魏延の長安奇襲策

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/28(木) 22:06:02.38

蜀漢の第一次北伐における魏延が献策した長安奇襲は成功の可能性があったのか？
蜀漢が北伐を成功させるためには必要な作戦だったのか？
その是非を問いたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 12:52:44.17

魏延案の妥当性
長安を含む関中の守備体制
夏侯楙の都督として立ち位置並びに曹操、曹丕時代から曹叡時代への中軍、外軍の規模と編成、規模の変遷
魏蜀の遠征時の食糧確保における屯田の実情
政権交代による幹部人事の変更の裏側にある人的繋がりの整理

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 12:56:48.28

>>200
ここは宮城谷スレじゃないんだよ。逃げないで自分の言葉で語れ卑怯者。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 12:59:20.28

第五次北伐では事前に食糧を斜谷口に集めてたのに斜谷を抜けるのに１ヶ月かかってそっから長安まで5,6日かかるから諸葛亮が間に合わないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 13:02:54.11

>>201
守備体制というなら3郡の寝返りはあったものの魏は援軍の到着まで関中を確保してますけど?この事実からも長安がちょっとした奇襲で放棄されるはずがないと推測できる。
夏侯楙の立場云々も夏侯楙が逃げ出す根拠になっていない。食料の確保や屯田なども何を言ってるのか意味不明。第一次北伐時に魏軍に食料が欠乏した事実など無い。
反論とはこうやってするんだよ。再度の反論お待ちしてます。できなきゃ論破とみなされる。これが議論のルール。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 13:05:35.07

一作家宮城谷の魏延像と宮城谷の北伐への考えはスレの流れとしては本旨ではなくなりつつある

スレを立てた人やその人とやり合ってた人以外が話に入ってきた事で起きていると思われる部分を個別に調べ直していく中で北伐直前の魏は都督人事を含めて移行期だったのが伺える

死去や移動人事があった時期が明確に分からない、各人に与えられた職責の範囲が正史だけでは分からない、人的な繋がりについては推測が多くなるから語る人によって何が重要か、誰が重要かが変わるのは当然だと思う

個人的に鍵になる人物は3人で夏侯尚、夏侯楙、郭淮の立ち位置の変化
特に夏侯尚に関しては曹操との関係と曹丕との関係に差がありこの人の死後に曹丕による大きな体制変革があったように感じる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 13:08:58.46

>>204
あっ、それは反論の意味で書いた訳ではなくて自分が調べかけていることの羅列なんで
誰かを論破するとかいう目的ではなく自分が一通り調べ直す中で分からない事が出てきた時にご存知の方や他の見方をする人の意見を聞けたらと思う事でもある

現時点で整理できている人がいるならその人の意見を聞いてみたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 13:15:32.80

>>206
なら最初からそう書きなよ。というか話の途中で個人的なメモを書くな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 13:19:13.56

>>207
これは失礼
頑張って論破に励んで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 13:23:29.77

>>202
だから軍事専門でもない素人が歴史の軍事作戦のイフについて
語ることの意義が分からないと言ってるのだが日本語理解できてるか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 13:24:57.97

>>209
じゃあ最初からこのスレに来るなよ。自分がどこで何を言ってるか理解できてる?
論破されて悔し紛れに文句を言ってるとしか見えないぞ🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 13:25:51.77

>>208
言い訳して逃げ出すやつしかいないのか?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 13:27:57.79

>>210
正体見たり絵文字野郎
そもそもお前、真面目に議論する気ないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 13:32:01.75

>>212
正体もクソも別に隠してないんだけどな😅
議論はしてるよ。お前らが反論できなくなって逃げてるだけ。いつでもどうぞ🤭
＞守備体制というなら3郡の寝返りはあったものの魏は援軍の到着まで関中を確保してますけど?この事実からも長安がちょっとした奇襲で放棄されるはずがないと推測できる。
夏侯楙の立場云々も夏侯楙が逃げ出す根拠になっていない。食料の確保や屯田なども何を言ってるのか意味不明。第一次北伐時に魏軍に食料が欠乏した事実など無い。
反論とはこうやってするんだよ。再度の反論お待ちしてます。できなきゃ論破とみなされる。これが議論のルール。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 13:33:18.23

