五胡十六国南北朝を語るスレ19
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五胡十六国南北朝を語るスレ18
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晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8
→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
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魏書
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資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91
資治通鑑本末訳（渡辺 省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm
勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
ttps://www.youtube.com/watch?v=uFGyv6WhrLE >>262
匈奴とか明らかに蔑視用語だから葷粥名乗ればいいのに
まぁ似たようなケースは多々あるので >>270
トルコなんて最近までターキー(バカ)と世界中から呼ばれるのを甘んじて受け入れてたからな
しかも代わりに要求したのはテュルキエ(トルコ語読みにしただけ)
やはり集団のアイデンティティーというのは大事
フン族や称号カンといい、ここら辺は古来から変わらないのだろう 「インディアン」と呼んでくれ、というネイティブアメリカンも居るしな >>270
匈奴は降奴で高句麗は下句麗と勝手に呼び方変えた莽は有罪？ よくわからんけどジャパンとジャップで全然意味が違うしターキーとテュルキエも侮蔑的な意味を含むかどうか大きな差があっても不思議では無さそうな気がする
チャイナとシナも似たようなもん？ 元からの国書には大蒙古国皇帝とあったけど
現代モンゴル人は蒙古と書くと嫌がるから注意な 今の中国語で日本はリーベンだが中世の中国語で日本はジーベン
それが欧州に伝わってジパング、ジャパンになった
チャイナの語源は秦
ちなみにロシア語では中国をキタイといい契丹が語源 >>275
そりゃ「時代遅れ」って意味だからな
五胡や鮮卑隋唐＋テュルク宋を知ってると、この文字選定に納得するようになる >>273
今思うと王莽ってネトウヨちっくなネーミングセンス >>275
そら「蒙を啓く」とか「無知蒙昧」って言葉もあるようにものを知らんって意味なんだからそら当然怒るわな 禿髪烏孤とか漢字で意味が分かってて自分の名前を書いたことあるんかな
北周に至るまで数百年間も鮮卑は自民族の呼称に卑しいという字が入ってるのに
違和感を感じなかったのか不思議だ 卑弥呼とか卑しいの字をあてられてるのに日本人は気にしねえなあ >>281
禿は頭髪の量が不自由な人に対するヘイトスピーチやな（適当） 鮮卑なんか鮮（すく）ない卑（いや）しいで字面からして侮辱感がすごいな
蒙古は蒙古斑や蒙古タンメンくらいは勘弁してほしい
あと今の時代、肌色も差別用語とか面倒な世の中になったな・・・
>>282
でも倭は小さいという意味で嫌がったので国号を日本にした 満州族は漢族に辮髪を強要したが、僧侶と禿は見逃したそうだ 中国、北方遊牧民、朝鮮だと片手に剣、もう片手に盾というスタイルだが
日本は盾を持たず両手で刀を持つスタイル
この違いはなんだろう？ >>286
鎧の大袖がガンダムのザクがつけてるアレみたいな感じで盾になってるとか
集団歩兵戦術が発展しなかったとか刺突武器がーとか弓メインがーとか
置き盾専門の兵士がーとか色々理由があって廃れたけど、
五胡十六国時代ってか飛鳥時代の日本は手盾に剣のスタイルやったね >>284
石勒「はあ？胡も差別用語やからな国人って呼べや」
ポリコレは五胡十六国時代からあったのだ >>269
正直、昆陽と淝水じゃそこまで知名度に差はないと思う
