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五胡十六国南北朝を語るスレ21
0669名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/04(土) 20:13:54.72ID:o3b1LmQn0
>>668
事実「二聖」と言われてるんだ

旦那より身分上でしかもオヤジの独孤信は楊堅のオヤジの楊忠の上司なんだ

さらに宰相の高熲のオヤジも独孤信の家人で独孤姓を名乗ってた時期もあるほどなんだ
これで調子こかなかったらどうかしてるんだ
0670名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/05(日) 02:07:21.81ID:iEScGSHz0
高熲て本貫から高歓の同族と思われるのに
北斉皇帝貴族と違い奢侈乱行の気が無いという
渤海高氏の一族としては珍しい変態
0671名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/05(日) 16:06:04.59ID:fAj625aD0
今電子化された福原哲郎「西晋の武帝　司馬炎」を読み直したけどやはり嫡流や直系が途絶えすぎよな

司馬師→男子が産まれずに司馬昭の息子（司馬攸）が祭祀を継ぐ

賈南風→男子産まれないのに愍懐太子司馬逸と揉めて殺害し結果としては司馬倫に決起させる口実を与える

司馬逸→3人しか男子作れずその息子3人も二人は倫に殺されて残り一人も302年に病死

こんな有様じゃ公権と私権の区別もできず「あいつが専権振るえるのになんでオレが……」と吹き上がる連中が出まくる（それかそれを煽る側近）わな
0672名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/05(日) 19:30:46.96ID:vz6FDsSt0
にしても倫太郎の勘違いぶりはなあ、文字も読めねえくせに・・（曰く「全部孫秀のせい」）
0673名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/05(日) 20:30:21.59ID:l9ZCH0J30
強化版司馬倫の司馬穎さん
なまじ人材も人望もあるせいで取り返しのつかない事をしてしまう
0674名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/05(日) 20:48:12.51ID:L0k5/B9u0
>>673
軍事力欲しさにフリーの劉淵GETしたはいいが酷使したのは致命的だわなぁ
次点でいい子ちゃんの司馬乂に政治させなかったことか
司馬穎は単なるノータリンなら良かったんだが、行動力と出世欲がカンストしてるから手に負えない
0675名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/05(日) 22:41:37.79ID:hIfSF9+40
>>672
同じ無学文盲でも武陵王司馬晞は桓温が忌避するほどの剛毅な猛将だったにもかかわらず謙虚な人柄で褒賞を与えられても決して受け取らなかったのになぁ…
0677名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/06(月) 09:37:44.08ID:eMMV2+vT0
ビルマ族が氐の末裔なの初めて知った
0679名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/07(火) 10:59:51.95ID:woic2BAr0
魏呉蜀どこにもいる諸葛氏
西晋や五胡十六国・南北朝では大人しくしてるね
0682名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/07(火) 17:30:40.77ID:xYv1+3Yz0
東晋初めまでの諸葛氏は名士な感じなのに、東晋末の諸葛長民は粗野で野蛮な軍人って感じ
この頃は弘農楊氏もそんな感じになってるけど
0683名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/07(火) 18:07:39.02ID:yFNpE9bf0
諸葛長民はアレ過ぎて諸葛氏のどの系譜からも外されてるが
諸葛亮の子孫の可能性もあるのを考えるととても楽しい
0684名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/07(火) 18:13:04.83ID:fMqSzbVG0
諸葛恢は東晋でなかなかに出世してる
0686名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/07(火) 18:14:39.33ID:WaDNaE760
要するに五胡十六国時代になると諸葛氏は華北が所轄ではなくなる、ということだな
0687名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/07(火) 18:39:12.80ID:EjWYfG/n0
>>686
おーい山田くん、>>686の座布団全部持ってって！
0688名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/07(火) 22:57:46.44ID:woic2BAr0
丞相の孫が粗暴な軍人って王鎮悪が真っ先に思い浮かんだｗ
0690名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/08(水) 15:02:46.37ID:5rtrRjsD0
>>689
司馬倫は司馬懿が死ぬ前後に生まれたガキって説もあるからな
ろくに教育されてないからこそ周囲の助言が必要不可欠になり、転じて御輿に使われてる
これは後の司馬穎と似ていて、担ぎ手と正統性の違いで比較的長生きできた

対して司馬熾は政権強奪や劉聡へのおフェラ豚っぷりを見るに、曲がりになりにも独学してたのが逆効果になった例だろうな
0692名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/09(木) 18:28:58.08ID:Vv8caYXt0
七男司馬駿が232年生まれで炎が236年生まれだから年下も十分あり得る
0693名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/09(木) 18:29:06.58ID:eVhgwDJP0
>>691
むしろ炎よりひと回り以上下の可能性も十分にある
宗師(八達起源の司馬氏の年長者)の立場に他の家の子孫ばかり選ばれてるとこからも、少なくとも司馬亮以降の司馬懿直系<他の系列の息子や孫世代って年齢層なのが分かるが
0694名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/09(木) 18:34:12.70ID:hG+nhZXW0
司馬炎＝236年生
司馬倫＝不明（240年生説あり）

