0001名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/03/28(木) 22:06:02.38ID:ofiD2BDX0蜀漢が北伐を成功させるためには必要な作戦だったのか？
その是非を問いたい
魏延の長安奇襲策
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蜀漢が北伐を成功させるためには必要な作戦だったのか？
その是非を問いたい
0669名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/04/29(月) 13:59:33.90ID:DPbnckNU0まずウヨってやめようか、政治信条的にはむしろ左翼だし、愛子さまや悠仁さまが一人の人間として不幸になるくらいなら天皇制なんてなくなっちまえって思ってるのは確かなんですが
別人のフリって誰のフリだよ、って尋ねても答えは帰って来ないんだよな、３スレ先の発言のリソース持っておけるだけの記憶媒体持ってないんだから
0670名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/04/29(月) 14:05:26.13ID:UFJv98JL0政治信条でネトウヨと言ってるのではないとすでに説明したのだが😮💨
記憶媒体云々などと言ってる馬鹿が滑稽すぎる🤣
0671名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/04/29(月) 14:11:04.08ID:DPbnckNU0ハイハイ、頑張った頑張った、少しも反論になってないけどそれはいつものことなんで大目に見るよ、何が言いたいのか全くイミフなのもいつも通りのお約束
0672名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/04/29(月) 20:34:36.61ID:zWvXolDG0言いたいことだけ言っていくつかある反論にはだんまりか?とりあえずと思っていくつか反論したらもう逃げるのかよ。
反論できませんと見なされるだけだがそれでいいんだよな?
0673名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/04/29(月) 22:09:24.69ID:DPbnckNU0だってニワトリちゃんたち相手にしたところで原稿料もらえる訳じゃないんだもん
0674名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/04/29(月) 22:13:38.99ID:k7fecolS0全く反論せずそんな言い訳で誤魔化せると思うなよ。
魏延擁護派は言い訳して逃げ回る卑怯者しかいないのか?
0675名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/04/29(月) 22:13:40.01ID:k7fecolS0全く反論せずそんな言い訳で誤魔化せると思うなよ。
魏延擁護派は言い訳して逃げ回る卑怯者しかいないのか?
0676名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/04/29(月) 23:07:24.35ID:1zdV70CC0入蜀も別のタイミングでその後も北伐まで成都と漢中に分かれてる
馬謖は成都令として一緒にいた期間が長く諸葛亮の戦略をよく理解していた
魏延は漢中を任されたが魏の侵攻はなく、夷陵にも参戦できなかった
趙雲は入蜀、呉懿はその防衛、高翔は漢中争奪、呉班は夷陵、陳式はその両方で別動隊を率いた経験があるが魏延にはない
涼州刺史もただの遙任だし督前部、丞相司馬もまずは手元で使ってみようということだろう
街亭には馬謖でなければ呉懿を派遣するべき
0677名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/04/29(月) 23:32:19.23ID:k7fecolS0街亭の守備は別に名将張郃打ち破れと言ってる訳でもなくただ守って足止めすればいいだけなので重要だがそこまで難しくはない。
前にも書いたけど蜀は荊州夷陵で大敗し特に夷陵で若手の将校を多く失った。諸葛亮自身も50歳手前で後継を考えなければいけない時期。
次代を担う馬謖に実践経験を積ませ箔をつけるのに街亭は最適だったと言える。馬謖が色気を出して敵の足止めではなく打ち破ろうとでもしたのか山頂に布陣するというヘマさえしなければ。
見事な戦略により大国魏を振り回した諸葛亮の数少ない失敗が致命傷になってしまったのは不運だった。
0678名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/04/30(火) 00:24:19.00ID:/wJ+Tp840当時の街亭周辺は街道以外は密林のような状況でこの街道だけ守っていたら軍が移動できるような状況ではないことが当時の地層に含まれる花粉量からハッキリ分かっているらしいからね
