延はインテリじゃないだけでわりと馬謖と似たような性格してたので、
街亭に送られたら張郃を打ち破ろうとして負けてたかも。魏延と違い張郃には十分な実績がある。魏延では勝てないだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 13:09:29.34

どっちにしろ北伐を企画して失敗に終わった責任は諸葛亮にある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 13:14:35.64

北伐しないのはありえん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 13:44:37.68

北伐なんてしないで魏に降伏したら良い
無駄な戦いで死ぬ人が減るし無駄な戦いに必要なコストを税として負担する被支配者も楽になる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 13:46:55.70

そんなこと魏延も望んでないんですが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 14:17:58.99

魏延の希望を叶えるための北伐なのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 14:22:34.23

そうじゃないから却下されたんだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 14:30:48.13

そして却下した諸葛亮の策も失敗した
北伐意味ないね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 14:31:12.07

>>832
なら日本も他国から攻められたら戦わずにさっさと降伏するか?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 14:36:21.13

>>836
北伐してなかったらもっと早く滅んでたと思うけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 14:52:30.50

>>837
他の人はどう考えてるか知らんけど俺はそれで良いと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 14:53:51.89

>>838
滅ぶまでに死んだ人はみんな犬死にだけどそれをしてまで蜀の国を維持する意味はあんの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 14:57:33.25

>>840
それは魏もいっしょじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 15:26:14.31

>>841
その通り

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 15:28:23.14

>>840
最終的な勝者以外の国のために戦った人は全て犬死にとでも?
それは未来を知ってる人間だから言える戯言だな。
というか日本だって太平洋戦争で国民300万人以上死んでるが全員犬死にだとでも言うつもりか?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 15:47:18.22

三国志の始まりがそもそも宦官による皇帝囲い込みからの地方搾取経済を生んだ
地方住民の不満が高まった時に張角が黄巾活動でこれを統合して大規模な反乱である黄巾の乱が起きた
これを鎮圧してこいと朝廷から派遣されて中央の偉い人や地方の武官が軍を組織して乱の鎮圧をした
この時に従軍したのはプロの軍人だけじゃなくて各地域の住民を徴兵された兵士でそれは乱で暴れている人と同じ層の人

中央の宦官や役人が私腹を肥やしたり高額なギャラ設定でなければ徴収される税は少なくて済むから自然災害以外ではそうそう食う事に困る事態にはながらなっただろう

そして黄巾の乱がひと段落した後には朝廷を牛耳る宦官が悪いと武官達が共謀して十常侍排斥に動く
その排斥のために無駄に全土の諸侯を集めてその中の1人の董卓が十常侍を始末して今度は朝廷を牛耳る
そしたらまた武官達は董卓許すまじといって反董卓のための軍事行動を起こす
董卓は形勢不利となって都洛陽を焼いて皇帝を連れて長安に遷都

武官達は得るものがなくなったとして地方に帰り頼まれてもいないのに兵を率いて他所の土地に押し込み強盗をやりつつ支配領域を広げる群雄割拠になる

その間、戦いに必要な金、食べ物は住民から収奪し兵はその住民を無理矢理徴兵するので搾取を受け命の危険まである住民は逃亡を始める

群雄達は勝手に戦争し合って多くの死者や戦傷者を生み出して大量の流民を生み出しただけ

そもそも劉備が蜀を得たのも劉璋から戦争で領土を奪ったからだしそこで漢中王、蜀の皇帝を名乗ったのも支配者のエゴでしかない
蜀の住民は侵略者劉備の野心を満たす奴隷として生きる事を望んでいたのか？

諸葛亮が劉備の死後、劉備の野心を実現する事を住民が望んでいたのか？
そしてその諸葛亮の北伐計画は蜀にとって実現可能な目標だったのか？

誰のための何の為の北伐なのか？
実現できもしない事に巻き込まれた犠牲者は犠牲になる事を望んでいたのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 15:49:34.31

>>843
日本の作戦行動で亡くなった人は全員犬死になって気の毒だと思っている
本人がそれを覚悟して志願して戦争に行ったという兵士は別だと思うけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 16:02:27.04

統一すれば平和になるやん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 16:13:25.53

>>846
統一の過程も戦争じゃなければ更に犠牲者は少ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 16:28:32.05

>>847
曹操が虐殺したり徒民したりだからそうは思えんかっただろうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 16:34:03.05

>>848
では蜀を降した魏は蜀の住民を虐殺しました？
ひどい搾取をしたか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 16:37:14.09

