魏延の長安奇襲策
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>>767
これについては自分の勘違いだったようだけどまず聞いて欲しい。経営手法にppm分析というのがあって製品や事業の組み合わせを４タイプに分類するもの。花形（star）金のなる木（cash cow）問題児（wild cat）負け犬（hound dog）に分けられる。動物の名前がついている通り動物行動学に由来するものでゼークトの組織論はこの延長と思ってたけど年代的にローレンツよりもゼークトの方が先だったようでこれについてはイチャモンつけたって詰られても仕方ない。すまんかった。 ゼークトと言われると、イゼルローン要塞駐留艦隊司令官の方が先に思い浮かぶ >>702
正史だけ見ると、楊檥が諸葛亮の遺命を利用して、先手を打って、魏延を暴発に追い込んで殺したようにも見える
もし蔣琬が後継者だと知っていたら、魏延も違う選択をしたのだろうか？ 後継者が、これまで軍事に関与していなかった蔣琬だと知っていれば、自分は驃騎か車騎将軍、あるいは大将軍となって、政治と軍事で棲み分けできると考えたかもしれない
後で結局揉めることになったかも知れないが、あの時点での暴発はなかった気がする
あるいは、李厳が罷免されていなければ、諸葛亮の思惑を知らないので、序列どおりに李厳が後継者になると思って、暴発を思いとどまったかも知れない 魏延の要求は五丈原での継戦なので撤退しろって言われれば誰でも揉めそう >>769
言い訳しないと死ぬ病気か?
なぜ素直に謝る事ができないんだ?ネトウヨはこんなやつばかり😮💨 >>774
おま、人が精一杯素直に謝ってるというのになんだその態度、のび太のくせに生意気だぞ、謝って損した、プンスカ >>773
例えば、継戦は魏延の目的ではなく、手段だったとか。
撤退してしまえば、漢中府や成都では楊檥たち士大夫系の官僚・軍人たちに従うしかない。
前線にいれば、将軍位でトップとしめの権威と軍事力を背景に、楊檥を引きずり下ろすチャンスがある。
あるいは、単純に撤退が楊檥ので行われることに反発したとか。 逆に言えば後継者には魏延単体で功績を立てて欲しくないわけだから李厳は絶対に撤退させようとするだろうな >>778
司馬懿はうまいことそれをやってのけたよね。冷遇されても蜀との戦線が残ってるならいずれ出番が回ってくる、諸葛亮から女ものの髪飾りを送られても死せる孔明に走らされたと嘲られても動ぜず粛々と我が道を進んだのが結果、天下への道に進んだ。けどその末裔が八王の乱とか一族同士で血で血を洗う戦いを繰り広げて、一方では諸葛亮の末裔がとある村で祖先を祀ってひっそりと暮らしてるって聞くとこの対象的な二人のどちらが幸せなんだろうって考えてしまう。 >>778
そこまで考えているなら継戦の意思のある蜀将を見つけるなり、説得するなりして味方を作っていただろう。
魏延の継戦は、俺が残って戦うと言えば賛同者が出に違いない程度の浅い考えで言ったとしか思えない。
誰一人として賛同者が出無かったことがその証拠。
楊儀に人望があったとも思えないし、蜀将たちは普通に諸葛亮の遺言に従っただけ。
要は生きている魏延よりも死んだ諸葛亮に従った。死せる孔明は生ける仲達だけではなく魏延も走らせた。 諸葛亮の生前から、「丞相が死んだときは、俺が指揮するから、撤退せずに一緒に戦おうぜ」なんて活動していたら、密告されて終わっちゃうじゃん >>782
魏延は密告されると終わるような事をやったんだな。三族処刑も当然だな。
というか別に諸葛亮に万が一の事があっても北伐は継続しようと誘いかけるだけならなんの問題も無いとと思う。権限も無いのに誰にも相談もせず国家の大事を独断で決めようとすることの方が問題。大した功績も無いのに調子にのりすぎ。 >>782
そこまで具体的じゃなくても魏延は諸将とうまくやっていけてないからな
魏延は最初は諸将から先鋒に推されてたのに避けられるようになってる >>779
李厳?魏延の間違いか?