光武帝は宮城谷昌光が小説に書いたから日本だと昆陽の方が勝ってる可能性もありそう >>289
漢族はあまり蔑称が思いあたらないが
半島民はどう呼んでも
＜#;｀Д´ ＞「シャベツニダ！」
になるのでもうチョンでいいやという感
王莽は正しかった 呂尚、張良、荀彧、諸葛亮、陸遜、王猛、劉基
北条幻庵、太原雪斎、山本勘介、竹中半兵衛、黒田官兵衛
他におすすめの軍師いる？ >>290
光武帝はなろうもびっくりのチート主人公やから 淝水における慕容垂はワーテルローのグルーシー、
関ヶ原の島津義弘みたいなもんだな
主力軍が潰走し始めたと見るや、ここで捨てガマリだろうに
関ヶ原と違って慕容垂軍はそれでも10万、東晋軍は8万なんだから
ここで東晋軍も殲滅してドサクサに紛れて苻堅まで討ち取れただろうに
島津義弘ならやってただろうと思う 日本史だと織田軍3,000 VS 今川軍25,000の兵力差８倍の桶狭間がMAXだけど
中国史だと兵力差10倍以上でも逆転大勝利した戦いが結構あったりするんだよな… 河越夜戦の古河公方・山内扇谷両上杉の8万は明らかに数盛ってるから注意な
中国ならともかく日本でそんな大軍を動かせるのは豊臣や徳川のような天下政権でないと無理 >>295
戦闘幅と倫理の問題
どんなに大軍呼んでも、一回に会戦できる人員は戦線によって決まってる
全軍で数的有利だったとしても、会戦で大敗したり不信が広がると逃亡者が続出して崩壊するのがシナの通例
五十歩百歩のなりたちからでも分かる 淝水の華北版といえるのが
淝水前秦（王猛）VS前燕（慕容評）の潞川の戦いだろうな
川を挟んでという地勢や、兵力を淝水からひとまわり小さくしたような
この大会戦で王猛は一発で前燕滅亡までもっていってるからすごいよな
淝水は東晋が前秦を「撃退」しただけで前秦が勝手に崩壊しただけ、前秦が立て直す目もあったわけで
東晋の国是である中原回復と西晋時代の領土回復という戦略目標が達成されたわけではない 淝水の華北版といえるのが
淝水前秦（王猛）VS前燕（慕容評）の潞川の戦いだろうな
川を挟んでという地勢や、兵力を淝水からひとまわり小さくしたような
この大会戦で王猛は一発で前燕滅亡までもっていってるからすごいよな
淝水は東晋が前秦を「撃退」しただけで前秦が勝手に崩壊しただけ、前秦が立て直す目もあったわけで
東晋の国是である中原回復と西晋時代の領土回復という戦略目標が達成されたわけではない 島津が伊東との何かの合戦でで10倍差を勝利してなかったっけ
その変わり島津もほとんど死んだけど >>296
鎌倉時代の源平合戦の時に平家追討軍で上洛した
源範頼・源義経連合軍で約6万騎（ほぼ関東方のみ）だから
関東の反北条勢力ほぼ全部集まったら約8万もそんなにおかしくはない
ちなみに源平合戦の頃の日本の総人口は約600万人で
応仁の乱の頃の日本の総人口は約1000万人で
関ヶ原の戦いの頃には日本の総人口は約1700万人に増えてる アメリカ大統領が徽宗や万暦帝だったら
最強軍隊の持ち腐れだろうな 前燕は前秦とやり合う前年に桓温の北伐に体力削られてたからな
連戦はきついて >>294
グルーシーはナポレオンの命令をただひたすら順守しただけ
そもそも、グルーシーが元帥に任命されたのは忠誠心の高さと追撃能力を買われたから
その忠誠心の高さたるや、1840年にナポレオンの遺体がパリに帰還した際も高齢の身を押して出迎えて涙ぐんでいたほどだった
面従腹背の慕容垂と根本的に違うんだよな こないだまで読んでた中支戦線の戦記で連隊長が絶対動くなって命令したんだけど
戦況上どう見ても他の救援に向かうべきって部下が進言しても大隊長は命令遵守
ところが連隊長は動けって連絡してたけど通信線が切断されてて伝令がやられて伝わらず
連絡来なくても臨機応変に動けってキレた連隊長と命令を遵守しただけだって大隊長で大ゲンカってのがあったな
ちなみに筆者は進言した方だけど大隊長に対して同情的だった（連隊長の普段の性格的に） 言われた通りに命令を遵守するだけならロボットの方が使える
臨機応変に動いた方がいいなら人間ならそちらを選ぶべき 通信手段が乏しい時代は自分の判断で独立行動ができてその成果がどうかってのが最重要じゃないかと 王式面白いな
狼煙の件の他にも真っ先に倉庫開いて
この先必要な筈の兵糧を率先して貧民に開放したり
