水滸伝の英雄好漢について語れ 第十位・天貴星
https://books.bunshun.jp/articles/-/8144
2023.07.31インタビュー・対談
文明発祥の地にして“現代最古のカオス”謎の巨大湿地帯へ！――『イラク水滸伝』（高野秀行）
https://books.bunshun.jp/ud/book/num/9784163917290
中国四大奇書『水滸伝』は、悪政がはびこる宋代に町を追われた豪傑たちが湿地帯に集結し政府軍と戦う物語だが、
世界史上には、このようなレジスタンス的な、あるいはアナーキー的な湿地帯がいくつも存在する。
ベトナム戦争時のメコンデルタ、イタリアのベニス、ルーマニアのドナウデルタ……
イラクの湿地帯はその中でも最古にして、“現代最後のカオス”だ。 入り口に店があってそこで安全に入れるかどうか決まりそうだな REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担 「心を開け」「自分を出せ」「言いたい事があるなら言おうよ」といった言葉に騙されるな 生辰綱のくだりでふと思ったけど酒を飲んだらより体から水分がでて咽喉が乾くから意味なくない？
昔に書かれたとはいえ経験的に分かりそうだけど 酒は暑い時の水分補給にならないとかも聞くし、１０５の指摘は正しいと思う。
ではなぜ楊志の部下たちは酒を買って飲もうとしたか？
考えられるのは、清潔な真水が手に入らなかった事と、酒なら衛生上安全な事と、
楊志にこき使われたストレス発散のため、などが考えられますかね？ あの場所あたりで一旦手持ちの水筒の水が切れる＋暑さでヘバるだろうってのを見越しておく必要があるんだよな 昔の酒は度数がかなり低かった説もある
今の猛暑だからよりリアルに感じられるが
例えば今の天候で半日アップダウンある道を歩いた後で酒を飲むと
どうなるか考えると、焼酎だったら痺れ薬無しでも倒れそう 武松が虎殺しの前に飲んだ酒、「三碗飲んだら岡を越せない」なら二杯で止めろよ、三杯出すなよと思った 呼延灼が馬盗られた店みたに宿屋兼ねてたのかな(・ω・｀) 呼延灼は東條する時は凄いが頭領になってからの活躍はイマイチ 生辰綱を届ける任務成功にだけ気を使い
部下は気にしない
なんというか現在にも通じるものがありますよね >>108
何も知らないなら何も言わないほうが良いぞ
馬鹿がバレるから お茶の出てこない水滸伝
なんで登場人物は酒ばかり飲むんだ
奴ら酒と肉だけしか栄養にならんのか 楊志がある程度部下思いだったら
「部下たちは重い物を持って歩き暑さでばててる、飲み水もないから酒を飲ませてやるか」
みたいな感じで飲ませたかな？そして飲ませたのち宝を奪われても
「飲ませる許可を与えたの俺だし俺が全部責任とるぜ。楊志が賊と手を組んで宝を奪ったと訴えな」
とでも言って男気をみせただろうか >>118
西門慶「茶は私みたいな上流の人間が飲むものなんでな、なあ王婆？」 宋代だったら、茶ってかなり高級品だったんじゃないか？ 知らんけど。 たしか水滸伝の人物が活躍した設定とされる宋代の時の茶は
役人や貴族と裕福な市民たちが飲んでいて
水滸伝が書かれた明代の時代になってから一般市民まで茶が普及していった 真水も地域によっては飲めなそうだし
酒が安定して飲みやすかったのか？ >>123
宋代では一部の富裕層に限られた飲茶の習慣が明代では一般市民にも広がった要因に明の初代皇帝・朱元璋が朝廷に献上される貢茶を、それまで主流だった団茶と呼ばれる贅沢で手間のかかる固形化された茶から散茶と呼ばれる固形化されといない茶葉のままの茶に変えた事で、それによって民間も右に倣えで一般市民も手軽に味わえる散茶が主流になったからだそうだ。 ここまでの情報をもとに考えると
水滸伝作中で好漢たちが店に入るたびにまず酒を頼んでいたのは
酒好きという以前に飲み物のメニューが酒しかなかったのか？ 酒、茶、水の歴史が気になってくるね
特に旅とかしてるときの水分事情とか さすがに湯冷ましがそれなりに安全なのは知れ渡っとったやろ
まあ旅路とかだと燃料問題があるわけだが 昔読んだエッセイにイギリスや中国のようなお茶文化が発達した地域では
沸騰させた飲み物を飲む分疫病が抑制されたとあったが
これはもっと近世のことか
中国は砂漠や荒野地帯が多いのに普通に水を袋に入れて移動してたのかな 旅路のとき川とか水辺付近を歩けば飲み水はどうにかなるけど毎回水辺付近を歩けるけでもないし
人家がない携帯してる水もきれた何てときはどうやってしのいだのだろう よくある役人に護送されてる時とかは
行くルートが決まってるから
水は大量に持ち運ばなくていいのか 梁山泊とか空から攻めれば楽勝じゃん苦戦する意味がわからない
などと本気で語ってる人がいて怖くなった 公孫勝なら地対空ミサイルくらい紙で作ってしまいそうな気がする 魯智深が五台山の僧じゃないから犬肉くわせろと
武松がこの饅頭の餡は人間の肉か？ 犬肉か？と追及した時にでたぐらいだっけ？ 作中２つの例のどちらとも犬肉は、提供側の飲食店から見て
ゲテモノ特殊食材のように思える。
羊頭狗肉の四文字熟語の意味からしても相当に犬肉はまずそう。
で、犬料理グルメサイトを巡回したら、犬肉は硬くて臭みがあるそうなので
理解した。ニンニク味噌を添えて犬料理が出たのを魯智深が大喜びしたのは、
仏門で禁止食のニンニクが出たのと、肉の臭み消しに絶妙だったからか、と。 犬肉って国柄からかなり離れていると思うんだよなあ、多分中国と韓国の区別のつかないアレな奴なんだろうけどｗ
中国中華で肉といえば豚と人肉かな？ｗ
本当人肉及びカニバリズムは中国文化史では結構外せないテーマだと思う 宋江が酔い覚ましに食べるという辛みのきいた魚の汁物を酸辣湯を参考に作ってみた
味はなかなかいい感じ機会があったら鯉を材料に料理してみようかな >>144
中国で単に肉と言えば猪（豚）肉を指すので、それ以外の肉は牛肉や羊肉や狗（犬）肉と、どの動物の肉かを明示しなければならない。 >>144
犬や人間のような肉食をする動物の肉は臭みがあって不味いと言うが
犬は原価の低い安物、人間は見せしめのような意味で食べたのかな 当時の貧しい人らが安価で入手できるタンパク質としてでは？ >>148>>149
”羊頭狗肉”なる言葉があるくらいだし牛や羊など完全な草食動物に比べると劣る肉扱いされていたようだ。
特に羊は”美”や”善”や”義”といった良い意味を持つ漢字の部首に使われているくらい上等な扱いを受けていた。 そもそも羊は古代中国に於いて、神への供物にされるほど重要かつ生活に密着していた食材
羊や豚は食材であるが、犬や牛はその他の目的で飼われて居たので、価値は段違いに違うと考えられる
また、道術を破るのに使われた豚の血などは、穢れとされて表現されていることから、羊の地位はもう一段高いものとして見られていたのではないかと推測できる
おそらく羊毛から毛織物が作られることと、「羊は祥なり」と魏志にあることも無関係ではないと思う 中華の歴史でよく出てくる、大発生するイナゴって、スカスカで食っても全然美味くないんだってな 原典に馬肉って出てきたか
牛や犬と同じく肉目的で飼育していないと思うが
数はたくさんいたろうから食べられてはいたのではないかな >>155
水滸伝は物語の舞台は北宋の北方が主だが実際は元から明にかけての南方の風俗が描写されているから北方の風俗である馬を食べる描写が、あまり無いのではないかと思う。 馬は毛皮、尻尾、馬乳、肉など全部使うって北方民族の生活は聞いたことある
作者は遼国が舞台になるエピソードあたりで馬肉の描写は思いつかなかったのか 悲華だと盧俊義軍が敵の地形を変える道術で峡谷に閉じ込められたときに軍馬を食ってた >>157
水源が近くにない場所で喉が渇いた時は血も飲むしな。 征遼編独特の肉だと、独鹿山で解兄弟を泊めてくれた猟師がノロ(けものへんに章)の肉食わせてくれてたな
