X
五胡十六国南北朝を語るスレ21
0577名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/19(金) 08:44:27.70ID:AZ0yrHba0
>>568
蕭繹と苻生との後世での評価が雲泥の差で泣ける
苻生は蕭繹みたいに本の虫になっていれば…
いつの世も酔っ払いには厳しい世界
0578名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/19(金) 09:27:50.35ID:WQ2Sl5Fu0
>>577
苻生の記録は不自然なほど少ないうえに残っている記録も改竄された疑いがあると指摘されているんだよな
洛陽伽藍記に「苻生は思いやりのある心優しい性格で無闇に人を殺めたりしなかった。暴君という汚名を着せられてしまっている」という評価が載っている
0579名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/19(金) 16:37:52.83ID:Dqkc6usc0
苻生は軍事面での功績が大きすぎて度を超えた！暴虐に書くしかクーデターの正当性ができなかったんだろう
0582名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/20(土) 00:23:10.20ID:klRo5tPp0
一方で仏教保護してるのに洛陽伽藍記でも暴虐を否定して貰えない石虎…
クズ貴族なのに何度も洛陽伽藍記に登場する石崇…
0583名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/20(土) 04:05:54.36ID:WadZVFH+0
苻生の治世中、前秦は一度も侵略行動を起こしていないんだよな
敵に攻め込まれたら返り討ちするという程度で、捕虜を穴埋めにすることはなかった
0584名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/20(土) 07:38:08.87ID:tAEmpoS80
>>577
內積猜忍，外崇矯飾とか言われるし書の五厄に数えられるし割と散々じゃない？
顔之推くんはなんか褒めてたけど焚書をどう思ってたんだろう
0585名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/20(土) 07:38:09.34ID:tAEmpoS80
>>577
內積猜忍，外崇矯飾とか言われるし書の五厄に数えられるし割と散々じゃない？
顔之推くんはなんか褒めてたけど焚書をどう思ってたんだろう
0587名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/20(土) 19:26:41.00ID:n80KtkbZ0
「俺は沢山の書物を読んで学んだのにこういう状況になってるじゃねえか！！」←焚書

なんか現代にもこういう人いそう
0588名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/20(土) 21:28:00.64ID:s64OzFq60
ローマ帝国時代は下級兵士や庶民までも文字を読めたが、西ローマ滅亡後で文字が読み書き出来たのは教会の神父だけ
中国は西晋が滅んで五胡十六国時代になっても漢族知識人は勿論五胡も読み書き出来た
この違いを説明出来る人いる？
0590名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/20(土) 23:53:46.45ID:SNAhPXYz0
・五胡は漢民族ありきの国家運営にかまけたのに対し、西欧は酋長制を更に階層化しただけの閉鎖的社会が続いた
・政治と文学が混濁している中国に対し、ローマは政治と文学が乖離(むしろ衆愚化の道具)していた
・中国は文明に依存するプロパーの人数が桁違いに多いが、ローマは雑多な民族の集合体で共通のイデオロギーがなかった
・中国は域内の統一が至上命題であり文化圏の包含に勤しんだが、ローマはベネチアやビザンチンとして逃げ延びた

大体こんなとこか
改めて考えると、不必要な機能は消滅するという自然の摂理によるとこが、東西を大きく分けたな
識字が統治に必要なビザンチンでは、当時の記録からして割と識字率は良かったようだ
0591名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/21(日) 00:19:21.90ID:H48NVab20
・中国が製紙の発達により文章の伝達や保存が可能な紙が大量に生産されたのに対して、
西欧はエジプトから輸入していたパピルスが途絶えると、製造に限界がある羊皮紙しかなかった。
0592名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/21(日) 08:12:56.99ID:c2GFrJoH0
藩校や寺子屋みたいな教育施設があったから日本は江戸時代の識字率が高かったという
清はそれまでの王朝と同じく上流階級や金持ちは老師を家庭教師として雇ったり、その人の元へ通ったりとするが、庶民は放ったらかし…その結果が今の簡体字
朝鮮も同じくで、ハングルも世宗が漢字を読めない庶民向けに作ったもの
0593名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/21(日) 09:15:24.41ID:hla1VIOU0
>>592
しかもそのハングルすら普及しきらず20世紀でもローカル文字が20種類以上あったとかいう修羅の国だからな
不完全に写した結果文体が変わったアルファベット派生よりも酷い
0594名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/21(日) 10:32:41.57ID:c2GFrJoH0
空白の４世紀

邪馬台国が30程の国を支配（宗教的権威で統治）→大和王権による統一国家（武力で支配）
墳丘墓→巨大な前方後円墳
戦乱が終わり環濠集落も姿を消す
弥生時代にはいなかった牛や馬の登場
中国の歴史書にはあるが、記紀では存在しない邪馬台国