臆病な兵卒を選んで騎兵斥候にしたり
で裘甫の乱を赴任後4ヶ月弱で鎮圧
そういや王式も太原王氏の末裔 司馬光も河内司馬氏の末裔
もっとも、この頃は貴族としての形を成していないが
河内司馬氏は蘭陵蕭氏みたいな文化サロンを作れなかったのが残念
文化的には蘭陵蕭氏の功績はすごい大きいんだが、そのきっかけを作った
蕭道成って知名度低いな 司馬氏はみんな江南に逃げたのかと思いきや
華北に残って五胡に従った司馬氏もいるんやね 漢人王朝だった前涼には司馬氏は意外と逃げないのな
>>237
涼州も後涼・北涼・南涼でプチ三国志やってる >>239
新羅が自力で統一したのではなく
唐に土下座して百済・高句麗を滅ぼしてもらっただけなのがな…
千年属国の始まり >>305
君命に受けざる所あり
by孫子
でも近代の軍隊でこれやるとそれはそれで問題になるよね >>314
近代的な軍隊組織だと組織とか政治の論理を無視できんから 五胡十六国で物語書くとしたら主人公誰になるんだろうな
五代十国は面白いかは別にして馮道や郭威柴栄趙匡胤の流れがあるから書きやすそうではある 五胡前期なら慕容垂、後期なら拓跋燾
南北朝なら侯景、顔之推だな
まみえた人物の多さ、中心的な年代かが重視されるだろう >>301
8万かき集めようと思えば可能だろうけど兵糧がもたんでしょ・・・ >>321
天文13年(1544年)に冷夏長雨で全国的に飢饉が発生しているようだが
川越夜戦(天文14〜15年、1545〜1546年)の時期は籠城方(北条綱成)も
半年以上持ち堪えられるぐらい兵糧が豊富だったようだ
そもそも包囲方が食糧保たないなら平時でも餓死者出るだろ
五胡十六国時代に匹敵する寒冷化時代のシュペーラ極小期(1416〜1534年)なら厳しいと思うが
1540年代は一部を除いて温暖化した時期
またすぐに16世紀末まで寒冷化したらしいが >>322
王莽と同じでR-18+案件
最後は全身バラバラだからな…
とはいえ項羽なら絵になるので問題ないが 宇宙大将軍さんは高澄に追い出された後中々ハードな将軍相手に戦ってるよな
本人も強いんだろうけど 強いっちゃ強いけど時代の一流どころにはしっかり負けてる ナンバー3だけど武力91とかで96とか97が他にいる印象だった＞宇宙大将軍 仏教（日本） 死んだら生まれ変わる
キリスト教（欧州）イスラム教（中東） 善人は天国へ行く、悪人は地獄へ
儒教の中国人は死後の世界をどう捉えているんだろう？ >>329
キリストは復活だぞ
なぜ土葬文化で副葬品が豪勢なのかも、死からの復活(死を超越)というのが大きく関わってる >>320
前期なら劉曜もドラマになりそう
五胡十六国の始まり、漢の将軍で晋を滅ぼし
内乱を平定して棚ぼた（毒饅頭）で皇帝になり
ライバルの石勒と争いだんだん酒に溺れて
全勢力をかけた決戦で捕虜になり
石勒に降伏を条件に命の保証をされるも息子に全てを託して処刑される
なかなか壮絶な人生でおもしろそう 長編で時代ごとに主役が変わっていくのがいいんだろうけど、
まぁ難しいよね >>332
ジョジョの奇妙な冒険みたいに
第何部とかシーズンと主人公変えてやるのは面白そう 地域ごとでも違うからな
一番流れの把握が難しい時代 >>336
賈疋のドラマだとバッドエンドで後味悪い 苻堅の王猛とか石勒の張賓みたいに慕容氏は有力な漢人が見当たらない
一族で切り回せてたからなのか いるよ
封奕
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%81%E5%A5%95
彼こそ慕容恪に次ぐくらいの前燕の柱石
その渤海封氏は慕容燕から北魏、唐まで続く
典型的な魏晋南北朝から隋唐までの貴族の一つ 裴嶷
陽裕
陽騖
皇甫真
黄泓
裴嶷は国に帰る途中で面識がないのに慕容廆からいろいろ親切にされて結局帰れなくなったから慕容廆の某臣になる
慕容廆に拡大策を献ずるくだりは劉備に天下三分の計を説く孔明ぽくてドラマ的 慕容部って後の征服王朝に先駆けて漢民族の家畜化に成功してた集団だからな
匈奴とかでは労働力として使い潰すのが関の山だったが、慕容部は漢民族から知識引き抜きつつ民族主義掲げて自身の漢化を防いだ
そりゃ内乱以外では強いわけだ そんな慕容部も昔は漢民族の家畜で