>>845
その場しのぎの適当な事をしか言えないクズだな。だったらなんでお前はさっさと降伏しないで無駄な抵抗を続けているんだ?
言ってることとやっていることが一致していなぞ。愚か者だからそこまで考えが及ばないんだろうな🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 16:40:58.36

>>849
それは結果論だし鄧艾や鍾会の行動によって混乱したし呉討伐のための搾取もあった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 17:29:09.35

>>850
無駄な対抗って？
いきなり言われても意味が分からないんだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 17:30:07.87

>>851
では諸葛亮の北伐がなければ搾取はもっと少なくて済んだという事が

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 17:33:57.76

>>853
だからそれは魏もいっしょだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 17:39:04.77

>>852
どうせ負けるんだから無駄な反論するなと言っている。その程度の日本語も理解できないのがいかにもネトウヨ🤭
都合の悪い文字は読めなくなる病気だな🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 17:47:28.74

魏延案の有用性を証明できなかったから全て無価値だったことにしようとしているな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 18:05:58.85

絵文字どのスレにもいるな…
荒らしはスルーが基本。無視しようね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 18:21:47.08

>>846
ヨーロッパはローマ帝国に統一されたあと諸国が分割されてEUのもとで再び統一されるのかと思いきやイギリスが離れてしまって小さい自治体がそれぞれの利権を主張しつつその地にとってよい政治を行うのが結局のところ良いのかなって思うんだけどそう考えると春秋戦国期の中国って理想的な状態で秦はともかく漢とか普とか明とか清とか天下統一なんて余計なことしちゃってその時代の夢を忘れられない中国が台湾併合とか目指してることを思うとあの広い大地で言語も違うのに習近平一頭体制で推し進めようとするのは無理があると思うんだけど経済が好調なうちは民の不満も届かないのかどうする中国

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 18:45:29.35

>>855
おま、思いっきりブーメラン刺さってるぞ、鈍感すぎて気がついてないとはおめでた過ぎる、そのうちブーメラン刺さった男の像としてお前の姿の銅像が出来上がるぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 18:56:19.33

>>858
春秋戦国時代だってそこかしこで戦争してたし分裂状態を維持するなら戦争必須でしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 19:18:20.37

>>859
本当に馬鹿なんだな🤭
滅ぶのに抵抗するのは無駄だと主張してるのはお前だけだろ。どこがブーメランなんだ?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 19:20:03.41

>>857
反論できない都合の悪い文字は読めなくなる卑怯なネトウヨそのもの。惨めに逃げ回るしかできない惨めなネトウヨ仕草。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 19:33:41.68

>>858
中国がアメリカに並ぶ大国になったのは統一されているからだぞ。経済が好調なら民の不満も誤魔化せるのはどの国でも同じ。
30年経済成長していないのにろくに政権交代がおこらない日本が異常なんだよアホ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 19:43:09.15

>>863
その政権交代が起きない異常な日本を君はどうしたいの？
それを変えるために何かしてるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 19:47:05.47

>>864
お前のような愚かなネトウヨを啓蒙してやってるんだが。愚か者は自分の間違いに気づけず間違い続ける。虚しくなってくるわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 20:08:45.39

>>860
秀吉の朝鮮出兵時の朝鮮は太平の世を満喫してたところに襲撃うけて鉄砲伝来なんてまだだったのに突然対外戦争に巻き込まれて全世界が同時に平和になるならいいけど自国のみで平和を唱えるのって難しいし覚悟が必要だよねでも戦争で人を殺すくらいなら反戦のために立ち上がりたいジャック・チボーのように

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 20:13:49.84

>>866
それと長安奇襲策の成功の可能性となんの関係が？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 20:16:24.26

>>867
そもそも最終的な勝者以外の抵抗は犬死になどと愚かな事を言い出したのがお前。
反論され論破されるとちゃぶ台返ししようとする卑劣で惨めなネトウヨ仕草🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 20:19:27.28

>>867
脱線を一切楽しまないってスタイル長生きしないよというかちょっと脱線するとスレチってもう少し人にやさしく頑張れって言って欲しい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 20:22:04.55

>>868
という貴方はブサヨ、どちらもどっちではありませんか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 20:23:50.18

>>869
お前は話を逸らしたいだけだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 20:26:56.85

>>870
論点が違う。露骨な論点そらしか🤭
ネトウヨの惨めな誤魔化しだな🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 20:32:07.80

