邪悪で凶暴な夷狄を滅ぼさねば乱世は続く

**巨人主義** · 2021/06/29(火) 11:20:40.33

夷狄は遊牧生活を送っているが、これは大変に不安定なものである。
故に略奪で生計を立てているのだ。これはもう、強盗殺戮集団以外の何者でもない。
こんな危険な連中が長城を隔てた北隣に棲息しているのだから、国境は枕を高くして眠ることもできぬ。
故にこの騎乗人面獣を退治することが最優先なのである！

**巨人主義** · 2021/06/29(火) 18:44:20.28

夷狄は凶暴で野蛮で交戦的で無知無学で不潔で礼儀知らずで人の心を持たない
まさに獣と変わらないっ！

ならば獣に対する態度と同じでいいっ！

**巨人主義** · 2021/06/30(水) 16:59:24.49

夷狄と話し合う必要はない
夷狄は駆除・退治・絶滅の対象

それを可能にするのは軍事力のみであり、
常にその軍事力維持に努めるべきである。

**巨人主義** · 2021/07/01(木) 09:47:59.30

そもそも夷狄は文字も持たない低能のゴミクズ
略奪で生計を立ててるから善悪の道徳判断能力が皆無
農耕を知らないから野菜も穀類もない
だから肉と乳しか口にしないので凶暴で知能の発達が遅れている
DNA的にはホモ・サピエンスだが、中身は野獣と変わらない

**巨人主義** · 2021/07/01(木) 22:13:50.38

夷狄はDNAレベルで悪魔そのもの
生まれながらの凶悪な強盗
熊や虎と変わらない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/02(金) 08:21:43.48

中華思想では、中華の皇帝の徳が高ければ夷狄もその徳を慕い、やがて教化されることになっております

**巨人主義** · 2021/07/03(土) 11:31:48.80

>>6
甘いのう
それが漢民族の欠点だ。平和ボケしておる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/04(日) 08:46:42.06

>>7
いや、基本的に間違えていない。
徳は文明と軍事など、バランスが取れている状態で実現する。
全盛期の唐王朝が、徳が実現出来ていた時代の典型だ。

それは今の中国でも健在で、徳さえあればプーチンや
ナザルバエフ（古い？）、安倍晋三らも容易にひれ伏す。

**巨人主義** · 2021/07/04(日) 12:14:15.40

>>8
全盛期の唐が徳が実現できていたとしても、夷狄はそんなものには靡かない。
ただ軍事力にひれ伏すのみだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/04(日) 18:37:54.42

　趙宋辺から、むしろあからさまに漢族政権の方が約束一つ守らない侵略主義国家に成り果ててだけどな。

**sage** · 2021/07/04(日) 20:10:26.22

>>10
趙宋は漢化した突厥沙陀部の説もあるからね
水滸伝もその影響が出てる

**巨人主義** · 2021/07/04(日) 20:30:51.72

>>10
約束というものは人と人との間でするものであり、人と獣人の間ですることではない。

**巨人主義** · 2021/07/05(月) 08:36:50.80

>>11
なるほど
北宋時代で既に夷狄にDNAを汚されていたのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/05(月) 14:58:58.87

殷（商）も現在のオルドス砂漠を起源とする古代トルコ系と古代ツングース系の混合部族で、周も現在の敦煌にいた古代トルコ系と古代イラン系の混合部族の説が濃厚、どちらも次第に漢化した

儒教の父といわれた孔子も殷の帝族系の宋の公室の末裔で、ここで漢民族だの夷狄だの、こだわってもキリがないよ、「漢民族」は基本的に多民族の混血で成り立ってるからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/05(月) 19:06:36.17

>>12
　契丹はむしろ法治的であり、逆に北宋はリョウチ刑を復活させた。個人的には其れは「竹書紀年に書かれた」商周革命時の周の蛮行と重なって見えたものだ。

**巨人主義** · 2021/07/05(月) 21:25:48.26

>>15
騎乗人面獣の契丹が法治的なわけがない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/07(水) 11:57:00.03

秦は古代チベット系と古代トルコ系の混合部族の西戎（犬戎）、すでに漢化してた

隋は鮮卑化した柔然普六茹部、唐も鮮卑化した高車大野部、これもすでに漢化してた

「生粋の漢民族王朝」といえば、漢（前漢、後漢、蜀漢）と晋（西晋、東晋）と明（新生漢民族国家）ぐらいかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/07(水) 13:31:10.56

