0001名無しさん＠お腹いっぱい。2023/02/06(月) 08:57:29.88ID:mg+drUuX0
前スレ
五胡十六国南北朝を語るスレ18
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1663590952/
晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8
→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
ttp://3guozhi.net/sy/top.html
魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8
資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91
資治通鑑本末訳（渡辺 省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm
勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
ttps://www.youtube.com/watch?v=uFGyv6WhrLE 北魏はわりと長期政権なのに最初から最後まで皇帝が短命か弑殺される割合が高い
畳の上で死んだの6人しかおらんからな
宣武帝以降は自殺一人除くとあとは弑殺
>>952
道武帝〜太武帝の間に目ぼしい内外の敵対勢力を潰しまくって安置になった成果
新たに内廷が裏切らない限り、国を脅かすことは発生しなかったし、南朝なんて単なる正統性のための示威に成り下がってていた
例えトップがすげ替えられても、意思統一が図られていたから収拾もどうにかなった
ゆえにイデオロギーの根幹に絡む大規模な身内の裏切りの結果である六鎮の乱で、見るも無惨にボロクソになったと
しかも皇帝側から身内を裏切ったのが致命的
そりゃ事態収拾後も分裂するわ というか
武則天以前に女帝即位直前になってしまったよな
>>953
北魏の時代は既に上流階級では牀（ベッド）が普及していた筈だが、そもそも中国には畳がないので畳の上で死んだ皇帝はいないか。
だから日本の”畳の上の水練”という諺は中国では”紙上談兵”という表現になる。 結論としては宦官も外戚も道具にすぎない、これを使いこなすことが名君、そして長命王朝への道ということだな
>>957
＞結論としては宦官も外戚も道具にすぎない、これを使いこなすことが名君、そして長命王朝への道ということだな
道具であると悟らせず、天を動かせると驕らせない
使いこなす上でこの絶妙なバランスが非常に重要であり、失敗したら皇帝が過労で倒れたり弑逆される >>956
席疊加的數量與人的地位有關，地位越高疊加之席越多，《禮記》載周天子之席五重，諸侯之席三重，大夫則為二重[3]。
周の頃は普通に畳有ったような
唐以降日本で畳文化栄えるのと反比例して中華で畳は絶滅したようだが 畳とは日本でも薄縁や呉座みたいな物で､今の形態になったのは室町時代｡
やっぱり会話という概念自体
無駄だったとわかったな
問答無用に殺して壊して鏖しかないな
0962名無しさん＠お腹いっぱい。2023/09/04(月) 14:01:20.70ID:OX17oXBR0
>>961
物質主義の先が絶滅主義なのを端的に現しているな 0963名無しさん＠お腹いっぱい。2023/09/05(火) 05:33:36.20ID:onz/Du1c0
皆さんの知恵を拝借したいです。時代は五胡十六国時代で劉宋付近だったと記憶しているのですが、ものすごく珍名な方がいたはずです。確か田中太郎とか鈴木君みたいな姓名合わせて日本語でも通るみたいな。どうしても思い出せないので教えてくれるかたいませんでしょうか？多分劉宋所属で珍名ランキング一位みたいな方です。
日本人の姓名で通ると言われてぱっと思いつくのは北宮 純だけど劉宋じゃねえしなぁ
0967名無しさん＠お腹いっぱい。2023/09/05(火) 10:43:15.63ID:ixv1m1vP0
曹操が生まれなかった世界線の劉備っぽい劉裕、配下や同僚も癖のある奴多い
0969名無しさん＠お腹いっぱい。2023/09/05(火) 11:30:04.82ID:p+xnFbyw0
>>967
個人の武力が劉備とは比較にならんだろ
それに、自分が使えてた主君2人に北伐したほうの4人と
皇帝殺し6人ってのも中国史上最多記録だろう 0971名無しさん＠お腹いっぱい。2023/09/05(火) 13:35:54.93ID:+ek9icd40
>>968
頭脳はないだろ
結局のとこ貴族の筋書きどおりのこと(桓温超えの実績獲得からの禅譲)こなしただけ
ただし暴力による実現能力だけは圧倒的
ブレーンから全幅の信頼を獲得した冉閔て感じ 0972名無しさん＠お腹いっぱい。2023/09/05(火) 19:28:47.86ID:LL/Hhr9X0
劉裕は長安奪還前後ぐらいから焦り過ぎて様子おかしい気がする
体調悪かったのかな
0973名無しさん＠お腹いっぱい。2023/09/06(水) 09:56:12.57ID:vBbjUXss0
