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項羽と劉邦　その15
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0900名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 19:34:20.85ID:QhzROEaw0
>>899
乱世だから群雄挙げればいくらでもキャラは作れるけどさ
隋末なら王世充や劉コクタツ、元末なら陳友諒に張士誠
李世民や朱元璋と競ったライバル達と何が違うかって新の王莽 赤眉の樊崇 更始帝有名どころはどれも劉秀と直接やってないんだよね
だから創作する上でスゲー難しいんじゃないかと思うってことですわ
0901名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 19:50:08.66ID:FDBn6fVt0
>>900
劉秀主役でいかに彼を盛り立てるかだけを目指すと難しいだろうね
ただ乱世の魅力を考えると、個々人の織り成す群像劇と組織の攻防、あとオムニバス的な逸話の挿入が本質で
いわゆる英雄物語は要素の一つでしかないので特に問題はないんじゃない
0903名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 21:01:48.30ID:4f2BTnCk0
楚漢でいう項羽、三国で言う曹操みたいな
主人公の最大のライバル、みたいなキャラがいないんだよなあ

一番暴れたのは樊崇、一番劉秀追い詰めたのは王郎
更始帝政権内のライバルなら
兄貴の代わりに更始帝立てて最終的に兄貴ぶち殺した朱鮪
最終決戦と言えるのは公孫述と延岑

どいつもこいつも一長一短というか
0905名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 21:09:35.37ID:ugbpFd3M0
新末後漢初も五胡も五代もそうだけど
要はその時代について無知なだけだよね
知っていれば普通に面白いけど知らないから既存のイメージでこういう話と決めつけてるだけ

結果、謎の光武帝マンセーやら蛮族しかいないという近くも当たらじなステレオタイプ像がにわかの間に跋扈して
益々人気が遠のくという
0906名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 21:17:48.80ID:Kah6u6X30
まぁ他国の古代史がそれなりに知られてるってだけで割と異常な気もする
三国志はともかく、楚漢戦争だって秦の始皇帝という(名前だけは)誰もが知ってる人が登場しなければもっと知名度低かっただろうし
0907名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 21:47:41.79ID:n43kOoEg0
劉秀は兄貴殺されても喪に服さず更始帝に臣従
そのドライさが凄いと思ったけど実際は一番邪魔な兄貴殺してくれてシメシメって感じだったんだろうな
まあ長期統一王朝ブッ建てるような奴らはどこか違うよな
0908名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 22:06:46.15ID:SBAlRcIY0
劉秀「兄嫁に釜をガリガリやられた高祖と家を出された俺ではどちらが扱いが悪かったんだろうか？」
0909名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 22:37:16.50ID:4f2BTnCk0
>>905
まあ「わかりやすいライバル関係」とか
そういうのがないと取っ掛りにもなりにくいというか
日本史でも南北朝とかいわゆるライバル枠の楠木正成や新田義貞死んだ後とか
孔明死んだあとの三国志並に多分どうなったか知られてない
0910名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/26(火) 22:59:55.64ID:XMqYZ6EV0
更始帝と光武帝が全面戦争して直接、光武帝が更始帝政権を滅ぼしてたらもっとドラマティックになった気がする
0912名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/27(水) 03:10:36.74ID:U/VwEhUH0
せやな
義経に義経記があるのとかと同じで宣伝媒体は大事
横光のは最近っていうか今現在進行形で出てるコンビニコミックで初めて読んでるけど
0913名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/27(水) 12:32:33.72ID:gaszcrEb0
三国志も史実はそこまで少年誌的な話じゃないんだよな
始まりははっきりしないし、裏切り粛清翻意ばかり主要人物は大抵悲嘆のなかで死んでいく、各国はなぁなぁで紛争しつつ萎んで終わり
歴史的に見ても後の乱世の幕開けでしかない
演義とそのフォロワーが魔改造して燃えるストーリーになったけど
0915名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/27(水) 13:56:49.25ID:6vMQHDds0
いくら人気だからっていい加減三国志ばかり擦り過ぎだよな...
個人的には春秋や戦国時代の故事成語の成り立ちなんかの短編集をコミカライズしてほしいな
五覇や戦国四君の臣下や食客とのやり取りなんか結構面白いんだけどなあ
0917名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/27(水) 15:10:17.03ID:NsMCdMyQ0
江戸時代にも漢楚軍談とか流行ってたし、
徳川家康も劉邦を尊敬してたり張良や韓信の話もよくしてたって言うから
（もちろん文王や周公旦や太公望の話も）割と昔から日本人は楚漢戦争好きだよ
0919名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/27(水) 16:14:54.76ID:U/VwEhUH0
楚漢と三国志と春秋戦国時代はよく昔の日本人も話のたとえとして出してくるもんな
水滸伝は全然だけど
0920名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/27(水) 16:34:25.59ID:1IKwrp590
日本人にとって隋唐以前の中国はいわば古典
異国の古代なんて殆んど神話みたいなものだが
それ以後の中国は政治外交問題と直結するので物語的に親しむことは難しい
0921名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/27(水) 20:34:31.64ID:O+KnFB9h0
宋は趙匡義で明は粛清と永楽帝で唐なんかそもそもが簒奪だからなｗ
そういう意味じゃ匈奴にボコられ呂氏に乗っ取られても復活し新に代わっても復興した漢が可愛げあって人気なのかもな
その終わりに三国志が始まるわけで嫌う要素が無いのかも
0922名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/27(水) 21:11:57.68ID:U/VwEhUH0
春秋戦国→楚漢→前漢後漢→三国志あたりは歴史が普通に面白いしある意味一貫してる
んでこの後頑張ろうと思うとまず八王の乱でわけわからなくなってその次で挫折
0923名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/27(水) 21:18:19.51ID:qwYjRlOW0
鶏鳴狗盗とか四面楚歌みたいな四字熟語や背水の陣みたいなとりあえず知ってる言葉の元ネタが出てくると「これが元になった出来事か」みたいに名って面白い
時代が進むにつれてやっぱりそういうのって減るイメージあるな
0924名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/27(水) 21:30:23.84ID:QK5Z3txn0
八王の乱は司馬越がせめてもう数年頑張ってくれたらいい感じにオチがついて、ぐだぐだ権力闘争として楽しめたかもしれんけどその後もぐだぐだすぎてね