諸葛亮以外には無敗の司馬懿相手では魏延が勝てると思えないので、魏延が功績を立てる心配よりも蜀軍が壊滅させられる心配の方が現実的。
魏延は孫権にすら小物だと知られていたなら目の前の司馬懿も当然魏延と楊儀の不仲や魏延が蜀軍内で孤立していた事は把握していただろう。そんな相手に司馬懿が遅れを取るとは考えられない また魏延擁護派はなにも言えなくなったか。これで論破されていないと言い張れるのが逆に凄い。 >>789
またお前か、論破されてないけどなにか？ 結局魏延信者というのは反演義反孔明でありしかれども正史を歴史として見れていない存在なのだろう >>791
魏延案で敗北したって歴史はないけど孔明案で失敗したのは事実なんだからいい加減歴史を正面から認めろよ、ニワトリちゃん でも魏延擁護派の言う魏延案って失敗した第一次北伐と同じなんでしょ？ >>795
ちょっとなに言ってんのか分かんない
第一次北伐でこそ魏延の思うように軍を率いさせてあげたかった >>792
論破されていないと言い張れば負けないみたいですから無敵ですよ。
魏延もこんなやつだったんだろうな。諸葛亮の苦労がちょっとわかる。 >>794
やってないからやってれば勝ってたかもしれないというこれまた無敵のネトウヨ理論🤭
それを言いたいのなら魏延が攻め込むと夏侯楙が逃げ出すという根拠、もしくは400kmを踏破した兵士で長安を落とせる手立て。百歩譲っても落とした長安を維持できるだけの根拠のどれかを示せ。
魏延案は採用しなかったではなく採用されなかったんだよ。実行してたらほぼ確実に魏延と精鋭5000が失われていただろう。 >>796
囮役は宿将の趙雲以外ないし街亭も別動隊経験のある呉懿の方が良い >>797
諸葛亮は失敗したら奴いたら馬謖のように首斬ればいいんだからむしろ楽じゃね？
魏延案が失敗であったって歴史的になかった事実を証明しようとする悪魔の証明をなそうとする方が大変だからまあ頑張って >>798
お前ぜんぜん進歩してないな、恥ずかしくないか、壊れたレコードみたいに同じとこグルグル回ってるぞ、もうちょっと目新しい論拠持って来い、話はそれからだ >>801
俺に自由になる兵力をよこせ、潼関で会おう >>803
それを魏略と似たようなもんだって言ったら第一次北伐と同じとか言い出したんだろ >>797
諦めたらそこで試合終了ですよって安西先生に教わったからな
>>603は一時の気の迷いだからなかったことにして欲しい >>802
お前が答えず逃げ続けるから同じ質問をする事になるんだよ。どうせ次は魏略だから信用できないんだー、だろうがそんな雑な屁理屈で歴史書を否定できると思うなよカス。 >>800
馬鹿にはわからないのかもしれないけど、まともな知能を持っている人なら当時の状況から魏延案が現実不可能だと推測できるんだよ。
可能性が0じゃないからやってみる。ができるのはせいぜい小学生までだと知ろうな🤭 >>805
ただ馬鹿が恥を晒し続けているだけ🤭
馬鹿は間違いを認められないから馬鹿のまま。 >>807
お前、千八百年前の状況を白髪三千丈なんてホラ話満載の中国史から正確に読み取れるなんてどんなエスパーだよ、その能力を活かしてパレスチナやウクライナの先行きも教えてもらえませんかね >>809
それでよく正史を読んだなどと言えたものだ🤭
時間の無駄ご苦労さん。馬鹿には歴史を学ぶのは難しいだろうよさっさと消えろ。 >>810
何度も教えてあげてるけどいちいちレスつけるからでて来ざるをえんのだよ、正直面倒くさい、いちいち魏延擁護派は～って絡むのやめりゃお互い平和じゃね？そこんとこよく考えてレポート用紙百枚にまとめて来るように、宿題だぞ >>811
負けず嫌いなのに馬鹿だと悲惨だな🤭
魏延擁護派とネトウヨが歴史を知らない愚か者だという事を晒しているだけ。無能な働き者が働くと他人が苦労する🤣 >>812
自己分析はよく出来てるようだな、その調子で頼む >>813
無能な働き者を勘違いして見当外れの事を言いだし惨めな言い訳をしていた実績のある馬鹿がなにか言ってる🤭
お前は一切自己分析ができないんだな。だから愚かなネトウヨのまま成長しないんだぞ🤣 >>815
そもそも同じことを繰り返して学ぼうとしない人間に宮城谷氏ほどの知見を求むべくもない、はい、論破 >>816
なら逃げ回らずにさっさとこれ>>798に答えてね🤭
惨めに逃げ回るから同じことを聞くことになるんだ。その程度の事は理解してくれないかな?
そしてお前こそが学ばないから逃げ続けている事にすら気づかない。見当外れの頓珍漢回答をする。言い訳してまともに謝罪もできない。考えが浅いから簡単に前言を撤回する。
これだけ愚かを晒して自分は学んでいる気か? >>817
ハンニバルにできたんだから魏延にだってできたかもしれん
ハンニバルだって結構前段階で侵攻がバレてたけどローマ側が即座に対応できなくて対応が後手に回った挙げ句のカンネの敗戦
似た状況で勝利した戦いは探せば他にもいくらでもあるだろう
逆に魏延が絶対失敗したって証明することはできないんだからこの論法ではニワトリちゃんに勝ち目はないぞ >>817
魏延の策は無謀だけど鄧艾にはあっさりやられちゃう諸葛瞻ってどうなのよ、親子揃って戦略眼が残念なんじゃない？ 諸葛亮の息子なら、仮に戦略眼があったとして
も、綿竹守る兵しかもてなかったのでは そらそうやろ
義経の鵯越だって意表を付いたから成功したけど待ち構えられて崖のすぐしたに竹で作った杭柵でも作られて足止め喰らってしまえば味方同士で踏み潰し合いになって自滅してしまう
桶狭間の信長だって桶狭間には義元に扮した影武者配されて周辺に伏兵置いとかれたら包囲殲滅されてる
奇襲ってはそういうもの
相手が想定している戦闘エリア以外で仕掛ける、違う方面から仕掛けるのが基本
もしくはその反対にそこで仕掛けずに引き込んで包囲、引き込んで背後からの強襲
勝てば成功、負けたら失敗
これは正攻法でも一緒だけどな
諸葛亮は正攻法を選んで負け続けた
だから軍事的な才能はない >>818
本当に馬鹿なんだな。その理屈では魏延が成功した証明もできないのだからお前の勝ち目も無いだろ。
そして何度も言ってるがハンニバルや高杉晋作が成功したから魏延も成功したかもしれないという馬鹿の理屈が通るなら隣の山田さんがアメリカに奇襲しても勝てるのか?