司馬懿の6男司馬榦、7男司馬駿が232年生なので
司馬懿の9男司馬倫が司馬炎と同年代の可能性は高い
司馬懿の子供全員字が「子＊」なのは面白い
0697名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/09(木) 21:50:40.07ID:2a4yV8uO0
宇文泰の子共も字が〇〇突なのに3男の宇文覚だけ陀羅尼
これは世子だからかな
0699名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/11(土) 01:34:53.01ID:bst8kBq90
元帝・司馬睿の子の字は『道○』
明帝・司馬紹の子の字は『世○』
成帝・司馬衍の子の字は『○齢』

簡文帝・司馬昱の子の
孝武帝・司馬曜の字は『昌明』
司馬道子は字も同じ『道子』

孝武帝の子の
安帝・司馬徳宗は字も同じ『徳宗』
恭帝・司馬徳文は字も同じ『徳文』
0701名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/12(日) 20:54:47.74ID:YrjxA+J80
>>698
劉備に憧れてるかどうかは分からんが劉禅に懐帝と諡を贈ってるし
蜀漢をある程度は意識してたのは事実だろうな
0703名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/13(月) 00:54:53.15ID:pssywoJd0
ファッションとしても、そういうのをやるくらいには当時から劉備と蜀漢って人気あったのね
0705名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/13(月) 06:26:19.95ID:U08EE4qo0
>>703
そら「兄（漢王朝）の仇である曹氏司馬氏を弟（匈奴）が討つ。司馬氏は懐帝（劉禅）に虜囚の恥辱を与え漢王朝の社稷を絶えさせた。その恥辱を晴らす」って建前だから当然曹氏司馬氏に滅ぼされた蜀漢の劉備は持ち上げますわ
0706名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/13(月) 07:16:39.76ID:7jG6+eyU0
>>704
？？？「証人は消せ、為政者の鉄則だ！」
0708名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/14(火) 06:14:08.50ID:NtJxH9bU0
漢好きなのは劉淵だけじゃないのか
と思うぐらい旧漢皇族劉一族虐殺したり
わざわざ漢名乗ったのに漢捨てて趙になったり
0709名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/14(火) 06:41:49.71ID:qxhVAmaC0
石勒の高祖リスペクトも底辺から這い上がった高祖劉邦への共感もあるけど、それ以上に匈奴漢の正当な後継政権アピールと考えられる
0710名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/14(火) 08:07:29.00ID:EDOWOgHw0
ゲルマン人はローマの文化に染まらなかったが、キリスト教はすんなり受け入れた
五胡は中華文明や儒教にアレルギー反応を起こしたが、仏教はすんなり受け入れた
一神教と多神教の違いはあるけど何か通ずるものがありそうだ
0711名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/14(火) 12:27:13.64ID:F5Sz5FAR0
生活習俗とバッティングするかどうかじゃないの
0713名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/14(火) 14:19:15.12ID:2C9OQAsV0
>>712
あれは西晋の腐敗貴族の真似してたんじゃないのん？
劉淵の後見人的な立場の王渾の息子の王済も皇帝に人乳で育てた豚食わせたりと大概な奴だったし、ああ言う連中の振る舞いばかりみてたらそら悪影響受けるわな
だいたい恵帝にしてから雑に退位させられて復位しても一服盛られて死亡とかなんだから劉聡からしたら「まあこいつら雑にあつかってもいいか」的なムーヴになるんや
0714 ころころ
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2024/05/14(火) 18:18:14.89ID:e5Ro0s4n0
というか漢族の悪習を廃止するどころか真似してしまう時点で(ry

スレチだが後唐も遼も金も元も清もやらかしたしな
0715名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/14(火) 18:56:59.63ID:Ud0s2d0z0
中華文明という名のブラックホールに取り込まれていく人々・・・・
0716名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/14(火) 20:01:52.39ID:Br/OkmUZ0
子貴母死で外戚の専横は防げたが、皇族同士の血で血を洗う争いとか北魏からもろに中華王朝的弊害が出てくるね…