他にノロが出たのは地主時代の柴進の狩りの獲物の中にいたくらいなんで
割と北方独特な動物と言えるのかもしれない 横山光輝のチンギスハーンに出てきた
馬乳酒は飲んでみたい 講談にしてもそこから発展した小説にしても当時は考証なんてしてないだろうし
ましてや舞台になったのは小説成立からみたら300年以上昔だし >>163
林沖が駆使する蛇矛は明代の武器だし凌振の指揮する大砲隊が編成されたのも明代だし、いい加減な考証が多いのは明らか。 スーパー道術が幅をきかせる世界に何をこだわっておるのかね 鎌倉室町あたりのファンタジーものに
火器がでてくるような違和感だろ 話の中で米が出てくるけど明代の米って稲の米なのか
粟などの雑穀類や豆類を含めて米というのかどっちなんだろう >>167
明代には食事の際は箸で飯をつまんで食べるようになるなど、ほぼ現代中国と同じ食事の作法が確立したそうなので”米”と言うと普通に稲の米を指すと思う。 第二次北京城攻略戦で、凌振が公孫勝とコンビを組んで
場内に潜伏後に砲撃する仕事をしたが、その時凌振は背中に籠を
背負っていた。…小型で軽量の大砲があったのかな？木製かな？ 雲盗り暫平に紙製の大砲の話あったなあ、一応史実だとか >>169>>170
『新・必殺仕置人』で鋳掛け屋の巳代松が使っていた紙を巻いた竹筒鉄砲のような物か。 梁山泊の面々は普段何を食べていたんかね
とりあえず酒 家畜 畑から取れた野菜 山にジセイしてる果物と湖から取れた魚類かな？ 飲食業出身者も百八星内にそれなりにいるし
兵士たちの中にも結構いたろうから
いいもん食ってただろうね やってることは山賊だから当然近隣からも調達してるだろう 酒豪が多い人達相手に宴会の采配や準備をやっていた宋清ってスゴいと思ってる 宋清って故郷に帰って宋家村の跡取りだし（つまり富豪）
地味だけど勝ち組 周通の渾名の「小覇王」って詩を読むかぎり自分で自称したんじゃなく
周りが小覇王だと言ったのかな 周通が李忠に負けたエピソードでも他の配下は周通に勝てなかったみたいだから
そんなに不自然でもないのではないか
プロ野球やＪリーグで鳴かず飛ばすだった選手だって
一般人の中なら天才中の天才なのと同じように
周通だって凡人と比べればすごい強いのかもしれない >>181
仮面ライダーや怪人には歯が立たないショッカーの戦闘員でも一般人よりは強いのと似たようなものだろう。 周通が活躍する2次創作はあるのか、李忠は頑張ることもあるが 二次ってか悲華水滸伝では割りと扱いいい
この作品にありがちなイケメン化は無いが 蕭譲と金大堅も武芸はできるけど
さすがに周通よりかは弱いか 喧嘩の強い一般人が100とすれば蕭譲と金大堅が120ぐらい
周通は200ぐらいかと
魯知深や呼延灼が500ぐらいあるだけで 宋江はどれくらいだろう
言いがたりつけてきた穆春相手に身構えてたから、ある程度の護身術は嗜んでそうだけど。 武芸が多少なりともできるって大抵の好漢の紹介でされてるよな
全くないのは安道全とか段景住？ 一応宋江も槍棒を好んで各般の武芸にも心得あることになってはいるんだよなあ 多分、黒三郎はそこらに居る人を見るとファイティングポーズを取りたがる奴レベルだと思う 宋江は心得はあるけど達人には及ばないレベルかな？
今でいうスポーツ感覚レベル
>>189
たしか皇甫端と宋清もなかった気がする 孔兄弟に手筋を直す位だから、そこそこ強いだろうな
少なくとも孔兄弟よりかは強い 孔明って呼延灼と一騎討ちしたとき防御で手一杯だったけどある程度打ち合えるぐらいの強さを持ってるんだなと少し驚いた >>194
つまり、宋江が呼延灼と一騎討ちしたら健闘できそう
大将を死なす訳にいかないから周りが闘うだろうが…
晁蓋はなまじ戦闘に自信があり突出したのが命取りになった 宋江の強さの推測できる描写
・穆春にはタイマンなら何とかなりそうと応戦体制
・扈三娘（武器持ち）と対面するとすぐに逃走
この辺りは宋江も自分の強さが分かるだろうから物差しにはなりそう
・孔兄弟には武芸を教えられる
孔兄弟よりは上なのか？
・清風山とかでモブ複数に不意打ちされるとすぐに捕まる
ただ、モブ複数に不意打ちは林冲や魯智深も捕まっているので水滸伝ではある意味最強の攻撃なのだろう >>186
すっげ的確でふいた
>>192
鉄扇で戦ってない？名前だけ？
宴会部長のシンボルなだけ？
>>197
モブ複数の不意打ち最強説ふいた >>198
宮崎市定によると鉄扇子には役立たずという意味があるそうだ。 宴会部長で磨いた気遣いと調整力は宋家村の大公になったときに発揮できるだろう 鉄は「優れた」「正しい」とかの意味もあるようで
宴会での優れた或いは正しい采配者の意味もあったとか
役立たずか優秀かどちらにしろ酒飲み集団相手にうまく宴会を指揮してんだから凄いと思うよ 鉄笛仙馬麟
鉄叫子楽和
鉄臂膊蔡福
全て地煞星だな。 後伝だと軍師並みの活躍をしてる楽和
水滸伝本編で目立った活躍してる地煞星って
朱武 孫立 時遷ぐらい？ >>206
この時代には存在しない筈のオーバーテクノロジーウェポンの使い手なんだから、そりゃ強いわな。 71回以降なら戦闘要員もそれぞれ割と出番あるぞ
それ以外でも顧大嫂みたいな潜入タイプとか安道全みたいな後方支援系
あと方臘戦のMVPかもしれない樊瑞がいる スポーツ漫画も日常パートが適宜挟まれるから面白い
水滸伝の後半は試合パートをずっとやっているようなもんだからな
敵にも個性が無くなってきたのも原因だと思うが ひたすら戦い続けて108星が減っていく悲壮感
生き残った者達も凱旋中に死んだりする者がいて切ないと思ったよ >>216
だから金聖嘆が出版した70回本が普及した清代以降の中国の『水滸伝』の愛読者から「盧俊義は玉麒麟ではなく土駱駝だ」と酷評されるようになった。 「て言うか、この皇甫旦という人は何をしにきたんだろうな？」 英雄たちが死ぬから面白いんだよな、でもまんねりしてるのも事実だから今ならもっとスリリングにかけるかも >>218
紫髯伯「誰や?皇甫旦って。我が名は皇甫端やで」 騎馬たちが万全のコンディションを保っていられるのはだれのおかげじゃ 70回から120回までの50回を130回に膨らませて合計200回にして現代作家に書いて欲しい
少年ジャンプとかだと人気出て引き伸ばさせるし そんな尺なら、王慶の過去の話はスピンオフにしてくれ
でも王慶をイケメン設定にしてダークヒーローっぽくすれば
人気出るかも？ >>222
そこまでスローペースだと、鈕文忠の四天王とか壺関の七兵馬都監とか江南十二神とか蘇州八驃騎とかは
一話使って一人倒すくらいの展開になりそう
孔兄弟と黄旙神卓万里の死闘で終わる回…読みたいか？ その長さなら孔兄弟がパワーアップイベント体験とか
新技習得とかしてるだろうね むしろ敵のザコ相手なら孔兄弟くらいじゃないと尺稼げないだろ
林冲とかにやられるような敵は「于直ここにあり！豹子頭など討ち取ってくれるわ！」って登場した次のコマで死ぬわ >>222
昔「AKABOSHI」という漫画があってな
３巻で打ち切られたそうじゃ 60億のシラミ 5巻
魔獣水滸伝キズナ 2巻
水辺物語 5巻
ネリヤカナヤ 3巻
月の蛇 7巻
メテオラ 5巻
爆宴 5巻
水滸伝の漫画は打ち切りばかりだぜ >>230
横山光輝「やはり全8巻の僕の水滸伝が一番だな」 水滸伝漫画が続かない理由って案外単純に思う、一番必要なのって複数キャラを使いこなせる力量なんだと
いくら定まっているキャラ設定でも、その設定を自家薬籠中に出来なければ登場人物に魅力を与えられない
要は横山水滸伝の外伝みたいにキャラを絞って描けば結構いい奴作れると思うんだけどねえ
結局変化を求めてキャラ引っ張りだしすぎて自滅するんだよなあｗ 描くなら本宮ひろしに描いてもらいたいな