魏延も成功すると言うなら魏延とハンニバルの共通点をあげ成功の根拠を示してみろ。ただ奇襲をやったという程度の共通点で押し通せると思うな愚か者。
なんの学習もできていないのはお前だよカスネトウヨくん🤣 >>819
まったく回答になっていない。ここまで逃げ回るお前の姿が論破の証拠。魏延擁護派の惨めな姿を晒しているだけ🤣 >>822
魏にとって西の最重要拠点である長安への攻撃などどうやっても奇襲できると思えんぞ。
桶狭間のように雨がふれば奇襲どころか魏延軍が動けなくなり余分な食料を持たない魏延軍は戦う前に全滅。
天候が良くとも400キロを踏破した疲れ果てた五千もの兵士を見逃すほどの魏が愚かなはずも無いので事前に察知され奇襲失敗。どう転んでも成功の可能性など皆無。 >>825
それはそうだろう
でも話はそれだけじゃなくて諸葛亮の正攻法でも成功しなかった
だから魏延も諸葛亮も少なくとも自分達ができないことをやろうと失敗したという点では同じ
特に諸葛亮は街亭に送る人選を間違えなければ成功の可能性を高められたのに諸将の反対を押し切って馬謖を選んぶ大失敗をしたから余計に責任は大きい 北伐軍のナンバー2なのにロクな献策をせずに会議でケンカして全体の士気を下げた魏延の責任も重いぞ >>826
魏延がきちんと諸葛亮の作戦を理解していれば街亭に送られるのは魏延だっただろう >>828
魏延はインテリじゃないだけでわりと馬謖と似たような性格してたので、
街亭に送られたら張郃を打ち破ろうとして負けてたかも。魏延と違い張郃には十分な実績がある。魏延では勝てないだろう。 どっちにしろ北伐を企画して失敗に終わった責任は諸葛亮にある 北伐なんてしないで魏に降伏したら良い
無駄な戦いで死ぬ人が減るし無駄な戦いに必要なコストを税として負担する被支配者も楽になる そして却下した諸葛亮の策も失敗した
北伐意味ないね >>832
なら日本も他国から攻められたら戦わずにさっさと降伏するか? >>836
北伐してなかったらもっと早く滅んでたと思うけど >>837
他の人はどう考えてるか知らんけど俺はそれで良いと思う >>838
滅ぶまでに死んだ人はみんな犬死にだけどそれをしてまで蜀の国を維持する意味はあんの？ >>840
最終的な勝者以外の国のために戦った人は全て犬死にとでも?
それは未来を知ってる人間だから言える戯言だな。
というか日本だって太平洋戦争で国民300万人以上死んでるが全員犬死にだとでも言うつもりか? 三国志の始まりがそもそも宦官による皇帝囲い込みからの地方搾取経済を生んだ
地方住民の不満が高まった時に張角が黄巾活動でこれを統合して大規模な反乱である黄巾の乱が起きた
これを鎮圧してこいと朝廷から派遣されて中央の偉い人や地方の武官が軍を組織して乱の鎮圧をした
この時に従軍したのはプロの軍人だけじゃなくて各地域の住民を徴兵された兵士でそれは乱で暴れている人と同じ層の人
中央の宦官や役人が私腹を肥やしたり高額なギャラ設定でなければ徴収される税は少なくて済むから自然災害以外ではそうそう食う事に困る事態にはながらなっただろう
そして黄巾の乱がひと段落した後には朝廷を牛耳る宦官が悪いと武官達が共謀して十常侍排斥に動く
その排斥のために無駄に全土の諸侯を集めてその中の1人の董卓が十常侍を始末して今度は朝廷を牛耳る
そしたらまた武官達は董卓許すまじといって反董卓のための軍事行動を起こす
董卓は形勢不利となって都洛陽を焼いて皇帝を連れて長安に遷都
武官達は得るものがなくなったとして地方に帰り頼まれてもいないのに兵を率いて他所の土地に押し込み強盗をやりつつ支配領域を広げる群雄割拠になる
その間、戦いに必要な金、食べ物は住民から収奪し兵はその住民を無理矢理徴兵するので搾取を受け命の危険まである住民は逃亡を始める
群雄達は勝手に戦争し合って多くの死者や戦傷者を生み出して大量の流民を生み出しただけ
そもそも劉備が蜀を得たのも劉璋から戦争で領土を奪ったからだしそこで漢中王、蜀の皇帝を名乗ったのも支配者のエゴでしかない
蜀の住民は侵略者劉備の野心を満たす奴隷として生きる事を望んでいたのか？
諸葛亮が劉備の死後、劉備の野心を実現する事を住民が望んでいたのか？
そしてその諸葛亮の北伐計画は蜀にとって実現可能な目標だったのか？
誰のための何の為の北伐なのか？
実現できもしない事に巻き込まれた犠牲者は犠牲になる事を望んでいたのか？ >>843
日本の作戦行動で亡くなった人は全員犬死になって気の毒だと思っている
本人がそれを覚悟して志願して戦争に行ったという兵士は別だと思うけど >>846
統一の過程も戦争じゃなければ更に犠牲者は少ない >>847
曹操が虐殺したり徒民したりだからそうは思えんかっただろうね >>848
では蜀を降した魏は蜀の住民を虐殺しました？
ひどい搾取をしたか？ >>845
その場しのぎの適当な事をしか言えないクズだな。だったらなんでお前はさっさと降伏しないで無駄な抵抗を続けているんだ?