>>212
ていうか魏延スレで軍事の素人が語るな、など馬鹿すぎて面白いぞ🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 13:59:47.23

>>214
否定でしか語れない人とは誰も真面目に議論しようって思わないこと分かってる？
てかまず>>193の素朴な疑問に答えてほしい
個人的にはほとんど意義を見いだせない（とはいっても「高い城の男」とかSFなら例外はあるけど）歴史イフを深堀りする意義について教えてくれる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:06:36.84

>>215
そもそもこっちは最初から魏延案の否定派なんだから否定するのは当然なんだが?
そして国も時代も状況も違う高杉晋作が成功したから魏延も成功したかもしれないなど愚かすぎて議論する価値も無い。隣の山田さんがパチンコで勝ったから魏延も勝つかもしれないと言ってるようなものだぞ。馬鹿すぎ🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:08:24.69

>>216
聞きたいことに答えずに論点ずらしてバカ扱い
そんなことだからどこでも嫌われるんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:10:50.62

>>216
ああ、日曜の午後のくつろぎのひとときを絵文字なんかに付き合って
不毛に過ごしてしまってすごく後悔している

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:16:34.77

>>217
阿保。何度も言ってるが国も時代も状況も持ち出す事を論点そらしと言うんだよ。高杉晋作の成功と魏延案などなんの共通点も無いとわからないのか?
反論できなくなった馬鹿に嫌われるのは仕方ない🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:18:52.31

>>218
日本語が読めるだけで理解できないやつは大変だな。
わざわざ魏延スレに来て頓珍漢なイチャモンをつけ論破されて逃げ出すのは惨めすぎる🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:21:41.77

逃げ出す逃げ出すって言ってるけど誰もまともに相手しようって思えなくなってるだけだぞ、逃げた覚えは微塵もない
まずは絵文字が論点ずらさずきちんと人の問に向き合うべき

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:26:22.48

高杉晋作は例として挙げたまで、曹操だって対董卓の初戦は惨敗でそこから這い上がってきた。そもそも戦争ほどどう転がるか分からないってウクライナやパレスチナ見て感じないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:26:24.01

>>221
相手にしないのではなく反論できなくなってるだけだと思うがな。魏延案など真面目に見ればそもそも肯定する方がおかしい。
違うと言うなら反論よろしく。そこまで言っといて逃げるなよ🤭
＞守備体制というなら3郡の寝返りはあったものの魏は援軍の到着まで関中を確保してますけど?この事実からも長安がちょっとした奇襲で放棄されるはずがないと推測できる。
夏侯楙の立場云々も夏侯楙が逃げ出す根拠になっていない。食料の確保や屯田なども何を言ってるのか意味不明。第一次北伐時に魏軍に食料が欠乏した事実など無い。
反論とはこうやってするんだよ。再度の反論お待ちしてます。できなきゃ論破とみなされる。これが議論のルール。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:30:10.47

>>223
勝手にマイルール押し付けてハイ論破ってこれまでどんだけ恵まれた人生送ってきたんだよ、羨ましいぞ、おい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:32:01.85

>>222
失敗から這い上がってきたからどうした?魏延案が失敗すれば魏延精鋭5千失い北伐の機会が無くなるとまだ理解できないのか?そもそも失敗が目に見えているのにやらせる馬鹿はいない。
可能性がゼロじゃなければやってみる価値があるというマヌケか?お前が蜀の丞相だったら即滅んできただろうな🤭そもそも士官すらできず野垂れ死んていたか🤣
魏延案の問題点は何度も書いている。いつでも反論どうぞ。逃げ回るなよ惨めすぎるぞ🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:34:25.62

>>224
反論して再反論がなきゃ反論できませんという事だろ?
試合放棄は負けだぞ。
反論しなくても論破じゃない言う方がマイルールだろマヌケ🤣
俺が負けと認めなければ負けじゃないという無敵ルールか?🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:34:51.08

>>225
だからそういう歴史イフを語ることの意義を教えて欲しいんですよ、ウスラボケさん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:36:34.07

>>226
反論になってないって見なされてるのが理解できて無いようでそこからして非常に残念

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:37:41.97

>>227
だからここはそのifを語るスレなんだよ。日本語が理解できないおマヌケさん🤭
反論ができず言い訳ばかりで惨めにならないのか?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:40:14.32