斉の太公望呂尚も古代チベット系の羌の末裔で、法治的な指導者だった
羌は殷（商）の奴隷部族で、殷に相当の恨みを持っていたらしい

春秋の晋も狄出身とされ、周王室と姻戚となり「姫姓」と自称したらしい
さらに分家が宗家を乗っ取ったり、周王室ゆかりの霍と虞と魏（殷の後裔？）を
騙して、これを滅ぼすのは遊牧民族の特徴を濃厚に持っていたらしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/07(水) 14:41:11.67

>>18
太公望の正式な名前って呂尚？姜子牙？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/07(水) 15:06:42.90

>>19
姓は姜（羌とも通ずる）、氏は呂、諱は尚（または望）、字は子牙（または牙）、諡号は太公

子は丁公（呂伋）、周の武王（姫発）夫人

法家の元祖ともいえる存在で、情緒的なことを嫌ったらしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/09(金) 12:57:28.95

>>17
宮崎市定は隋と唐は漢化した鮮卑系の王朝説を唱えてたけど、
その根拠がここにあったんだね

>>18
陳舜臣が、春秋時代の晋を「姫姓」と自称した狄とする説を唱えてたね

**巨人主義** · 2021/07/09(金) 18:26:48.22

理知的で平和を愛する真の漢民族の時代は西晋で終わった。
その後は五胡の侵略でDNAを汚されたのだ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/10(土) 14:51:25.30

孫呉、東晋、劉宋～陳は漢民族王朝とは見なされないのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/10(土) 15:18:05.29

>>23
孫呉だけは、非漢民族と王朝と見られたらしい、春秋戦国の楚（古代タイ系？）の影響を受けてるからね

東晋～陳は南下した漢民族政権だから、そのため江南地方が徐々に漢化したという
劉宋は、北斉の魏収『魏書』島夷劉裕伝では劉姓を与えられた項羽一族の末裔らしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/10(土) 15:29:27.41

>>24
項羽一族(春秋戦国時代の楚)こそ
非漢民族ぽいのにな
孫呉が孫武の末裔なら斉人なのだが
春秋戦国時代の斉も東夷扱いなら
非漢民族でいいが
そもそも劉邦自体が春秋戦国時代の楚人なので
厳密にすればほぼ漢民族政権無いだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/10(土) 15:37:32.42

>>24
何を言うか、孫呉は漢民族国家ではないか
楚人も漢民族ぞ

24 · 2021/07/10(土) 15:50:38.72

>>25
孫呉が孫武の末裔というのは眉唾らしい、始祖の孫堅は孫鍾という江南地方の瓜売りの次男らしい（南宋の『異苑』）

春秋の斉は見方によっては、非漢民族かも（太公望呂尚が古代チベット系出身）
戦国の斉は舜の後裔で媯（嬀）姓陳氏の分家の田氏の政権、これは漢民族でいいかも

楚の場合は劉邦や李斯が生まれた北部は麦を生産とする土地なので、漢民族が定住する最南端でいいと思う
逆に項羽や韓信、英布が生まれた南部は米を生産とする土地で、古代タイ系とされる楚人が定住する最北端でいいと思う

それゆえ、劉邦が建てた漢は漢民族王朝でいいと思う

24 · 2021/07/10(土) 15:58:10.01

>>26
え～と…、江南地方は項羽が劉邦に滅ぼされてからは、徐々に漢化したと思う
孫呉の頃には、張昭、魯粛、劉基（漢の宗族の劉繇の子）、諸葛瑾、太史慈、呂蒙は漢民族グループ
周瑜、陸遜などは江南人グループで、孫呉は江南人と漢民族が混在した政権だと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/10(土) 19:06:25.64

江南人も漢民族じゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/10(土) 19:32:55.66

>>29
「江南人」は中国南方に住む異民族の総称のことらしい

内陸に住む楚人、荊人は古代タイ系、
海岸に住む呉人は台湾原住民の高砂族（高山族）と近親関係があり、
越人は幾多かのグループに分かれてるが、今日のベトナム人の祖先らしい

そうそう、孫呉の江南人グループでは、虞翻も有名だね

**巨人主義** · 2021/07/10(土) 20:25:00.21

騎乗人面獣みたいに略奪で生計を立てなければ許す。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/10(土) 20:41:02.69

　孫呉なんか豪族が国家そっちのけで開拓&現地民奴隷化に勤しんでやがったけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/10(土) 20:58:39.66