気候的にもまだ寒い時期で長期戦になれば攻撃側の張郃は騎馬兵中心で冬支度用の物資なんて持ってきていなかっただろうからそれだけで消耗していくから任務としてはやる事が明確でよほど変わった事をしなければ完遂できるものだったはずなんだけどねえ
次世代の育成をするにしても隴西と関中の分断という最重要目的の最重要作戦に諸将の反対を押し切って馬謖を起用する判断はあまりにもお粗末だと思う
この防衛戦に失敗すれば北伐そのものが失敗になるんだし
この人選の失敗は運の問題ではなくて完全に諸葛亮の判断の間違い
馬謖に失敗込みの経験を積ませるならこんな重要な局面でリスクを取る必要はなかった
0679名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/04/30(火) 00:46:38.47ID:oU0H645s0だからあんたも書いてるけど普通にやってれば失敗のリスクは低い任務だったんだよ。それでいて歴戦の名将張郃から街亭を守ったという箔が付く美味しい任務だった。
初の重要な任務を任された馬謖が暴走することまで想定しろというのはさすがに酷というもの。
0680名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/04/30(火) 00:49:03.86ID:oU0H645s0ちなみに誰も馬謖に失敗込みの経験を積ませるなんて言っていないからな。
失敗してもいい任務では無いだろどう考えても。
0681名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/04/30(火) 02:06:48.23ID:/wJ+Tp840>失敗してもいい任務では無いだろどう考えても。
失敗しない方がそりゃ良いよ
ただ失敗しても取り返しが可能な仕事はある
もし敗戦が全て失敗が全く許されないなら街亭で勝利した張郃も漢中争奪戦では張飛相手に撤退し曹操の本隊も漢中を放棄しているから失敗しているからその時点でダメ
でもその後は曹操は関羽の北上を止まるのには成功しているし漢中を蜀に明け渡したものの魏は漢中から進出してくる蜀を撃退し続け最終的に蜀を滅ぼしている
取り返しがつく失敗とそうでない失敗はあり、諸葛亮の馬謖抜擢という判断は成功率が最も高かった第一次北伐の失敗に繋がりその後の北伐では全部失敗しかしていない
だから街亭での馬謖の敗戦は取り返しの付かない失敗
諸将が街亭には呉懿か魏延を送るべきだという意見を退けてまで馬謖を送った諸葛亮の判断も取り返しの付かない失敗だと思う
諸将が馬謖を送る事に反対した理由が何かまでは正史などに明記されてないけど呉懿、魏延を送る方が良いと言ったのは名称張郃に対して経験がある人物が対応しないと難しいと思っていたからだろうけどね
最高責任者なんで自分が下した判断の責任は他の人には取れないから馬謖の処刑と合わせて自分の降格も行ったから諸葛亮は責任を押し付けていないからそれに関しては正しい判断処置だと思う
0682名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/04/30(火) 07:58:59.93ID:ByuZRhMG00683名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/04/30(火) 08:27:54.10ID:hWOHELRV0長いわりに要領を得ない文章だな。
まず張郃は漢中で張飛に負けたけど最終的に蜀を滅ぼしせたから、しもてもいい失敗だったというのがデタラメすぎる。
張郃が失敗し成長して蜀を滅ぼしたというならわかるが張郃の敗北と蜀の滅亡に因果関係は無い。
なぜ魏延擁護派は魏延の長安奇襲策と高杉晋作の成功を言い出したり関係の無い事象を結びつけようとするのか。
0684名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/04/30(火) 12:46:24.03ID:9DfqUSsh0漢中争奪戦時点では、劉備の本営を守る牙門将軍だったと思われるが、その後は長らく漢中を太守として守っている時点で、中央軍とは別の部隊の指揮官だろう
0685名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/04/30(火) 12:47:58.79ID:9DfqUSsh0>>684は>>676へのレスです
0686名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/04/30(火) 12:51:26.40ID:ByuZRhMG0出撃経験は？
0687名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/04/30(火) 12:53:15.94ID:9DfqUSsh0魏延は楊檥との権力争いをしただけ