>>871
お、図星をついたな、お見事w
できることならもう召喚しないでくれよ、ニワトリちゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 20:38:38.52

>>873
いやお前は普通に消えた方がいいだろ。
なぜ自ら恥を晒し続けるんだ?無能な働き者をまだ理解できていないのか?ネトウヨは自分の愚かさを理解できないから惨めなネトウヨのままなんだぞ🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 20:48:59.99

>>874
ブサヨも成長しないな、そもそも司馬遼太郎が維新や日露戦争の話を描いたからあいつは右翼って短絡的に過ぎて根っこには戦争体験があって戦争反対の立場は明らかなのに謂れなきネトウヨの名を受けて全てを捨てて戦う男に何と言う言い草、相手になるというならどこまでもお相手しようそれで如何

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 20:51:26.33

ふむ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 21:04:55.52

>>875
いや右翼だからネトウヨと言っている訳じゃないと何度言えば理解できるんだ?本当に都合の悪い文字は読めない病気だな🤭学習能力が無いともいう。
俺の言うネトウヨとは都合の悪い文字が読めない病気持ちの愚か者の事だ。馬鹿と同義だと思えばいい。
実際惨めで愚かな人間のクズをネトウヨと言っているも差し支えがあるまい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 21:12:58.40

>>877
おま、語義の定義から覆えすのか？といってネトウヨの定義が出来るわけでもなし、言葉の定義は議論の前提だと言うのに言ってて恥ずかしくならないか？私は相手にしてもらう価値のないニワトリですって自分で大言壮語してるのか？ニワトリの考えることは人間には分かりかねるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 21:21:13.78

>>878
ネトウヨの定義など定まっていないのだからなんと言おうが自由だろ🤭
ネトウヨの特徴は教えてやっただろ。ネトウヨの定義を聞いてくる。他の罵倒は無視してネトウヨという言葉にだけ異常に反応する。
加えて卑怯で惨めで愚かでもあるお前は間違いなくネトウヨだよ🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 21:25:04.26

>>861
いやいや、お前がどうせ負けるんだと言ってるのにまじでこんな皮肉も通じないの？おめでたい奴だな、てか日本語解読能力がないからこそここまでやってこれたんだよな、そういう意味では期待を裏切らないし昨今の5chではなかなかの逸材だな、ふむ、面白い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 21:37:30.69

>>879
ネット右翼（ネットうよく）とは、ネット上で右翼的な言動を展開する人々のことである。攻撃的なコメントを展開する人々全般を含むことが多い。例えば、特定の国や人種に対する差別的発言インターネットの「ネット」と「右翼」を合わせた造語。略語は「ネトウヨ」など。

多分お前が思ってる意味でネトウヨという言葉使ってるのはお前一人だぞ、痛い奴だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 22:04:30.47

>>880
だいたい俺が言ってる事のオウム返しだな🤭
自分で考えられない惨めなネトウヨに多いんだ。言われたことをそのままオウム返しして反論した気になる馬鹿が🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** ころころ · 2024/05/05(日) 22:09:31.73

>>880
一応言っときますが「面白い」というセリフは福山雅治で脳内再生していたければと思っております

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 22:17:29.77

>>882
うわ、これは屈辱、というかどこかでお前のオウム返ししたんだよ、万一そんなことあったなら恥ずかし過ぎる。記憶から抹消したいからレス番教えて

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 22:51:58.26

>>884
記憶障害でもあるのか?馬鹿には皮肉が通じ無い、日本語が理解できないと何度言ったことか😮‍💨
愚かなネトウヨは都合の悪い文字は読めなくなる病気だと勝手に証明しているな🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 22:57:34.87

>>885
言い訳いいから具体的なレス番答えてよ、というかネトウヨを単なる悪口の意味で使うのはさすがに看過できないな、ネット警備隊に報告しておくからあとはよろしく

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 23:27:57.07

>>886
めんどくさすぎる。勝手に探せばいいだろその程度の事もできない無能か?
ネトウヨにネトウヨと言ってなにが悪い🤭
相変わらずネトウヨに過剰反応するネトウヨだな🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 23:37:59.14

>>887
ハイハイ、そんな言い訳も何度も聞いた、つまり自分の正当性を明らかにできないということはなんら義がないってことで諸将（スレ民）がついて来れないのも当然で裸の王様状態だぞお前

