五胡十六国南北朝を語るスレ19
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五胡十六国南北朝を語るスレ18
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1663590952/
晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8
→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
ttp://3guozhi.net/sy/top.html
魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8
資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91
資治通鑑本末訳（渡辺 省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm
勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc
ttps://www.youtube.com/watch?v=uFGyv6WhrLE 叱干阿利「おお>>98よ、統万城の城壁に埋められるとは情けない」 信憑性は無視するとして潁川陳氏は春秋時代の陳の公族の末裔ということになってるから南朝陳は春秋陳の再興という建前とかあったりするのだろうか 陳覇先なんて正統性的な意味では最悪だったからな……
少しでも箔をつけるための一環だったんだろうな
「隋よりも俺のほうが正統」とか言わなきゃいけないんだから、
何でもやらないとまずい 王僧弁の北斉と友好関係を結んで西魏から江陵周辺及び蜀を奪還する策は間違ってないと思うけどな
陳覇先は当初から簒奪する野心を持っていたかは不明だけど両者の対立は結果的に西魏・北周・隋の利することになったな >>97
日本では趙趙は蝶々みたいで陳陳みたいに笑われそうだが
中国では先日帰った香香（シャンシャン）みたいなパンダっぽくて可愛らしい >>96
それはあるけど孫呉よりも狭い土地で
内憂抱えてよく30年以上保ったなとは思う >>102
春秋陳の再興は実質戦国田斉がやってるからどうだろうか >>103
伝玉璽持ってても正統性に疑問符つくのは
冉魏と同じで相当末期状態 >>104
王僧弁も陳覇先も蕭繹の部将としてなら仲良くできたかもな
蕭繹死んだら対立の道しかなかったかも
しかし2人とも忙しかったとはいえ蕭繹救えなかったのは口惜しい 北斉と梁の同盟話が持ち上がった事がある
北斉は抑留していた貞陽侯蕭淵明を送還すると、敬帝蕭方智の退位と貞陽侯の即位を要求した
王僧弁は江陵の後梁と北周と対抗するには北斉の後ろ楯が必要と考えて貞陽侯の即位を認めた
ただし、淮南割譲および敬帝の立太子を条件に突き付けるのも忘れなかった
北周と対抗するために梁との連携が不可欠と考えた北斉はあっさり条件を飲んだ
しかし、あくまでも敬帝にこだわる陳覇先は王僧弁を奸臣だと非難したうえで攻撃して敗死させてしまった
そして、貞陽侯を北斉に送還しようとしたのだが、貞陽侯が送還直前に急死する事件が起きた
態度を硬化させた北斉は陳覇先を恨んで同盟話を無かったことにした
かくして、陳は王僧弁の残党と北斉と後梁と北周に苦しめられて弱体化していったのであった >>108
末期というか「終わってる」状態で
南部の統治を押しつけられた感じやろ、陳覇先
まあ冉閔は冉閔でクソみたいな環境にあったが…… 陳は南朝が滅んでいく過程で運悪く出来てしまった王朝 >>111
貴族は既に亡命してるしなぁ
20世紀のポーランドを彷彿とさせる(まあアッチはドイツのブック破りで復活できたが) >>111
まだ陳慶之が生きてた頃は終わってなかったのにな
陳慶之と陳覇先は親戚かと思ったら
陳慶之は義興陳氏なので関係無さそうだ >>113
最終的には唐滅亡時に黄河に沈められるやん >>111
逃れる術はあったのに自分から引き受けてしまった感もある >>116
ヒャッハー理論振りかざして沈めた結果、貴族がチンパンまで地下に潜る羽目になったのは、全忠の数少ない評価点