権利争いの原因にそういうこともあったのかも知れないが、少なくとも正史どころか魏略にすらそんな記述はない
0688名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/04/30(火) 12:58:24.19ID:9DfqUSsh0そういう感じで、それぞれの推測や妄想を楽しく議論できれば良いのだけど、このスレには相手に刀を突きつける魏延タイプの人大杉
諸葛亮の軍議も、こんな感じで殺伐としていたのだろうか( ；´∀`)
0689名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/04/30(火) 13:05:48.87ID:ByuZRhMG0魏延伝にあるよ
0690名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/04/30(火) 13:16:23.64ID:9DfqUSsh0記録にないだけで色々あったんじゃないかな
手元に正史ないけど、確か牙門将軍昇進は複数の戦功を認められたとなっていたはず
また、漢中太守のサプライズ抜擢も、蜀平定・漢中争奪戦で魏延の働きを、傭兵隊長として戦歴は長い劉備が自分の目で実績を見てきた結果じゃないかな
0691名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/04/30(火) 13:19:11.72ID:9DfqUSsh0漢中は異民族も多いし、漢中争奪戦以降から曹叡即位までは、馬超を破った楊阜のような傑物が隣の武都郡の太守だった
大きな戦いはなかったにせよ、異民族の反乱鎮圧ぐらいはあったかも知れない
あくまで推測だけどね
そもそも、あの難治の地を大過なく治めてきたこと自体も、魏延の手腕と言えるかも知れないと思った
0692名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/04/30(火) 13:19:50.23ID:9DfqUSsh0ありがとう
ちょっと確認してみます
0693名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/04/30(火) 14:28:59.82ID:hWOHELRV0文句はなんの根拠もなくイチャモンつけてくる日本語が理解できない魏延擁護派に言ってくださいね。
反論すると魏延擁護派が黙ってしまうので議論が続けられないのも問題。
0694名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/04/30(火) 14:33:02.86ID:hWOHELRV0あと第一次北伐時曹真は諸葛亮の陽動作戦に引っかかり大軍をぶつけていると言ってるのに無視して見破っていたと言い続けるのも問題。これは一例だけど反論もせずに無視して誤った主張を続けられれば口調も荒くなりますよ。
0695名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/04/30(火) 14:46:46.17ID:hWOHELRV0別に漢中で魏延の統治前後も大きな反乱など無かったと思うけど。どこを見て難治だと思った?
0696名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/04/30(火) 23:25:40.83ID:9DfqUSsh0中原や関中と比べ、険しい地形、乏しい耕作地、様々な異民族等々揃った治め辛い典型的な辺境
秦や前漢・後漢では流刑地の一つ
十分に難治と言える郡です
また、後漢末期に、黄巾と呼応して五斗米道教徒、異民族などが反乱を起こしました
張魯が派遣されたのも、この地に反乱を起こした門徒の残党が多かったため、民衆の支持を得やすいと劉焉が判断したため（劉焉伝）
そもそも「大きな戦いはなかった」とちゃんと書いているのに、それを無視した質問はどうなんでしょう
さらに、その他人を嘲る口調が荒らし認定される理由だと思わない？
0697名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/04/30(火) 23:35:46.57ID:9DfqUSsh0なるほど、「吾自當率諸軍、擊賊。云何以一人死廢天下之事邪」ですね。
ありがとう。
0698名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 01:02:25.38ID:twyWKFtF0思わない。
そもそも漢中で起きた事件などそれこそ張魯が独立したくらいだろ。曹操が漢中に進行して以降は住民も移住させられ難治とは程遠い。難治というならそう思う事件や事例などを示せばいい。
魏延擁護派は都合の悪い事実は史実だろうと平気で無視し、逆に史書に書かれていない事を過大解釈して魏延を持ち上げる。