言ってることとやっていることが一致していなぞ。愚か者だからそこまで考えが及ばないんだろうな🤭 >>849
それは結果論だし鄧艾や鍾会の行動によって混乱したし呉討伐のための搾取もあった >>850
無駄な対抗って？
いきなり言われても意味が分からないんだけど >>851
では諸葛亮の北伐がなければ搾取はもっと少なくて済んだという事が >>852
どうせ負けるんだから無駄な反論するなと言っている。その程度の日本語も理解できないのがいかにもネトウヨ🤭
都合の悪い文字は読めなくなる病気だな🤣 魏延案の有用性を証明できなかったから全て無価値だったことにしようとしているな 絵文字どのスレにもいるな…
荒らしはスルーが基本。無視しようね >>846
ヨーロッパはローマ帝国に統一されたあと諸国が分割されてEUのもとで再び統一されるのかと思いきやイギリスが離れてしまって小さい自治体がそれぞれの利権を主張しつつその地にとってよい政治を行うのが結局のところ良いのかなって思うんだけどそう考えると春秋戦国期の中国って理想的な状態で秦はともかく漢とか普とか明とか清とか天下統一なんて余計なことしちゃってその時代の夢を忘れられない中国が台湾併合とか目指してることを思うとあの広い大地で言語も違うのに習近平一頭体制で推し進めようとするのは無理があると思うんだけど経済が好調なうちは民の不満も届かないのかどうする中国 >>855
おま、思いっきりブーメラン刺さってるぞ、鈍感すぎて気がついてないとはおめでた過ぎる、そのうちブーメラン刺さった男の像としてお前の姿の銅像が出来上がるぞ >>858
春秋戦国時代だってそこかしこで戦争してたし分裂状態を維持するなら戦争必須でしょ >>859
本当に馬鹿なんだな🤭
滅ぶのに抵抗するのは無駄だと主張してるのはお前だけだろ。どこがブーメランなんだ? >>857
反論できない都合の悪い文字は読めなくなる卑怯なネトウヨそのもの。惨めに逃げ回るしかできない惨めなネトウヨ仕草。 >>858
中国がアメリカに並ぶ大国になったのは統一されているからだぞ。経済が好調なら民の不満も誤魔化せるのはどの国でも同じ。
30年経済成長していないのにろくに政権交代がおこらない日本が異常なんだよアホ。 >>863
その政権交代が起きない異常な日本を君はどうしたいの？
それを変えるために何かしてるの？ >>864
お前のような愚かなネトウヨを啓蒙してやってるんだが。愚か者は自分の間違いに気づけず間違い続ける。虚しくなってくるわ。 >>860
秀吉の朝鮮出兵時の朝鮮は太平の世を満喫してたところに襲撃うけて鉄砲伝来なんてまだだったのに突然対外戦争に巻き込まれて全世界が同時に平和になるならいいけど自国のみで平和を唱えるのって難しいし覚悟が必要だよねでも戦争で人を殺すくらいなら反戦のために立ち上がりたいジャック・チボーのように >>866
それと長安奇襲策の成功の可能性となんの関係が？ >>867
そもそも最終的な勝者以外の抵抗は犬死になどと愚かな事を言い出したのがお前。
反論され論破されるとちゃぶ台返ししようとする卑劣で惨めなネトウヨ仕草🤣 >>867
脱線を一切楽しまないってスタイル長生きしないよというかちょっと脱線するとスレチってもう少し人にやさしく頑張れって言って欲しい >>868
という貴方はブサヨ、どちらもどっちではありませんか >>870
論点が違う。露骨な論点そらしか🤭
ネトウヨの惨めな誤魔化しだな🤣 >>871
お、図星をついたな、お見事w
できることならもう召喚しないでくれよ、ニワトリちゃん >>873
いやお前は普通に消えた方がいいだろ。
なぜ自ら恥を晒し続けるんだ?無能な働き者をまだ理解できていないのか?ネトウヨは自分の愚かさを理解できないから惨めなネトウヨのままなんだぞ🤭 >>874
ブサヨも成長しないな、そもそも司馬遼太郎が維新や日露戦争の話を描いたからあいつは右翼って短絡的に過ぎて根っこには戦争体験があって戦争反対の立場は明らかなのに謂れなきネトウヨの名を受けて全てを捨てて戦う男に何と言う言い草、相手になるというならどこまでもお相手しようそれで如何 >>875
いや右翼だからネトウヨと言っている訳じゃないと何度言えば理解できるんだ?本当に都合の悪い文字は読めない病気だな🤭学習能力が無いともいう。
俺の言うネトウヨとは都合の悪い文字が読めない病気持ちの愚か者の事だ。馬鹿と同義だと思えばいい。
実際惨めで愚かな人間のクズをネトウヨと言っているも差し支えがあるまい。 >>877
おま、語義の定義から覆えすのか？といってネトウヨの定義が出来るわけでもなし、言葉の定義は議論の前提だと言うのに言ってて恥ずかしくならないか？私は相手にしてもらう価値のないニワトリですって自分で大言壮語してるのか？ニワトリの考えることは人間には分かりかねるな >>878
ネトウヨの定義など定まっていないのだからなんと言おうが自由だろ🤭
ネトウヨの特徴は教えてやっただろ。ネトウヨの定義を聞いてくる。他の罵倒は無視してネトウヨという言葉にだけ異常に反応する。
加えて卑怯で惨めで愚かでもあるお前は間違いなくネトウヨだよ🤣 >>861
いやいや、お前がどうせ負けるんだと言ってるのにまじでこんな皮肉も通じないの？おめでたい奴だな、てか日本語解読能力がないからこそここまでやってこれたんだよな、そういう意味では期待を裏切らないし昨今の5chではなかなかの逸材だな、ふむ、面白い >>879
ネット右翼（ネットうよく）とは、ネット上で右翼的な言動を展開する人々のことである。 攻撃的なコメントを展開する人々全般を含むことが多い。 例えば、特定の国や人種に対する差別的発言インターネットの「ネット」と「右翼」を合わせた造語。 略語は「ネトウヨ」など。
多分お前が思ってる意味でネトウヨという言葉使ってるのはお前一人だぞ、痛い奴だな >>880
だいたい俺が言ってる事のオウム返しだな🤭
自分で考えられない惨めなネトウヨに多いんだ。言われたことをそのままオウム返しして反論した気になる馬鹿が🤣 >>880
一応言っときますが「面白い」というセリフは福山雅治で脳内再生していたければと思っております >>882
うわ、これは屈辱、というかどこかでお前のオウム返ししたんだよ、万一そんなことあったなら恥ずかし過ぎる。記憶から抹消したいからレス番教えて >>884
記憶障害でもあるのか?馬鹿には皮肉が通じ無い、日本語が理解できないと何度言ったことか😮💨
愚かなネトウヨは都合の悪い文字は読めなくなる病気だと勝手に証明しているな🤣 >>885
言い訳いいから具体的なレス番答えてよ、というかネトウヨを単なる悪口の意味で使うのはさすがに看過できないな、ネット警備隊に報告しておくからあとはよろしく >>886
めんどくさすぎる。勝手に探せばいいだろその程度の事もできない無能か?