騎馬民族征服王朝説？
邪馬台国が大和王権に進化？それとも大和王権が勃興して邪馬台国を併合した？
そもそも邪馬台国は九州？近畿？
0595名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/21(日) 12:23:34.60ID:hla1VIOU0
>>594
DNA解析で否定されてるもんをいつまでこの基地外は嘯くのだろうか
0596名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/21(日) 20:29:23.08ID:Bwa/qyv/0
>>588
>>590
むしろ地中海と周秦漢とかいう地勢も気候も隣接地域・勢力も違う二つの世界の割りに大差ないんじゃないか、という気もする
西ローマ滅亡後の西欧を大雑把にチャイナに当てはめると西域とか南越とか内蒙古になりそうだし
0597名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/21(日) 22:21:15.06ID:JgPI2e1J0
>>596
それどころか西欧が五胡、アナトリアが東晋てな具合の地勢よ
唯一の国家という思想が厳格だった中国と、そもそも征服地だらけで他国という存在がありふれた(がゆえに支配の及ばない地域を容認した)ローマ帝国っていう差がデカい
仮にローマ帝国でユダヤ教が勃興してたらチャンコロになってただろうが、ギリシャから多神教ラーニングしてたのが功を奏した

あと倫理コードや行動ルーチンは東西を問わず文明レベルに応じて一定のタイミングでアップデートされてるから
文明発展への阻害がなければ地勢の差はそこまで影響を及ぼさない
(五大欲求や枢軸時代を参照)
0598名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/22(月) 01:17:37.44ID:aVKCkCKy0
>>584
書の五厄込みで王夫之とか司馬光とか儒者からの評価散々だな蕭繹
でも侯景倒した分込みで何之元とか虞世南とか
孫呉系貴族からの評価マイルドになってる感が
0599名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/22(月) 08:20:10.01ID:AcR9WXi90
カールの戴冠（西ローマ帝国の復活）や神聖ローマ帝国とか見てると中世でもローマの権威はしっかり残ってるかなと
ビザンツ帝国については滅亡したその日まで自称は「ローマ帝国」だった
0601名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/22(月) 10:05:19.53ID:+3rlFfyx0
>>598
そりゃ先祖の行為を見習う+中途の偉業を引き継ぐのが孝として尊ばれる世界にあって、先祖の行為をリバースエンジニアリングできなくする焚書は非難されて然るべきよ
(見習うべきものがない＝どん詰まり)
アレキサンドリア図書館と知恵の館の焼失は、そうでもない世界だった+ヴァカチンとユダヤにとって都合いいから近代まで許されてたがな
0603名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/22(月) 11:08:26.23ID:+3rlFfyx0
【悲報】スレタイ、ホラッチョだった【南北朝はｼﾞｮｶﾞｲｼﾞｮｶﾞｲ】
0604名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/22(月) 17:36:50.84ID:KVPNu0Gm0
>>576
「奔流」は漫画化するのには良いチョイスだと思うわ
主人公の陳慶之をはじめキャラ立ってる人物ばかりだし
メインの話である鍾離の戦いも漫画映えすると思うわ
0605名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/22(月) 20:44:00.24ID:Ksc4o/x00
鍾離の戦いは南北朝最大の戦いだからもう少し注目されてもいいかな
北魏の元英、楊大眼や梁の韋叡、曹景宗などの武将は
0607名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/23(火) 00:46:53.94ID:Ouel3RzD0
>>605
時代を問わず南北分かれてる時は武力的には北側が圧倒していて南は局地戦で戦術的な勝利はおさめられるけど基本圧迫されるという理解でいいのかな？
0608名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/23(火) 01:29:14.16ID:f2O2QEp80
大規模な戦役の割に鍾離の戦いの知名度が低いのは
この戦いが歴史を大きく変えた戦いじゃないからって気がする
負けた側の北魏もこの戦いが原因で衰退したわけでも無いし勝った側の梁も勢力を大きくしたわけでも無いしな
0610名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/23(火) 06:30:22.49ID:5RNX/KjU0
淝水の戦いは文字通り歴史を変えた戦いだからな
もしも前秦が勝利したら天下統一が成って歴史が大きく変わった可能性が高かった
0611名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/23(火) 12:06:48.52ID:iISyAH960
>>608
参合坡みたいに後の趨勢を決めてしまったような戦いではなく、大規模な衝突ってだけだとね
北魏梁両国の趨勢を語る上で外せないイベントだったらしょっちゅう語られるだろうけど
この時代で語られるのはあくまでも国の存亡とその趨勢だからね
0612名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/23(火) 14:18:34.38ID:CwEe7skJ0
>>611
どの時代でも国の存亡の可否はデカい
この時代に限った話でも、勝率や戦果なら石勒より石虎のが上だが
石虎は敵を滅ぼす大一番の戦いで敗北(劉曜,慕容恪)するのに対し
石勒はいくら負けても復活するし大一番では勝つところから
石勒のが強く感じるのと似てる
0613名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/23(火) 20:28:45.43ID:W3d9K3eh0
秦、新、西晋、隋
短命の統一王朝
一番まともなの秦か？
0614名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/24(水) 07:01:36.42ID:wLjvj8zA0
秦はChinaの語源になってる説なので・・・
しかし秦(Qin)、新(Xin)、晋(Jin)、清(Qing)なので
実は南朝陳(Chen)がChinaの語源ではないかと思えてくる
0616名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/24(水) 10:06:11.04ID:h85Snc/20
>>615
あれで中華世界の枠組みが出来上がったからな
その功績のデカさは始皇帝ペルシャ人説や呂不偉ユダヤ説といったもんが出るのでも分かるとおりよ