まさか魏延が北伐を独断で継続しようとした史実を知らなかったとは呆れたわ。百歩譲って知らなかった事はしかたないとしても自分の無知を棚に上げて史書にそんな記述は無いと言い切ってしまう方にも原因があると知ろうな。
0699名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 01:51:36.61ID:cdq4PwaC0異民族・地理・食糧難・宗教
>>696の挙げている条件で十分やろ
0700名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 02:23:18.31ID:HKjns+2w00701名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 07:37:53.89ID:bsTCzuHD0そのような条件なら益州ほぼ全てで満たしている。
というか当時の中国なら満たす所だらけだろう。
魏延が太守だった時の漢中など住民もいないし前線都市なので優先的に兵も食料も回してくれるむしろ治めやすい都市だった。
統治経験の無い部隊長上がりの魏延でも統治できると思われたのがその証拠。
0702名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 09:18:52.02ID:cdq4PwaC0また諸葛亮も必ず殺すように命令したわけではなく、「魏延が徹底に従わなければ無視して撤退せよ」と曖昧な言い方だ
渡邉義浩などが、叩き上げの軍人である魏延が、諸葛亮らの意識高い系サロンから孤立・疎外されていた可能性を指摘しているが、実際のところ、諸葛亮はどうするつもりだったんだろうか
0703名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 09:29:49.37ID:cdq4PwaC0・これには「魏延の愛馬と従者が主人の冤罪を訴えて墓守となって石となった」という伝承がある
・蔣琬が魏延を憐れんで墓を作り、一般に貴人の墓に備える石馬と石人を贈ったので、楊儀の死後に名誉回復されたのかも
という話を聞いたことがあるけど、楊儀に忖度・迎合して魏延を殺したことに、士大夫サロンの一部のメンバーは後ろめたい想いをしていたのかもね
0704名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 09:51:13.45ID:JehTSVLr0魏延の無謀さは書いてあるのに読んでない
これじゃあ話も合わないはずだわ
0705名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 09:54:45.17ID:cdq4PwaC0魏延の功績が史書に書いていないとか、もう常軌を逸してる
0706名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 10:00:49.51ID:6UvZ/5Xh0では魏延がいつ趙雲呉懿高翔呉班陳式のように別動隊を率いたんだ？
0707名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 10:14:31.11ID:cdq4PwaC0意味わからない・・・
0708名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 11:04:59.89ID:HKjns+2w0しもてもいい失敗ってどんな失敗？
0709名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 11:12:45.13ID:HKjns+2w0諸葛亮ほどには馬謖と交流を持たなかった劉備があいつには気をつけろって忠告まで与えてるんだからいくら親しいとはいえそんな重大な任務で経験を積ませようなんて浅薄に過ぎる。結果、馬謖まで失うことになって人材不足の蜀がさらに人材不足に陥るとか哀れにすぎる。
0710名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 12:01:54.71ID:HKjns+2w00711名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 12:17:11.71ID:T587bRrf00712名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 12:30:03.59ID:HKjns+2w0李厳は残念だったけど結果、諸葛亮の死で復活の目が無くなったというのはやはり人材登用の権限が諸葛亮に集中しすぎていたのではないだろうか。
0713名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 12:43:57.00ID:HKjns+2w0おそらくこの言葉が宮城谷三国志の魏延の「われは引き揚げない」という一言に集約されているんだろうと思うと胸熱