白くて美しくて大人気のペットだったんだよな…
虐げられた分反面教師で学んで最適解求めて意外と賢い種族 慕容部と宇文部は
現代でいえばアメリカとイランぐらい仲悪いのは
あまり知られていないような… 皇甫真は安定皇甫氏だから名将皇甫嵩の子孫
慕容氏が漢人を迫害とかしてたら
冉閔との決戦で慕容恪と仕事できるはずはなく
ここで冉閔側につく前燕の漢人とかいなかった
慕容儁が150万を徴兵して東晋討伐計画を立てたりしたように
慕容氏型の府兵制みたいなのができていたのではないかなあ
拓跋や宇文が勝ち組になってしまったが、慕容モデルが絶えてしまったのは残念 >>346
胡殺令っていのは究極のレイシスト法だからな
漢民族は何をしても許される、異民族は氏ね、を具現化しただけだから
士大夫としての教育受けた漢民族なら、あまりにも本音と欲が剥き出しで近寄らない主張
こんなのでしか正統性を主張できない辺り
冉閔が当時としても滅茶苦茶なやらかしをしたということが分かる むしろ冉閔のおかげで慕容部の中原進出の大義名分ができた感 いくつか前のスレで三国時代に慕容恪にあたる人物はいないって話だったけど
皇甫嵩がいちばん近いと思う
戦術、戦略、行政や宣撫工作、最後の明哲保身までパーフェクトやないか
後漢末なんで、正史では…系の本を読んだやつも演義の皇甫嵩のイメージを
訂正できてないやつ多そう >>348
五胡＝異民族が世紀末モヒカンやった、っていう風評が一番最初に当てはまるのが慕容部だからなー
それまでは貴族の主権争い→奴隷の成り上がりって状況で、中華の範囲で収まってた
そういう意味で冉閔は中華領域を広げるのに貢献した…とは言えないか
遼東は結局また女真が割拠するし >>348
李自成「冉閔は俺の前世」
張献忠「いや冉閔は俺の前世」 >>350
遼東というか帯方郡他は元々中華の範囲だったんだが
いつの間にか塞外扱いに
まあ現ベトナムとかもそうだけど 隋の高句麗遠征そのものが楽浪郡を実効支配し漢帝国の正統後継者になるってのが目的の一つやしな >>352
今の中共は台湾狙ってるけど
中華の歴史考えると台湾は長らく中華の範囲外で
台湾よりも朝鮮や越南を狙わないと
一つの中国のスジが通らん >>354
台湾なんて少子高齢化で詰むんだからほっときゃいいのに >>355
流石に格は甥っ子のオカンを嫁にするのはやっとらんやろ
まあ格は散々指摘されたようにオカンが漢人かほぼ漢人化された鮮卑なんだろし そういえば東晋～南北朝時代の広州って大規模な反乱は無かったのかね
呉統治時代は趙氏貞とかインパクトのある反乱とかあったけど
後、山越とか武陵蛮は完全に同化しちゃったんだろうか >>358
山越とか武陵蛮とかは春秋戦国時代や西漢東漢時代の方が記述が多い
五胡十六国時代南北朝時代になるとほぼ空気に近いから
ネアンデルタール人みたいに知らぬ間に絶滅してるかもな >>359
孫呉が民族浄化したってのは割と有名な話
事あるごとに数十万人単位で奴隷化または殺戮を繰り返してる 今中国に6000万人くらいいるヤオトンとかいう穴居住宅に住んでる人たちって
この時代だと何の民族なの？ >>361
この時代の主要民族の五胡（匈奴・鮮卑・羯・氐・羌）ですら現代のどの民族とつながるか不明なのに、そんなこと分かる訳ない。 >>361
ありゃ漢代以降でいう三苗だよ
六千万人もいないよ ちなみに毛沢◯なのに毛が無いマオさんも
一時期穴居生活 >>364
錦衣衛「さて裁きの技（凌遅刑）を食らってもらおうか」 ヤオトンは穴居っちゃ穴居だけど規格型住宅みたいなもんやし・・・
あのスタイルでいつから住んでたのか知らんけど >>356
スレand板違いだが、今中国はロシアと組んで
中東から本気でアメリカを追放しようとしているので、
台湾問題をカモフラージュに使っている可能性がある。 中露の世界戦略って要はアメリカの影響の排除だからなぁ >>366
穴居だと五胡みたいな騎馬民族とは
生活域被っても生活スタイル違うので
例えば猪と鹿と蝶みたいに共栄共存可能だから
太古の昔から存在してるかもしれんな
穴居だと中華の歴史に影響あまり無いのでほぼ史書には出てこないとは思うが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