短命統一王朝の中で抜群のハズレは西晋だろう
秦(前漢)、新(後漢)、隋(唐)と違い、思想を換骨奪胎した中長期的統一王朝が現れなかった
後継といえる東晋なんて、反西晋イデオロギーに傾いた時に強く、親西晋の時は惰弱て散々な推移ののち劉宋以降の腐敗体制に行き着いたってオチだし
0617名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/24(水) 11:15:49.93ID:PLPa1+nT0
炎「だってぇ、名族とかいううるせえ奴らが言うこと聞いてくれないんだもん」
0620名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/24(水) 15:28:42.67ID:Zcqx+xJA0
皇帝がうるせえから言うこと聞かなくていいよう河内司馬氏が名族代表として担ぎ上げられた
っていう事情を炎はマジでわかってなさそうなのがなぁ
後漢曹魏だけでなく、前漢太祖と武帝の遺した呪いまで引き継いでる王朝って感じ
0622名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/25(木) 01:11:20.77ID:+DjYDSmI0
>>616
蛮族にヒャッハーされて中原から追われて南遷という点では
西晋は北宋と大して変わらないのだが
素人目にも西晋と北宋は全然別物にしか見えないのが(ry
0623名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/25(木) 01:56:07.69ID:ljqrR+Gr0
西晋（に限らんけど）は皇帝しのぐ権力握る→ヒャッハーなパターン何回やってんねんっていう
諸葛亮みたいなやつの方が特殊って誰かいってたけどそうだよねってなる
0624名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/25(木) 10:02:18.61ID:thbD16m30
>>623
あんだけ謙譲した霍光すらも最終的に族滅したって前例が響いてる
即座に逃げる、殺される、段階的に逃げる、簒奪するの選択肢しか残されなくなって、西晋の場合は大多数が簒奪をゴールラインに示した結果、終わりなき闘争に行き着いた
唯一それを否定した乂(越は簒奪の大義名分がないため除外)もスタートラインが恵まれてた甘ちゃんに過ぎない
0625名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/25(木) 10:35:06.23ID:aTTMU0cm0
桓玄がとっとと簒奪したのは
パパの桓温が禅譲しようとして周りに時間稼ぎさせられて
タイムオーバーになったのを反面教師にしたからだろうな
0626名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/25(木) 10:36:16.61ID:bvlhtPkI0
>>624
霍光は海昏侯を廃した前科があり、親族が宣帝の許皇后を毒殺してしまったから、死後に族滅されたのは自業自得だったりする
史書では海昏侯が暗愚荒淫だからやむなく廃したとあるけど、実際のところは海昏侯が霍光の言いなりにならないほど聡明であり、海昏侯の側近が霍光を除こうとしたからだという説が浮上している
0627名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/25(木) 18:11:13.81ID:V55wLaS10
>>625
焦った結果軍功が足りないまま簒奪しちゃって結局破滅するのホンマ…
0628名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/25(木) 18:11:54.63ID:W3Idr0HX0
>>626
まあ嫁毒殺が響いてるわな

でも許皇后の産んだ子（元帝）が宣帝が遠ざけてた儒者や士大夫を重用して結果としては王莽さんの簒奪コースになるんだから歴史のピタゴラスイッチ感半端ない
0629名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/25(木) 18:17:57.32ID:W3Idr0HX0
>>627
なんだかんだ言っても

劉裕→長安奪還

蕭道成→劉帰藩の反乱鎮圧

菩薩皇帝→東昏候を弑逆

これと比較すると明らかに武功が足りてないんよな
劉牢之も勝手に自滅しただけだし
0630名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/25(木) 18:22:13.10ID:vcOVtC1/0
>>628
あの馬鹿については太子の頃から分かっていたのに廃せられなかった
これが霍一族への恨みの大きさを間接的に表してもいるわけだしな