0714名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 12:58:29.25ID:HKjns+2w0宮城谷三国志ではこの後、魏延は楊儀を疑い楊儀に先行する。結果、追ってきた司馬懿と楊儀、姜維が戦って司馬懿の深追いするなかれとの判断で「死せる孔明、生ける仲達を走らす」という事態となって中央での楊儀の評価がアップ、内ゲバを画策した魏延が逆賊として討ち取られるという流れ。ドラマチックだと思う。
0715名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 13:03:05.34ID:6UvZ/5Xh0部隊編成、兵糧管理、命令伝達を滞りなくやっていた楊儀らを帰して、成都から物資を送っていた蔣琬らのいた丞相府もなくなるのに北伐を継続するのは無謀すぎる
0716名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 13:08:48.30ID:HKjns+2w0廖立については流刑地でも意気軒昂で訪ねてきた姜維に毒舌を吐いてたというなら、それはそれでまあ幸せな人生だったんじゃないでしょうか
0717名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 13:16:08.10ID:HKjns+2w0逆に魏延がこの通りの無謀な奴ならむしろその後の悲劇は避けられたのではないか。楊儀を疑い先行してしまったことでかえって自身への疑いを招くことになってしまった。この辺も状況次第ではどう転ぶのかは分からず運命の悪戯としか言いようのない場面が時折、歴史の中には出現する。
0718名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 13:41:09.17ID:6UvZ/5Xh0諸軍を率いるつもりなのに諸営が引いたのを見てさすがの魏延も自分の部隊だけで継続するつもりはないだろう
費禕と連名で命令書を書いてて命令違反の証拠もバッチリだからもう先回りして楊儀らを殺すしかない
費禕を帰してしまったのも魏延自身のミスだし
0719名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 13:56:00.67ID:HKjns+2w0魏延を倒してこれで万全って思ってたろう楊儀ですら残念な結末をむかえてしまうし
0720名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 14:12:39.96ID:6UvZ/5Xh0楊儀って謀反をちらつかせたのに庶民に落とされるだけでそっから誹謗しても妻子は蜀郡に還されるって結構優しいだろ
0721名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 14:12:53.16ID:HKjns+2w0張郃って吉川英治版では2.5回死んでるはず。やられキャラではあるんだけど魏の名将ってことで戦いの度に引き出されて以前に殺されたことはなかったことにって、これはこれですごくない？0.5回分はこれ普通に読むと死んでるなってはずなのにしれっと蘇ってる分。ある意味、魏軍で最も不死身な将軍だけど魏延にもこのくらいの生命力が欲しい。
0722名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 14:20:21.53ID:bsTCzuHD0その文章では蒋琬が墓を作ったくらいしか後ろめたい想いを感じないけど?
撤退命令に逆らい桟道を焼くなど一歩間違えれば蜀軍に重大な危機をもたらした可能性もあり反逆と思われてもしかたない。
誰一人として後ろめたい想いをする必要など皆無。あるとしたら憐れみだろうよ。
0723名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 14:24:32.20ID:HKjns+2w0その刃が敵に向くなら構わないが内に向いて乱を及ぼすのなら容赦せぬって蜀の首脳陣の考えは理解できる。自分一人でも魏と戦って果ててやるって脳筋野郎ならむしろ後世には天晴れと伝えられたかもしれないけど諸葛亮の死後、敵を外（魏）よりも内に見出してしまったことが魏延にとって残念だった。
0724名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 14:26:18.41ID:bsTCzuHD0魏延の功績などたいして史書に書いてないぞ。パッと思いつくのは郭淮を破ったくらいか?それも呉懿と共同でだし。
他にあるなら書いてみな。
0725名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 14:38:22.43ID:bsTCzuHD0ただの命令違反宣言なのだが?