あれがなければ宋のKENZENはあり得なかった 北斉と組んで敬帝を廃するとはなんたる不忠だと王僧弁を非難して討ち取ったのに
自分は邪魔になった敬帝を廃した挙げ句に用済みとばかりに刺客を差し向けて斬殺してしまうんだから
ダブスタもいいところだよな >>119
>>120
ナオミ・クライン「朱全忠は99%が1%を放伐しただけ」 北周が後梁を存続させたのも、陳の非正統性を問うて
征伐する口実にするためだったんだろうか >>111
冉魏の何があかんかって
・乞活(漢民族知識人が軽蔑)
・石氏の養子になる(漢民族が軽蔑)
・石氏を殺して回る(皇族・異民族が軽蔑)
・李閔襲名(自らの無学と不孝が露呈)
・天王号(東晋と不倶戴天)
・冉魏・胡殺令(全方位ドン引き)
とまあ味方が現れようがない振る舞いをしておきながら、暴力だけは超一流だったこと
割とまじで後趙のブレイクスルーを阻止するために遣わされたバケモノじゃないかと感じる 天王号が致命的やな
しかし回りに助言するのはいなかったのだろう ナチスの虐殺も一部以外の国民は引いてたし
嫌いと殺すの間には大きな壁があるわな >>126
ここまで全方位からヘイト集められるのは王莽以来
ある意味超一流の才能を感じる 石虎に虐待されていたのならまだしも、若くして戦死した養子の忘れ形見だと普通に可愛がられていたんだよな…
武悼天王も養祖父の石虎の期待に応えて、養祖父から将来を嘱望されていたのに
どうしてこうなった？ >>129
王莽は後漢の都合でこの世の悪みたいに言われがちだが晩年以外は言うほどでもない 武帝に対する達磨の応対は現代ならマスコミ・SNSで総バッシングだと思う >>131
王莽が悪かどうかに関してはそこまででもないに同意だが
万人の敵という面では最高(最悪)級
苻堅でもここまで全方位敵にはなってない 王莽についてはそれまで聖人として万人の尊敬を集めてた反動が新末に押し寄せた感じ >>137
理想主義で独善家で自分のことを心の底からいい人だと信じていて、調子いい時は滅茶苦茶有能だけど悪い時はどん底まで突き進む二人やね >>134
苻堅はなんだかんだ言っても東晋に亡命した一族が高待遇受けてたり胡漢融合政策そのものは北魏から隋唐まで受け継がれてるからなんだかんだ言っても一廉の群雄よ
ヘイト集めたっても光栄風に言えば民忠MAXで死んだときも敵兵まで泣き出すほど >>140
胡漢融合は最低でも石勒がオリジナルやぞ
劉淵を端緒にしてもいいとは思うが、
ともあれ苻堅の胡漢融合はあくまでフォロワー的手段 趙の漢胡融合は基本的にトップ主導だったけど
急だったしイデオロギー的にも斬新すぎたんで漢人側も胡人側も受け入れる心の用意が完全にはできてなくて結局失敗した
反動の冉閔の虐殺で行き着くところまでいって
その後やっと民心として「これぼちぼち共存するしかねえんじゃねえかな…」という認識が双方から生まれ出した
苻堅の融合はその流れだけど、まぁそれはそれとして失敗した と言うか漢族根絶したほうが良かったんじゃねーか?! >>114
陳慶之ってかなりの名将だと思うが
武廟六十四将に選ばれてないのは意外だった >>143
漢民族の方が人口が圧倒的に多いのにどうやって根絶するんだよ
漢民族の方が圧倒的に多いんだから反撃されて自分達が抹殺されるのがオチだ
それに、漢民族を根絶したら農耕して定期的に税金を納めてくれるヤツがいなくなるぞ
官僚として仕官してくれる高度な知識を持つ漢民族名士もいなくなったら国の運営が成り立たなくなる
だからこそ、後趙の石虎以外の五胡政権は漢民族に気を使っていたんだから
後趙が石虎の死後わずか数年で崩壊したのは、漢民族の恨みを買っていたのも要因の一つなんだから
石虎が簒奪して以降、後趙は胡漢融合をかなぐり捨てて、漢民族から搾取することしかしていなかった >>141
胡漢融合って漢に胡を従属させて取り込む手法として体よく使われるんだが、石勒だけは胡も漢も主導的ではないって特殊さだからな
これの知名度が低いというのが漢民族至上主義の史観を彷彿とさせる
宇文も胡が主導って面では珍しいが、現代じゃ文化窃盗って言葉で表される内容ばかりなのが難点 >>144
武廟十哲とか武廟六十四将とか