>>32
その元凶が江南の名門の周氏、陸氏、虞氏、顧氏らだね
彼らは主君の孫氏の出自が瓜売りの寒門と見下してたらしいね

だから、孫呉は曹魏と蜀漢と違って、まとまりがなかったといわれてる
なにしろ、戦乱を避けた張昭ら漢民族グループと周瑜と筆頭とした
江南人グループに分かれて、各自、好き勝手にやっていたらしい

**巨人主義** · 2021/07/11(日) 21:58:22.76

>>32
それは奴隷化ではない。教化である。
理知的な文明人の漢民族が奴隷化なんてそんな非道をするわけがない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/11(日) 23:43:46.83

>>34
上でも述べたけど、江南人は漢化した中国南部の先住民の総称

＞理知的な文明人の漢民族が奴隷化なんてそんな非道をするわけがない
それは関係ない、殷（商）も奴隷制度だし、おそらく周もそうだと思われる
漢民族は多民族で成り立ってるから、当然、奴隷制度はあったと思うよ

ただ、南北朝時代以降に江南地方以南の福州・広州の先住民を漢化させて、開拓した意義は今日まであったとは思う

それと、孫呉の江南人グループで朱然と陳武と蒋欽と周泰、漢民族グループで程普と韓当と潘璋も忘れてた

**巨人主義** · 2021/07/12(月) 12:15:45.77

騎乗人面獣なら奴隷にしてもかまわんと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/12(月) 13:46:38.44

>>36
なんか、矛盾を感じるね

北方異民族は奴隷にしてもいい、南方異民族は漢化すれば許すって…

**巨人主義** · 2021/07/12(月) 19:57:39.54

>>37
矛盾などない
北方異民族は略奪で生計を立てる害獣なのでネズミやゴキブリと同じ扱いでよい
南方異民族は風習や民族が異なるってだけで、存在自体が迷惑じゃないので、そんな非人道的なことはやってはいけない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 11:33:57.39

むしろ北は嫌っていたりしても人間だと思っている
南の人は人間だと思われていない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 19:35:31.68

まあ、モンゴル系の元朝時代に、南人は蛮子（マンジ・マンズ）と
呼ばれてたからねえ、刺青をして断髪するのは結髪する漢民族とは違うとか…？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/13(火) 20:29:19.88

　それこそ古代聖人(姫周以前)の「文身黥面」が標準だった夏商時代の全否定になるわけだが。
　まあ、経済的に非効率な習慣であることは認める。

**巨人主義** · 2021/07/14(水) 07:13:00.62

どこの世界でも異民族に対する蔑視はある。
漢民族も南に対してはそれだけのこと。

しかし騎乗人面獣には蔑視すればいいというものではない。
略奪で生計を立てるという、人間らしい心を持っていない害獣だから、これは駆除しなければならないのだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/14(水) 18:31:52.79

日本人は中国人や韓国人は嫌っているけど人間扱いしている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 15:18:43.36

>>41
え…？夏は「文身黥面」が標準だった「華夏族」（古代漢民族？）らしいけど、
殷（商）はオルドス砂漠を起源とした古代アルタイ系の遊牧民族だから、
該当しないのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/15(木) 19:25:15.74

　「顔料が無かった」ならまだわかるけど、戦支度は首に赤土塗るのが当たり前だった商で、入墨が無いということはあり得ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/17(土) 13:08:05.91

>>45
スコットランド北部にいた全身刺青の蛮人のピクト人みたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/17(土) 13:44:52.72

あと、改めて述べるけど、“生粋の漢民族王朝”は

・漢（前漢＝西漢、後漢＝東漢、蜀漢＝季漢）
・新（王莽の王朝）
・晋（西晋＝前晋、東晋＝後晋）
・明（新生漢民族）

…ぐらいとしておく

**巨人主義** · 2021/07/18(日) 16:41:23.94

>>47
新生漢民族は既に獣人にDNAを侵されたから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/19(月) 15:24:00.47

>>33
主君かどうかも曖昧だから
呉郡出身の孫氏だから通称で呉と呼ばれていても
トップの孫権の官職は部下と同じランクの太守だし
呉侯の官職も兄の子が継いでいるし軍権も各地の豪族にあるし
物凄く曖昧なよく分からないトップかトップかも分からない存在だから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/19(月) 15:27:14.17

>>42
人間だと思っていなかったってのが正確らしい
地元の領民なら貧しい老人にでも丁寧に接したり
死刑を廃止したり、人の恨みや呪いを怖がっても
異民族は人間じゃないからころころしても平気
殷人に姜族をころころするのを人間をころころあるいは奴隷にするのは酷いと未来人が言っても
え？あれって人間ですか？と言われるらしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/19(月) 18:33:08.23