自分の立場も責任もわきまえない愚かとしか言いようがないセリフを胸熱という魏延擁護派は少し考えたほうがいいぞ。
0726名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 14:50:27.32ID:HKjns+2w0主要な戦いで魏延の戦績は4勝1敗2分けで曹操の前歯を二本折るとのおまけ付き
https://hajimete-sangokushi.com/2019/04/09/%E9%AD%8F%E5%BB%B6%E3%81%AE%E6%88%A6%E7%B8%BE/
https://hajimete-sangokushi.com/2015/08/05/post-5012/
0727名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 15:12:18.87ID:HKjns+2w00728名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 15:31:42.59ID:HKjns+2w0諸葛亮自身が今戦えば勝てると思って
慎重な司馬懿に女ものの髪飾りを送って挑発してるんだから
こんなチャンスはまたとないって魏延が思ったとしても当然だろ
諸葛亮の北伐の遺志を継ぐという思いがあるのなら尚更だ
0729名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 15:35:19.40ID:cdq4PwaC0史書は演義や小説じゃない
特定の誰かの武功を事細かく史書に記載すると思う？
魏延の昇進の記録は史書に残っている
昇進前後の戦いを追っていけば、特に戦功を書いていないのは（）内の漢中守備の功績だけだ
劉備時代： 入蜀に何度か戦功→牙門将軍→（漢中争奪戦）→漢中督・鎮遠将軍・漢中太守→（東征中の漢中守備）→鎮北将軍に昇進
諸葛亮時代：（南征中の漢中守備）→督前部・丞相司馬・涼州刺史に昇進→子午の役での活躍→前軍師・仮節・征西大将軍・南鄭侯に昇進→祁山の戦いでの活躍→使持節に昇進
0730名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 15:36:33.68ID:cdq4PwaC00731名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 15:45:10.08ID:T587bRrf00732名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 15:50:58.84ID:cdq4PwaC0https://www.youtube.com/watch?v=XeR7iD9p1IE
0733名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 17:39:15.88ID:bsTCzuHD0魏延伝って知ってるか?
伝記とはなにか調べてこい🤭
0734名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 17:52:55.03ID:bsTCzuHD0戦えば勝てるではなく、戦えなければ勝てないだろ。魏に守りを固められたのでは兵数も少なく食糧の補給に難のある蜀としては勝ちようが無い。
魏延擁護派言うことはいつも頓珍漢。
0735名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 17:55:44.94ID:bsTCzuHD0三国志演義と史実の区別くらいつくようになってから書き込もうな。
0736名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 18:02:53.61ID:bsTCzuHD0関羽と劉備が大敗したことで多くの人材が失われ皇帝の劉備まで死んだのだから、中央集権というか諸葛亮に権力を集中させるしか無かっただろうよ。
はっきり言って２度の大敗でそのまま滅亡コースでもおかしくなかった。第一次北伐時に魏が油断しまくってたのは滅亡寸前の蜀が復活し攻め込んでくるなど思っていなかったから。魏の予想を遥かに上回る速度で蜀を復興させた諸葛亮の手腕を魏延擁護派理解できていない。
0737名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 18:13:27.51ID:bsTCzuHD0この時代というか独裁国家では特別に功績が無くとも出世できるんだよ。夏侯楙などなんの功績も実戦経験も無く出世してるだろ。
人材不足の蜀で劉備の死の前後では特に大物武将の死が続き魏延を引き上げざるを得なくなっていた面もある。
0738名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 18:39:25.46ID:HKjns+2w0ニワトリちゃんが絵文字を使い始めると議論に勝ち目がなくなって参りましたって合図だから追い詰めてるって考えて良いことは経験的に分かってる。今日も負けたな、お疲れさん
0739名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 18:44:12.13ID:HKjns+2w0で、これだけの労力をかけて結局のところなにを言いたいの？諸葛亮スゲーって言って貰えれば満足な訳？魏延は雑魚、顔が悪いし気に入らんって万人に認めさせれば満足な訳？今いち、目的が分かんないだな
0740名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 18:58:27.71ID:bsTCzuHD0そう言うのは一言でも反論した上で言おうな🤭
はいどうぞ。
＞魏延伝って知ってるか?
