五胡十六国南北朝を語るスレ19
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五胡十六国南北朝を語るスレ18
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1663590952/
晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8
→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
ttp://3guozhi.net/sy/top.html
魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8
資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91
資治通鑑本末訳（渡辺 省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm
勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
ttps://www.youtube.com/watch?v=uFGyv6WhrLE なんで当時写真技術なかったのだろうか
仕組みは簡単なのに >>20
ピンホール現象は仕組み簡単だけど
映像焼き付ける感光剤とか近代にならないと無理だろうな
今のタリバンとかアルカイダとかにスマホの製造無理なように
化学とは程遠い生き様の五胡にはほぼ無理 五胡南北朝は群雄など掘ってみればものすごく面白いのに
メジャーになれないのは
哲学、科学、軍事と中学教科書に載るレベルの革命がないからだと思う
こういうのがあったら入門者は増えそうなんだが
おれは書道から、北魏の石碑の書体の多様さから >>22
あるにはあるが都合悪いから闇に葬られてるような状態
唐や宋なんてもろ五胡がないと成立しなかったんだが、漢民族の天下でないと都合が悪いから五胡をペンキで塗り潰してる
六朝も「資本家による寡頭政治」の典型例だから、研究されると現在との共通点を見つけられて非常によろしくない >>22
五胡～隋唐って儒教が仏教とフュージョンする時代やぞ
中国思想史や宗教史的には無茶苦茶重要な時代 学問的な重要性を強調したところで世間的な興味とは結びつかない
有名漫画家にこの時代のマンガでも連載させた方が効果あるだろ 高湛と高百年
＞賈徳冑が百年に書を教えていたので、百年に「勅」の字を教えて書かせ、賈徳冑はそれを封じて武成帝のもとに届けた。武成帝は激怒して、百年を召し出した。百年は罪を免れないと知って、妃の斛律氏（斛律光の娘）に帯留めを割って与えた。玄都苑の涼風堂で武成帝に会うと、百年の書いた「勅」の字を示された。
陰謀を強く示唆するが、そうとも確定できない
LGBT差別発言問題、オフレコ破り、そしてその後の動きはこれを思い起こさせた
高湛、高百年、賈徳冑にあたる面々は >>26
三國志演義理論が今でも通用するというかなしみ
衆愚が衆賢になれないからBRICSが次の覇権握りそうなのがその表れか まあ逃げ若が当たったんでやり方次第だとは思うけどね
北条時行なんて一瞬だけ鎌倉奪回して後はフェードアウトする人物を主役にして当てた訳だし そういう異色物は既に土台が繰り返されてる賜物だろジジイ
あんま飛ぶなハゲ >>29
あれ当たった訳じゃなくて
・暗殺教室で得た人気の貯金切り売り
・若を超えるレベルの新連載がない
の二点で続いてるような状態
史実どおりの結びなら、ドベレース常連になる前に終われそうなのが救い 南北朝時代は本場中国だとドラマが作られたりとそこそこ人気のような印象があるが
五胡十六国時代はどうなんだろうか？ 蘭陵王のドラマ見たらヒロインの家の窓枠が蝶番で開いてたけど6世紀後半に存在したんだろうか >>32
あるのは謝安のドラマ(東晋)くらい
サブカル方面でも、北朝で好意的に捉えられているのは苻堅(前秦)くらいなうえ
好意的な場合は漢民族ルックスなのに、悪役の場合は異民族ルックスにされている
児童用の歴史ものでも、苻堅が漢民族皇帝の格好で威厳があるのに、慕容垂はトンチキな所作と表情の胡服で描かれていた >>35
慕容垂でそれなら
石勒石虎ならもっと酷そうだな 石勒はラオウとか勇次郎みたいなビジュアルじゃないと様にならん気が 蘭陵王のドラマって蘭陵王が般若のお面つけてたやつ？鳥居とかもセットになってたな。
武則天は見た目が花魁の姉御みたいだったし、向こうの人達も日本を少し意識して作ってたりするんやろか？ 『楚喬伝-いばらに咲く花-』
『後宮の涙』
『蘭陵王』
『琅琊榜 ～麒麟の才子、風雲起こす～』