三國志も項羽と劉邦も描いてるし作風的にも合うだろう
長編なんで本人が途中で飽きたりしないかどうかは別だが 武論尊原作でキャラリメイクとか
宋江が原典に近いと難しいのは分かるから
腕が割と立って主人公っぽい気質で >>233
横山光輝の「水滸伝」外伝で武松が主役の話があるのは分かるが、なぜ樊瑞や項充を主役にした話を描いたのだろうか。
俺は最初に横山光輝の「水滸伝」を読んでいたので、てっきり樊瑞や項充も武松と同様に原典でも活躍するものだと思って原典を読んだら大して活躍しなかったので、がっかりしたものだ。 水滸伝は三国志と違って読んだことない人でも知ってるような
キャラがいないのも漫画にしにくい理由だと思う
三国志なら孔明、関羽、呂布あたりは今でも人物の形容に使われるほどキャラが立ってるからな
水滸伝の人物名を使って
令和の宋江、令和の盧俊義、令和の呉用とか表現されても
どんな人間か分からんし >令和の宋江、令和の盧俊義、令和の呉用
すげえ、全部悪い意味そうw 途中で読むのやめたけど、魔界水滸伝って、全然水滸伝のオマージュしてなかったよな つか主要キャラをどうもっていくかでかなり作品が変わっちゃうんだよなあ
「三国志演義」にしろ「西遊記」にしろ、主役がどう変わろうと話の本筋が変わることはほぼない
でも水滸伝だと結構変わる、黒旋風と黒三郎と文字が入れ替わっただけで全く違う話の筋になるし
小旋風だとこれまた別の話になる、みたいにとにかくキャラの生活基盤が極端に変わる
創作する側としたら掴みどころがないんだよなあ、といって列伝形式では作品に膨らみが出ない >>240
臨安水滸伝
天保水滸伝
幻想水滸伝
どれも…… >>238
南総里見八犬伝が人気出てしまったので本家が食われてひろまらんかったかね
後はまあ三国志演義好きが結構書いてるフシのある水滸伝
呉用 諸葛亮まさり
関勝 関羽の子孫
林冲 張飛そっくり
楊雄 関索まさり
呂方 ミニ呂布w
あやかり系の描写や字がちょいちょいあるし本家のほうがイメージが立ってしまう
水滸伝ものでは林冲はたいてい美形になるらしいが
演義以外でもあやかり系はぽつぽつ
花栄
朱仝？
孫立
郭盛
項充
李袞
孫新
周通w
穆春ww >>243
呼延灼「我が祖は宋の開国の功臣・呼延賛なるぞ」 >>244
楊志「我が祖も宋初の英雄・楊業なるぞ」 >>244
続編の作者にはちゃんとした
苗字を覚えられてなかったけどな >>247
サッカー日本代表の森保一（もりやす・はじめ）監督が現役時代の選手紹介で「もり・ぽいち」と呼ばれて以来、仇名が”ぽいち”になったようなものだな（w >>237
本編既出のキャラがガッツリ絡んでくるエピソードだと「外伝にするくらいなら本編に組み込めばよかったやん」ってなっちゃうからかな
他にほぼ本編出てないキャラだけで回してるエピソードと言えば楊雄と石秀の淫婦姦夫退治と関勝戦、凌州戦あたりか
楊雄と石秀は不倫の成敗というネタが武松と被っちゃってるし、盧俊義のヒゲ立派にしちゃった後だと関勝出しにくいし
凌州戦はその関勝が大将だし、ってことで消去法でボウトウ山戦になったのかもしれない
まあ結局ほぼオリジナルエピソードなんだけどなブヘヘ >>237
本編既出のキャラがガッツリ絡んでくるエピソードだと「外伝にするくらいなら本編に組み込めばよかったやん」ってなっちゃうからかな
他にほぼ本編出てないキャラだけで回してるエピソードと言えば楊雄と石秀の淫婦姦夫退治と関勝戦、凌州戦あたりか
楊雄と石秀は不倫の成敗というネタが武松と被っちゃってるし、盧俊義のヒゲ立派にしちゃった後だと関勝出しにくいし
凌州戦はその関勝が大将だし、ってことで消去法でボウトウ山戦になったのかもしれない
まあ結局ほぼオリジナルエピソードなんだけどなブヘヘ 李袞のハブられぶりが気になってしょうがない
水滸新伝でも項充は超優遇なのに李袞は百八星から落選なんだよな >>255
日本語で読まれること想定して中国語の名前付けてる訳じゃないから、音読みでさえあれば別に何でもいいよ 梁山泊っていうのは三國志の時代で言うとどの辺りなの？ 金瓶梅世界の梁山泊が気になる
武松とか加入タイミング違うだろうし
宋江と劉知塞の因縁もないし 飲み食いするシーンよく出てくるけど、水滸伝の時代の料理とか酒って今の中国の料理と似たような感じってことでいいの？よくわからんのだけど 水滸伝は色々な土地に行くがほとんど魏の領土ではないか
>>265
戴宗と李逵がいた江州と方臘の本拠地の睦州は呉だな。 >>263
大体宋代の頃にコークスの使用が始まって火力が安定したから現代の中華料理が出揃ったとは聞いたことがある 油が庶民に行き渡るかどうかが大事な気がするのだが…… 水滸伝が書かれた明時代の生活が描写されているのでは無かったか >>262
行きすぎな部分もある李逵だが朱仝に恨まれたのはあんまりだと思った
そして黒幕の宋江さえハメた劉地塞の奥方はさらにヤバい 金瓶だと武松が虎退治前に宋江が梁山泊首領になってるから手紙の件で梁山泊に行ったのか或いは晁蓋がいなくて宋江が頭になり生辰綱を奪い梁山泊に行ったのか 古典のなかでは作家の石川淳は水滸伝、学者の吉川幸次郎は金瓶梅が一番好きだったらしい ていうか俺のスマホだと第一変換がアニメの最遊記になるんかい
西遊記なんて一発変換だろうしと思い確認せず投稿してしまったわ >>275
誤変換かと思ったが、そういう作品があるのか。勉強になったわ。 KADOKAWAのビギナーズクラッシックで水滸伝出るらしいが
紹介文には１冊にまとめたとある
あのシリーズはおいしいとこだけ抜粋みたいな作りだけど
はたしてどうなるかな 秦明に駆け引きなしであっさり勝ってる史文恭も相当強い
石宝と敵側の二強だろうね ゲーム板から誘導されてきたんですけど、
コエンシャクが持ってる双鞭ってあれどういう発想から出来た武器なんですかね
鞭というイメージからはほど遠いんですが 石宝は一部の地さつ星は即倒せるから強いんだろうけど
関勝とは互角描写が一回と土壇場で出くわして逃亡描写が一回だから
一騎打ちのみよりも不意打ちや隠し技も含めた強さだと思う
尚、一騎打ちという枠を外せば最強の敵は高廉じゃないかと >>281
呼延灼や孫立派が使用している鉄鞭は南北朝から隋唐にかけて発展した重装騎兵に対する武器として発達した物で、硬い鉄製の鎧に覆われた重装騎兵には刃こぼれなど殺傷力が鈍る恐れがなく骨を叩き折り痛撃を与えられる武器として多用された。
有名な使用者に孫立の病ウッチ （>>283の続き）
有名な使用者に孫立の病尉遅という仇名の由来になった唐の尉遅恭（敬徳）や、呼延灼の祖先とされる北宋の呼延賛がいる。 棒などの武器って、無双系ゲーマーには何が凄いのか分からんかもしれんが、七人の侍の菊千代よろしく、刃物って刃こぼれや人の脂とかですぐ切れ味なくすのよ
で、結局相手を叩くものに変わるんだけど、そういう刃って比較的薄く作ってあるから折れやすいわけ
その点棒みたいな最初から打撃目的の武器だとそういう心配がなく、心ゆくまで殴り殺せる、ただそれなりの重量を必要とするのがネック 途中で送信しちゃった
>>283-285
詳しくありがとうございました
鉄鎧に打撃を与えるってことは中国版のメイスみたいな感じなんですかね
勉強になりました >>287
鉄鞭もメイスと言えばメイスだが『水滸伝』の人物が使っている武器で、最もメイスに近い物は秦明が得物としている狼牙棒だな。 剣は実戦で役に立ったのか？
銃火器が出るまでは使える順に弓、斧、棍棒、槍、剣
なのではないか 槍はレンジも長いし、打撃にも使えるから強力だと思うけどなあ。
まあ、林冲が使っている槍とかはあまり長いものではないと思うが。 金だったかの文献？で
宋の兵器で警戒すべきは一に連弩二に大鉞
みたいなのがあったとか。
つまりコロッケ最強 没遮攔とか四股名やったらかっこいいな、元ネタはさしおき >>294