それにある程度の需要があるのは分かってる
そのうえでその意義を尋ねてるんだからまずはこれに逃げずに答えてほしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:40:48.56

>>228
どこが反論になっていないか指摘しような。お前がそう思うというだけでは無敵すぎるだろ🤣
お前は常になんの根拠も示さず相手を否定するだけのクズだな。恥を知れ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:43:02.74

それは最早スレの人たちの共通認識で本人だけ分かってないとは残念すぎる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:46:33.44

>>230
意義がわからないやつになんでいちいち教えてやらねばいかんのだ?別に俺はお前にいてほしくも来てほしくも無い。意義がわからないなら消えればいい。
逆に意義がわからないのになんでお前はここにいるんだ?要するにお前はただ俺にケチをつけるために意味のわからないスレに来てイチャモンをつけてるということか。クズと言うしか無い。
わざわざ論破されるのも馬鹿らしいだろうから消えろよマヌケ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:49:32.20

>>233
いや、お前がこのスレにいる意味も分からないんですが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:52:24.57

議論するつもりもない、自分の意見に反対するのはみんな敵ってなら自分の好きなように創作書いてればひょっとすると数年後にはファンになってるかもしれない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:52:36.97

>>232
お前は毎回自分の妄想を拡大解釈し過ぎだな。同意も無いのにどこで他の人がそう認識しているとわかるんだ?指摘してみてくれ🤭
論破されて言い訳して逃げてるやつが数人いるだけだぞ🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:53:39.48

大抵の人は絡まれて面倒くさくなって書き込みをやめちゃうんだけどそうすると絵文字みたいな最後に一言言ってやって論破なんて勘違いしてるのが非常に痛い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:55:00.62

>>234
どう考えてもお前だろ。歴史のifを語る場所だぞここは。
本当に日本語が理解できないようだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:57:28.34

>>237
別にやめてもいいんだけど、それは議論のルールでは負けになると言ってるんだ。
それを否定する無敵の馬鹿には勝てません🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 15:07:34.37

現在進行系の事件や戦争でも見方によって評価が割れることがいくらでもあってそれが歴史上のことで地理も装備も現在とは違うんだからいろんな解釈、可能性が出てきて当たり前。もしあのときこうなってればって空想を働かせて楽しむのはいいんだけど、これしかあり得ないって自分の意見を押し付けられるのには辟易するんです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 15:11:01.24

>>240
押し付けてなどいない。俺の意見が間違えていると言うならどこが間違いなのか言えばいい。言えないから高杉晋作だの素人が語るななど頓珍漢な言い訳してるんだろ。卑怯で惨めな言い訳するな。逃げ回るなら消えろクズ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 15:11:37.87

>>239
そんな議論自体不毛だって思って負けてやってもいいかって思う方が大半だけど論破して気持ちいいって勘違いする人が増えてきて手に負えない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 15:13:46.54

>>241
逃げてるのはそっちでこちらの質問にまともに返答していない
まずはそこからだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 15:15:12.01

>>242
だったら反論してみろ。何も言わずにケチだけつけるクズに要はない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 15:18:07.42

>>243
お前の質問は高杉晋作ガーという見当外れで頓珍漢なやつだろ国も時代も状況も違いすぎて答える価値も無いと答えてやっただろマヌケ🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 15:18:16.24

>>244
反論はこれまで既にいろいろあったろ、自分の以外にも
まともに聞かずに全否定するからだれもまともに相手しなくなるんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 15:20:17.99

>>246
全否定が反論なんだが?
否定されるの嫌なら最初からくるなマヌケ。議論とはそういうものだ。手加減して否定しないように議論してくださいとでも言うつもりか?🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 15:20:29.90

>>245
さいごにマヌケって罵ったら勝ちとか小学生レベルだから誰にも相手にされなくなるんだよ、って相手にしちゃってる自分も大概だけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 15:21:52.68

>>248
お前にしか言ってないから安心しな。そもそもマヌケを抜かしても成立するから反論してみろ。なんの根拠もなくケチをつけるだけなのがお前な🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 15:32:16.46