『独孤伽羅～皇后の願い～』
『王女未央-BIOU-』
『酔麗花～エターナル・ラブ～』
『ムーラン』 「鳳囚凰 」は劉宋だね
劉子業が劉彧を豚扱いして虐めるシーンとか >>40に追加
『蘭陵王妃』
『独孤皇后』
『北魏馮太后』 何だかんだで五胡十六国南北朝時代も
中国人にとってはフィクション込みで
ドラマの素材に耐えうる案件結構あるので
今後もドラマは作られそう
日本でいえば江戸時代の時代劇みたいな >>44
大河ドラマは日本人主役がデフォだから実現ほぼ無理
しかし宇宙大将軍は中国ドラマで作られてもおかしくない題材 田中芳樹の中編「長江落日賦」がまんま宇宙大将軍の話じゃんその前に「奔流」の時は颯爽とした若きリーダーだって菩薩皇帝が見る影もないほど劣化（晩年のセンゴク秀吉より酷い）するのはかなりキツイけど 北伐の実績なんか孔明越えなのに向こうじゃドラマすらない桓温… >>43
唐、清、宋の三強がいるからなぁ…
あちらの世界の創作でもこの時代が人気で、次点が漢
なろう系では特に清の宮中ものが人気
有名どころではキョンシーも「清時代は良かった」って羨望が反映されていたりする 日本で五胡十六国時代のドラマ作るとしたら賈疋とか人気ありそう >>50
賈疋は最後のクラッシュが泣けるな…
気を衒って賈疋はラリードライバーの設定で
ドラマ作ると意外とウケるかも
かなりシュールだが >>35
そこで辺荒伝説のtheバーバリアンな苻堅様と
白皙のイケメン慕容垂（苻堅より年下）ですよ
アレ見ちゃうと
史実無視とは何かを考えたくなってきますね 桓温は公主が入れ替わる中国ドラマの冒頭で公主に虐げられた婿の一例として挙げられてたな
鬼嫁に虐げられるイメージなんだろかね >>54
嫁が司馬興男(♀)とかどうみても鬼嫁
竜亢桓氏とはいえ刑家に堕ちた寒門よりも下の家から
親父の桓彝が頑張って江左八達に挙げられるぐらい家格上げたとはいえ
普通は司馬紹と庾文君の長女を娶るのがあり得ないぐらいの格差婚 >>56
興男というのは良い名前だとは思うんだけど、「男」の字のインパクトや音の響きに引っ張られてどうしてもね…
去病、鎮悪、無忌だとかも2文字目の方のイメージが1文字目に否定されてもなお残る。 裴松之先生の名言「誰も読めない書けない変な名前を付けるぐらいなら、一層のこと名前なんかつけるな！」を思い出しますなw >>56
しかも竜亢桓氏を刑家に落としたのが、他ならぬ宣帝司馬懿というね
回り回って桓玄に簒奪されるのは因果応報というべきか >>49
清の時代が舞台のドラマは確かに多いが唐や宋の時代が舞台のドラマより明の時代が舞台のドラマの方が多いと思う。
それに明と清は初期から末期まで両者が重なる明末清初を含めてほぼ全ての時代がドラマの舞台になっている、唐は太宗や武則天や玄宗が
中心の初期から中期までで中期から末期が舞台のドラマはほとんどなく、宋も楊家将を中心とした北宋初期と水滸伝と岳飛を中心とした
北宋末期から南宋初期までの時代のドラマが多く他の時代が舞台のドラマはほとんどない。 清が多いのは単純に近い時代のことだからね
文物も暮らしも馴染みやすいし何だかんだで中国人は清王朝大好きだよ
日本人が戦国・幕末より結局は江戸時代が好きなのと同じ >>54
>>56
楊堅「わかる」
源頼朝「わかる。ほんま怖いもん」 氏族間での横の結びつきが濃い乱世には嫁が強いケースが多々ある >>59
桓玄で簒奪してリベンジ果たしたのは因果応報でいいのだが
その後早々に衰退して河内司馬氏よりも先に消えたのがな・・・
竜亢桓氏別系統が隋唐まで生き延びているが
何か悪が栄える感で口惜しい >>56
桓温は庾翼の姪を娶っている事になるから
桓温が庾翼から西府軍団を引き継いだのも奇天烈な人事ではないな 桓玄って劉裕がチートすぎてやられてしまったけど
劉裕さえ潰せたら桓楚政権で落ち着いてもおかしくはなかったんだな
ただの無能な二代目とは違う 桓玄のおかげで
現代のノートや年賀状が竹簡にならなかったと思うと
感謝しかない 桓玄が嫁の忠告だがを聴いてさっさと劉裕頃してればよかったのに >>68
劉裕みたいに北伐して成功してれば禅譲への道開けたかもな…
とはいえ親父桓温は北伐成功しても禅譲失敗してるから
反面教師で実力行使したのだろうが天命無かったな…
桓玄は無能な二代目とは違うのには同意だが本当に持ってない
桓玄よりも実力も功績も微妙な蕭道成が禅譲成功してるのをみると
桓玄に足りないのは天命ぐらいしか思い当たらない
そういえば蕭道成も瓜歩の役では下っ端で
抗戦してるが拓跋燾にボコボコにされてるな 司馬叔璠、亡命しまくりの経歴
東晋の淮南王から始まって桓楚から逃れて南燕（慕容超）そして後秦（姚興）、
そして後秦が劉裕に攻められたので夏（赫連勃勃）、夏が北魏に攻められたので