伝記とはなにか調べてこい🤭
0741名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 19:00:05.50ID:bsTCzuHD0何一つ反論できないのでイチャモンだけつけるいつものネトウヨ仕草でしかない🤭
惨めで憐れ🤣
0742名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 19:03:58.40ID:HKjns+2w0反論したところで３レス先では忘れてるからシシュポスの苦役なんですよ、どうせ人の言う事の聞く耳なんて持たないんだから反論求めるなんてよせばいいのに。取り巻き見つけて気持ちいい言葉だけ語られて静かに余生を過ごしな、おじいちゃん
0743名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 19:06:56.89ID:HKjns+2w0ほら始まった、ネトウヨハラスメント、むしろブサヨとでも罵って欲しいって言うのにそもそも議論を楽しむ語彙力が圧倒的に残念なんですよ、ニワトリちゃん
0744名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 19:19:56.07ID:HKjns+2w0伝記とはなんでしょう？どういう答えを欲しているのかこれについてはちょっと聞いて置きたい。３スレ経つと忘れちゃうんだろうけど
0745名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 19:20:54.17ID:bsTCzuHD0別に俺が忘れたとしても反論して論破した記録は残るし他の人達は理解してくれるだろうよ。お前は反論しないのではなくできないだけだ。
言い訳してなにもしないで逃げ回る。俺がこれまで見てきたネトウヨそのものの習性。お前もネトウヨの自覚があるからこそ馬鹿や愚か者には反応せずネトウヨだけに反応するのだろう🤭
0746名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 19:24:27.18ID:bsTCzuHD0は?そのレベルの馬鹿か?
辞書も使えないからネトウヨになるんだよカス。
0747名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 19:35:29.80ID:HKjns+2w0だからネトウヨの自覚なんてないし、どういう意味合いで使ってるのか不明だけどネトウヨ相手に論戦張ってこてんぱんにやられたんだろうなってのは想像できる。記録が残るっていってもこんなしょうもない言い争いなんて読み飛ばされるのは見えてるし、そもそもこちらの質問に答える意思がないのに一方的に回答を求められてもアンフェアだよね
0748名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 19:37:05.83ID:HKjns+2w0ほら、そうやってすぐに逃げをうつ、馬鹿なのは自覚してるのでどうぞご教示下さいませ
0749名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 19:54:58.42ID:bsTCzuHD0自覚が無いと言い張ってもネトウヨにだけ異常に反応するのが答えだよ。ネトウヨそのものの反応🤭
都合の悪い文字は読めないくせに書いていない事は勝手に読み取り意味不明な事を言い出す。
反論されると惨めに言い訳して逃げ出すのもネトウヨそのまま。お前は間違いなくネトウヨだ🤣
0750名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 19:57:17.28ID:bsTCzuHD0なにか揚げ足を取ろうとしているようだが馬鹿では無理だぞ。
恥を晒したいならなにか言ってみろカスウヨ🤭
＞ひとりの人の， 生涯 しょうがい のさまざまなできごとを通して，その人の人間 像 ぞう をえがきだそうとする 記録 きろく 。
学研キッズネットより引用
0751名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 19:58:30.39ID:bsTCzuHD0というか逃げ回ってるのはお前だろ。こちらの反論にたまには反論してみろよ卑怯者🤭
0752名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 20:01:55.68ID:HKjns+2w0せめて三国志に関係する内容のコメント残そっか、一応そうゆうスレだし、なんでネトウヨの部分にだけそんなに過剰に反応して質問についてはスルーするのかよく分かんないけどよほどのトラウマがあるんだな、ご愁傷さま、もうそれに免じてネトウヨでいいよ、このスレ内だけでも右翼演じるよ、皇国のためには命も惜しまないよ、それで伝記ってなんですか？
0753名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 20:08:00.89ID:bsTCzuHD0なにが書いてあるのかわからん。日本語が下手すぎる。これもネトウヨの特徴だな。
そして伝記についてはもう答えてあるだろ。それすら理解できないのか?ここまでの馬鹿は相手にできんわ。
0754名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 20:10:02.75ID:bsTCzuHD0一応言っておくとネトウヨにだけ異常に反応するのはお前だぞ。そこまで日本語が理解できないのか?