法の人とされる宣帝の行った“情の裁決”ってのがどれだけ重くのしかかってくるか、人の性を感じるわ
0631名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/26(金) 04:04:10.19ID:dpWl8bEH0
>>623
諸葛亮は晴耕雨読のニートから仕事の虫で過労死
中華歴代皇帝でも偶に仕事の虫は居れど
それなりに権力弄んだり珍味楽しんだり後宮でヒャッハーしたりで人生楽しんでる
諸葛亮に関しては部下の仕事迄自分で裁決し
粗食で嫁舞祭組と人生何が楽しいのかわからん
五胡南北朝どころか中華のは歴史上ほぼ皆無の
変態中の変態なので特殊どころか唯一無二の変態
0632名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/26(金) 04:33:05.51ID:F0AWR/2U0
そういや誰か作家が諸葛亮を「三国志演義では清廉潔白で仕事に忠実で暗愚な皇帝に尽くした
忠臣中の忠臣として描かれてるけど珍しく不思議なことに実際の人物も概ねそういう人物だったらしい」
みたいに評してたのがいたな、司馬だったか
0633名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/26(金) 06:57:44.15ID:Qar185Og0
>>629
とはいえあそこからすぐ滅ぶのはわけわからん
劉裕がおかしいでいいのか
0634名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/26(金) 08:21:06.48ID:y4f3qWKm0
>>633
甲家の権益を侵すとどうなるかの見せしめみたいなもん
国自体の権限やリソースが弱いから、甲家に担がれる≒激強リソースが加えられる劉裕のが遥かに強かった
0635名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/26(金) 09:20:25.83ID:e/jZzr6R0
考えてみたら六朝トップの孫呉も初期は孫堅孫策の武勇ありなとこあったし、しょっちゅう人殺してる描写のある孫策も（直接殺人をやった描写が正史三国志にあるの孫策くらい）地元豪族には丁寧な態度とってるから腕っぷしの強いチンピラをインテリが神輿として担ぎ上げるのは六朝のテンプレかと想像される
（初代でインテリ層は菩薩皇帝くらいだし）
0636名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/26(金) 09:43:51.06ID:8Y8MzV4C0
>>634
まさかとは思いますが、この「甲家」とは、あなたの想像上の存在に過ぎないのではないでしょうか
あなたの病気は悪化しています
あり得ません。専門家の意見を聞くまでもないことです
0637名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/26(金) 11:56:11.34ID:wbJg6hFp0
>>631
苦役で自身が傷つくことを誇りに思ってる異常者(おそらく情報提供者は徐庶)だからな
儒教的な視点からも常道を外れてる特異な存在

>>635
漢自体が、お山の大将をインテリがおだてて暴力装置に使ったとこから始まってるからな
自由には責任を伴うって言葉と、それに対するゴール(責任取らずに自由を行使する立場)は昔から真理であるというのを知らしめている
こう考えると王敦王導はエグい両建て成功したなって感じ
0638名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/26(金) 16:56:49.66ID:j9V7SoxU0
結論
司馬氏に統治能力なしｗ
0641名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/26(金) 22:41:03.67ID:t5C/aSpT0
>>639
ジェンガの達人
関わったもんをボロボロにしながら美味しいとこを持っていったり生き残る能力が高い
宣帝なんて人間不信の小僧のお気に入りになったおかげで、政治センスないのに事実上の君臣最高位の録尚書事だからな
その後も州大中正制定や子孫の皇帝廃位&惨殺&筆曲げ強制、同族殺し、清談の腐敗、贅沢のための我尽などで全方位壊してるあたりマジで凄い
悪貨が良貨を駆逐した
0644名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/27(土) 01:37:39.51ID:zRpYV+9N0
酷い言われようだが
司馬氏は元々軍事系の家系なのに
『司馬法』『史記』『子虚賦』『続漢書』『史記索隠』『資治通鑑』
などの文学史学系で結果を残した事は同じ軍事系の琅邪王氏よりも優れる
0646名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/28(日) 16:09:07.64ID:rSD6EQE30
>>645
司徒とか司空なんていうのが置かれるようになった頃には単姓がデフォだし
そこら辺と並べる大司馬は司馬氏のルーツではない
0647名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/28(日) 20:33:42.21ID:IYaQgCgP0
>>645
司空は古来から存在する複姓だが元代には蒙古人や色目人も名乗るようになったので明代になると唐や宋や杜といった単姓に変える者が多かったので中国では少なくなった。
却って唐末の黄巣の乱を避けて新羅に移住して帰化した者の子孫は司空の姓のままだったので現代の韓国や北朝鮮にも複姓としては比較的多く存在する。
2000年に韓国で行われた調査によると司空は133位の約4300人で韓国の複姓では南宮（約18000人）・皇甫（約9100人）・諸葛（約4400人）に次いで4番目に多く、現代の韓国でも財務部長官を務めた司空壱や大邱高等裁判所長を務めた司空永振や韓国プロ野球の斗山ベアーズに在籍した司空よう（火編に華）といった人物がいる。
0648名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/29(月) 07:09:55.95ID:JnpxefNO0
呉三桂が李自成よりドルゴンを選んだ理由とは
同じ漢民族とはいえ下賤出身者に従うくらいなら、辮髪にして異民族に従った方がマシってことか