>>249
絵文字、ひょっとして高杉晋作の功績についてよく分かってないのか？
議論の対象は魏延オンリーなのか？
戦争ほど先が読めないものはないって見解についてはどう思ってる？
チェスみたいに盤面の勢力道理に作戦が進むものだという考えなの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 15:39:41.52

>>249
反論無くなった、はい逃げた、はい論破
なんて言ったらイラッとするだろ
お前がやってるのはこういうことだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 15:44:07.51

>>250
まだ理解できていない😮‍💨
高杉晋作が成功したから魏延も成功するかもしれないなど馬鹿すぎるぞ。隣の山田さんがパチンコで勝ったから魏延も勝つかもしれないと言ってるに等しい。
議論の対象にしたいならせめて高杉晋作の成功と魏延案の類似点共通点でも示してみろ。
戦争は先が読めないからこそ慎重に成功の道筋と失敗のリスクを天秤にかけてやるものなんだよ。わからないけど成功するかもしれないからやってみるなんていうお前のような馬鹿が戦争を語るな🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 15:46:38.47

>>251
反論もせずに無視して好き勝手言われりゃ反論しろとも言いたくなる。それでも反論がなければ論破と見なすしかあるまい。俺が認めなければ論破じゃないという無敵の馬鹿は邪魔なだけなので消えてくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 16:24:43.78

>>252
過去の発言をきちんと読んでないのが丸わかり
魏延の作戦なら必ず成功するって誰が言った？
作戦実行の立場にいなくてチャンスすら与えられなかったのが残念なだけだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 16:25:32.70

>>253
ブーメランに突き刺さってるのに気が付かないとはうっかりさんだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 16:32:41.52

>>252
そもそも戦争なんてしたくもないし語りたくもないし語った覚えもないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 16:40:43.85

>>256
じゃあ消えろ。なんでいるんだよマヌケ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 16:42:14.41

>>254
愚策にチャンスなど必要ないと言われたのをもう忘れているようで🤭
誰にでもチャンスを与えたらそれこそ国が滅びるとわからんか?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 16:43:42.62

>>255
具体例を言ってみ。なにがブーメランなんだ?
何一つとして根拠が言えない。妄想でしか反論できない惨めな荒らしは無視するか😮‍💨

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 16:45:09.44

>>257
ほらその態度、聞く耳持たずに消えろだマヌケだっていう方がマヌケなんですよ、バーカバーカ
って小学生レベルの言い争いになっちゃうんで言葉遣いはもうちょっと考えたほうがいいですよ、おマヌケちゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 16:49:21.89

>>259
自分がまともな反論をしてるとでも思ってるの、脳みそカニなの？
すぐに相手を貶める言葉を使って逃げようとしてるふうにしか見えない
こちらの質問には一切答えてないよね
どれかひとつにでも回答してみて？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 16:52:24.43

マヌケ以外に語彙力を増やしたほうがいいな、まずはそこからだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 17:26:29.91

>>260
聞いてるから何も語れず根拠もなくイチャモン言うだけのクズに消えろと言ってるんだよ。お前はただの荒らしだぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 17:28:03.72

>>261
答えてるだろ。都合の悪い文字は読めなくなるネトウヨ特有の病気をお持ちのようで🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 17:29:53.55

>>264
いや、思想的にはむしろ左翼なんだがまあそこはどうでもいい
まずは簡単な質問から答えてみて
脳みそカニなの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 17:31:19.88

>>263
荒らしに荒らしと呼ばれる筋合いはないしここはそもそも荒らし隔離スレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 17:50:32.35

>>266
じゃあ来るな。消えろと何度も言っているんだがそれでも居座るお前が荒らしだ🤣
この理屈も理解できないんだろうな😮‍💨

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 17:51:55.04

>>265
嘘つけ。
どうせ南京事件は捏造だと思ってるアホだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 17:57:06.01

>>267
やれやれ、レスが遅いなって退屈してた挙げ句にこんなこれまでとなんのひねりもないレスとはワンパターンでガッカリ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 17:59:44.79

>>269
やはり理解できていない。予想通りの見当外れの頓珍漢回答🤭
荒らし隔離スレにわざわざ居座るお前も荒らしだという簡単な理屈も理解できないのでは日常生活も大変だろうな。実に惨めなネトウヨだ🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 18:14:37.83