漢サイドも漢サイドでなんか微妙だし
劉淵がもうちょい英雄っぽいムーブしてくれないと
0925名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/27(水) 21:48:55.89ID:U/VwEhUH0
皇帝空気
実験握る→ウェーイｗｗ→討伐！→実験握る→ウェーイｗｗ討伐！→実験握る→ウェーイｗｗ
こればっかりだから
せめて宇宙大将軍名乗るような逸材でもいりゃいいんだけど
あと仕方ないけど名前が司馬ばっかなのと名前の漢字の読みが覚えにくい
0926名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/27(水) 21:58:32.55ID:YNaVCkc50
五胡十六国〜南北朝〜隋唐まではヨーロッパの暗黒時代方が近いんじゃね

ヨーロッパと違って知的に劣化した訳じゃなくて西アジアや中央アジアの影響が色濃くなった
0927名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/27(水) 22:00:22.37ID:YNaVCkc50
>>924
劉淵さん晋書を素直に読むと、本当は士大夫としてのキャリア築きたかったのにアンチ西晋のリーダーとして担ぎ出された感がハンパない
0929名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/28(木) 08:10:32.40ID:jQVUFmec0
十年くらい前に2chで光武帝はメディア化、ゲーム化するのが難しいという議論をしたことがあってw
そのときの結論が光武帝は光栄の三国志、信長の野望にするのは無理。ファイアーエムブレムにするとウケるというものだったw
0931名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/28(木) 14:29:58.92ID:rGmyIYNg0
まあその勝ち切るところの1ミリが難しいんだろうな
勝ってりゃ李自成や朱全忠だって光武帝扱いされてたかもしれん(改竄込みで)
0932名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/29(金) 19:53:19.67ID:m2UOFY780
>>910
ドラマチックにはなるかもしれんが名声は相当落ちるだろ
更始帝が関係ないところで勝手にくたばってくれたからこそ正統性云々のややこしい血統争いに入らなくてよくなったようなもんだから
0933名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/29(金) 21:52:35.70ID:DpzHvXZd0
光武帝は漫画やアニメには難しいだろな
今のなろうや無双系が散乱した時代にミスしない頭良い軍事も政治も完璧なんてキャラ出したらネタどころか叩かれるよ
0934名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/29(金) 21:57:03.00ID:Pya/Dh7r0
即位は棚ぼただよな
というか劉秀もミスはしてんだよ
ただ劉邦でいう鴻門みたいなドラマチックさがない妙にせせこましいミスなので盛り上がらない
0938名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/30(土) 01:17:29.55ID:TKXNwp+U0
呂雉のいわゆる悪女と違うところは劉邦の事は神のように崇拝していたところだな
戚姫や劉氏の王や諸将はぶっ殺したが劉邦自身を尊敬し劉邦が決めた人事や法律を変えることがなかった
0939名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/30(土) 01:34:25.10ID:PfGwwBUo0
一般的には呂雉が悪い風な意見多いけどやっぱここは擁護多いね
散々苦労したのにヒョイと若い女に掻っ攫われそうになったらそりゃ怒るわな
仮に戚夫人が皇后に納まったら自分が殺されるかもしれんのに
0940名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/30(土) 01:42:52.49ID:7AfPtQQi0
悪評の原因が主に人豚事件と専横
前者は擁護出来ないが後者は劉氏が盛り返したで結果論でしかない
0941名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/30(土) 01:47:34.83ID:WgcHtMwd0
人豚とか劉如意誅殺は結果的に恵帝の寿命を縮めたみたいに言われてるけど、あれやらなかったら戚夫人や劉如意がなんかやるってこと考えられたのかね？
恵帝長生きしてたらだいぶ歴史変わったよね
0942名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/30(土) 05:27:16.46ID:onZJU58V0
宮廷でごちゃごちゃやってても庶民が安定してたらそれでいいし、
粛清しまくってもそれが結果的に上手くいけば英雄だから
最近だと台湾のチンコさんとかそうだし
0943名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/30(土) 06:03:30.55ID:R+mO49vf0
呂雉は有能だったから陳平周勃も死ぬまで行動出来なかったんだろうが
呂雉も呂雉で自分の後継を出来る人間を用意しなかったんだろうか
0944名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/30(土) 06:32:34.69ID:wUp1N2u+0