言葉の意味はよく分からんが、とにかく凄い力士になりそう 焦挺は元は力士だったが大相撲の力士に彼の渾名の没面目に因む四股名の力士がいないのは、やはり百八星中98位という席次の低さからくる影の薄さからだろうか。 単純に字面が悪いからでは
108のあだ名の半分くらいは四股名に使えそうなのに
燕青と焦テイのあだ名は四股名に向いていない残念さ 燕青が作中使用した相撲技１「鵓鴿旋」（＝柔道の肩車の様な技）と、
２「守命撲」（＝柔術に似た、敵の手首をひねって決める関節技）は
現代格闘技にも実在していそうだが、残念ながら中国拳法だと同じ名称の技を
見たことないな 一騎打ちの強い好漢に限ってあだ名が四股名になりにくそう
五虎将だと使えそうなのは林冲と秦明くらいか
一騎打ち要員ではない入雲竜とか活閻羅が強そう
いや、最強っぽいのは雲裏金剛か まんま解釈すれば最強のあだ名は
項充と李袞だろ
小李広や美髯公なんてワンパンよ 神算子蒋敬は、そろばん計算の名人で、何万という勘定をノーミスで
行うという。なぜ彼の宿星が地数星ではなく地会星なのかオレの中で
謎だったが今わかった！会計の地会星という意味だったんだな。 答えの出ない謎の一つとして、扈三娘は初登場時、何歳だったんだろうか？
刀術・馬術の名人で、祝彪の婚約者（いいなずけ）という設定から
イメージ的には２０歳なんだが、宋代風習だともっと若かった可能性もあるか 水滸伝研究によれば、扈三娘の元ネタは（ウィキペディアより）
扈成の妻と、某山賊首領の勇猛な妻だという。どうやら共通ワードは「人妻」。
それが水滸伝原典作者の筆にかかると扈成の妹に改変（読者受けを狙った？）
そして人妻属性はもう一人の対になる女好漢・顧大嫂の方に受け継がれたと。
扈三娘は無口系美女キャラで、戦闘能力が高く、投げ縄で敵将を生け捕りにする
いわば陽の存在。対して顧大嫂はおしゃべり系肝っ玉母さんキャラで、
平然と双刀で民間女性を切り捨てるし、潜入任務もこなすいわば陰の存在。
原典の作者は何を考えてこのような２人にしたのだろうか…？（永遠の謎） >>305
当時だと両家の娘は20前に嫁入りじゃないの
16-18かと
それ以上若いと体格的に武器が使いこなせない可能性 どうなんやろな
普通16前後でとっとと結婚すると思うんだけどなぜか婚約止まりってことは
16くらいで嫁いくのが決まっても当人が家庭入り嫌がってやんちゃしたまま歳くってる可能性も あだ名の由来ははっきりしない。扈三娘は美女だったので、美少女・美少年という意味のある一丈青で呼ばれたのかもしれないし、背中に一丈もあるような大きな青竜の刺青があったのかもしれない。
http://flamboyant.jp/suiko108/suiko092/suiko092.html
宋江三十六人賛だと一丈青燕青、大宋宣和遺事だと一丈青李横ってのがいる。 高島先生もあれこれ考察して結局わからずじまいだったが
誰かが「一丈青」は固有名詞じゃないか、って考察してたな
当時「一丈青」と呼ばれた個人がいてその人をモデルにして当時の人はそれだけで充分、というもの
さしずめ現代日本なら同様の小説に「ミスタージャイアンツ」「燃える闘魂」という綽名の好漢が登場したら
それ以上の説明不要（読者にとって）、というもの 一丈青って多分我々が真面目に考えるのがアフォらしい意味なんだと思う
ちょっと前に使われた「即ハボ」レベルの下品かつ刹那的な名称だったんだと思う 一丈青燕青と言われると
昔ブックオフで「燕青」というタイトルで弓使いが表紙に描かれてるから
水滸伝の2次創作とは珍しいと買ってしまったホモ漫画を思い出すわ
一丈青って女のイメージなんよ 呼延灼、秦明、魯智深、孫立、欧鵬となんだかんだ
叩く系の武器使いは多いな
いまいち叩く武器はメインストリーム扱いされないが
水滸伝では案外取り上げてくれている 湯隆もそうやな
鈎鎌槍の鍛冶したり鎖鎌で捉えたりと器用なんでそっちのイメージ強いがメインウエポンは鎚 李忠こそ隠れ謎席次やねん
-地さつ星として普通の腕前
-初期から登場し、キャラも濃い
-金翠蓮を助ける時にカンパをケチったエピソードこそあれ、一応定職のある魯達とお坊ちゃん育ちの史進より少ないのは仕方なし
地さつ星の真ん中あたりでいいだろ ドラマの李忠すき
いいキャラクターしてるし結構目立つのと最後のシーンに泣いた >>320
あのドラマ、脳筋系はいい設定だよね
鉄牛もあれで好きになった、最期は賛否あるけど俺はアリだと思う
何より食っている姿が最高ｗ 武松が虎退治したケイヨウコウ？ってリアルでも存在するの？ 横山光輝の水滸伝は誰が主人公なんだ？
宋江か？
史進は最初に出たのにほぼそれっきりだったな >>326
中村敦夫が林沖（林中）役やった『水滸伝』（日本テレビ・1973年〜1974年）の主人公は林沖だった。 >>325
横光漫画の主人公顔ってバビル2世や玄徳さんのあの目のデカいキャラだから、通常は林冲なんだけど・・・
居なくなるｗ
外伝の方が分かりやすくなる所以だよなあ >>325
ラスト方臘戦でで矢が首に刺さって死亡シーンあり そういや横山漫画のは、すっとばしとはいえ一応最後までやりきったんだったな >>329
そりゃあちこち旅をして仲間をかき集めて朝廷に売り込んで盗賊を征伐して梁山泊の壊滅まで引き受けた宋江だろう >>304
wikipedia 会計
“会計”（旧字体で”會計”）という単語が歴史上初めて表れたのは『史記』「夏本紀」である。
元々旧字体の“會”は“曾”が変化した字で「増大する」といった意味合いを持つ字である。
“計”は元々「言を正確にする」という意味があり、「計は会なり」という意味合いで会計という単語が出来たとされる。 >>334
酒場にいる虎のきぐるみかわいいな
でも峠っていうか山はないのね
岡だからか >>336
そもそも”峠”は国字（和製漢字）だからな。 >>335
夏時代とかによくある有〇后とかの君主の称号とかも
そもそも有の字が殷の頃にはなかった
周の頃も初期はなくて有の代わりに又の字を使っていた
七十又二とか十又四月とか 晁蓋
【統率】８５
【武力】８２
【戦術】６３
【道術】００
【知力】６２
【政治】６８
【生産】４６
【魅力】８４
宋江
【統率】５３
【武力】３１
【戦術】２５
【道術】００
【知力】５１
【政治】７０
【生産】２４
【魅力】９６
王倫
【統率】４７
【武力】１３
【戦術】３１
【道術】００
【知力】６６
【政治】５２
【生産】３５
【魅力】４１ 中国は、韓国もだけど、メンツのために余計な制度を導入して破滅しているような
外国の植民地の方が幸せって駄目だろ
外国人は自分達を人間だとすら思っていないのに
同じ中国人に支配される方が不幸って >>336
意外な言葉が中国で通じなかったりするからね
モウマンタイ（無問題）だと分からなくて、没問題と訳されていたり
敵が敵人とか、夫婦が夫妻とか、皆が有人種とか、意外に違うの多い >>333
晁蓋がずっと頭領で、方臘征伐に行かずに金と組んで宋征伐って創作ないのかな
水滸後伝は結局奏の味方だし ずっとではないけど喜多方水滸伝が当然のようにショウアンしないし少し似てるかも >>339
宋江は大軍を率いて結構勝ってるから統率は高い
武力も武芸を嗜んでるしもっとあるはず？ 「ロシア年代記」
タルタル人はその家畜群・妻たちとともに移動するが、
妻たちも男同様に戦争するようしこまれる。
また北魏でも、皇太后が出かけるときには
鎧をつけた女性が騎乗して警護にあたった。
「中華を生んだ遊牧民」２０２３、p223
妻たちも男同様に戦闘するようしこまれる、
とも言われた蒙古女騎兵たちの先駆かな。
中華を侵略する契丹の女騎兵隊。梁山泊の歩兵など彼女たちの射的にすぎない。