>>49
そうか、孫呉の孫氏は豪族連合の盟主なのか、なんか合点がいった

孫権の兄の子といえば、孫策の子の孫紹だね（後の上虞侯）
後にその子の孫奉がある豪族に擁立されたが、
又従弟の孫皓（孫権の孫）から「謀反あり」と、誅殺されたね

**乱世出陣** · 2021/07/23(金) 13:48:52.85

このスレは盛り上がっているのう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/23(金) 14:31:57.99

巨人主義さんと乱世出陣さんは同人物？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/27(火) 18:16:12.74

少し前の中国人留学生の発言からも南の人と言っていて凄く見下していたというか
最大限良く言っても自分達とは異なる人間だと意識しているみたいだった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/27(火) 19:37:51.37

>>41
都合によって過去に普通にやっていたことを違法とか今もしているからね
ネット犯罪とかの新しいことへの対応はともかく
これまで合法だったのを違法にしたり解釈変えたりね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/29(木) 14:35:01.25

>>51
やる夫陳寿で孫策の男子血統はそれで根絶やしにされたとか
呉って春秋時代も同族よく族滅するんだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/31(土) 11:14:50.84

身内をって批判されるけど
兄弟とか親族なんて良くて嫌悪感しか感じないし
死んでも喜ぶか何とも感じないけどな
自分の子供以外は
だから晋とか周も可愛い我が子以外は自分の子供でも平気でやるんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/31(土) 16:24:07.71

韓信の指揮、項羽の武勇、張良の作戦の軍なら冒頓単于などイチコロだったかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/31(土) 21:08:24.31

>>58
漫画とかでも野蛮人に書かれているけど
実は中国よりも文明的だったかもしれない
遊牧民はヒットアンドアウェイで逃げることを恥だと感じないらしいから
勝ち切るのは無理かと、一時的に勝っても逃げられて全体には大した損害を与えられないかと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/08/01(日) 08:00:25.02

>>59
逃げる事はできても、それは匈奴にとっても豊かな土地（牧草地として豊かな土地）を失うってことだからそれはどうなのか
てか蒙恬が頭曼単于を痛打して砂漠の奥地に潰走させられて弱体化したわけだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/08/02(月) 11:17:46.32

どこが本拠地かもわからなくて武帝の頃でさえ敵を見つけられないとかレベル

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/08/02(月) 13:24:51.80

>>60
漢にとって何の役にも立たないその土地を占領し続ける負担が重くなるからやらなそう

例えて言えば、魚を食べる民族には貴重な漁場を占領しても
魚を食べない彼らにはそこを維持しても意味がないみたいな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/08/04(水) 00:40:41.87

於是、瞞要漢反故。漢去但巫志、心甚啣之。徐珂王淮骨令南閭峙、欲爲殷報讐、謀之於漢。漢誓不郡、許以王印爲證。及洛兎出、南閭峙憤恚自刎。子淮骨令蔚祥峙、襲破遼東、斬其守彭吾、率國合潘耶。潘耶乃大焉。

**巨人主義** · 2021/08/24(火) 21:24:05.67

>>62
その占領地に火を放って草木を焼き払って荒地にしてしまえばどうだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/09/02(木) 08:29:46.63

>>64
なかなか全部焼くのも難しいのでは
目の前が全部荒野で敵がどこにいるかも分からないぐらいだし
訳準備してる段階で目立つから襲われそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/09/09(木) 20:13:50.40

漢文に書かれている中国・中国人像は、いわば「ユートピア」物語である----そのように理解してこそ、真の中国が見えてくる。そのことを、私は読者にぜひ助言したい。

現に東洋史学の分野において、優れた中国研究をしている学者は、みなある意味で「割り切った」人である。例えば、先年亡くなった京都大学名誉教授の宮崎市定先生も、漢文は漢文、現実は現実と明確に区別することができた方であった。

**巨人主義** · 2021/09/19(日) 22:22:53.34

>>65
着火できるのならそれでよし

**ジャイアニズム** · 2021/09/23(木) 07:18:25.49

騎乗人面獣の土地は乾燥しているのだから火を放てば焼け野原にできるだろう。

始皇は天下を統一したのだから、長城を作るより天下の力を結集して騎乗人面獣の絶滅政策に乗り出すべきだった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/09/23(木) 13:21:15.56