0755名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 20:10:53.61ID:HKjns+2w0え、まさかこんな答えを期待して質問を発していたとは予想の斜め上というか元は>>729についての言及だったので深読みしてしまったのか肩透かしを食らった気分で、どういう意図で>>733を書き込んだのか今度はそこが気になる
0756名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 20:18:39.56ID:HKjns+2w0馬鹿は相手にできんと言いつつ相手にしてるのは親切なのか同レベルの馬鹿なのか、カンガルーのアスキーアート貼りたい。イケイケの姜維をヤレヤレって見てる張翼の気分
0757名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 20:22:41.61ID:bsTCzuHD0馬鹿が勝手に深読みして恥を晒しているだけだな🤭
もとは他の魏延擁護派が
＞史書は演義や小説じゃない
特定の誰かの武功を事細かく史書に記載すると思う？
などと言っていたので特定の誰かの武功や実績を細かくまとめた物が伝記だと教えてやったんだよ。やはり馬鹿には理解できていなかったか🤣
0758名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 20:25:49.01ID:bsTCzuHD0お前は魏延擁護派は馬鹿だと知らしめるのにちょうどいい。
無能な働き者は敵にとっては役にたつんだよ🤭
0759名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 20:44:39.06ID:HKjns+2w0別にそれほど魏延を擁護したい訳ではないけど諸葛亮と対立してしまったことで長いこと不遇だったのが最近、見直される機運ができてきて、その流れには賛意を示したいという程度。アンチ魏延は魏延に親兄弟でも殺されてるの？ってくらい憎んでてその源泉がどこにあるのか知りたい。
0760名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 20:48:23.87ID:bsTCzuHD0どうでもいい言い訳はいいからさっさと一つでも反論してみろ無能な働き者よ🤭
0761名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 20:54:37.50ID:HKjns+2w0学研キッズネットの引用でここまでドヤ顔とは恐れ入谷の鬼子母神
なんについて反論したらいいですか？
0762名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 21:58:28.25ID:HKjns+2w0勤勉と思われてる蟻や蜜蜂もいったん巣に戻ったらゴロゴロしてけっこう怠けてるそうですよ（ソースは『ソロモンの指環』）。そんな働き者だなんて褒められることないのでちょっと照れる。
0763名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 21:58:56.86ID:twyWKFtF0伝記とはなにかを問題にしている訳じゃないと理解できていないようで🤭
ここまで愚かだと自分が頓珍漢な事を言っている自覚も無さそうだな。
都合の悪い文字は読めないのに書いていない文字は勝手に読んでイチャモンつけてくるネトウヨそのもの🤣
0764名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 22:01:07.67ID:twyWKFtF0無能な働き者も知らないのか😮💨
馬鹿には皮肉も通じないからどうしようもない。
0765名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 22:04:38.32ID:HKjns+2w0そういう言葉の発生の源も知らないのか、残念すぎる
0766名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 22:22:32.84ID:HKjns+2w0それでは一体なにを問題としていて最終的にはどうしたいの？全人類が諸葛亮を崇め奉る世を実現させたいの？ネトウヨとしてはそんな社会は受け入れられないな
0767名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 22:27:03.89ID:twyWKFtF0無能な働き者はゼークトの組織論だぞ。本当に知らなかったようだな🤣
馬鹿は自分の無知さや愚かさを自覚できないから馬鹿なのだとよく分かる。これがネトウヨだよ🤣
0768名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 22:30:36.15ID:twyWKFtF0本当に馬鹿だな>>757で言っている事が理解できないのか?
お前はひたすら馬鹿を晒している事にまだ気づいていないのか?ここまで愚かなネトウヨは久しぶりだな🤭
0769名無しさん＠お腹いっぱい。
2024/05/01(水) 22:56:55.42ID:HKjns+2w0これについては自分の勘違いだったようだけどまず聞いて欲しい。経営手法にppm分析というのがあって製品や事業の組み合わせを４タイプに分類するもの。花形（star）金のなる木（cash cow）問題児（wild cat）負け犬（hound dog）に分けられる。動物の名前がついている通り動物行動学に由来するものでゼークトの組織論はこの延長と思ってたけど年代的にローレンツよりもゼークトの方が先だったようでこれについてはイチャモンつけたって詰られても仕方ない。すまんかった。
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