てか五胡の髪型ってどうなん？漢族みたく総髪？それとも蒙古や女真みたいな辮髪？
北魏までいくと絵画を見る限り漢服総髪になってるけれど
0650名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/29(月) 16:59:20.88ID:6aOHQWvT0
>>648
南匈奴あたりはもう漢人と区別つかない格好してたんじゃね
劉淵ファミリーあたりはエリート士大夫の格好してたろうし
0651名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/30(火) 03:31:38.37ID:qdfroW2f0
戦国趙の武霊王辺りから漢人も胡服着たりして
文化融合し過ぎて漢人も胡人もあまり違い無さそうな
とはいえ近代のチャイナドレスは満服なので
漢胡に完全に染まってない文化も残ってたり
0652名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/04/30(火) 08:12:56.47ID:r8aPKA3t0
霊帝は確か胡服（半袖短パン）好んでて（ソースは後漢書五行志）大臣たちがそれに追従して真似したとか草なんだな
北斉時代に漢人が鮮卑の貴族に媚びて琵琶習ってるのを嘆いたた顔之推＝センセイもお嘆きになろう
0656名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/01(水) 10:15:26.71ID:gqHWICr60
五胡十六国南北朝
0657名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/01(水) 10:31:02.17ID:qX9lcs8q0
>>656
この時代を最終的に完結されたのが十全老人様と考える見方もあるｗ
0659名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/01(水) 19:55:26.63ID:UJRfKIUE0
漢族「夷狄が中原を支配する資格なんてねーよww」

雍正帝「舜は東夷の人だったし、文王も西夷の人。徳があれば夷狄でも中華たりえるんだお！はい、論破」
0661名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/02(木) 03:35:05.55ID:lLGIywe40
>>629
これみると桓玄も北伐すれば良かったのにと思ったが
武功の為に北伐しても桓玄が姚興相手に勝てたかというと謎
桓玄こいつ王敦と同じ内弁慶の臭いしかしないからな
0662名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/02(木) 21:54:36.67ID:pSapPPF10
慕容部とかは徳こそが大事、徳があれば蛮夷だろうが関係ない論を展開するのに
劉淵の「俺は漢の血もひいてるから俺こそ漢の正当後継者」論はやはり強い
0663名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/02(木) 22:00:43.36ID:BqYm80kb0
>>662
その慕容部から「徳など実にくだらなくて生温い。民は法と刑罰で律するべきだ」という苛烈な法家思想の庶人天王を輩出したんだから皮肉なもんだ
0664名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/02(木) 23:12:09.16ID:uzzWYQVa0
>>662
慕容部は漢民族を家畜化してる段階で既に徳を騙る筋合いないのがポイントよ
現代の資本家や古代のパトリキ、豪族らとさして変わらない
そんで前秦への降伏後の分裂を見るに上っ面だけだったというのも証明されてるのが何ともスイート
0665名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/02(木) 23:57:54.06ID:hMmysrnq0
>>662
人徳云々は劉淵も「禹王は西戎、文王は東夷だ。出自は関係なく徳をもっていれば聖王になれるのだ」つっとるから

ただ劉淵は漢王朝の義弟ポジションに加えて本人がエリート士大夫だから説得力が段違い
0666名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/04(土) 02:44:55.33ID:ezPcELYW0
>>662
どちらの論もわかるがどちらも天下統一できなかった
で「朕は天子なのに自由がない」という恐妻家が天下統一するとは
泣ける
0667名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/04(土) 07:12:11.77ID:5AgltrFC0
>>666
旦那の楊堅よりも（十二大将軍の中で11位）嫁の独孤氏（八柱国5位）の方が身分が上なんだ
悔しいだろうが仕方ないんだ
0669名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/04(土) 20:13:54.72ID:o3b1LmQn0
>>668
事実「二聖」と言われてるんだ

旦那より身分上でしかもオヤジの独孤信は楊堅のオヤジの楊忠の上司なんだ

さらに宰相の高熲のオヤジも独孤信の家人で独孤姓を名乗ってた時期もあるほどなんだ
これで調子こかなかったらどうかしてるんだ
0670名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/05(日) 02:07:21.81ID:iEScGSHz0
高熲て本貫から高歓の同族と思われるのに
北斉皇帝貴族と違い奢侈乱行の気が無いという
渤海高氏の一族としては珍しい変態
0671名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/05(日) 16:06:04.59ID:fAj625aD0
今電子化された福原哲郎「西晋の武帝　司馬炎」を読み直したけどやはり嫡流や直系が途絶えすぎよな