ネトウヨにネトウヨと言ってなにが悪い🤭
相変わらずネトウヨに過剰反応するネトウヨだな🤣 >>887
ハイハイ、そんな言い訳も何度も聞いた、つまり自分の正当性を明らかにできないということはなんら義がないってことで諸将（スレ民）がついて来れないのも当然で裸の王様状態だぞお前 >>887
自分でネトウヨの定義出来ないのになんで人をネトウヨ呼ばわりできるのかその辺の思考回路が謎だがまあニワトリとまともに会話しようって思う人はいないからそこは仕方あるまい、せめてカラスならローレンツほどの手練れなら会話を成立させたかもだけどそこまでは望むべくもあるまい >>888
じゃあ出したらお前消えろよ。約束したら出してやるよ🤭 >>889
本当に馬鹿だな🤭
俺は何度もどんな馬鹿をネトウヨと呼んでいるか教えてやってるだろ。ネトウヨは都合の悪い文字が読めないと何度証明するんだ?🤣 >>890
やだよ、そもそもお前が呼ぶから出てきてるけど来るなって言われると来たくなるのが人情というものじゃね、ニワトリちゃんに対する嫌がらせになるなら今後もし続けるよ >>891
お前、その謎理論を繰り返せば繰り返すほど私は馬鹿です間抜けですオタンコナスですって叫びつつストリーキングしてるようなものだってまだ気づかないの？おめでたいな、ニワトリちゃん >>892
くだらない嫌がらせがしたいだけのクズだと自ら言っている事も理解できていないんだろうな。
お前は勝手に魏延擁護派が愚かで間違えている事を証明しているだけの無能な働き者だから消えなくてもそれはそれでいいんだけどな🤭 >>893
ああ、そっか、ニワトリはそのままの姿で町中を走り回っても羞恥心なんて感じることないもんな、ニワトリだから >>894
無能の働き者ってのがよほど気に入ったようだけど自己紹介だぞ、そのワード、まあこれからもその調子で頼む >>896
実際無能な働き者なんだからそりゃ使うだろ🤭
馬鹿が必死に言い訳して馬鹿を晒しているのを無能な働き者と言わずなんと言うのか🤣
無能な働き者の頓珍漢な言い訳見苦しかったぞ🤣 >>897
ころころってなんだよコミックかよって思ったら自分の発言にもついててなんなんだろうこのころころ
馬鹿が必死に言い訳してるってお前のこととしか思えないんだがニワトリちゃん、いや馬や鹿なんて哺乳類はニワトリにはもったいなかったな、いい季節だからそのへんで葉っぱ突っついてろよニワトリらしく >>898
いや実際に見苦しい無能な働き者に対し頓珍漢な事を言い見苦しい言い訳したのはお前だぞ🤣
愚かなネトウヨは都合の悪い事はすぐに忘れるらしい。だから成長しないし恥を晒し続けるのだろう。
何度も論破されても理解でき無いのは惨めすぎる。 >>703
蔣琬が、魏延の墓を作り石人や石馬を贈ったということは、名誉回復されたんだよね？
楊儀が失脚したので「悪いのは楊儀。魏延も被害者」みたいな感じで、蔣琬や費禕は楊儀にすべて責任を押し付けたのかな？ それとも魏延の祟りを恐れた？
それはそれで、魏延の死が魏延にすべて責任があったと考えていなかったってことだよね。 本当に魏延の墓かどうか分からないし蒋琬が墓を作った話も民間伝承だぞ
真実なら魏延が背反したのではないと書く陳寿が鄧艾みたいに書かないはずがないでしょ 魏延の石馬・石人の伝承は伝えられてきたけど、墓は不明なのか 諸葛亮はいつ蔣琬を後継者と定めたのか？
李厳罷免前から決めてたの？
李厳を追い越して蔣琬起用するのは厳しそうだけど
北伐前
実務者筆頭の丞相長史は張裔と楊儀
群臣筆頭に前将軍の李厳
成都に侍中の郭攸之・費禕、尚書令の陳震、参軍の蔣琬
軍のNo.2は輔匡、他に魏延と呉懿
228第一次北伐、愛弟子の馬謖が大失態。愛弟子２の姜維が加わる
228第二次北伐
229第三次北伐
230子午の役
230李厳、驃騎将軍となる
230張裔の死により蔣琬が長史に昇格
231第四次北伐
231魏延が使持節・前軍師・征西大将軍・涼州刺史・南鄭侯となる
231李厳罷免
23x費禕が参軍から丞相司馬になる
234第五次北伐、諸葛亮・魏延死去 馬謖が活躍すれば馬謖だったかもしれないし、他の留府長史が長生きすれば蔣琬の前任者だったかもしれない
魏延や楊儀の追い越しがある以上、諸葛亮の意向という意味では李厳の追い越しはありえるだろう >>901
自業自得で死んだやつの祟りを恐れるか?