十史(イエロージャーナリズムの晋書とか)書いてた奴らの後輩が
前世紀に十史完成して手持ち無沙汰で選んだようなものだから
少しズレてても別におかしくないので有り難がってるのは変態
現代だと流行語大賞で流行っているのか微妙な言葉が
大賞に選ばれるのが多々あるのと同じ >>145
漢民族史観丸出しだわな
ホントに搾取で恨まれてるなら前秦や前燕なんて搾りカス程度の国力しかなくヒ水なんて起こりようがない 陳慶之別に趨勢そのものひっくり返してないですし…… >>145
>>148
異民族どころか同族の異分子すら死滅させようとする
中共見てればわかるだろ? >>148
「後趙の石虎以外の五胡政権は漢民族に気を使っていた」と書いてあるのが読めない？
前秦や前燕をはじめとした五胡政権は石虎の失敗を反面教師として漢民族に配慮した政策を採っている 中共が滅んで
20億人がいきなり死滅しても
「へぇ」以外の感想しか無い
中華の歴史は大概大量虐殺が空気化してるしな というか
漢族なる蛮種に配慮する必要性すらなかった
と言うか石虎ですら甘ちゃんだったから
後々に至るまで冉閔の思想が蔓延したとしか思えんし >>151
それなら石虎存命から崩れるもんなんだわ
でも実際は死んで内紛して血族ほぼ断絶するまで保ったし、戸籍人口すら増加し、残骸から覇権国家が誕生するくらいに栄えてる
恨みを買ったらすぐ逃げ出し戸籍人口が減る、漢民族の気質と相反する動態よ
>>154
スタイリッシュ負け惜しみする暇あるなら、少しは学習しておけ生ゴミ >>155
戸籍人口でいえば後趙の石氏よりも東漢の劉氏の方が酷い
戸籍人口1/10に激減で古代夏レベルの人口とか新末の混乱でもあり得ない
なので永嘉の乱のどさくさで二王三恪から外され祭祀断たされたのもわかる >>157
しかも西晋になっても1400万しかいなくなる
この頃から独自に漢民族を従わせてた慕容部がいるのを考慮しても
よく淝水の前までに華北だけで約2300万まで増やしたもんだわ >>158
人口増やすにはかなりの善政でないと厳しいが
戸籍人口増やすには戸籍外の流民を無理矢理戸籍に編入
(土断とか強制移住とか)すれば良いので
思うほど難易度高くない
現代でいうとロシアみたいにウクライナ侵攻して
ウクライナ住民をロシア国内に強制移住させるようなものだ
あと圧倒的武力と恐怖政治で国外脱出禁止すれば戸籍人口減る要因を断てる と言うか
>>160みてたら
進撃の「地鳴らし」のように
いきなり世界人口のほぼすべてを問答無用に死滅させたほうが
かえって良いかと思うようになってきたわ >>160
その土断をやったのが桓温(南朝)
対して北朝は徙民こそあれど、規模が胡の40万〜50万(民族単位)しかやれておらず、前秦までに人口が増えた旨の記載がない
というのを考えると、ひょっとして西晋は戸籍外の貴族の奴隷が沢山いた+それが匈奴漢以降に戸籍に組み込まれたのか?という仮説が頭をよぎった >>163
＞ひょっとして西晋は戸籍外の貴族の奴隷が沢山いた
普通は史書に伝が立つような人物はほぼ上級国民ばかり（一部一芸ある平民）だが
それでも西晋の貴族の奴隷から皇帝に上り詰めた石勒の例もある訳で
記録上で推測される以上の戸籍外の奴隷や流民が居た事は想像に難くない
幾度の混乱も在りながら短期間で戸籍人口増えている事からも仮説は的を得ていると思われ >>157
普通に考えて戸籍人口が1/10に激減したからといって
残りの9/10が死に絶えたとは思えないのは確か
（信憑性はともかく「屠蜀」の張献忠みたいな例外もあるが）
地球の歴史46億年の中で多細胞生物の致命的な大量絶滅は確認されているだけで5回あり
・古生代オルドビス紀末（約4億4400万年前）：生物の約85%
三葉虫、腕足類、ウミリンゴ、サンゴ類、筆石、コノドントの大半が絶滅
・古生代デボン紀末（約3億7400万年前）：生物の約82%
板皮類や甲冑魚をはじめとした多くの海生生物の大半が絶滅
・古生代ペルム紀末（約2億5100万年前）：生物の約90〜96%
三葉虫の完全絶滅、大型昆虫、単弓類（哺乳類型爬虫類）などの生物の大半が絶滅
・中生代三畳紀末（約1億9960万年前）：生物の約70〜76%
アンモナイト、爬虫類、単弓類などの生物の大半が絶滅