https://www.facebook.com/mongolialive.org/photos/a.544680288927125/1837513192977155/?type=3 宋江が武芸を振るう機会がなかったのはネタにされるが
晁蓋だって作中描写では一度もなかったような ずっと総大将だからなあ
一応宋江戴宗救出のときは参戦して暴れてる
祝家荘や高唐州はクロに止められてるし >>346
呉氏（後の南宋高宗の二番目の皇后）は金兵が攻めて来た時に戎服着て衛士みたいな事してたらしい 縁あって傾城水滸伝と女水滸伝を読んでみた
舞台が日本で性別逆転して一部差異あるだけだが面白かった 水滸伝で一番面白いのは最初の方の史進とか魯智深が暴れてるところだよな 俺は全編に渡って好きだけどな
田虎王慶はやや中だるみ感があるけど 田虎編は本当作った奴つなげた奴を殴っていいレベルだよなあ
王慶編は段三娘とのなれそめの部分だけは好きｗ
改めて、この二つをつなげた馬鹿は出てこいって そういや契丹人の天寿公主や女兵たちが出てくるけど、
契丹人って蒙古人に含めても、間違ってはいないの？ 武松が鴛鴦楼で張都監、張団練、蒋門神を倒すのはいいけど召し使いとか武松を騙してない無関係な人達も手にかけるのは駄目じゃないかなと思った >>356
水滸伝ではついでに殺すのはセーフなんだよ
海老一染之助・染太郎も言ってるでしょ
「いつもより多めに回しております」 >>356
文章で読むとアレだが語り物で聞くとむしろ爽快感あるかもしれない https://www.youtube.com/watch?v=hWW1whnphSE
Qing Manchu Cavarly vs Joseon Korean line of Musketeers
１６３６年の朝鮮軍鉄砲隊だけど、男だろうが女だろうが
モンゴル人だろうが満洲人だろうが、突撃騎兵隊は恐ろしいよな 助けだされて安心してたらいつの間にか頭領の１人にされてしまった宋清の心情やいかに >>354
現代中国の少数民族の達斡爾（ダウール）族は契丹人の末裔とされるが、民族識別工作（建国直後の中華人民共和国政府が）によるとモンゴル人の一種とされているので契丹人はモンゴル人に含まれるというのは、あながち間違っていると言えないと思う。 >>356
兄貴の敵討ちや虎退治から義理堅く豪快な
イメージもある武松だが罪もない一般人を手にかけるのは
他は宋江李逵タッグくらいだから違和感はある
魯智深や林冲は一般人相手なら暴力までだったからな >>362
理知的に今の裁判でも通用しそうなレベルまでに証拠証言を積み上げて処断した金蓮殺害
に比べるとギャップがある、と以前から指摘されるね。成立過程の研究材料にもなる案件だな。 >>362
一般人というが、冤罪に陥れた連中の身内だよ
冤罪被害者が、事件の被害者遺族を〇しても非難できないし 幼児〇しもそうだけど、特に当時の人間なんか
役人は人間のクズとしか思っていないし
役人の子供は害虫・寄生虫の幼虫としか思っていないでしょ >>355
『ウルトラマンエース』にギタギタンガという超獣がいたが名前の由来は本放送当時4歳だった大鶴義丹で、なんでも父親の唐十郎と番組スタッフが酒席を交えた折“義丹（ぎたん）“の名前をスタッフが珍しがって命名したそうだ。 昔の人も金持ちは悪いことしてるから金持ちなんで皆殺してよし！だったんじゃないかな、と思ったけど水滸伝読める当時の人は金持ちのはずだから書物で読んだ人はどんな気持ちだったんだろ >>367
講談だから庶民も聞くし
金持ちでも昔も今も役人嫌いでしょ
水滸伝でも北京１番の大金持ちが番頭の証言だけで逮捕・投獄・拷問なんだし >>367
いや、宋江とかを何がいいのか分からないみたいな人、日本にいるけど
適当な奴を冤罪にでっち上げないとか
買い物をして代金を支払うとか
適切な税や手数料しか取らないってだけで
実は１０００年に１人いるレベルの素晴らしい役人なんだよね 李立や張青・孫二娘とかは旅人に痺れ薬入り酒を飲ませたり饅頭の餡にする
張横・張順は船の闇渡しでお金を脅しとったり戴宗は罪人から金を寄越せと脅す
武松は店の主人が「あの酒や料理は若旦那が用意してた」と説明してるのに暴れる
燕順たち清風山組は人の肝を取って食うとか
正直本当に好漢か？と思う行動をしてる人物がいるけど昔は好漢らしい行動だと言われていたのかな 清水次郎長だって、義侠心あふれる侠客と無頼な博徒・無宿人の両面がある
山口組だってクソ暴力団だけど、災害時の炊き出しやハロウィンの菓子配りなど地域の奉仕活動を行う
当時の中国のように、国が民衆にとってやさしくない時代においては、国に背く者は一種の英雄なんだよ 今の山口組なんて半島系に乗っ取られたただのチンピラ集団だよｗ 朱仝みたいな真面目な役人、李立みたいな犯罪者、
劉唐みたいな無頼漢よくまとめられたな、
さすが宋江兄貴 >>371
鎌倉武士を残酷と言う動画が流行っているのに似ているけど
旅人を襲うってのは、地元の人には危害を加えないってことだから
ぶっちゃけ関羽と徐晃の会話からも中国では同郷の者を〇すと〇人っぽい
余所者は人間と思っていないに近い >>374
劉邦、劉備のように
むしろトップはこういうのが多い
悪党を束ねたトップが穏やかでみたいなように 林冲の見た目は三国志の張飛と似たようなイメージ
でも漫画やイラストだと結構美化されてるのが多いから違和感 >>370
処刑判決を下した裁判官だけでなく
判決に無関係で死刑執行のボタンを押す人も
権限も責任もないけどやるでしょ？ 張飛も一部イケメン化されてる作品あるけどな
林冲にありがちな美男子系よりワイルド系で 関勝ー関羽
林冲ー張飛
秦明ー黄忠
呼延灼ー馬超
董平ー？
花栄ー趙雲 風流萬戸候英雄双槍将は唯一無二であってナントカ二世とか小ナントカとかいうものではないのですよ >>380
張飛は見た目は良くて、頭も良くて、戦争に強かったとか
そして、実は酒で問題を起こしてもいない
死刑が多過ぎると劉備に言われた記録と
調補の部下が連絡してきただけで、ああ、張飛が死んだかと思うレベルだけど
つまり、人を〇すのが多い（味方も）と、散々痛めつけた奴を平気で身近で使ってたとか、、、 扈三娘が卓越した武者たちの中で
残虐行為と一番縁がない？ 一番とか言われても困るけど直接関与してないんは結構おるやろ >>388
56した後に死体から肉を切り取って食ったり、肝を取って酔い醒しのスープを作って飲むのはＮＧ。 >>388
問題なのは政府の軍隊でなくて〇しに行ってるから ぶっちゃっけヤクザの抗争だもんな
それに山賊は普通に役人やっちゃうし 人肉食は非難されなくて、死姦は許されない世界観なのか 日常的に人肉を食べている方がやばいのに
日本人はリキの幼児〇しのことばかり気にしている
野望の王国でも国宝のツボにおしっこする方が問題扱い 潯陽楼でお酒とつまみのものを頼んだあとに「魚はいらないよ」という宋江兄貴の台詞が笑えた
数日前に魚が原因で体調不良になってるから仕方ないけど面白い 孔子も子路がヒシオ（人肉の塩漬け）にされた後
好物で家に蓄えていたヒシオを全部捨てて
生涯、ヒシオを食べなくなったとか 戴宗が手紙を届ける途中に立ち寄った朱貴の店で辛みをきかせた豆腐を食べたが今で言う麻婆豆腐に近い豆腐料理だったのだろうか 花椒とか胡椒とか辛子とか生姜とかじゃね
唐辛子は皆さんご存知の通り昔の中国にはないやんね 麻婆豆腐
1862年、四川省成都の北郊外の北門にある万福橋のそばで陳興盛飯舗という食堂を営む陳富春の妻の陳劉氏が材料の乏しい中、有り合わせの材料で来客（労働者）向けに「红烧豆腐（ホンシャオドウフ）」を作ったのが最初とされる。陳劉氏の顔にはあばた（麻点）があったため、「陳麻婆」と呼ばれていたので、彼女が作る名物の豆腐料理も「陳麻婆豆腐」と呼ばれた。
当初の麻婆豆腐は、先に中華鍋で菜種油を熱してから、唐辛子の粉を入れて辛みと香りを出してからオプションの牛肉と豆豉を入れ、豆腐と水少量を入れて混ぜ、蒸らして味を吸わせてから、最後に花椒の粉を加えたという。