>>714
清は明を反面教師にして宦官を重宝しなかったのが功を奏した
あと太子密建で皇位継承争いを防いだのも良き
清に暗君なし
0717名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/15(水) 00:24:33.58ID:Rc0HIXsE0
話の流れぶった切ってしまって恐縮だけど今発売中のビッグコミック
チーリン　魏延と郭淮が登場
宗像教授　鉄勒・丁霊の考察
こんなかんじ
0718名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/15(水) 05:16:09.32ID:g11ZqH/J0
武闘派公家はやはり藤原隆家、北畠顕家、一条房基の3強なんよな
0720名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/15(水) 16:35:34.01ID:rG4KbaAt0
>>716
宦官って皇帝から権力を奪おうとする輩への防波堤だからな
宦官＝悪ではなく、皇帝と挑戦者(外戚、官僚、貴族、宗教指導者など)の抗争で国が荒れるのが悪よ
清はとにかく満州民族の結束でそれを防ぎ続けたのが功を奏したし
衆愚化した明の功績にただ乗りできたのもデカい
0721名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/15(水) 16:40:53.66ID:rG4KbaAt0
>>712
劉淵は血が匈奴なだけで中身はバリバリの士大夫だからな
生まれと漢民族ロジックを使いこなしたからこそ、漢永続論に則って行動してる
劉聡はそこら辺の知識が欠けてたからキン準反目の原因になったし、劉曜に至っては「趙王石勒」を認めないために国号変えたりと、漢民族ロジックをかなぐり捨ててる
0723名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/15(水) 16:51:29.25ID:T2f0Bb9m0
>>720
「西晋の武帝　司馬炎」を読み直してみるとやはり曹丕が宦官の政治任用を禁止にしたのはアカンかった
士大夫の支持を取り付けるためとは言えあれじゃ皇帝が手足縛られてるようなもん
0724名無しさん＠お腹いっぱい。 ころころ
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2024/05/15(水) 22:32:47.64ID:g11ZqH/J0
>>720
趙高「せやね」
十常侍「まったく」
黄皓「はい」
宗愛「そうよ」
王振「ふむ」
劉瑾「うぃ」
魏忠賢「うむ」
0725名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/15(水) 22:40:33.61ID:LmtIfV5D0
>>724
チミら挑戦者として皇帝侵食しとるんやで(ﾆｯｺﾘ)
0726名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/15(水) 22:40:49.84ID:g11ZqH/J0
日本だと天皇は最悪島流し程度だけど、中国だと皇帝でも外戚・宦官風情に普通に容易く殺されてるからな
あと敗れた者の逃亡先だが、北のモンゴル高原や、東の朝鮮・日本に逃げるのはよくいても、
西のチベットやカザフスタン方面や、南のベトナムに逃げるのはあんまりいないんだよな
0727名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/15(水) 22:47:50.90ID:g11ZqH/J0
>>720
結束なんてないよ
八旗は堕落して使い物にならんくなってたし、満州族でさえ満州語を話せなくなるほど漢化していた
清は順治と三世の春という皇帝ガチャ4連発大当たりがデカいよ
0729名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/16(木) 08:42:48.14ID:77bVktBQ0
>>728
劉禅と姜維の対立の板挟みになった連絡役だからな
演義ベースだと絶対悪扱いだが、正史だと詰め腹切らせるだけのロジックもない奴だった
0731 警備員[Lv.1][新芽]
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2024/05/16(木) 19:20:37.76ID:1nsQAsIr0
>>728
>>729
単純に阿斗ちゃんからしたら自分の言うとこ聞きそうでなおかつ仕事できそうだつただけやからね
0732名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/16(木) 22:21:32.04ID:wNkYe7ZL0
馮太后、則天武后、西太后
北魏・唐（鮮卑）、清（満州）
胡族王朝では女傑が出る法則
0733名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/17(金) 00:12:36.89ID:pD1pLlFY0
西太后は女傑なれど軍事費を自身の浪費に使う等
清朝で珍しく一二を争えるほどの無能ぶりのおかげで
日本は日清戦争勝利できたのはありがたい
写真のおかげで美人に程遠い橋爪功（渋沢栄一）系BSが
後世に語り継がれるのか可哀想だが
逆に馮太后や則天武后を写真で見たかったのはある
0734名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/17(金) 06:35:44.33ID:W5am2OoS0
>>732
漢族王朝の皇后は後漢の光武帝の陰皇后や明の洪武帝の馬皇后ら女傑と言うより良妻賢母タイプが多いな。
たまに前漢の呂后のような例外もいるが。
0735名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/17(金) 06:53:17.83ID:Odo6/zIe0
呂后ってある時期まで良妻賢母である時期以降はっちゃけたイメージがあるけど
読んだ創作物の影響かな
0736 警備員[Lv.7][初]
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2024/05/17(金) 10:55:45.86ID:h+CFPPwN0
古今東西
佞臣・奸臣だと思われたのが実は諫臣・忠臣だったり
その逆だったりするしな
0737名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/17(金) 12:16:10.88ID:g1C7rF490
石虎「いくら何でも盛られ過ぎだろ」
海陵王「だよねー」
0738名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/17(金) 12:26:29.03ID:FX+aWLNv0
残虐非道な暴君とされているのに洛陽伽藍記で「思いやりのある心優しい性格で無闇に人を殺めたりしなかった」という真逆な評価をされている苻生
0739名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/17(金) 13:09:13.83ID:h37l0aZT0
石虎の息子はなんでことごとくクレイジーなんだ
それをはるかに超えるヤバイ奴に滅ぼされるけど
0740名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/17(金) 13:18:01.85ID:q0Efemux0
姚弋仲だっけ？
石虎に「お前の教育が悪いから息子は争うし庶民は苦しんでる」ってはっきり言ったの
0741名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/17(金) 19:08:43.39ID:6NtZ/3VF0
>>740
そう
石虎に必要だったのは姚弋仲みたいに対等に渡り合える奥さんだった
後継者問題も、頭パーな奥さんによる二転三転と、強引な手段でしか収拾しない石虎の合わせ技によるとこがデカく
子供も教養を覚えない上で強引な手段を見習った結果ズタボロ
0742名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/17(金) 20:37:33.28ID:FX+aWLNv0
石虎の最初の夫人郭氏は石勒が仲人をしただけあって賢婦と名高く、石虎も一目置くほどだった
しかし、側室の鄭桜桃(どういうわけか美少年とされることも)が讒言したため、郭氏は無実の罪で誅殺されてしまった
もしも郭氏が生きていたら、石虎の死後わずか数年で滅亡することはなかっただろう
0743名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/17(金) 21:58:42.16ID:g3aQjqRT0
石虎もそれほど暴君じゃないだろうけどな。
在命中に国が滅びてないからね。
0744名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/17(金) 22:17:12.83ID:zvyCIleI0
それどころか荒廃が蔓延して弱小国家しか産まれないor外敵にかっさらわれるっていう腐敗国家テンプレにならず、うまく遺産を取り入れた前秦前燕が繁栄して雌雄を決したわけだからな
曲がりなりにも死後まで国土を戦場にすることはほぼなく、賊も蔓延らせなかったのが功を奏してる
0745名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/17(金) 22:32:12.92ID:ofNiBA4R0
>>743
始皇帝と同じで死後数年も持たず国崩壊して滅亡なので
自身の治世は恐怖で国を保っただけの暴君扱いされても致し方ない
0747名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/17(金) 23:28:11.14ID:g3aQjqRT0
秀吉に似てるよね。石虎
後継者問題の失敗。
土木工事を起こしたこと。
大規模な戦争など。
0749名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/18(土) 01:03:59.36ID:J6n1wzFB0
ジャニーズの騒動とか見てるとどれだけ巨大な帝国を築き上げても独裁権力者が没してしまえば一気に崩れ落ちるくらい脆い状態になるんだなって思った
0750名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/18(土) 02:12:44.50ID:xbuDRCtc0
やっぱ聖人の徳より法だよね
0752名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/18(土) 08:46:51.91ID:K7AXkyJQ0
孫皓、司馬衷、石虎、劉昱、蕭宝巻、高緯、宇文贇、陳叔宝