>>268
そういう決めつけが良くない、すべては自分の思う範囲で動いてるって勘違いがこれまでどんな悲劇を生んできたことか、プーチンとか。
南京とか尖閣諸島とかについて中国の人と話すのは難しいな。
三国志の範囲でなら中国の歴史大好きで敬意を払ってますって
言えるけど話題が南京とかを尖閣諸島になると空気がピリつく
「台湾の人は日本語詳しい」っていう中国の青年に
「台湾は昔、日本だったんだよ」って教えてあげたらキョトンとしてた。
「ニイタカヤマノボレ」のニイタカヤマが富士を超えて
新しく日本一になった玉山のことだよってとこまでは説明できなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 18:26:43.06

>>271
中国の人と話すのは難しいとは?俺は日本人だが?
もしかして決めつけてるのか?🤣
まただらだら言い訳して逃げてるけどそもそも南京事件を捏造だと思ってるのかどうか聞かれたことに答えりゃいいだけ。
まぁ答えを濁すという事は捏造だと思ってるのだろうな。ネトウヨだし🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 18:36:52.47

>>272
この辺の解釈がもうアタオカ（頭おかしい）で、もはや会話が成り立たぬって思って去っていった方々、気持ちはよく分かります
でも、もうちょっとだけ頑張ってみます、やれるだけ、頑張ってみます、つまりは単純に絵文字のこと、嫌いだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 18:45:05.79

>>273
一人で何を言っているのだか🤭誰もなにも言っていないぞ。お前には誰かの擁護意見が見えてるのか?都合の悪い文字は読めず書いてもいない文字が読めるネトウヨ特有の病気だな🤣
もう一度聞いてやろう、お前は南京事件を捏造だと思っているだろ。たまには逃げずに答えてみろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 19:01:02.33

『「南京事件」を調査せよ』(清水潔)とかを読むと南京事件は捏造ってのは歴史修正主義者のたわごととしか思えないです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 19:03:39.73

>>274
だから思想的にはむしろ左翼、五木寛之とかに共感するんだけど
人の話を聞かない奴だな、絵文字

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 19:15:38.95

>>160
鳥羽伏見の戦いで滝川なんとかは優勢なのに逃げ出したわけだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 19:37:24.61

>>277
鳥羽伏見で逃げ出したのは滝川具挙もだけど徳川慶喜もそうですね
天皇制に対する思いとか思想的ハードルは超え難くって
単純に兵の人数が兵力差になるというわけじゃない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 19:44:47.92

おいおい絵文字、とうとう尻尾巻いて逃げるのか？
まあ、それでもいいけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 19:50:25.93

優勢で逃げ出すのもいれば劣勢で粘るやつもいるんでそこは水掛け論にしかならないと思いますけどね
三国志だけでも前後でパッとしないのに以外な活躍をみせた游楚とか夏侯儒とか張特とかいるんで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 20:05:49.80

宮城谷三国志では黄権の評価が高くって大谷吉継ではないけどこの人に兵を預けて思う存分働いて欲しかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 20:11:16.47

>>192
夏侯楙が逃げるかどうかを問題にしているけど、そもそもその逸話は『魏略』だよね。
正史の魏延伝は「延、每隨亮出、輒欲請兵萬人、與亮異道會于潼關、如韓信故事（魏延は出征のたびに兵１万を預けてきただき、韓信の故事に倣い、諸葛亮とは別の道を通って潼関で合流したい）」でしょ。
「韓信のように関中を奪取するまで、軍を分けて自由にやらせてくれ。最終的に長安で落ち合おうぜ」だから、長安に奇襲したいわけじゃない。
さらに「每隨亮出」だから、第一次北伐のことですらない。

そもそも『魏略』を正とするなら、むしろ魏人から夏侯楙は逃げ出すような臆病者と思われていたことになる。
さらに『魏略』が正しいなら、諸葛亮は魏延に後事を託し、楊儀が策を用いて政敵を追い落としたことになっちゃう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 20:29:12.20

>>282
『魏略』の中に魏延の台詞があるので夏侯楙を臆病者だと思っているのは魏延ですよ
それに『魏略』の一記事が誤りだからと言って別の記事まで誤りだとする必要はありません