清の周詢は『芙蓉話旧録』に「北門の外に陳麻婆という者がおり、豆腐をうまく料理する。
豆腐代に調味料と調理代を含めて、ひと碗の値段は八文。
酒や飯も合わせて売っており、もし豚肉や牛肉を入れたければ、客が持参するか、代金を払って用意して貰うことも可。
店の屋号は知る人が多くないが、陳麻婆と言えば知らない者はいない。
そこまで町から4、5里あるが、食べに行く者は遠くても気にしない」という内容を記している。
後に店の名前も「陳麻婆豆腐店」と呼ばれるようになり、この陳麻婆豆腐店は中華人民共和国成立後の1956年に成都市飲食公司所有の国営企業となり、商標となってからは国の許可を得た民間の店舗も成都に存在する。
現代の麻婆豆腐は、挽肉と赤唐辛子・花椒・豆板醤、豆豉などを炒め、鶏がらスープを入れ豆腐を煮る。
麻婆豆腐の８要素は以下の通り。
麻 - 挽いた花椒のしびれる味
辣 - 唐辛子を使った辛味
燙 - アツアツの出来たて
捆 - 餡がからんでいる。豆腐一切れの上に餡がある
酥 - そぼろがサクサクしている
嫩 - 食感がねっとりしている
鮮 - 新鮮な豆腐を使用している
香 - 調味料スパイスの香りを引き立てている 駒田版だと戴宗が朱貴の店で食べたのは「唐辛子とゴマで炒めた豆腐」
と書いてあった。真似て作って酒の肴にしてみたけど、豆腐が辛味を吸収して
全然辛くなかった。
江州編で宋江が食べた辛口の魚の吸い物は同じく駒田版だと
「白ネギを浮かせた、唐辛子と肴の吸い物」と書かれていた。
原典の作者は時代考証無視で唐辛子が好きだったのかな？ 白ネギを浮かせた唐辛子と魚の吸い物（すまん、魚の字を誤変換した） 水滸伝百二十回本の大まかな成立は16世紀
唐辛子の中国伝来は17世紀ということみたいなんで
まあ駒田さんが勘違いしたと言う可能性も残るかな（麻とか辣とか書いてあったりしたのかしらんけど） 中国の豆腐ってにがりじゃなくて石膏（硫酸カルシウム）で固めるんだよな 名前は忘れたけど宋江たちが食べた辛口の魚の吸い物って実際にあるみたいね 話が変わるけど駒田さんついでに聞きたいのだが中国大盗伝の韓夫人の神様の話と二郎神君の靴
https://huameizi.com/text/erlang15.htm
の話は同じ内容で楊戩がらみ道士孫神通の話なんだが結末が違うのよね
駒田版は駆落ちして行方不明
でもう片方は凌遅刑
これは2パターンあるのか改変なのかわかる人いますか? 魚の辛い吸い物ってどんなのだろ
今の中国料理だと辛い魚料理だと唐辛子たっぷりだけど
いずれにしろ川魚だから薬味はいるだろうな >>405
引用元調べたら宋代の講談が元なんだな
まぁ駒田さんver.って事じゃないのかな。結末違いとかそれ言ったら水滸伝その後は何パターンもあるしね 水滸伝の初見時
聞達と李成も梁山泊の仲間になると思ってた >>406
参照とかまーだからーだかみたいな
唐辛子以外のからみはあったんじゃないかな 花椒か胡椒と塩じゃないっすかね唐辛子到来前の辛味って >>408
405だけど自分でもう一回リンクのトップ探して調べたらサイト主の翻訳超訳誤訳に基づくものって書いてありました
すみませんでした 内容が異なる複数のパターンは間違いや誤訳以外にもいろいろあるから >>405
明『醒世恒言』
そりゃ500年も経てば話しは変わるよね。杜遷とか前身は32位の好漢だったのに水滸伝では83位だからな メンバーの序列や名前も変化しているしね
同じあるいは似た音の別の字に代わるのも講談で耳で聞くからだろうね >>417
武松の義兄だった張青が席次が下の方に追いやられたのは
張清と分裂したから？
なわけないか ちなみに、北方謙三の水滸伝でも梁山泊は塩の密売で儲けており、 盧俊義がその元締めという設定 誰かが水滸伝の新作で杜遷を大活躍させれば30年後くらいに席次の復活も夢ではない 高俅と童貫と蔡京は悪どい行為をしてる描写があったけど楊戩って何かしてた？ 405の楊戩と二郎神廟絡みの話が時の流れと共に拗れて封神演義では二郎神君＝楊戩になったんだよな
話変わり過ぎやで >>423
李逵とトラブルった
高俅と暗躍して宋江盧俊義を毒殺
史実の楊戩は何でもかんでも税かけて民衆苦しめた高俅以上の大悪党なんだよね
六賊でもない高俅が一番悪者になった不思議 >>427
しかし実際世界でもフットボールやクリケットのスター選手が国家元首になっちゃうからなあ
本当驚く 成り上がりだから初めの王進のエピソードは作りやすい >>428
有名にならないと地盤を引き継いだ人以外は政治家になれないからなあ >>430
世襲はジャポン
イギリスのように選挙地盤の世襲をやめればよい
サッチャー以降の首相を見ても、親が政治家なのはボリス・ジョンソンだけ
マーガレット・サッチャー（食料雑貨商の娘）
ジョン・メージャー（職人・サーカス芸人の子）
トニー・ブレア（法廷弁護士の子）
ゴードン・ブラウン（牧師の子）
デーヴィッド・キャメロン（父は証券仲介業者、母は治安判事）
テリーザ・メイ（国教会の司祭の子）
ボリス・ジョンソン（父は作家で欧州議会議員と母は画家）
リズ・トラス（数学者と看護婦の子） 劉裕の価値観に照らせば、
「兵站の維持できない遠隔地など、軍人としての私が地位を確立するには、不要である。ただ、敵国を滅ぼしたという勲章があれば良い」
という、根っからの軍人でした。 政治の世界では、何事も偶然
に起こるということはない。
もし何かが起こったら、そう
なるように前もって計画され
ていたと見て間違いない」
第32代米国大統領
フランクリン・D・ルーズベルト 科挙さえ通れば官僚になれるさ
科挙を受けるとなるとフルで働けないし
講義を受けたり、教材を買う必要もあるだろうからある程度財力のある出自でないと難しいだろうけど インチキ臭い宋江・何の功績もない盧俊義なんかより、林冲にトップになってほしかった 科挙は最後まで受からなくても最初の方だけ受かればいいと思う >>431
そんな矮脚虎は一丈青に
半殺しにされますよ！ 水滸伝をちゃんと読んでない人も割りといるね
読んでも理解してなかったり話の前後や背景からの想像力がない人いるし
あとはwikiとか解説サイトを見ただけ人から聞いただけでキャラの人間性を理解したと思ってる人もいる
あとはマイナス面だけを引き出して登場人物を貶めれば通ぶれると勘違いしてる人 >>442
このレス読んでいて「王倫ってこういう奴だったんだろうなあ」と思った
人を蔑むことは出来ても自分が何をしたいのか、明確に語れない
もっとも王倫って知識が結構あったらしいから梁山泊の主になれたんだろうけどな >>439
管理職になりたがらない若者って話題が最近あるが
郷試合格程度がいいやっていう若者も当時案外いたのかな
いつの時代でも一定層はそう考えるだろうけど
そして管理職昇進も郷試合格も簡単ではないという >>438
そのうえで林冲と扈三娘が結ばれて欲しかった。
兄貴の扈成も納得するかもしれない。
自分の中では林冲はワイルドながらイケメンです。 孫権の呉王は魏ないし漢のどちらに由来するものか、と書きましたが、どうやら蜀漢的には、孫権は漢王朝によって呉王に封建されていたようです。 そして２２１年秋、孫権は魏王朝より呉王に封建されます。 しかし翌２２２年、曹丕は皇弟曹彪を呉王に封建しています。たった１年ほどで、孫権の王位は剥奪されてしまったんですね。 宋江は軍を率いてかなり勝ってるし人のスカウト率も高い
頭領としては優秀
盧俊義は一騎打ちが強い、本当に一騎打ちが強い
呉用は手紙のミス以外は総じて献策は的をいている 宋江の指揮で勝利した戦いって結構あるし
なるべく住民や後々に影響がでないように戦ってるあたり頭領として秀でてる
盧俊義の強みは一騎対一騎で軍の指揮能力はない印象