恐れではなく憐れみだろ。
あと魏延に全て責任は無かったとしても１０の責任が9になる程度であまり意味ないぞ。 >>905
李厳が追い越されることを受け入れるタイプに思えない
人望がない楊儀、魏延ならともかく、李厳が反乱を起こせばただでは済まない
諸葛亮が、それによる国内の混乱をよしとしてまで蔣琬を推したりするんだろうか？ >>907
楊儀と魏延も同じタイプだったでしょ
李厳も陳震から郷党でも近づけないと言われる通り人望もない
実際に諸葛亮が蔣琬を推して国内の混乱が起きてるし
あと李厳は曹操が来たら逃げ、劉備が来たら降り、嘘がばれた時も反乱寸前だったけど諦めたし、無茶な勝負に出るタイプに思えない >>908
楊儀は兵力を持たないから、何かあっても大したことはできないし、実際大したことなかった
魏延は兵権をもっているけど、相手が楊儀だったからであって、李厳や蔣琬が上に立つなら受け入れたかもしれない >>909
魏延と李厳ではあまりうまくいくヴィジョンが湧かないんだが
ワンチャンあるとしたら寛容な蔣琬かな 魏延は、諸葛亮に不満があっても、生前は命令に従っていたように名士・豪族＞兵隊・平民の序列に背くことはなかった
李厳は楊儀と違って常に上位の存在だったから、性格的には合わなくても面従腹背で従うんじゃないかな 「名士・豪族＞兵隊・平民の序列に背くことはなかった」は、階級が上ならって前提
楊儀は荊州名士であっても、李厳罷免の上表にあるとおり、立場上は下だった 蔣琬は上司李厳を受け入れただろうけど、李厳は上司蔣琬を受け入れると思えない 魏延は戦い続けたがるし、李厳は撤退させたがるだろうから絶対うまくいかんわ 魏延としてみれば誰が上官であったとしても
楊儀よりはましだったのではなかろうか 李厳は、江州に拠点を構え、成都と漢中をつないぐ中継点として、後方支援と兵站で活躍した
前線に出てこないから、魏延とは意外に役割分担して、うまくやれたかもしれない
例え北伐は許されなかったとしても、小うるさい上司と生意気な文官がおらず、漢中トップのお山の大将としていられたら、魏延のストレスは大幅に解消したはずだ 李恢も漢中に2年ぐらい出張勤務してるね
李恢が死去して李厳がその代役で漢中に出張勤務の流れだったと記憶
仮節持ちで方面軍司令官の2人を引っ張り出して成都の留守長吏蒋琬は動かさなかった事ことから諸葛亮は李恢を漢中に呼んだ時点でもう蒋琬が自分の後継者に据えるつもりだったのかと想像する
李恢、李厳の代わりはどうにかなるけど蒋琬の代わりはいないと >>917
李厳は230年には漢中まで来てるし後継者に選ばれたら前線に出ていただろう
魏延は楊儀との確執よりもまず丞相が死んだからと言って天下の大事である北伐はやめられないと言っている >>919
それは費禕に対して建前を言っただけ
「楊儀が退却を主導するなら、俺は北伐を続行するぜ！みんなわかってるよな？俺に付いてこい！！」
どっちが北伐軍を握るか、まさに楊儀との確執でしょ 魏延と楊儀の対立は諸葛亮の後継争いじゃなくて個人的な不和からの対立でお互いに相手の言う事には従わないという話だろうね
北伐継続か撤退かという話も撤退を選択すると魏延は楊儀に従う事になるから拒否しただけで本気で継続するつまりがあったかは分からない
楊儀は諸葛亮の遺命を盾にこれまで自分を虐めてきた魏延への意趣返しをしてやろうという魂胆があったからこそ魏延の首を踏みつけるような事までやった
2人とも陳寿にはその最期を酷評されてしまう始末 諸葛亮が出撃するたびに兵万人を請い求めてたのに北伐が建前で楊儀個人との確執だけで全軍を全滅の危機に晒すとか魏延バカにしすぎやろ…… 北伐やったとしても問題ないじゃん
北伐は諸葛亮が蜀に課した使命だし、蜀の存在意義
実際、蔣琬も北伐再開しようとしたし、姜維に至っては蜀滅亡するまで国力を傾けた
北伐に反対した費禕が裏切り者なだけだ >>923
丞相府が解体されるのにそのまま戦い続けるのは無謀すぎる 丞相府解体と言うのであれば、丞相長史ではなくなった単なる綏軍将軍でしかない楊儀と、丞相司馬ではなくなった中護軍・偏将軍の費禕、それに護軍でしかない姜維は、前軍師・使持節で北伐軍最上位の将軍である魏延に諸葛亮の遺命を渡し、そのうえで魏延の判断を受けるべき 丞相・録尚書事・領司隷校尉・領益州牧・使持節鉞で蜀漢の群臣最上位の諸葛亮の命令を守ればよい 死んだ人間より生きている人間が優先
実際、費禕は諸葛亮の北伐遂行命令に従わなかったじゃん >>923
北伐ができたのは劉禅が諸葛亮に全権委任に近い形で権力を与えていたから。その体制が無くなるのに同じように北伐が継続できるはずがない。
その程度の事も理解していない魏延が愚かすぎる。孫権は魏延を牧童だと評したがその見識は正しかった。 >>925
諸葛亮が死んだら即丞相府が解体されるとでも思ってるのか🤭 >>927
諸葛亮はなにがあろうとも北伐を決行し続けろという愚かな命令は残していない。 >>932
実際に魏延以外の蜀将は諸葛亮が死んでは北伐の継続は不可能だと理解していたので誰一人として魏延に従わなかった。
魏延信者の頭は魏延レベル。1800年前の人間と同レベルって🤭 >>933
「誰一人として従わなかった」ってアホか