・中生代白亜紀末（約1億9960万年前）：生物の約70〜75%
恐竜（翼竜、首長竜、モササウルス類）、アンモナイトの完全絶滅、生物の大半が絶滅
もし戸籍人口の大半が死に絶えたとすると地球の大量絶滅に近い割合の規模の死亡率であり
人口回復と環境回復するにはとてつもない時間と労力を要する
普通に考えて残った戸籍人口の数倍規模の戸籍外人口が存在したのは想像に難くない ×・中生代白亜紀末（約1億9960万年前）
〇・中生代白亜紀末（約6600万年前）
でしたスマソm(_ _)m 五胡十六国時代が、ウイグルの一番目立った時期という認識でよろしかったでしょうか？ >>169
ウイグルの全盛期はもう少し後では
ウイグルといえば高車や鉄勒などよりもやっぱり回鶻 この時代が全盛期なら、ガオチャとかテュルーとかいう名称になってるもんなぁ<ウイグル ガオチャとかテュルーとかなら西夏（タングート）みたいにモンゴル帝国に滅ぼされそう 耶律阿保機・完顔阿骨打・成吉思汗・愛新覚羅努爾哈赤も
五湖がいなけりゃその他大勢に毛の生えた存在でしかなかったろうな >>175
いや北からの勢力はほっといても流れ込みますが……
そんなんロシア見てりゃわかりきったことやろ >>176
ユーラシア大陸はそうだが
アメリカ大陸のカナダがアメリカを度々侵略した話は聞いた事がない >>178
独立後ワシントンを攻略し焼き討ちしたことあるのは
カナダ駐屯イギリス軍だけだぞ >>179
まぁアメリカ独立戦争の辺りだとそうだな
しかしアメリカが万里の長城築くぐらい
カナダからアメリカへの掠奪が常態化してる話は聞いた事無い
カナダとアメリカは領土渡し合って国境直線化するぐらい仲良い
豚戦争とかも先に撃った方が負けみたいな謎のチキンレースで犠牲者ブタ1匹のみだったり
ユーラシアの五胡やロシアの概念とは違う南北関係 メリケンもカナダも元々エゲレスの海外領土だったしな 厳密には
カナダ＝イギリス＋フランス他
五胡やロシアよりはまとも 五胡も露助もヴァイキングも
エスキモーみたいに生きれないものかね・・・ >>183
五胡(いわゆる中央アジアの黄禍論)がシュメルの末裔という与太話ベースだと
人が人を支配するって文明化の恩恵があったからこそ、利器を対人に使うという発想が当然のように生活の一部になってたんじゃないかね
ヴァイキングも、アーリアン学説やインドヨーロッパ語言説、近代の国体からすると、古代の支配者の血筋と目されているわけだし
イヌイットにはそれがないから、文明化する前の狩猟採集する生活を続けていたと すごいな、毛唐基準でしか話さないとか
まぁ頑張ってくれ >>184
イヌイットだけでなくサハラ以南のアフリカやオセアニアや南米アマゾンの原住民も
大航海時代以降に白人が来るまで文明化する前の狩猟採集する生活を続けていたな。 匈奴よりも昔に黒海北岸〜中央アジアで栄えたスキタイ族は
金属加工等高度な文明持っていたので
その文明を少なからず引き継いでいるといわれる匈奴はじめ五胡は
初めから中華に劣らない高度な文明を持っていたのだろうな
なので初めから五胡はじめ騎馬民族が中華に攻撃的なのは
騎馬民族が持つ高度な文明の証拠ともいえる >>186
今でもインド洋の北センチネル島の原住民が(ry 文明に程遠いイメージの石勒や赫連勃勃でも
原住民よりも遥かに洗練された文明人だからな むしろ漢族が北京原人にすら笑われるほど野蛮化してるが 漢族は一万数千年前に絶滅した馬鹿洞人の生まれ変わりかも まあ統治者からすれば民衆が馬鹿であるのが望ましいから仕方ない なぜ宇宙大将軍は宇宙皇帝とか宇宙大帝にジョブチェンジしなかったのであろうか？ >>194
侯景は諡号が無いようだが
もし王朝が陳陳みたいに数代続いたら
諡号が宇宙帝とかになってた可能性考えると面白い >>197
冉閔を学ぼうな？
冉閔は後世に呪いを残しかねないと思われた、、侯景は思われなかった。そういう話やぞ。 >>198
というか実際祟ったからな
さすが「てめーらゴミが皇帝自称してるのに、漢民族たる俺様が皇帝名乗って悪いか！？おん！？」と逆ギレしただけある者よ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