>>941
文帝の時代でさえ重臣や諸侯王の態度がデカくて悩みのタネだったんだから、人柄がよくてもキツイ対応できなさそうな恵帝に呂后が不安に思うのは無理ないかと。
0946名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/30(土) 06:57:48.17ID:L7rfjFVY0
陳平は劉邦が死にそうになると
「やべぇ、これからは呂后の天下やん」と
劉邦の命令無視して樊噲助けて呂氏に王になるよう勧めて
ついでに呂氏で軍権も抑えちゃいましょう！と
全力で呂后に阿るけど
呂后が死んだら今度は
「やべぇ、ひょっとしたら俺も呂氏と一蓮托生やん」と
そのため自分から反乱起こすという
お前は本当に知恵者なのか、と疑問に思えてくる
0948名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/30(土) 08:22:14.33ID:zmCAM60B0
呂氏の乱では陸賈の方がいい仕事してる
影のプロデューサー的なポジション
儒者も子貢みたいな謀略家が孔門にいたから影で謀略仕掛けるのは伝統と言える
0949名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/30(土) 09:26:04.22ID:vTOLjRc+0
>>944
いつものように適当な理由つけて粛清すればいいだけであえて恵帝にあんなもん見せつけるような真似はしなくていい
あんなもん見て強くなれる人間なんていない
0950名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/30(土) 09:35:05.88ID:27v/jSCS0
最大限好意的に解釈すれば、息子に支配者としてのと胆力と冷徹さを身に付けて欲しかったか
0951名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/30(土) 09:37:42.76ID:7AfPtQQi0
今まで劉邦の影として暗躍してた陳平が初めて表舞台に立ったのが呂氏クーデターなんだよな
0954名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/30(土) 15:20:15.68ID:aXiu4uZd0
>>947
カイジワロタ
0957名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/30(土) 19:09:55.28ID:fzRA9wra0
>>955
立場でコロコロ変わるんだよなあ、忠義とか恩義とかにこだわらない
でもどこか筋が通っているように見えるから勘違いされる
本質はただの名誉欲の塊なんじゃないかなあ、と思う
0958名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/30(土) 19:42:26.80ID:B7xp9B5R0
>>956
正確には強者の臣下かな
魏王→項王→漢王→呂后と乗り換えて強いのが皆消えたので春の虫のように地中から出てきた
0959名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/30(土) 19:47:41.34ID:WvTPxTxk0
結果こそ全てっていうと身も蓋もないけどさ
3000年の中国史の中で謀略家としてまあベスト20に確実に入り1位に推す奴もそこそこいるだろうって奴の腹の中を探るのは難しいよ
0962名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/30(土) 21:18:41.52ID:B7xp9B5R0
項羽から劉邦に乗り換えたのも楚でしくじったからだし行き当たりばったりな人なのは間違いない
0964名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/01(日) 02:06:38.10ID:M4Utb0S50
ごく単純に分けると張良は戦略的思考で陳平は自分が中心の思考とでも言うのかなあ。
いや、そんな単純なものではないとわかってはいるけどさ
0966名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/01(日) 02:13:56.21ID:OTw7xpct0
この時代はまだ戦国の気風が残っていたのか
官民を問わず自力でいけるとこまでいってみようという前向きな熱意を感じる
0967名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/01(日) 02:26:33.63ID:M4Utb0S50
張良の最初の目的は復讐には違いなかっただろう。
ただ劉邦に仕えてからちょっと変わってきたのなな、とも思うわけだ
0970名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/01(日) 06:33:25.29ID:Qf8VhDyG0
あれだけの巨大勢力なんだから項羽んとこも韓信んとこも、三国志の劉備でいえば孫乾とか簡雍みたいなのは
結構いたと思うんだけど記録がないだけなのかマジでおらんかったのか
0971名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/01(日) 06:42:35.37ID:hIPAvXsZ0
>>968
龍帥の翼だと「これ以上張良のお荷物にはなれない」と言って項羽を挑発して殺されて張良が激怒するオチやな