司馬師→男子が産まれずに司馬昭の息子（司馬攸）が祭祀を継ぐ

賈南風→男子産まれないのに愍懐太子司馬逸と揉めて殺害し結果としては司馬倫に決起させる口実を与える

司馬逸→3人しか男子作れずその息子3人も二人は倫に殺されて残り一人も302年に病死

こんな有様じゃ公権と私権の区別もできず「あいつが専権振るえるのになんでオレが……」と吹き上がる連中が出まくる（それかそれを煽る側近）わな
0672名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/05(日) 19:30:46.96ID:vz6FDsSt0
にしても倫太郎の勘違いぶりはなあ、文字も読めねえくせに・・（曰く「全部孫秀のせい」）
0673名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/05(日) 20:30:21.59ID:l9ZCH0J30
強化版司馬倫の司馬穎さん
なまじ人材も人望もあるせいで取り返しのつかない事をしてしまう
0674名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/05(日) 20:48:12.51ID:L0k5/B9u0
>>673
軍事力欲しさにフリーの劉淵GETしたはいいが酷使したのは致命的だわなぁ
次点でいい子ちゃんの司馬乂に政治させなかったことか
司馬穎は単なるノータリンなら良かったんだが、行動力と出世欲がカンストしてるから手に負えない
0675名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/05(日) 22:41:37.79ID:hIfSF9+40
>>672
同じ無学文盲でも武陵王司馬晞は桓温が忌避するほどの剛毅な猛将だったにもかかわらず謙虚な人柄で褒賞を与えられても決して受け取らなかったのになぁ…
0677名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/06(月) 09:37:44.08ID:eMMV2+vT0
ビルマ族が氐の末裔なの初めて知った
0679名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/07(火) 10:59:51.95ID:woic2BAr0
魏呉蜀どこにもいる諸葛氏
西晋や五胡十六国・南北朝では大人しくしてるね
0682名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/07(火) 17:30:40.77ID:xYv1+3Yz0
東晋初めまでの諸葛氏は名士な感じなのに、東晋末の諸葛長民は粗野で野蛮な軍人って感じ
この頃は弘農楊氏もそんな感じになってるけど
0683名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/07(火) 18:07:39.02ID:yFNpE9bf0
諸葛長民はアレ過ぎて諸葛氏のどの系譜からも外されてるが
諸葛亮の子孫の可能性もあるのを考えるととても楽しい
0684名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/07(火) 18:13:04.83ID:fMqSzbVG0
諸葛恢は東晋でなかなかに出世してる
0686名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/07(火) 18:14:39.33ID:WaDNaE760
要するに五胡十六国時代になると諸葛氏は華北が所轄ではなくなる、ということだな
0687名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/07(火) 18:39:12.80ID:EjWYfG/n0
>>686
おーい山田くん、>>686の座布団全部持ってって！
0688名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/07(火) 22:57:46.44ID:woic2BAr0
丞相の孫が粗暴な軍人って王鎮悪が真っ先に思い浮かんだｗ
0690名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/08(水) 15:02:46.37ID:5rtrRjsD0
>>689
司馬倫は司馬懿が死ぬ前後に生まれたガキって説もあるからな
ろくに教育されてないからこそ周囲の助言が必要不可欠になり、転じて御輿に使われてる
これは後の司馬穎と似ていて、担ぎ手と正統性の違いで比較的長生きできた

対して司馬熾は政権強奪や劉聡へのおフェラ豚っぷりを見るに、曲がりになりにも独学してたのが逆効果になった例だろうな
0692名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/09(木) 18:28:58.08ID:Vv8caYXt0
七男司馬駿が232年生まれで炎が236年生まれだから年下も十分あり得る
0693名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/09(木) 18:29:06.58ID:eVhgwDJP0
>>691
むしろ炎よりひと回り以上下の可能性も十分にある
宗師(八達起源の司馬氏の年長者)の立場に他の家の子孫ばかり選ばれてるとこからも、少なくとも司馬亮以降の司馬懿直系<他の系列の息子や孫世代って年齢層なのが分かるが
0694名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/09(木) 18:34:12.70ID:hG+nhZXW0
司馬炎＝236年生
司馬倫＝不明（240年生説あり）

司馬懿の6男司馬榦、7男司馬駿が232年生なので
司馬懿の9男司馬倫が司馬炎と同年代の可能性は高い
司馬懿の子供全員字が「子＊」なのは面白い
0697名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/09(木) 21:50:40.07ID:2a4yV8uO0
宇文泰の子共も字が〇〇突なのに3男の宇文覚だけ陀羅尼
これは世子だからかな
0699名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/11(土) 01:34:53.01ID:bst8kBq90
元帝・司馬睿の子の字は『道○』
明帝・司馬紹の子の字は『世○』
成帝・司馬衍の子の字は『○齢』