仮に盧俊義が頭になってもまとめることは難しいかったんじゃない 何かが欠落しているような感覚を覚えるのはなぜだろうか。 1960年代、現在では教科書にも載っているある研究が、麻疹ウイルスを根絶するためには抗体が必要だという歴史的見解を覆した。科学者たちは、抗体を持たない病気の子供たちが麻疹から回復することに驚いた。 これらの子供たちは、アガマグロブリン血症として知られる先天性疾患で、抗体を産生できない免疫不全であった。 さらにTリンパ球は、身体が麻疹ウイルス感染と闘うとき、適応免疫における一般的な司令塔の役割を果たす。小児のTリンパ球が正しく機能していない場合、致死的な麻疹関連疾患につながる可能性があることは驚くべきことではない。
しかし、T細胞免疫を刺激するワクチンの積極的な役割はわずかであり、報告されているように有害でさえある。 分子から細胞まで、何層にも重なった複雑な防御機能を持つ私たちの免疫システムは、ウイルスやバクテリアから私たちを守るために、日夜たゆまぬ努力を続けている。この自然免疫は、ワクチン接種の有無に関係なく機能する。
私たちの奇跡的な免疫システムは、肺、腸、目にある平らな細胞の薄い層である上皮表面から始まる、強固な第一線の防御を提供する。麻疹ウイルスは主に呼吸器を介して感染するが、粘膜上皮細胞は、細胞を抗ウイルス状態にするインターフェロン物質を自動的に分泌することで、ウイルスのライフサイクルを妨害する。 他にもさまざまな免疫細胞があり、それぞれがウイルスと闘うためのユニークな能力を持っている。
このことは興味深い問題を提起している： 抗体産生を刺激するように設計された麻疹ワクチンを外部から導入することは、私たちの複雑な自然免疫防御にどのような影響を与えるのだろうか？
ワクチンによっては、利点よりもむしろ問題を引き起こしている可能性はないだろうか？麻疹ワクチンがそうである可能性は高い。具体的なワクチンの問題を紹介する前に、麻疹ワクチンの歴史を簡単に説明することで、それらがどのように相互に関連しているのかがわかるだろう。 米国で最初に認可された不活化（死滅）麻疹ワクチンは、4年間（1963年から1967年）使用された後、一時的な免疫しか得られないことが判明し、後に麻疹に感染したワクチン接種児が "非定型麻疹 "として知られる重篤な反応を示したため、使用中止となった。
これはCOVID-19とよく似ている。ワクチン接種を "最新の状態 "で受けた子供ほど感染しやすいことがわかった。
1967年のJAMAの研究では、不活化麻疹ウイルスワクチンを接種したことのある10人の小児が、5〜6年後に非定型麻疹を発症したと報告している。 現在の麻疹ワクチンはもはや死滅したものではなく、生ワクチンであると言う人もいるかもしれない。しかし、非定型麻疹の現象から得られた重要な知見は、ワクチンがウイルスと戦う私たちの免疫システムの自然な方法を打ち消し、好ましくない結果を引き起こす可能性があるということである。
2018年のPLoS Oneの研究では、麻疹ワクチンを接種した12カ月から23カ月の小児に麻疹のリスクが関連していることが示された。その論文では、それらの画期的な症例の正確な診断は示されていないとはいえ、2006年から2009年にかけてインドで発生したいくつかの集団感染でも、非典型的な麻疹症例が報告されている。 もしも梁山泊が本当に遼国の招安に承諾してたら
もしも方臘の乱後でも108人が残っていたら
みたいなのを考えちゃう 呉用「盧俊義は史文恭を捕らえたけど頭領は宋江兄貴のままでええで」
呉用「遼国から招安来たで、宋についとってもあかん、乗り換えようや」
有能やんか 呉用が活躍する話をしても「でも手紙で失敗してる」とまいど言う方ってリアルでも同じことしてそう 孔子は『書経』の中で、「薬瞑眩せざれば即ち病癒えず」と著している 前向きに発展しようと思えば、必ずその過程でさまざまな苦難と葛藤がある。それは他人から見れば見苦しく見えるかもしれない。しかし、それを恐れて現状で止まっていては何の発展もない。 いずれにせよ、これから私たちが直面することになる変化は、どんなかたちであれ、人間の存在の仕方まで変えてしまう「種の進化」に近いような変化になることはまちがいない。 この進化の引き金はすでにひかれている。まだまだ大峠はつづく。「種」としての再生と破局のドラマは永続革命のようにつづくのだ。 過去と同じく、未来にはふたつの世界が共時的に存在することになる。 だが、進化から振るい落とされた人間は、大三災、小三災によって廃墟となった都市空間をドブネズミのように彷徨いあるき、無限地獄のような闘争を繰り返すことになる。 董平
燕青
鄭天寿
施恩
西門慶
王慶
この6人はイケメンのイメージがある 女に金を要求される奴は総じてブサ面設定、と勝手に思っている
つまり何となく許されるのがイケメンの条件
黒三郎はイケメンじゃねえから犯罪者になったし トウヘイは三十六人サンでハンカイのことしか言われてないんだっけ？ ということは、ソウコウが劉邦なら、トウヘイはハンカイか、、、
ゴヨウは張良でいいのかな、コウソンショウが韓信なのかな
ショウカはサイシンかな金銭糧食担当だし 森永卓郎氏「新NISAは絶対にやってはダメ！特に中高年以降の人がやるのは危険。若い人でもけっこう危ない」 がんで闘病中の経済アナリスト・森永卓郎氏（66）が14日までに更新されたYouTube「NewsPicks/ニューズピックス」にゲスト出演し、新NISAは「絶対にやってはダメ!」と、強く主張する場面があった。
息子で経済アナリスト・森永康平氏と新NISAについて意見をぶつけ合う企画。そこで卓郎氏は「絶対にやってはダメ! 特に中高年以降の人がやるのは危険。若い人でもけっこう危ない」と持論を展開した。
「今はオルカン（全世界株）かS&P500に投資するのが大部分なんです。このアメリカの株価っていうのは、人類史上最大のバブルになっていて。これがもうすぐはじけると思います」とし「ドットコムバブルで、アマゾンとかアップルとかマイクロソフトだとか、本来の実力を超えて異常な高値を付けている」と指摘した…
続きはソース元で 一応スポニチの記事では3月4日で言ってたな
森永卓郎氏 株価初の4万円超えに「世界規模のババ抜き。今から乗るとババを引く」と警鐘
3/4(月) 17:20配信 100回本世界観の田虎と王慶って誰が討伐したんだろう
そしてもし水滸後伝の世界観が120回本だったら張清の子供や簫嘉穂に許貫忠や喬道清に馬霊となどの面々も登場したかね？ 梁山泊軍は官軍よりも遥かに強いが
コエンシャクが金国との戦いで戦死していることや
宋より強い潦も金に簡単に負けていることからも
晋王も楚王も宋に討伐はされなかったが
金に宋を滅ぼされた時に一緒に滅ぼされたか降伏したんじゃないだろうか >>481
それとも４大反逆者で宋江とホウロウ以外はそんなに強い設定じゃなかったとか 水滸伝でショウアンを悪く言う人が多いけど
強盗から国家公務員になれるならなった方がいいもんな ただ、梁山泊の軍事力があったら、宋を滅ぼして、皇族と官僚を皆処刑するってのが政府の弾圧がなければ書きたかったのかな >>486
晋（西晋・東晋）も農民反乱で滅んでいないよ。 >>481
そこらはご丁寧に史実準拠で彼ら自体が数合わせの可能性が高い
つまり四姦がもたらした四寇による大乱世に見せたかっただけ
だから討伐も不要な小者だったのでは？
まあ遼についてもいろいろあるが、これと方臘だけでお腹いっぱいになっちゃったんだろｗ >>481
劉光世とか史実では名将とされていたらしい 梁山泊の連中は、性欲についてはどう処理していたんだろうか？ 子供に締め付けしまくるとその反動で痛みを知らない無敵の人になるからな… 天才っていうのは、天賦の才、努力ではたどり着けない才能を持つ人物の事。