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 22:01:59.77

>>275
最初からそう言えば終わる話を逃げ回った挙げ句に言われても信用できんわ🤭
どうせその場しのぎの嘘だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 22:04:46.23

>>277
それがどうした?
国も時代も状況も違う事例を持ち出したところでそういう事もあるね。で終わり。
常識で考えて優勢で逃げ出すケースと逃げ出さないケースどちらが多いと思う?魏延案で優勢の敵が逃げ出すという保証は?
馬鹿はここまで言われないと分からないか?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 22:11:51.75

一日かかってもまだ論破できてないの？
もっと頑張て下さい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 22:29:40.33

>>286
あんた誰?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 22:43:28.20

>>279
お前のように１日中暇だと思うな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 22:47:17.69

>>279
お前のように１日中暇だと思うな。
ID:rvYLV9LM0(44/44)

44回レスして忙しいもんな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 22:51:01.50

>>289
暇な時はからかって遊んでやるよ　🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 23:04:19.07

>>290
それは結構です
論破を頑張って

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 23:40:45.85

>>291
遠吠えする負け犬ばかりだな🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 03:22:48.69

>>292
オマエモナー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 04:17:46.30

>>285
思い込みの激しい人間とはまともに話できないってのはリアルでもあるあるで困る

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 07:14:27.97

>>294
「国も時代も状況も違いますが少数で攻撃して敵が逃げてくれる事例があります。なんの因果関係も共通点もありませんが今回も逃げてくれるかもしれません。攻撃しましょう」
こんな事言われて許可するやつは馬鹿でしか無いぞ。許可をもらおうとしてるのがお前な🤭
馬鹿はここまで言わないと理解できない。いやどうせ理解できないのだろうな😮‍💨

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 07:50:31.11

>>295
頼朝が挙兵した時って宗盛が都落ちしてくれるだろうって期待してたわけじゃないだろうけど軍事作戦って一旦始まると当事者の手に負えなくなって意外な結末をもたらすことがある。
ロシアが攻め込めばウクライナなんて恐れおののいて逃げていくと思ったらそうはならない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 08:25:56.87

>>296
言われてる事をまるで理解できていない😮‍💨
ここまで愚かだとどうしようもないな。
敵が逃げてくれる事例があるから今回もそうなるかもと期待しろとでも?なにが起きるかわからないからとりあえずやってみようで国の命運をかけられるか馬鹿。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 08:53:35.38

>>297
もうこのやり取り何周目だよ、いい加減に覚えろよ
だれが無茶な軍事侵攻を正当化してそれなら確実だから支持したいって言ってる？
そもそもお前、宮城谷三国志十回読み直して味噌汁で顔を洗ったうえで出直してきたのか？話をするならそれからだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 08:58:24.54

第一次北伐の主力が洛陽から来て2月17日まで街亭を終わらせたとなると
1月1日に諸葛亮が岐山に現れてから早馬が洛陽に飛んで行ったとして
1ヶ月半の間事前準備もなしに毎日伝令は1日100㎞近く、軍団は1日20㎞以上というとんでもないスピードで動くことになる
洛陽に情報が入るがで1月半ばで曹真らはほぼ単身で長安入りして夏侯楙から指揮権を引き継ぎ、曹叡こそ洛陽から1ヶ月かけて軍を率いてきたとみるべきだろう

魏延は東方から軍兵が集まってくるのに30日ばかりといっているので、出撃と同時にそれが魏にバレると想定しているのだろう
魏延が子午谷を抜けるまでバレなければ魏軍が長安に来るのは作戦開始から40日ということになる
諸葛亮が斜谷を抜けてくるまで最短35,6日なのでこれなら魏延と諸葛亮が合流してから魏軍が来るまで4,5日の猶予が取れる

だが諸葛亮は木牛流馬もまだないのでもっと遅れる可能性が高く、夏侯楙も逃げ出すか分からない
斜谷を知らず諸葛亮の行軍速度を誤っている魏延の行軍も10日以上になり情報の隠蔽も難しくなるだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 13:59:08.75

>>298
時代も国も状況も違う事例を持ち出したのは魏延案ｗ正当化するためだろ。じゃなきゃなぜ高杉晋作だの無意味な事を言い出した?
馬鹿の屁理屈は理解できんよ😮‍💨いい加減に消えれば?