簡文帝・司馬昱の子の
孝武帝・司馬曜の字は『昌明』
司馬道子は字も同じ『道子』

孝武帝の子の
安帝・司馬徳宗は字も同じ『徳宗』
恭帝・司馬徳文は字も同じ『徳文』
0701名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/12(日) 20:54:47.74ID:YrjxA+J80
>>698
劉備に憧れてるかどうかは分からんが劉禅に懐帝と諡を贈ってるし
蜀漢をある程度は意識してたのは事実だろうな
0703名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/13(月) 00:54:53.15ID:pssywoJd0
ファッションとしても、そういうのをやるくらいには当時から劉備と蜀漢って人気あったのね
0705名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/13(月) 06:26:19.95ID:U08EE4qo0
>>703
そら「兄（漢王朝）の仇である曹氏司馬氏を弟（匈奴）が討つ。司馬氏は懐帝（劉禅）に虜囚の恥辱を与え漢王朝の社稷を絶えさせた。その恥辱を晴らす」って建前だから当然曹氏司馬氏に滅ぼされた蜀漢の劉備は持ち上げますわ
0706名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/13(月) 07:16:39.76ID:7jG6+eyU0
>>704
？？？「証人は消せ、為政者の鉄則だ！」
0708名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/14(火) 06:14:08.50ID:NtJxH9bU0
漢好きなのは劉淵だけじゃないのか
と思うぐらい旧漢皇族劉一族虐殺したり
わざわざ漢名乗ったのに漢捨てて趙になったり
0709名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/14(火) 06:41:49.71ID:qxhVAmaC0
石勒の高祖リスペクトも底辺から這い上がった高祖劉邦への共感もあるけど、それ以上に匈奴漢の正当な後継政権アピールと考えられる
0710名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/14(火) 08:07:29.00ID:EDOWOgHw0
ゲルマン人はローマの文化に染まらなかったが、キリスト教はすんなり受け入れた
五胡は中華文明や儒教にアレルギー反応を起こしたが、仏教はすんなり受け入れた
一神教と多神教の違いはあるけど何か通ずるものがありそうだ
0711名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/14(火) 12:27:13.64ID:F5Sz5FAR0
生活習俗とバッティングするかどうかじゃないの
0713名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/14(火) 14:19:15.12ID:2C9OQAsV0
>>712
あれは西晋の腐敗貴族の真似してたんじゃないのん？
劉淵の後見人的な立場の王渾の息子の王済も皇帝に人乳で育てた豚食わせたりと大概な奴だったし、ああ言う連中の振る舞いばかりみてたらそら悪影響受けるわな
だいたい恵帝にしてから雑に退位させられて復位しても一服盛られて死亡とかなんだから劉聡からしたら「まあこいつら雑にあつかってもいいか」的なムーヴになるんや
0714 ころころ
垢版 |
2024/05/14(火) 18:18:14.89ID:e5Ro0s4n0
というか漢族の悪習を廃止するどころか真似してしまう時点で(ry

スレチだが後唐も遼も金も元も清もやらかしたしな
0715名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/14(火) 18:56:59.63ID:Ud0s2d0z0
中華文明という名のブラックホールに取り込まれていく人々・・・・
0716名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/14(火) 20:01:52.39ID:Br/OkmUZ0
子貴母死で外戚の専横は防げたが、皇族同士の血で血を洗う争いとか北魏からもろに中華王朝的弊害が出てくるね…