皆さん司馬道子や興男のこと教えてくれてありがとうございました。私が思い浮かべている珍名の人は、確か劉宋の前廃帝か後廃帝に絡んでたモブで黄巾賊でいうところの張曼成みたいな軽い事歴の人でした。多分文官で名家の出身ではありませんでした。五胡十六国近辺の暴君を調べてて出てきたので前廃帝とか蕭宝巻周囲の人でしょうか。
>>972
体調良ければ赫連勃勃と雌雄を決されただろうに
長安奪還から数年後には死んでるので
もう死兆星に見えていてもおかしくない 0975名無しさん＠お腹いっぱい。2023/09/06(水) 14:51:07.64ID:v2QzYMiV0
蕭道成も陳覇先も皇帝即位後3年前後で死んでるな
寒門軍人だから皇帝にゴールしたところで一気にガタが来るのかもしれない
その点、蕭衍はよかった
で半世紀以上在位してガタが来て
宇宙大将軍とかいうクソザコに
簒奪かつ餓死という末路でも良かった？
0977名無しさん＠お腹いっぱい。2023/09/07(木) 11:10:13.56ID:8sXE2s7F0
表向きに神様なのに、貴族の言うことを聞かざるを得ず権益も侵せない雇われ支配人に甘んじて
矛盾に耐えかねた子々孫々が狂ったり暴走したあげく最後は族滅
っていう末路と比較したら、後梁なんて作って貰えるくらいの待遇を得られるほど地盤を固められたのは、よいという言葉で収まらないほどの格差としか言いようがない
0978名無しさん＠お腹いっぱい。2023/09/07(木) 14:51:15.72ID:mNfVAmps0
歴史的な蕭道成の評価が低すぎだと思う
寒門だった蘭陵蕭氏を皇族にまで引き上げ、
南斉のサロンから蕭統などなどの文化の基盤を作った
蕭道成の奪権なくして文選なども生まれなかったはずで
成功した平清盛みたいなやつじゃない？
清盛も成功した部類だろ
でなければ公家の犬同然だった武士が
700年間も日の本の支配階級になってなかったろ
>>978
蘭陵蕭氏だと表舞台は蕭道成だと思うが
潜在的影響力はもっと昔の蕭文寿（劉裕の継母）の方が大きいのでは
あれで蘭陵蕭氏は劉宋の遠戚扱いになってる
六朝時代に琅邪王氏がデカい顔してるのも
元は一族に孫呉の孫権の側室王夫人（孫晧の祖母）が居て
江南に少なからず影響力残してたからもある >>979
太政大臣は平氏の末裔の特等席、という前例を作り上げたのは大きい
源氏の特等席である幕府体制がシナの諸軍閥よりかなり強いから、影に隠れがちではあるけども
>>980
ぶっちゃけ南宋劉氏がイカレたから収拾付けるために使った近場の武官、の域を出ないからな＞蕭道成
後々のサロン(これも後漢清流派からの伝統芸能)も近場だからこそ知恵を得られたわけだし、きっかけで遡ると蕭文寿に軍配が上がるのは納得する 0983名無しさん＠お腹いっぱい。2023/09/08(金) 08:02:40.75ID:pvLpk/p50
王戎、王渾、王濬のトリオが滅呉で活躍してから
琅邪王氏が急にのさばった感があるのと似ているか
蘭陵蕭氏と蕭道成
琅邪王氏も三国のときからちらほら出てくるが両晋以降のような
デカい顔はしてないもんな
王姓の名が頻出＝東晋南北朝のイメージが固定するくらい
0984名無しさん＠お腹いっぱい。2023/09/08(金) 08:14:22.27ID:0gas9G2U0
それ以前なら太原王氏がビッグネームだったけど、あくまで皇帝独裁と輔弼って伝統的な価値観を尊重してたから、損な役回りも多かった
琅邪王氏は責任を負わず横暴できる自由を知ってしまったせいで、権力を得た南北朝から本格化した感じ
>>982
将軍にも太政大臣にもなった義満や家康は?! 平氏で太政大臣になったの清盛しかいないのに太政大臣は平氏の末裔の特等席ってどゆこと
0987名無しさん＠お腹いっぱい。2023/09/08(金) 14:31:23.82ID:sddhGyzL0
>>986
平氏が全員平の名字名乗ってると思ってるんか貴様 >>987
ルーツを確認した上で言ってますが何か？ 0989名無しさん＠お腹いっぱい。2023/09/08(金) 14:42:44.46ID:sddhGyzL0
>>989
ごめんなさい平氏の末裔で太政大臣になった人教えてくださいお願いします 実際のところ義満秀吉徳川以外は藤原北家と村上源氏の公家しか清盛以降は太政大臣になってないけど平氏の末裔の特等席というのは本当にわからない
三職のうち太政大臣受けてた説をとるなら信長もそうかね？
>>983
＞王戎、王渾、王濬
琅邪王氏でないのが混じっとる
この勢いだと王猛も琅邪王氏扱いしそうな >>985
義満は幼少から既に将軍だったから、南北朝統一の功績として将軍以外の既存権力も全部カバーしに行った結果に思える
公儀の最高位と皇室の外戚の地位をゲットした後も、天皇の座(太上皇として)を求めてるし貪欲
それに対して家康は、将軍によらない公儀中心の統治を志した信長秀吉ルートを全否定して潰すために得た感じ
幕府以外の権力の必要性を求めて自滅した室町幕府も参考にしていそう 10011001Over 1000Thread
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