北も南もやべーのばかりで劉禅が相当マシに見えるな・・・
0754名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/18(土) 10:25:53.30ID:hr+Oq2Al0
暗君：ただの無能
暴君：能力はともかく迷惑な存在

ひでえ君主ってのはこの二つに大別できるだろうな
前者の代表はやはり晋恵帝衷、ただこれは歴史に埋もれたのも多い、あとここで必ず上がる万暦帝って実はかなり微妙なんだよなあ、一応ここに分類されるが。とにかく何も出来なかった連中だな。
後者の代表は始皇帝や武帝の類だろうな、我らが虎吉もこっちに入るだろう。勃勃も当然ここ
0755名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/18(土) 10:54:35.82ID:K7AXkyJQ0
王莽「無能な働き者が一番厄介」
0756名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/18(土) 15:03:50.42ID:XgXok4OL0
苻堅、菩薩皇帝は名君か否か
0758名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/18(土) 19:33:01.36ID:YRmKm+er0
>>750
ただし徳なき法は世界を腐らせる
資本主義も科学的共産主義もまさにこの道を辿ってる
0759名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/18(土) 20:02:12.07ID:yGhoxgPV0
庶人天王「徳とかいう甘っちょろい考えが人を腐らせ犯罪に走らせる。だから周公旦は役立たずな徳を振りかざして裏切られて泣き言を抜かすのだ。この乱れた世こそ人を法と刑で律しないといけない」