北魏の太武帝の下で落ち着く
後期東晋十六国の簒奪、放伐から追われる人生ながら生き残り続ける
子の司馬霊寿、孫の司馬恵安と高官を務める
こんな感じで北朝にも河内司馬氏が江南から戻る形で続いたんだな
司馬睿の南遷といい、河内司馬氏はしぶとく生き延びるやつも多い >>72
一番は貴族の支持だろう
これの有無で善行も悪行に、その逆にもというのも難しくはない
桓楚は皇帝主権を志して貴族を敵視(桓温からの因縁もある)しており、支持以前に貴族にとって悪そのものだった
劉裕以降は貴族の犬として皇帝が働く条件で支持を取り付けてるせいで、言葉は悪いが小者が皇帝になる環境になってしまった ただ、南朝は北朝みたいなアクの強いリーダーって相性よくない印象。 位人臣極めると保身も兼ねて劉裕みたく簒奪に走るのになぜ日本はそれが起きなかったんだろうな 易姓革命が根付いてなかったから簒奪を正当化出来ない
頑張ればやれるだろうがそんなリスク犯すより天皇黙らせといて実権だけ持ってた方がいい 易姓革命の大義名分作って後の時代にもその手法使われた王莽みたいのが日本には出てこなかったせいか 筑紫の磐井が勝てば…
蘇我氏が上手くやれば…
新皇が成功すれば…
などなど幾つかのチャンスはあったが結局駄目でした… >>73
河内司馬氏は隋唐では北魏で栄えた三房（三祖司馬氏）を元に栄えているな
・琅琊房：司馬楚之（北魏琅琊王）の末裔（司馬馗系）
・冠軍房：司馬叔璠（北魏冠軍将軍）の末裔（司馬馗系）
・蒼梧房：司馬景之（北魏蒼梧公）の末裔（司馬亮系）
この他に傍系として
・司馬宗（東晋南頓王）の末裔（司馬亮系）
・司馬遜（西晋譙王）の末裔（司馬進系）
・司馬興龍（北魏魯陽太守）の末裔（司馬馗系）
等も存在しているから生き残るどころか北から南からゴキブリの如く栄えている河内司馬氏 >>74
劉裕以降の皇帝は貴族の犬云々の話はよく見かけるけど
強き皇帝は下を支配し逆に弱き皇帝は下に呑まれるのは
秦の胡亥や漢の前少帝後少帝から清の愛新覚羅溥儀に至るまで
皇帝の本質は時代を経てもほぼ変わっていない >>79
承久の乱や法住寺合戦みてると皇室族滅されんかつたの単に運が良かっただけな気がする >>81
本質が抜け落ちてる
本当の強者が簒奪をせずフィクサーとなり、犬に皇帝をやらせている
そんでフィクサーは枝葉を番頭に据えて富を貪りながら闇に潜る
利己的な人間の理想である「好き放題自由に振舞うけど責任取らない」を体現したのが劉宋以降よ
これの危うさを理解してないと、永遠に同じことを繰り返すだけ >>75
朱元璋「孫呉も東晋も南朝も南唐も南宋も江南に都した連中は、どいつもこいつも弱小で北伐なぞ夢物語。
やはり朕のごとく何万人ぬっ殺そうが意に介さない鋼の精神の持ち主でなければ中華統一など成功せねわ。
蒋介石？奴は北伐に成功して一時的に中華統一したのは見上げたものだが倭奴に南京を追われて重慶に尻尾
を巻いて逃げ、あげくの果てに赤匪に敗けて台湾に追いやられるなど朕には遠く及ばぬ小物よのう。」 >>79
子供はすぐ死ぬけど成人したら死亡率下がるのと同じで最初の方乗りきったら保つよな 朱元璋みたいに北伐に成功した蒋介石は有頂天になっていたのだろう
しかしまさか海から上陸して建康を襲撃してくるのがいるとは頭になかった
近代兵器を舐め腐ってたとも言える 蒋介石や朱元璋だけでなく
五胡も近代兵器の前には無力
五胡は細菌兵器にも弱いのは
五胡よりも後世のジュンガル帝国の残党が証明済 >>87
盛家に下品なし、寒門に上品なし
清談文化
この二つで分からないなら自身が豚であると認識すべき 陳霸先が陳に封じられたのは偶然？
ちょっと洒落はいってる？ ちんぽの意味になるのは日本語の偶然だが国号と国姓が一致するのは当時も意識されてたのかね >>92
承聖四年（555年），王僧辯屈事北齊，迎立北齊扶植的蕭淵明為梁帝，陳霸先苦勸無效，遂誅王僧辯，立蕭方智為帝。
後又擊退北齊的南下侵略，剷平了王僧辯餘黨的反抗，晉封陳公，受九錫。
陳霸先が陳に封じられたのは王僧弁と蕭淵明（閔帝）を倒した功績により
蕭方智（敬帝）から陳公に封じられたから
洒落で陳に封じたかどうかは蕭方智に聞いた方が 江陵の後梁と永嘉王(王僧弁の残党が擁立)が健在のうちにお飾りではあるが正統性がある敬帝を廃したのは致命的な失策としか言い様がないよな
後梁と永嘉王にまたとない大義名分を与えてしまって苦しむことになるんだから >>92
趙匡胤「朕が趙に封じられていたら後に皇帝となった際、趙と名乗り後世の日本で
趙趙と呼ばれ蝶々夫人のように笑われたのだろうな。」 >54>56>64
フェリペ二世・フリードリヒ二世「隣の女だけどわかる」 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