費禕の時間稼ぎの間に楊儀が撤退命令出していたので、魏延が気が付いた時には、すでに諸将は撤退に入っていた
従うも何も魏延は他の武将と連絡を取っていない >>934
誰とも連絡を取らずに一人で北伐を続けようとした魏延の愚かさの証明ご苦労さまです🤭 初期の羌や周がインドヨーロッパ人であったという場合、その根拠は、言語の痕跡や始祖伝説であるが、初期の羌や周に二輪馬車の戦車部隊をもたらしたのは、周や羌のいた謂河流域の陝西や羌がいた黄河上流域の甘粛に隣接したタリム盆地に都市国家を建設していたトカラ人であった。 >>936
なにそのトンデモ説。
周代に中国に来れるヨーロッパインド人など極少数で羌族と呼ばれるほど多くが来れるはずがない。
中国の西は険しい山脈だと知っているのか? だから、そうだとすれば、甲骨文字は、古代メソポタミアの楔形文字の遠い影響を受けて誕生したものであるとともに、武丁の個人的な問題という偶然・臨時的な事情から誕生したものであったが、例えば、記録や伝達の正確性、または、新しい文字を作り出すことによる言語の意味の拡張という点で有効だったので、その後も、引き続き使い続けられていったのだと考えられる。 >>938
だからもクソもそうだとすれば、の部分がありえないと言っているんだよ。漢字の原型の象形文字の変遷すらわかっているのに楔形文字の入ってくる余地がない。
そもそもいたとしても極少数のインドやヨーロッパ人にそこまでの影響力があるはずがない。 >>937
古代の中国人は中国で発生し進化したとでも思ってるのか？人類の祖はみんなアフリカなんだよ、以前は時間をかけてゆっくりと世界に広がったと考えられてたけど近年では移動の速度は割と速かったことが分かってるし遊牧民は草を求めて移動して回るし羌族がインド・アーリア系と同祖だと言うのは有り得る >>940
インドやヨーロッパから文字に影響を与えられるほどの人がやってくるなどあり得ないと言ってるんだよ。
そもそも漢字の成り立ちなど象形文字の変遷すらわかっているので楔形文字の入り込む余地など無い。
白川静先生の字統でも読んできな。 >>941
言語はあっという間に塗り替えられてしまう。韓国のハングルやアルファベットがベースになったベトナム語を見ても分かるだろ。少数の天才がリードしていく世界だ。 >>942
んな訳無いだろ。古代のネットもテレビも無い時代と近代を一緒にするな。言語がそう簡単に塗り替えられる訳が無い。適当な事を言い過ぎ。 「高宗は在野にて久しく経験を積み、人民とのつきあいもあった」が、「王に即位すると「亮陰」三年の間言葉を発しなかった」 >>943
言語自体のことを言ってるんじゃない、言語の表記のことを言ってるんだよ。西夏文字とか漢字文化に接して色々拗らせちゃった感あってなんでこうなっちゃった？ってとこあるだろ >>945
西夏文字についてはあんなのとても西夏の庶民が使っていたとは思えず、作った当人、作らせた偉い人が「どうだ、俺たちゃ漢字よりも複雑な文字使いこなしてんだぜ」って自己満足に浸りたかったのか、あるいは文字はこうあるべきって拗らせすぎたのか、その辺については興味がある。 >>943
ハングル誕生時にネットやテレビ使い放題だったならすごいな >>923
「北伐こそ漢の存在意義。それをやめたら蜀という名の地方軍閥にすぎない」が諸葛亮の思想なのであれば、費禕は獅子身中の虫だよな。
後主伝によれば、蔣琬は数カ月もかかって北伐反対派の費禕を説得した。
しかし、漢中の蔣琬が病に倒れると、尚書令として蔣琬不在の朝廷を北伐中止でまとめ、漢中で療養中の蔣琬を計画中止で言い渡した。
蔣琬伝では「諭(す)」という言葉を使っているから、病床の蔣琬は勅命を振りかざす費禕に反論・抵抗したのだろう。
また、自分が軍権を握ると、姜維には十分な兵を与えず、その軍事行動を制限した。
費禕が大将軍となったのは243年。
246年からは蔣琬がいない独裁政権となったのに、247年に姜維へ録尚書事の職が与えられ、大将軍府の開府は252年まで認められなかった。
蜀の中が北伐派と反北伐派に割れていたのかもしれない。
魏延が、調子のよい費禕にだまされ、楊儀の徴発に反発することがなれば、蔣琬・姜維ら北伐派の仲間として活躍できたのだろうか。 それにしても、魏延をだまし、諸葛亮が死んだ途端にその遺志に背き、病床の蔣琬の気持ちをくじき、姜維を押さえつけ、張嶷に諫言されていたのに酔いつぶれて郭循に殺された費禕って、能力はあってもろくでもない奴だよな。
費禕の享楽的で退廃的な性格が、劉禅に悪影響を与えたのは想像に難くない。 悪い見方をすると費禕は告げ口要員なんだよなw
諸葛亮、蒋琬は教科書に乗るようなきっちりし過ぎた人格者で自分の立場を守るよりは自分のなすべき責任に対する義務感が強そう
費禕はそれなりに自分の立場が悪くならないようにしつつ多数派に乗りながらライバルの足をたまに引っ掛けていく感じ
姜維は諸葛亮、蒋琬とは少しタイプは違うけどかなり真面目過ぎるところは似ている そういえば楊儀を告げ口で陥れたのも費禕か。