まあ最初から「無能だけど凄い良い人」ってキャラ設定だから予想できたけど
0972名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/01(日) 07:06:21.59ID:TnYanbop0
>>970
劉備は流浪生活20年近くてそれで生き残るかどうかも分からんのについて来たのが麋竺、簡雍、孫乾伊籍とかやからな
こういう人たちはそもそも損得の計算する気がそもそもなく劉備っていう人が持つ不思議としか言いようがない人徳チートに魅了されて平気で死地に身を置ける
だから孫権の元に派遣されて嫌事を浴びせられても伊籍は全く動じずに対処し孫権がそれに感服させた
劉備が行き過ぎた禁酒令を出そうとした時には簡雍は憚ることなく「そんな無意味なことしなさんな」で劉備を翻意させることができた

自分の立身出世だけ考える配下ならこんな事は決してできずホンマに劉備が好きで劉備のためになることなら何も厭わないという人でなければできん
項羽や韓信には他人にそう思わせるだけの何かがなかった
まあそんなことを思わせるものを持っていた劉備の方が異例過ぎるやけども

項羽や韓信には会ってみたいと思わないけど劉備だけはホンマにどんな人なんか是非とも会ってその人となりを感じてみたいと思う
0973名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/01(日) 07:31:05.47ID:5PaOQHwj0
正史ベースだと、ヤクザの親分か、傭兵団の頭目って感じみたいだけど。
少なくともお行儀の良い感じではないよな
会いたくないわ

むしろ高級官僚にしてトップ経営者かつ詩人で音楽家しかも虚礼廃止のリアリストで法家と兵家の大物の曹操に会ってみたい
0974名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/01(日) 08:13:30.41ID:IdGhW6Ii0
>>973　
儒者の冠にションベン垂れたりすぐ人を罵る（貝塚茂樹＝センセイに言わせると12回）不良皇帝が何か言いたそうにしておる
0977名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/01(日) 09:20:28.94ID:rMKkSVgi0
>>973
酒の職人（酒の醸造方法を上奏）健康オタク（健康増進法を法士からききだす）が抜けとるぞ

ちなみに息子たちは……

丕　詩人、文芸評論家、エッセイスト、グルメリポーター

植　詩人、ミュージシャン、仏教研究者

多芸多才で多趣味な一族
0979名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/01(日) 09:49:58.34ID:rMKkSVgi0
季布も有名な義士のはずなのに項羽捨てとるしどんだけ人望ないんだよと

流石に准ホームの魯国だけは項羽に殉じようとして劉邦に止められてたけど
0981名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/01(日) 11:04:52.93ID:Qf8VhDyG0
漢楚軍談のオチと同じく両方単なる兵士に変装してトンズラ
そしてかくまわれた相手で運命が変わった
0984名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/01(日) 20:03:17.07ID:2AZOy1mc0
垓下の直前は韓信、彭越を動かせずに劉邦陣営も厳しい状況だった。「あれ？停戦したんじゃねーの？」と混乱していたのかもしれないがw
いよいよ最後になって漢軍に不信を抱く諸侯が出てきたんだから紙一重で項羽の勝利はあったと思うのよなあ。
0986名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/01(日) 21:49:56.44ID:2AZOy1mc0
勝利は無理でも諦めないで膠着状態に持ち込んでほしかった。韓信たちに「お前ら俺を殺したら粛清だぞ」と悟らせて十年、二十年耐えれば良かったのにね。実際、この時点の実力者は粛清されまくって劉邦の一人勝ちになったわけだし。
0987名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/01(日) 22:44:16.42ID:LYhiY8sd0
項羽が負けた理由は納得できるんだけど劉邦の一人勝ちなのが理解できない
半分以上韓信が悪いんだろうけどさ
0995名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/04(水) 07:13:20.91ID:kuwiNqMY0
ケンタッキー
0996名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/04(水) 10:42:23.36ID:mn+CQbur0
勢いある板から釣りで飛ばされるようなこの僻地で半年かからずスレ消化するんだから大したモンだよ
0998名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/05(木) 00:27:58.73ID:eNJbKU0h0
楚漢戦争て言うのはかなり人気ある時代だと思うし。
三国志と比べて圧倒的に期間が短い割には
1000名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/05(木) 07:38:58.77ID:jkqRO6dH0
むしろ三国志とソカンと春秋戦国しかわからない
あとは清末から民国、中共だけど、それは楽しくて読んだんじゃなくテストのために勉強してるしただけだからな

司馬兄弟から西晋滅亡までを物語調に読める読み物なんかない？
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
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