さすが、犯人を拷問なしの尋問するのが生き甲斐で、十日に一回は裁判長として法廷に立っていただけある
0760名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/19(日) 08:45:33.47ID:ZEzDErBa0
庶人天王様…
『魏書』では「庶民大王」
『晋書』では「庶人大王」
でどれが正しいのか禿げそう
0762名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/19(日) 11:00:56.69ID:uUAUIeTn0
>>760
少なくとも、天子を騙っていい器ではない、と判断されていたのは伺える
0763名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/19(日) 16:31:47.23ID:XiZoQpCM0
『晋書』も庶人天王には「父母兄弟によく仕えたが逆境を過ごし、文武の官の地位を保全し、自身の輝きを隠して仇敵を殺害した。自分を罰して高慢になることの危うさを避け、身のこなしが軽い乱世の好人物であった」と好意的なんだよな
0766名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/21(火) 11:26:29.35ID:QSdJZHeg0
>>760
『晋書』は唐の太宗の貞観22年（648年）に完成しているので太宗の諱の世民を避諱して「庶人大王」と記したのだろう。
他にも『晋書』は唐の高祖の祖父の李虎の諱の虎を避諱して石虎を字の石季龍と記している。
0768名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/22(水) 15:24:54.06ID:F1OFZWoL0
フビライの絵に黒人が描かれてるね
オスマン帝国では黒人の宦官を使っていたようだ

黒人奴隷でいえば西欧諸国の悪行が有名だが、アラブ世界でも黒人奴隷を使っていた
去勢させたからアラブ人と黒人の子孫がいないだけ
0769名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/22(水) 15:38:41.39ID:F1OFZWoL0
モンゴル系が故地に残ったものもいるのに対し、テュルク系はマムルークとして全て中東世界に移動してしまった
この違いは何だろう？
0771名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/22(水) 16:02:32.37ID:F1OFZWoL0
王莽「今日からお前は『匈奴単于』ではなく『降奴服于』だ。あともう王ではないから金の印も回収、代わりに木の印を使え」

匈奴「あ゛あ゛？」(反乱)
0772名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/22(水) 16:44:47.61ID:F1OFZWoL0
そして下句麗
鮮卑については元から字面がかなりアレなんでこれ以上は下げようがない
0773名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/22(水) 16:50:27.84ID:F1OFZWoL0
大蒙古国皇帝奉書

朝廷「蒙古って…モンゴル人達ちゃんと意味分かって使ってるのかな？」
0774名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/22(水) 17:16:05.63ID:F1OFZWoL0
ちなみに今のモンゴル人に蒙古って書くとめっちゃ嫌がる
蒙古タンメンもダメ
0776名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/22(水) 20:35:21.11ID:F1OFZWoL0
Chinaは良いのになんで支那はダメなん？同じ意味だけど
0777名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/22(水) 23:24:00.19ID:F1OFZWoL0
777ラッキー