諸葛亮は宰相として間違いなく天才だが、
軍事に限ると、特に目立つような行動も功績もなく、軍事の天才とはとても言えない。 正史には霊的現象のような非科学的な事象は含まない、と勘違いしてるのは居そうだな。 梁山泊の中身が分からん、居住エリアとかはどうなってたんだ
家族連れを住まわせるには平地も大きめに欲しいだろうけど 読んでた当初は追い剥ぎ、人食いとか何かもう手口が汚いし酷な事をよくする人達だなと思ったけど
よくよく考えたら前世が魔王なんだから仕方ないかと思うようになった >>502
魔王が異世界転生したってこと？
水滸伝ってチートでハーレムなラノベなの？ 山賊になる決意をした孫立についていく部下達も凄いよね 軍記物小説の兵士って概念的なものだからね
数量で計られ意思は持たない >>505
あの時代の軍兵は、仕える主人の肩書が違うだけで山賊同然 >>507
”好鉄不打釘、好人不当兵”（良い鉄は釘にはならず、良い人は兵隊にはならない）という諺が生まれたのは『水滸伝』の舞台の宋代だからな。 お前らが梁山泊に就職するなら、宿星と綽名 を「地(恥)垢星 病中二」と名乗って良し！ 実際に文治政治でそれなりの期間王朝が継続したしね
でも民衆の憧れは強い武官なんだろう
文官のヒーローってあんま思い浮かばない >>511
日本の『大岡政談』にも影響を与え”包青天”とも呼ばれた北宋の包拯。 日本での水滸伝人気と忠臣蔵人気、
どちらの方が廃れっぷりが激しい？ 忠臣蔵は今年映画あるよ
ムロツヨシが吉良のやつ
定期的にドラマ化映画化される忠臣蔵と1973年以降何もなしの水滸伝を比べちゃいかん 昔NHKの新年番組で
忠臣蔵マニア集めて長時間カルトクイズ大会やってたが
今、水滸伝でそれやっても集まるのはこのスレの住人くらいかな NetflixとかAmazonとかで、たっぷり予算かけて水滸伝制作してくれないかな たまに漫画や小説の2次創作は出るからファンはそれなりにいるのかもな
でも近年当たったのはないかな、、、
ヒットしたと言える最新の作品は
ゲーム コーエーが大昔出してた奴
小説 北方、基準甘くして絵巻
漫画 歴史上ヒット作はあったのか？ 仲間に引き入れる為にやる事がえげつな過ぎて時代に合わないんだよな
毒盛ってあんにしちゃうとかも
水滸伝は名ばかりで改変もやむなしやわ 原典の構成上、映画にするのは難しいだろうね
レッドクリフみたいに一部切り取ることはどうにもならなそうだし
あまりに短くまとめようとするとまん読の例もあり
やるとすれば史進、魯達、林冲を列伝形式で三部作にするとか
上手くいったら武十回で長編を >>520
梁山泊の連中を民衆の味方、英雄・豪傑の集団だと考えれると、確かに彼らのやり口がドギツすぎると思うシーンが多々ある
でも、イスラム国のようなテロリスト、日本赤軍、オウムのようなカルト、暴力団・ヤクザみたいな連中だと考えれば、まあそんなものかとも思う
メキシコの麻薬カルテルが、自分たちに従順な者には恩恵を与え、一方で自分に逆らった一般人とその家族を殺す残忍なやり方を思えば、12世紀に生きた彼らの原型から、人間の品性がそれほど向上したとは思えない >>521
個人的には宋江・盧俊義はいらない
晁蓋が死ぬまでの物語で十分 >>518
小説は吉川版の未完が運命の分かれ道、といわれているな、これが完成していたら…と。魔改造版である八犬伝もこれに追随する感じなのがなあ
漫画は横光三国志がそうであったように吉川版を膨らませたものじゃないとヒットは難しかったと思う
知恵物、無双系、イケメン美女、恋愛要素、復讐etc
これだけのヒット要因があってのこのショボい展開は、上で言うようなマイナス要素が原因ではなく、これらをきちんとまとめて和風エンタメに仕立て直してくれる才能（つまり吉川英治とか）に運命的に見放された不幸が大きいと思うんだわ 少年ジャンプ要素の友情・勝利はあるけど努力がない
宋万が努力して成り上がる熱血漫画にするとか、「転生したら韓伯竜でした」みたいなラノベにするとかしたら良いのではないか？ 世に異世界転生ものが溢れ返ってるってのに水滸伝の世界に転生ってのが全くない時点でな
もう北方版でもいいから誰がコミカライズしてくれ
誰かが芽をまかないと何も始まらない
おれは水滸伝の新作ゲームがやりたいんや お前らがなろうで書け
そしてコミカライズ、アニメ化、ゲーム化されるんや！ コーエーさんは何で新作を作ってくれなくなった？
それこそ無双とか水滸伝向きだったのに 無双が出た時点で三国志が水滸伝を遥かに凌駕してて
ビジネス的うまみは無かったろ 宋江が主役のなろうでいいじゃん
宋江は田舎の義理に厚い純真な少年
エンバシャクは幼なじみで美少女
晁蓋は頼りになるマッチョな親友
呉用は近所の頭いいお兄さんで魔法や歴史を教えてくれる 宋江はいったいどんなチート能力を女神様にもらったのか 水滸伝を、コーエーの信長や三国志ベースで作ったら、宋江って魅力とかカリスマ以外はショヴォい数値になるだろうな 天命天導のころと違って統率力とか特技が出来たから前よりマシになるよ これぐらい欲しいな
軍事能力：
統率力、攻撃力、防御力、機動力、兵種（歩兵、騎兵、弓兵、弩兵、水兵、攻城兵）
個人技：
武力、武芸
知的能力：
知力、行政、司法、外交、農業、林業、水産、工業、商業
個人：
特技、体力、魅力 教養のパラメータもいるだろ
あとカリスマとは別にイケメン度 宋江は言うほど悪くない
統率はあるし武力も武芸してる分50くらいはあるだろう
知力政治もまあなんと言うか、あることはあるだろう
総合値が最も高いのは花栄か燕青か。朱仝も結構ありそう
強くし過ぎたベンショウとか石宝みたいな敵キャラはどうすんだ 宋江の偽物が現れなかったのだろうか
あれだけ名前に威力があれば
ニセ李逵とニセ戴宗でも連れてれば各所で歓迎されて豪遊できそう >>544
黄文炳「宋公明なら天書を持っていると聞く、それはどこにあるのか？
戴院長だったら早速都まで走っていってこの書類を渡してもらおう
李鉄牛がこんな綺麗なわけないだろ」 牛頭山の王江ってのが偽宋江じゃね？
その件読んでないからゲームでしか知らないけど ちょっと前にチャンネル銀河でドラマやってたよね？
と思ったけどもう10年も前だったわ >>546
全員集結後から招安までの期間に出てきた奴だっけ
あの時期は数少ない水滸伝ヲタクすら滅多に話題にしない
マニア領域 史実の梁山泊には、偽物や便乗組がたくさんいただろうな
偽諸葛センもいたぐらいだから 梁山泊の好漢たち自体ニセ諸葛亮、ニセ関羽張飛、ニセ李広、ニセ関索だし
宋江さんは宋江さんが本家 >>539
１０段階評価で宋江と晁蓋
＿＿＿宋江 晁蓋
統率力：８ ９
攻撃力：６ ８
防御力：７ ７
機動力：５ ７
武 力：４ ７
武 芸：２ ７
知 力：６ ６
行 政：８ ７
司 法：７ ６
外 交：８ ７
農 業：７ ８
林 業：６ ７
水 産：６ ６
工 業：４ ６
商 業：６ ７ >>554
いいね
林冲
武松
魯智深
盧俊義
公孫勝
李逵
とかもどんな感じかよろしくお願いします 呉用や公孫勝を評価するには、戦術とか道術といった能力値も必要 斧を持っている奴じゃね？
湯隆も鍛冶仕事に炭が必要だろうし 日本みたいな砂鉄と木炭の非効率製鉄じゃなく
鉄鉱石とコークス使うから関係ないと思うぞ >>559
李逵「俺の番だあああああああああああ！」 元山賊の頭領が部下を率いて集めてるのだろう
しかし上位の席次は元官軍や富豪ばかり >>564
宋江（席次1位）「私は胥吏だったんだが」
呉用（席次3位）「私も書生だったんだが」
公孫勝（席次4位）「私も道士だったんだが」 食うや食わずの世界でそれなりに武芸や学問をみがこうと思ったら基本的には
資産があったり搾取したりで生活に余裕のある身分であるか
軍隊組織などに属するかになるやろ
才能もそれなりに必要とはいえ 