"General of the Universe Past, Present, and Future, Commander of all Forces in the Six Directions" (宇宙大將軍、都督六合諸軍事)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/09/24(金) 19:47:07.60

宋非倭國王讃(晋が与えた叙位を除かれ倭國王と認めず)
宋安東將軍倭國王珍(自称は使持節都督倭百濟新羅任那秦韓慕韓六國諸軍事安東大將軍倭國王)
宋使持節都督倭新羅任那加羅秦韓慕韓六國諸軍事安東將軍倭王済
宋安東將軍倭國王興
宋使持節都督倭新羅任那加羅秦韓慕韓六國諸軍事安東大將軍倭王武
使持節都督百濟諸軍事鎮東將軍百濟王腆支
使持節都督百濟諸軍事鎮東將軍百濟王久尓辛
使持節都督百濟諸軍事鎮東將軍百濟王毘有

**ジャイアニズム** · 2021/10/02(土) 16:10:16.90

騎乗人面獣と農耕民では知性に格段の差がある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/02(土) 17:42:24.85

>>71
知性の格段の差よりも気候の影響が大きいかと…

騎馬民族は寒暖の差が激しい過酷な大陸性気候に住んで、荒々しい気性を生みやすい
農耕民族は比較的温暖な気候に住んで、穏やかな性質を生みやすい

…の違いかな？

**巨人主義** · 2021/10/02(土) 17:47:24.02

>>72
農耕民が人類人道の基本
遊牧民は略奪で生計を立ててるから力こそ正義の価値観となり理性が発達しない
DNAはヒトでも中身は野獣のままである！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/02(土) 21:13:16.30

農業の起源は力のある連中が暴力で脅して人々を奴隷として耕させたんだよ

**巨人主義** · 2021/10/02(土) 21:19:11.08

農業で生計を立てればこちらからは侵すことなく平和な生活が送れる
遊牧で生計を立てようとすれば、他者の財を奪って生計を立てるよりない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/03(日) 04:54:27.36

　姫周なんて典型的な農業系侵略主義だけどな。

**巨人主義** · 2021/10/03(日) 05:41:55.06

個別の侵略はあっても集団の侵略はないのが農耕社会
個別の侵略と集団の侵略があるのが遊牧社会

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/03(日) 14:09:57.68

>>76
周は西方にいた騎馬民族国家で、殷（商）を滅ぼすと、急速に農耕民族国家となった
その一方、殷は騎馬民族の風土が濃厚で、紂王の代まで遷都を幾多も繰り返した、一か所に留まる発想がなかったらしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/03(日) 18:04:03.54

>>77
　いや、唐封建、建国のくだりなんてモロに国家主導で侵略・植民行為が描写されてるから。さもなきゃ楚がわざわざ漢川で周昭王の迎撃戦なんかやらないよ。

>>78
　それだとあの国の歴史どころか神話まで否定することになるよ。ちょっとは何故に紙祖神に后稷を据えてるのか考えてくれ。個人的に真の主神は神農だったのではないか(そして神農＝后稷)と勘繰っているけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/03(日) 20:47:46.44

神って言葉は農業指導者って意味らしい
どうでもいいけど雷神の序列が雷王＞雷神＞雷公と妻の電母らしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/03(日) 21:11:17.73

日本人の70%が朝鮮系　
残り30%日本固有の遺伝子

**巨人主義** · 2021/10/04(月) 06:47:52.46

>>79
そんなの関係ない
それは国家間の覇権の問題ではないか

農耕民は土地を耕すことで財を為せるから、他者の財産を奪わないといけないわけではない。
だが遊牧民は略奪をやめたら食っていけない。つまり生きるために略奪が欠かせないという罪深い存在なのだ。
こんな日々を送っていたら理性など発達しない。発達するのは獣性だ。
だから騎乗人面獣なのであり、危険だから退治あるのみなのだ。
いい加減に理解せよ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/04(月) 19:51:25.24

>>83
　メリケンの白人祖先さんたちも大方が「てめえで開拓できる農耕地」目当てで移民してきたんだがね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/05(火) 11:04:07.81

>>82
普通に土地を奪うし、人をさらうよ
そもそも狩猟民が農地を耕すようにはならないし
初期は人々を奴隷として農業をやらせてそいつらが逃げ出さないように暴力で脅していただけ
というか農耕民族の被害の方が遥かに大きい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/06(水) 11:29:52.74