西欧では666はサタンの数字、日本では4は死と音が同じだから不吉とされたが、中国でもそういう縁起の悪い数字あるの？
0779名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/23(木) 09:39:51.58ID:CZjKqcA40
>>778
そりゃ暗くて古い＝時代遅れって意味だからな
ダウン症のダウンてのも、実はモンゴロイドのこと指してるし
未だにそういうのが罷り通ってるのが現実
0781名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/23(木) 10:44:37.92ID:5Dm04C0p0
漢民族は長子相続が基本原則だが、遊牧民は必ずしもそうではない
0782名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/23(木) 14:36:14.52ID:/8dhngwr0
>>777
中国でも四は死と同じ発音（スー）だから縁起の悪い数字とされていて、ホテルなどで801、802、803、805と4を飛ばして番号付けしているところもある。
0785名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/23(木) 17:35:46.01ID:DnUWYZFA0
>>782
朱元璋「八は縁起良いからな」
0787名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/24(金) 02:55:37.09ID:Ls1WycB60
武廟六十四将に高長恭がないだと⁈
他の時代・他国の将に比べても見劣りしない活躍はしてると思うんだが…
0788名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/24(金) 03:09:10.08ID:Ls1WycB60
>>783
柔然「ヒャッハー」
北魏「蛮族め」
劉宋「それお前らの昔の姿だからな…」
0790名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/24(金) 08:13:07.66ID:qd86oVFA0
宦官って
1 志願者
2 罪人
3 異民族の捕虜
の3パターンだけど、
3について高麗・朝鮮人、契丹人、女真人、モンゴル人、ベトナム人、チベット人は聞くが、は日本人の宦官は全く聞かないな
白村江の戦い、元寇、倭寇、朝鮮出兵など中国の捕虜になった日本人も結構いるのに
0791名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/24(金) 08:19:18.65ID:qd86oVFA0
西晋が異民族の傭兵で、唐が節度使で滅んだ轍を踏まないよう
明は全て漢民族99%の国軍でモンゴル人や女真人の傭兵はいなかった？
0793名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/24(金) 09:59:05.14ID:tRPH4Tik0
>>788
孝文帝@北魏「怒らないでくださいね。あんたらって中華名乗ってるけど最初の皇帝は親の名前もよくわからず読み書きもできない腕っぷしだけが強いだけのチンピラじゃないですか」
0796名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/24(金) 12:16:16.40ID:dTv7z4nH0
>>794
それって降伏した帰化したモンゴル人やその子孫でしょ
野生のモンゴル人や女真人を明代中後期で傭兵として用いたことはあったのかなと
0797名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/24(金) 12:17:53.38ID:dTv7z4nH0
まぁそれ言ったら五胡も西晋の段階でちょこっと漢化してるか
0798名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/24(金) 12:19:24.14ID:dTv7z4nH0
石勒や劉裕はまだしも司馬一族でも文盲おるんよね…
0799名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/24(金) 13:17:18.82ID:RRAkLkz90
>>798
不要な能力は消えていく、というのは科学的に証明されてる真理よ
文学でシノギを得なきゃ暮らせない世界であれば必死に覚えるが、それがなくても暮らせるなら覚えない
無学な貴族層が存在するのは西晋以降の腐敗のバロメーターでもある
0800名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/24(金) 15:39:43.50ID:3dRtFfQ+0
なんか>>795公を見ていると、虎吉とかが全盛期の冉閔（当時の石閔）ってこう何かあるたびに「スレ違い」って言いながら悶々としていたのかなあ
と想像出来てなんかえらく惨めに思えてきたｗ
0801名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/24(金) 19:08:30.32ID:pxnG+ice0
司馬一族は無能でも政治力は何故かあるからタチ悪い
謝安を追いやった司馬道子とか
0803名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/24(金) 22:22:51.83ID:Ls1WycB60
完顔阿骨打「夜露死苦！」
0804名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/25(土) 08:38:32.97ID:QNfSTy760
>>798
いつ劉裕が文盲になったんだよ
0805名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/25(土) 08:51:36.94ID:5lnwMgJd0
『魏書』島夷劉裕伝では、バクチで財産を使い果たしてしまい、
字もほとんど読めずに周囲から呆れられ、借金も返さずすさんだ生活をしていたとしている。
0806名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/25(土) 08:54:46.82ID:5lnwMgJd0
（国史事件からも分かるけど）鮮卑族ですら漢字読めるのに
0807名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/25(土) 08:57:34.39ID:K0jZXvdt0
>>804
『魏書』だから信憑性が怪しいけど、劉裕は貧しい出自から無学で字がほとんど読めなかった、とある
また、劉穆之から「字が下手なら一枚の紙に六、七文字くらいの大きさで堂々と書けば良い」とアドバイスされたことから、かのナポレオンと同じく悪筆疑惑がある
0808名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/25(土) 09:38:17.20ID:QNfSTy760
ありがとう
教養が無いのは疑わないけど魏書かー罵詈はフカしてそうだな
有名な字下手話でも一応書けてるし全くダメってことはないんじゃないかね
0809名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/25(土) 15:42:50.92ID:9XBw7gh50
皇室に生まれた意思疎通はできる軽度知的障害や発達障害とかどう生きてたんだろ
0810名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/25(土) 16:09:29.77ID:XgzYIy7P0
>>808
王義之さんの居た時代だから字の上手い下手はかなり重要だったと思う
悪筆は文盲レベルの批判があったかも
今でも重要と聞くね
0811 警備員[Lv.14]
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2024/05/25(土) 17:30:38.53ID:3fQz6/lO0
>>809
世話係がいるだろ
というかおまいらが知ってるパターンだろ
0813名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/25(土) 23:05:38.32ID:5lnwMgJd0
>>784
日本では残さずに食べることが、中国では少し残すことがマナーだけど、台湾はどっちなん？
0814名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/26(日) 04:49:05.05ID:K5vI1ZdD0
>>813
宴席料理なんかでは中華と同じで少し残す
総菜料理（自分が好きな量と種類を頼むセミセルフバイキングみたいなあれ）の時は
出来る限り残さない、多く残したら持って帰る
0815名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/26(日) 21:32:20.97ID:x82ZSC1x0
明も日本と同じくスペイン・ポルトガルと交易あったのになんで鉄砲を大量輸入しなかったんだろう？（紅夷砲という大砲は輸入してた）
アレ使えばモンゴルだろうと女真だろうと長篠の戦いでやられた武田騎馬軍団みたく蜂の巣に出来たのに
0816名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/27(月) 07:54:53.25ID:ETbgxboa0
>>815
作家の陳舜臣が『日本人と中国人』で書いていたが昔から中国人は日本人に比べて個人的な修練による練達を必要とする武器より、あまり扱いが複雑でない武器の使用をの好んでいたそうだ。
例えば古代から中国で使われていた大型で複数人による扱いを必要とする弩は中国で多様されたが、日本では既に奈良時代に中国から伝えられていたのに日本では弓に比べ、あまり使われず僅かに途轍もなく大きい物を表す”超弩級”という言葉が残されているくらい。
つまり中国と日本での弓と弩との扱いの違いが明末に、それぞれ鉄砲と大砲に置き換わったと言える。
0817名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/27(月) 07:59:46.54ID:FV/yThuL0
>>816
それ当時の原文にあったん？
0821名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/27(月) 15:58:52.14ID:KqkqWZYU0
鉄砲より弓の方が扱いが難しいってアンゴルモアで習った
0823名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/27(月) 19:03:51.60ID:pWUOnnAi0
>>822
少なくとも安土桃山の頃には、ライフリングない銃>>>>>>>>>>>>クロスボウだったのは判明してる
使うための道具一式さえあればクロスボウの出る幕はないんだろう
五胡十六国でも、コンポヂットボウが使えない勢力の苦肉の策みたいなのが弩だし
0825名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/27(月) 21:40:31.39ID:W2QALOvO0
弩は春秋から火器出るまで重装騎兵ぶち抜ける主力兵器じゃん
複合弓の苦肉の策ってのはどっから出てきたのか知らんが弩級といい変な妄想湧き過ぎやろ
0826名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/27(月) 21:48:04.14ID:n/1WnyRK0
後秦を滅ぼして長安を陥落させた劉裕が真っ先にやったのは、捕らえた姚興の娘を妾にして大っぴらに寵愛した事だった
それを聞きつけた謝晦は血相を変えて「人心定まっていないうちに滅ぼした国の公主を無理やり妾にするのは徳に悖る行為です」と諫めた
劉裕はハッと気付くや姚興の娘を解放したのだった