魏延と楊儀の間を取り持ちつつ、結果的にはどっちも蹴落としたんだよな。 姜維と張翼との関係性が好き。何かと暴走したがる姜維を抑えながらも最期は「姜維の策とは、いつもこうだ」なんてヤレヤレ感満載ながらずっと姜維を支え続けた張翼はいい人。楊儀と魏延とか相手の裏をかいてやろうなんてあくせくしてる連中に見習わせたい。 張翼は、融通が利かずコンプライアンスに厳しいせいで、南蛮が反乱を起こされてしまい、都督をクビになった
それでも、後任者が来るまで仕事をないがしろにせず、諸葛亮に絶賛された張翼は、諸葛亮に通じる生真面目さをもった学級委員長タイプ
一方、同じ法家系の官僚でも、楊儀は陰険なやり方でライバルを蹴落とし、自己の利益を追求した秦の李斯に似ている 楊儀は関羽の元に来てすぐに劉備の方に使者として出されてるから関羽も嫌ってたりして
劉備も一時は気に入ったけど劉巴と喧嘩して左遷されたしどこ行っても嫌われ者
でも陰険なやり方でライバルを蹴落としたことはないだろ？ 諸葛亮 北伐に反対のくせに、立身出世のため面従腹背する費禕
李厳 罷免の発議に費禕賛成
劉琰 魏延との争いに費禕仲裁せず
魏延 楊儀の魏延抹殺の企てに参加し、魏延をだます
楊儀 ちゅっとグチを言っただけなのに、費禕に告げ口され流罪
蔣琬 蔣琬不在の朝廷で宗論を尚書令として北伐反対に傾け、諸葛亮の遺志を継ぐべく病身で頑張る蔣琬の努力をぶち壊し
姜維 同じ録尚書事としてライバルの姜維が功績を立てないように、費禕が兵力を制限
劉禅 費禕は董允のように劉禅に諫言するどころか、享楽的な生活態度を見せつけ、バカ殿化を加速 >>281
＞ 先主復領益州牧、諸葛亮為股肱、法正為謀主、關羽・張飛・馬超為爪牙、許靖・麋竺・簡雍為賓友。
＞ 及董和・黄權・李嚴等本璋之所授用也、呉壹・費觀等又璋之婚親也、彭羔又璋之所排擯也、劉巴者宿昔之所忌恨也、皆處之顯任、盡其器能。
武官トップ３が関羽・張飛・馬超、賓客トップ３は許靖・麋竺・簡雍、諸葛亮・法正を除く文官トップ３が董和・黄権・李厳という並び順からみても、黄権は李厳より上位の扱い。
黄権が夷陵の戦いで帰還できていれば、諸葛亮の後継者は蔣琬でも李厳でもなく黄権だったろうな。 >>525
＞黄権とか敵陣の呉の真っ只中で見捨てられて魏に亡命とか美談だけど
この地形で、夷道から巫まですでに呉軍が充満しているのに、峡谷を出た荊州側北岸に展開している黄権が帰れるわけもない。
峡谷■■■■■■■■■■■■■■■■■
夷陵
益州 永安 巫 秭帰 信陵 江陵
夷道
峡谷■■■■■■■■■■■■■■■■■
自分ひとりならともかく兵たちもいるので、呉に降るぐらいなら・・という選択肢しかなかった。
呉に降った蜀将は誰もいない。
傅彤・程畿もそうだし、零陵で反乱を起こしてかつての同僚の潘濬に討たれた習珍も投降を拒んだ。
呉に降った杜路・劉寧は蛮族の指導者で、蜀将じゃない。 >>964
年齢的に黄権は諸葛亮とほぼ同じぐらいで李厳より年上かな
諸葛亮、李厳、蒋琬は荊州人グループで黄権は巴西出身の益州人グループ
黄権は220年に光禄勲、
李厳は222年に尚書令、223年劉備死去劉禅即位で光禄勲を追加され仮節を受ける
220-222年の序列としては黄権が上だね
ただ出身地や劉禅との関係だと留守政府長吏の蒋琬が劉禅期には信頼されていたかなあと思う
まあ黄権が魏に降らず南蛮平定、北伐など外征に従軍せず成都にいたらまた劉禅との関係も近くなっていたかも知らないけど
ただ劉璋、劉備時代のキャリアからして蜀に留まっていたら北伐には漢中の丞相府参軍として従軍していただろうから姜維のように軍司令官として漢中にいる事の方が長くなりそうだけどねえ え、てことは孔明は李厳より年上なの？、とウィキ見ると不詳なのか。
李厳は208年に県令、若すぎる気がする。
そんなに毛並み良いのか、とウィキ見ると親類のコネがない... 181年生まれの孔明が李厳より年上で李厳が182年生まれだとすると
李厳より二十数歳年下の費観は213年に十歳前後で李厳の参軍になったことになるから
孔明は李厳より年下でしょ 宮城谷三国志では黄権の評価が高くて軍略については諸葛亮以上。
人柄もいいし蜀は惜しい人材を失った。 曹丕の魏に行ってからも孟達のように孤立せず曹叡時代も順調に出世して車騎将軍・儀同三司にまで登り詰めたからね
魏に降ってからの功績は不明なので出世の要因も不明だけど
曹丕から曹叡への代替わりが起きた時に孟達の蜀への帰参という事態もあった後の話だから二の轍を踏まないように降将優遇を見せつけて蜀や呉から同じ様に魏に降った将軍を残材にはしませんよっていうメッセージを含んだ人事だったと思うけどね >>969
諸葛亮より上というより、諸葛亮は戦術家としては凡庸、戦略家として上の下ってとこだろう
黄権や法正、龐統、馬良などがいれば、内政に専念したんじゃないかな
あるいは、李厳が野心を見せなければ、李厳に任せたかもしれない
なお、士大夫ではない魏延は、しょせんは駒に過ぎないので、後継者とは思わなかった
馬謖や姜維への極端な贔屓も、軍事に自信がないことの表れだろう
だから、死を前にした劉備は、諸葛亮に軍事を任せず、李厳を軍事の統括者に指名し、さらに馬謖の扱いに注意した レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