>>79
中国の神話に基づくと、古代漢民族とされる「華夏族」は農耕民族らしいね
多分、禹を祖とする娰姓の夏王朝の領民を指すらしいね
民族、種族はシナ＝チベット族で、南方のビルマ＝タイ諸族とも近かったらしい

その反面、殷（商）や周はアルタイ諸族に属する古代トルコ系、古代ツングース系（周は古代イラン系も混じってた可能性も…）の遊牧民族で、次第に漢化して農耕を生業とする国家に変貌したらしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/06(水) 15:59:03.16

>>85
逸話からも洪水対策を物凄く気にしているからなあ

**巨人主義** · 2021/10/08(金) 07:29:08.94

>>85
つまり、遊牧民でも農耕生活に移行すれば略奪で生計を立てる必要がなくなるので、獣性が収まって理性が発達していくというわけだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/08(金) 17:04:32.54

そもそも殷西周時期の中国大陸に後世の農耕民漢族と騎馬遊牧民族のようにはっきり区分される大集団が存在したのかどうか
農耕イコール漢化、華夏族を遊牧民族(古代トルコ系etc)に対置する、つまり漢民族の代用としての華夏族概念も適当ではないように思う

**巨人主義** · 2021/10/08(金) 19:24:13.86

>>88
中華の地に住んでいたら農耕で食っていけるだろ
遊牧民は農耕のできないところに住んでる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/08(金) 20:13:14.53

>>87
　御生憎とそんなことは全く無いことは三国時代の孫呉豪族が証明するところである。国家や人格そっちのけでひたすら真っすぐに「領土拡大と奴隷狩を兼ねた南侵」に邁進してた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/09(土) 06:28:22.62

>>89
農牧両方に頼るのがより普遍的な在り方じゃね？
ちなみに戎や夷狄もその居住域からいって農牧で食っていた可能性が高い
つまり農牧の民と農牧の夷狄が激しく争ってたのが殷周時代、と思われる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/09(土) 10:44:46.13

>>86
禹の父の鯀が土木長官で、爵位が「崇伯」だったからね、
もしかしたら、殷末の崇侯虎はその末裔の可能性もあるかも
>>87>>89
北魏や金の例があるからねえ…（遼は遊牧と農耕の二次元体制を執った）
>>88
東周以降から、急速に農耕と遊牧の違いがはっきりしたかも
司馬遼太郎も「孔子がいなければ、中国は結髪ではなく、古来から弁髪の風習をもったかも」
と述べてるね

…となると、生粋の漢民族王朝が漢（前漢、後漢、蜀漢）、新、晋（西晋、東晋）、明
とする定義も、意外と曖昧となるね（確かに中国は多民族国家だからね）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/09(土) 17:11:39.52

>>92
一般的にイメージされる農耕民らしくなってくるのはやはり戦国時代かな、と
農耕と遊牧の違いがはっきりというよりは耕作に適した地域で農業規模が拡大し相対的に牧畜の影が薄くなったという感じな気がするけど

当スレで話題の自らは殆ど農耕せず専ら遊牧に頼り、騎馬の強大な機動力を生かした収奪で経済回す
いわゆる遊牧騎馬民族と言われる形態の中国史における登場はおそらく匈奴を待たなければならない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/09(土) 17:45:05.95

>>93
そう考えると、山戎、東湖、丁霊などの古代トルコ系、古代ツングース系諸族は
半牧半農ではない、生粋の騎馬遊牧民族になるね

秦の前身とされる犬戎は半牧半農の民族の可能性が高そう…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/09(土) 18:48:52.66

農耕の威厳は獲物が少なくなって人をさらって奴隷にして耕していたらしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/09(土) 20:13:20.81

×威厳
〇起源

**巨人主義** · 2021/10/10(日) 05:43:27.43

>>91
家畜を飼っていれば遊牧民、ってわけじゃないぞ。
農耕民だって家畜くらい飼うだろ。

遊牧民は半牧半奪だ。

**巨人主義** · 2021/10/10(日) 16:00:16.85

我が国にも酪農家というものがあるが、家畜を飼育してるということと遊牧民かどうかは別次元だからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/10(日) 17:28:19.55

農耕民族、遊牧民族、狩猟民族にしろ牧畜してるのは、それぞれ共通してる
問題は、その違いだと思う

唯一、牧畜に無関係なのが、刺青の風習をもつ漁猟を生業とする海洋民族くらいかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/11(月) 19:17:16.79

>>92
金文では官職は司空でなく司工で、司徒でなく司土で他に士がいて
３つの官職が物凄く紛らわしい