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 23:45:18.03

>>887
自分でネトウヨの定義出来ないのになんで人をネトウヨ呼ばわりできるのかその辺の思考回路が謎だがまあニワトリとまともに会話しようって思う人はいないからそこは仕方あるまい、せめてカラスならローレンツほどの手練れなら会話を成立させたかもだけどそこまでは望むべくもあるまい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 23:58:13.68

>>888
じゃあ出したらお前消えろよ。約束したら出してやるよ🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/06(月) 00:00:32.24

>>889
本当に馬鹿だな🤭
俺は何度もどんな馬鹿をネトウヨと呼んでいるか教えてやってるだろ。ネトウヨは都合の悪い文字が読めないと何度証明するんだ?🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/06(月) 00:04:33.49

>>890
やだよ、そもそもお前が呼ぶから出てきてるけど来るなって言われると来たくなるのが人情というものじゃね、ニワトリちゃんに対する嫌がらせになるなら今後もし続けるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/06(月) 00:10:31.37

>>891
お前、その謎理論を繰り返せば繰り返すほど私は馬鹿です間抜けですオタンコナスですって叫びつつストリーキングしてるようなものだってまだ気づかないの？おめでたいな、ニワトリちゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/06(月) 00:28:40.72

>>892
くだらない嫌がらせがしたいだけのクズだと自ら言っている事も理解できていないんだろうな。
お前は勝手に魏延擁護派が愚かで間違えている事を証明しているだけの無能な働き者だから消えなくてもそれはそれでいいんだけどな🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/06(月) 00:28:50.07

>>893
ああ、そっか、ニワトリはそのままの姿で町中を走り回っても羞恥心なんて感じることないもんな、ニワトリだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/06(月) 00:32:59.32

>>894
無能の働き者ってのがよほど気に入ったようだけど自己紹介だぞ、そのワード、まあこれからもその調子で頼む

**名無しさん＠お腹いっぱい。** ころころ · 2024/05/06(月) 00:45:56.18

>>896
実際無能な働き者なんだからそりゃ使うだろ🤭
馬鹿が必死に言い訳して馬鹿を晒しているのを無能な働き者と言わずなんと言うのか🤣
無能な働き者の頓珍漢な言い訳見苦しかったぞ🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/06(月) 01:03:32.61

>>897
ころころってなんだよコミックかよって思ったら自分の発言にもついててなんなんだろうこのころころ
馬鹿が必死に言い訳してるってお前のこととしか思えないんだがニワトリちゃん、いや馬や鹿なんて哺乳類はニワトリにはもったいなかったな、いい季節だからそのへんで葉っぱ突っついてろよニワトリらしく

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/06(月) 01:59:30.57

>>898
いや実際に見苦しい無能な働き者に対し頓珍漢な事を言い見苦しい言い訳したのはお前だぞ🤣
愚かなネトウヨは都合の悪い事はすぐに忘れるらしい。だから成長しないし恥を晒し続けるのだろう。
何度も論破されても理解でき無いのは惨めすぎる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/06(月) 05:29:49.42

>>703
蔣琬が、魏延の墓を作り石人や石馬を贈ったということは、名誉回復されたんだよね？
楊儀が失脚したので「悪いのは楊儀。魏延も被害者」みたいな感じで、蔣琬や費禕は楊儀にすべて責任を押し付けたのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/06(月) 05:34:54.37

それとも魏延の祟りを恐れた？
それはそれで、魏延の死が魏延にすべて責任があったと考えていなかったってことだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/06(月) 10:54:36.76

本当に魏延の墓かどうか分からないし蒋琬が墓を作った話も民間伝承だぞ
真実なら魏延が背反したのではないと書く陳寿が鄧艾みたいに書かないはずがないでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/06(月) 13:07:15.36

魏延の石馬・石人の伝承は伝えられてきたけど、墓は不明なのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/06(月) 13:47:58.86

諸葛亮はいつ蔣琬を後継者と定めたのか？
李厳罷免前から決めてたの？
李厳を追い越して蔣琬起用するのは厳しそうだけど

北伐前
　実務者筆頭の丞相長史は張裔と楊儀
　群臣筆頭に前将軍の李厳
　成都に侍中の郭攸之・費禕、尚書令の陳震、参軍の蔣琬
　軍のNo.2は輔匡、他に魏延と呉懿
228第一次北伐、愛弟子の馬謖が大失態。愛弟子２の姜維が加わる
228第二次北伐
229第三次北伐
230子午の役
230李厳、驃騎将軍となる
230張裔の死により蔣琬が長史に昇格
231第四次北伐
231魏延が使持節・前軍師・征西大将軍・涼州刺史・南鄭侯となる
231李厳罷免
23x費禕が参軍から丞相司馬になる
234第五次北伐、諸葛亮・魏延死去