後に、唐の朱敬則は、劉裕はこのように徳に悖る行為をしたから、国を長く保つ事が出来ず功臣の子孫が貴顕として残っていないのだと論じた
0827名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/27(月) 21:59:02.03ID:lLr5WzHJ0
劉裕は長安攻略したのはいいけどその後はグダグダすぎて清々しすらある
仲間割れの末赫連勃勃にいいようにやられちゃって
0829名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/28(火) 06:34:43.33ID:vMeiAFBE0
>>826
朱敬則君さあ李世民様の前でもそれ言えるの？
0830名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/28(火) 07:05:31.13ID:Zy1anBqY0
>>825
つまり軽騎兵が主になるこの時代では資源の無駄遣い…とｗ
0831名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/28(火) 12:30:23.79ID:8eSkj9En0
>>830
×重装騎兵"だけに"有効
◯重装騎兵"にも"有効
春秋からずっと使われてるって言ってんだろ
無駄遣いなら戦車や戈みたいにとっとと廃れてるよ
あと慕容部とか禿髪部は早くから鉄騎使ってるけどどの時代のこと？スレタイわかる？
0832名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/28(火) 15:38:31.64ID:nFl1+dpj0
>>831
ボウガンはバカでも使えるから残ってるんだろ
んでご自慢の鉄騎をぶち抜くボウガンの話まだか？
あと何故「鉄騎」なんてワードになってるかも理解してるか？

まじで呆れる
こういうのがしたり顔で「超弩級」とか広めるんだろうな
0833名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/28(火) 17:23:57.81ID:XdcLq6ea0
兄貴の李建成さんはボロクソに書かれながらなんだかんだ優秀ではあったみたいな感じなのに
弟の李元吉君は嫁さん奪われた上にボロクソのままなんだけど
0834名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/28(火) 18:42:17.88ID:s7NRuSC/0
>>833
簒奪などがあった場合、ボロカスに貶す相手と共に、称える相手も居ないといけない。ただ貶すだけでは支持されんからな。
前者は元吉、後者が健成及び親父ってわけ。この選び方は結構絶妙だと思う
劉裕が失敗したのはこのあたりじゃねえかな、とも思うが
0835名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/28(火) 20:34:09.61ID:+cvLyRYX0
>>833
李建成の娘（聞喜県主李婉順）と天可汗さんが仲良かったってのもあるんじゃ
天可汗さんは建成の息子は全滅させたけど娘は殺さず親代わりとなって嫁入りさせてる


ちなみに李婉順は漫画「長歌行」の主人公のモデルでもある
0836名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/29(水) 08:38:51.00ID:Th/U90vj0
>>834
劉裕はバック(王氏とか謝氏)が前王朝をリスペクトする意味がないって意向だったからな
罪家のくせに権益潰して皇帝集権考えた桓氏、太守クラスが関の山なのに勘違いして西晋以降やらかしまくった司馬氏に対し、リスペクトなんてする気概もなかっただろう
それで信望得られなくても責任は皇帝持ちっていう心持ちの影響は少なくない
0837名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/29(水) 16:53:40.35ID:VXKMKIjZ0
あの3000年の歴史が認める悪の中の悪、悪王の中の悪王レジェンド紂王でさえ本人は時々微妙に評価されてる
それなりに大きな役割を果たした人の全否定徹底ってのは案外難しいのでは？李淵に関してはなんと言っても王朝の開祖だし
(ソ連のように)創業者の悪口を許したり信仰を捨てた体制は終了のようなことを現代中国大陸の覇者も昔言ってたそうな