>>714
清は明を反面教師にして宦官を重宝しなかったのが功を奏した
あと太子密建で皇位継承争いを防いだのも良き
清に暗君なし
0717名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/15(水) 00:24:33.58ID:Rc0HIXsE0
話の流れぶった切ってしまって恐縮だけど今発売中のビッグコミック
チーリン　魏延と郭淮が登場
宗像教授　鉄勒・丁霊の考察
こんなかんじ
0718名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/15(水) 05:16:09.32ID:g11ZqH/J0
武闘派公家はやはり藤原隆家、北畠顕家、一条房基の3強なんよな
0720名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/15(水) 16:35:34.01ID:rG4KbaAt0
>>716
宦官って皇帝から権力を奪おうとする輩への防波堤だからな
宦官＝悪ではなく、皇帝と挑戦者(外戚、官僚、貴族、宗教指導者など)の抗争で国が荒れるのが悪よ
清はとにかく満州民族の結束でそれを防ぎ続けたのが功を奏したし
衆愚化した明の功績にただ乗りできたのもデカい
0721名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/15(水) 16:40:53.66ID:rG4KbaAt0
>>712
劉淵は血が匈奴なだけで中身はバリバリの士大夫だからな
生まれと漢民族ロジックを使いこなしたからこそ、漢永続論に則って行動してる
劉聡はそこら辺の知識が欠けてたからキン準反目の原因になったし、劉曜に至っては「趙王石勒」を認めないために国号変えたりと、漢民族ロジックをかなぐり捨ててる
0723名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/15(水) 16:51:29.25ID:T2f0Bb9m0
>>720
「西晋の武帝　司馬炎」を読み直してみるとやはり曹丕が宦官の政治任用を禁止にしたのはアカンかった
士大夫の支持を取り付けるためとは言えあれじゃ皇帝が手足縛られてるようなもん
0724名無しさん＠お腹いっぱい。 ころころ
垢版 |
2024/05/15(水) 22:32:47.64ID:g11ZqH/J0
>>720
趙高「せやね」
十常侍「まったく」
黄皓「はい」
宗愛「そうよ」
王振「ふむ」
劉瑾「うぃ」
魏忠賢「うむ」
0725名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/15(水) 22:40:33.61ID:LmtIfV5D0
>>724
チミら挑戦者として皇帝侵食しとるんやで(ﾆｯｺﾘ)
0726名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/15(水) 22:40:49.84ID:g11ZqH/J0
日本だと天皇は最悪島流し程度だけど、中国だと皇帝でも外戚・宦官風情に普通に容易く殺されてるからな
あと敗れた者の逃亡先だが、北のモンゴル高原や、東の朝鮮・日本に逃げるのはよくいても、
西のチベットやカザフスタン方面や、南のベトナムに逃げるのはあんまりいないんだよな
0727名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/15(水) 22:47:50.90ID:g11ZqH/J0
>>720
結束なんてないよ
八旗は堕落して使い物にならんくなってたし、満州族でさえ満州語を話せなくなるほど漢化していた
清は順治と三世の春という皇帝ガチャ4連発大当たりがデカいよ
0729名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/16(木) 08:42:48.14ID:77bVktBQ0
>>728
劉禅と姜維の対立の板挟みになった連絡役だからな
演義ベースだと絶対悪扱いだが、正史だと詰め腹切らせるだけのロジックもない奴だった
0731 警備員[Lv.1][新芽]
垢版 |
2024/05/16(木) 19:20:37.76ID:1nsQAsIr0
>>728
>>729
単純に阿斗ちゃんからしたら自分の言うとこ聞きそうでなおかつ仕事できそうだつただけやからね
0732名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/16(木) 22:21:32.04ID:wNkYe7ZL0
馮太后、則天武后、西太后
北魏・唐（鮮卑）、清（満州）
胡族王朝では女傑が出る法則
0733名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/17(金) 00:12:36.89ID:pD1pLlFY0
西太后は女傑なれど軍事費を自身の浪費に使う等
清朝で珍しく一二を争えるほどの無能ぶりのおかげで
日本は日清戦争勝利できたのはありがたい
写真のおかげで美人に程遠い橋爪功（渋沢栄一）系BSが
後世に語り継がれるのか可哀想だが
逆に馮太后や則天武后を写真で見たかったのはある
0734名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/17(金) 06:35:44.33ID:W5am2OoS0
>>732
漢族王朝の皇后は後漢の光武帝の陰皇后や明の洪武帝の馬皇后ら女傑と言うより良妻賢母タイプが多いな。
たまに前漢の呂后のような例外もいるが。
0735名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/17(金) 06:53:17.83ID:Odo6/zIe0
呂后ってある時期まで良妻賢母である時期以降はっちゃけたイメージがあるけど
読んだ創作物の影響かな
0736 警備員[Lv.7][初]
垢版 |
2024/05/17(金) 10:55:45.86ID:h+CFPPwN0
古今東西
佞臣・奸臣だと思われたのが実は諫臣・忠臣だったり
その逆だったりするしな
0737名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/17(金) 12:16:10.88ID:g1C7rF490
石虎「いくら何でも盛られ過ぎだろ」
海陵王「だよねー」
0738名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/17(金) 12:26:29.03ID:FX+aWLNv0
残虐非道な暴君とされているのに洛陽伽藍記で「思いやりのある心優しい性格で無闇に人を殺めたりしなかった」という真逆な評価をされている苻生
0739名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/17(金) 13:09:13.83ID:h37l0aZT0
石虎の息子はなんでことごとくクレイジーなんだ
それをはるかに超えるヤバイ奴に滅ぼされるけど
0740名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/05/17(金) 13:18:01.85ID:q0Efemux0
姚弋仲だっけ？
石虎に「お前の教育が悪いから息子は争うし庶民は苦しんでる」ってはっきり言ったの
新着レスの表示
レスを投稿する

ニューススポーツなんでも実況