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/06(月) 14:12:18.53

馬謖が活躍すれば馬謖だったかもしれないし、他の留府長史が長生きすれば蔣琬の前任者だったかもしれない
魏延や楊儀の追い越しがある以上、諸葛亮の意向という意味では李厳の追い越しはありえるだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/06(月) 18:04:10.94

>>901
自業自得で死んだやつの祟りを恐れるか?
恐れではなく憐れみだろ。
あと魏延に全て責任は無かったとしても１０の責任が9になる程度であまり意味ないぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/06(月) 18:22:40.40

>>905
李厳が追い越されることを受け入れるタイプに思えない
人望がない楊儀、魏延ならともかく、李厳が反乱を起こせばただでは済まない
諸葛亮が、それによる国内の混乱をよしとしてまで蔣琬を推したりするんだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/06(月) 18:42:40.04

>>907
楊儀と魏延も同じタイプだったでしょ
李厳も陳震から郷党でも近づけないと言われる通り人望もない
実際に諸葛亮が蔣琬を推して国内の混乱が起きてるし

あと李厳は曹操が来たら逃げ、劉備が来たら降り、嘘がばれた時も反乱寸前だったけど諦めたし、無茶な勝負に出るタイプに思えない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/06(月) 19:41:23.82

>>908
楊儀は兵力を持たないから、何かあっても大したことはできないし、実際大したことなかった
魏延は兵権をもっているけど、相手が楊儀だったからであって、李厳や蔣琬が上に立つなら受け入れたかもしれない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/06(月) 19:54:59.87

>>909
魏延と李厳ではあまりうまくいくヴィジョンが湧かないんだが
ワンチャンあるとしたら寛容な蔣琬かな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/06(月) 20:47:34.78

魏延は、諸葛亮に不満があっても、生前は命令に従っていたように名士・豪族＞兵隊・平民の序列に背くことはなかった
李厳は楊儀と違って常に上位の存在だったから、性格的には合わなくても面従腹背で従うんじゃないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/06(月) 20:49:57.47

「名士・豪族＞兵隊・平民の序列に背くことはなかった」は、階級が上ならって前提
楊儀は荊州名士であっても、李厳罷免の上表にあるとおり、立場上は下だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/06(月) 20:54:23.38

蔣琬は上司李厳を受け入れただろうけど、李厳は上司蔣琬を受け入れると思えない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/06(月) 22:15:36.68

魏延は戦い続けたがるし、李厳は撤退させたがるだろうから絶対うまくいかんわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/10(金) 14:17:37.93

魏延としてみれば誰が上官であったとしても
楊儀よりはましだったのではなかろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/10(金) 23:28:47.26

>>915
誰が撤退を指揮するんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/10(金) 23:39:11.02

李厳は、江州に拠点を構え、成都と漢中をつないぐ中継点として、後方支援と兵站で活躍した
前線に出てこないから、魏延とは意外に役割分担して、うまくやれたかもしれない
例え北伐は許されなかったとしても、小うるさい上司と生意気な文官がおらず、漢中トップのお山の大将としていられたら、魏延のストレスは大幅に解消したはずだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/11(土) 00:10:55.79

李恢も漢中に2年ぐらい出張勤務してるね
李恢が死去して李厳がその代役で漢中に出張勤務の流れだったと記憶
仮節持ちで方面軍司令官の2人を引っ張り出して成都の留守長吏蒋琬は動かさなかった事ことから諸葛亮は李恢を漢中に呼んだ時点でもう蒋琬が自分の後継者に据えるつもりだったのかと想像する

李恢、李厳の代わりはどうにかなるけど蒋琬の代わりはいないと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/11(土) 00:54:53.88

>>917
李厳は230年には漢中まで来てるし後継者に選ばれたら前線に出ていただろう
魏延は楊儀との確執よりもまず丞相が死んだからと言って天下の大事である北伐はやめられないと言っている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/11(土) 06:38:41.21

>>919
それは費禕に対して建前を言っただけ
「楊儀が退却を主導するなら、俺は北伐を続行するぜ！みんなわかってるよな？俺に付いてこい！！」
どっちが北伐軍を握るか、まさに楊儀との確執でしょ