まあ李建成さんは本人と男系が皆殺しにされて十分ボロクソだけどね…
0838名無しさん＠お腹いっぱい。 ころころ
垢版 |
2024/05/29(水) 18:12:57.70ID:gwmCILcY0
>>837
紂王暴君説は捏造された疑いが強くなっている
孔子の弟子でもっとも優秀とされている子貢も「彼の悪行は言うほどではなかったが、悪をなしたために悪評全てが彼の責となったのだ」と疑問を呈している
それどころか人を生贄に捧げる儀式を残酷だと廃したのは紂王だったのが最近発掘された甲骨文字の文献から明らかになった
甲骨文字の文献から紂王は暴君どころか心優しい性格で精力的に政務をこなす勤勉な王だったのが判明している
あれ？なんか苻生が洛陽伽藍記で「思いやりのある心優しい性格で無闇に人を殺めたりしなかった」と評価されているのと似ているような…
0842名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/30(木) 08:12:02.29ID:ACVDKmIW0
>>841
子貢は弁舌だけでなく政治家としても極めて優秀で「史記」貨殖列伝に載るほどの資産家だった
死後、西南財神・端木賜という道教の財神として広く祀られた
司馬遷も「史記」仲尼弟子列伝で圧倒的に長い記述で紹介している
その才能は師である孔子をも上回るとされ、当時から孔子の弟子で一番優れている者として真っ先に挙げられるほどだった
最愛の弟子が顔回なら、最優秀の弟子は子貢といっていい
0844 警備員[Lv.19]
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2024/05/30(木) 10:40:28.68ID:Jc/jNip10
>>832
極東の島国だと…
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%A9#%E6%97%A5%E6%9C%AC

スレチになるのでリンクだけでも
0845名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/30(木) 12:57:37.19ID:LeSs3riE0
>>836
ただその皇帝の皆様が揃ってアレなのはどうなんでしょうね、劉宋って・・・・
0846名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/30(木) 14:05:30.71ID:ACVDKmIW0
『南史』を編纂した李延寿は「劉裕は後継体制が不備なままわずか2年で崩御した。このため劉宋は短命になった。悲しいかな」と評している
南宋の葉適は『習学記』で「劉裕は名将であったが、長安を短期間で失陥する失態をやらかし、晋の二帝を簒奪の末に弑殺した。なんら恥じる事がなかったのはいかがなものか。劉裕を誤らせた劉穆之の責任は極めて重い」と非難している
『三十国春秋』を編纂した梁の武烈世子蕭方等に至っては「劉裕は、怨みに報復するとはいえ、些細な過ちを許す度量に欠ける。君主としていささか狭量なのでは。これでは短命に終わっても当然だ」と切り捨てている
0847名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/30(木) 15:01:56.05ID:RC/7qIG70
劉裕の晩年は安禄山のように体調悪くて己の死期を悟ってたんじゃないの？と思う
息子がまだ若いから、自分がやれる事はやって息子に受け継がせたかったけど寿命が持たなかったようにみえる
0849 警備員[Lv.20]
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2024/05/31(金) 11:35:30.04ID:2NNOI6L50
数世紀にわたって繁栄した大帝国は
始祖が軍事・政治・健康・後継者に恵まれてこそ成立しえたな
0850名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/31(金) 13:49:40.76ID:23TjgRNB0
>>848
九錫にこだわったあたりが癪に障ったのか、食い道楽だったのが気に入らなかったのか・・・
寧ろ劉穆之の死で軌道修正が効かなくなった、って方が正解じゃないかなあ、と思う
0851名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/05/31(金) 14:39:03.65ID:4j+1ShKs0
隋は2代目が35歳で継ぐの結構理想的なムーブな気がするな
0852名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/06/01(土) 02:09:07.13ID:i7udqO4j0
>>848
葉適先生も好悪に正直なところは好感持てるが史家としては(ry
清史以降AIが編纂するようになったら好悪差し込まなくなるのは少し寂しい
0853名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/06/01(土) 08:08:10.75ID:yOvUgm3h0
>>852
司馬史観じゃねえけど、人が意思を持って作ったものって妙に説得力持ったりするからね
0854名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/06/01(土) 08:25:24.82ID:vOayBHUC0
>>853
魏収先生「では、私の渾身の傑作『魏書』も説得力があるのですな！あなたの伝記を特別に無償で素晴らしいものにしますよ」
李百薬先生「ゴホゴホ…。駄作と叩かれたそれがしの『北斉書』も説得力があると…。ゲッホゲホ…。風邪薬飲まないと…」
裴松之先生「当然であろう！『三国志』は俺の注釈があってこそだからな！ただし、賈詡と陸遜、テメーらゴミクズはダメだ！」
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