【仙界】　封神演義 2　【崑崙山】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/09/05(木) 20:02:40.92

前スレ
【仙界】　封神演義　【崑崙山】
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161677712/l50

とりあえず建てました

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/09/05(木) 20:47:10.65

【封神榜比較一覧】トークイベント配布資料再編版
ttp://bensei.jp/images/nakami/29644hosin-web.pdf

こういうふうに明版（木版本）と鉛印本（流布本）で封神榜が違うのは
前封神とでもいうものがあり現行（明版）の封神に改作するときに新たに人物を追加したり死なせたりしたのに
99回の封神榜を書くときにその変化を反映させなかった説があり
黄飛虎反五関、哪吒鬧海、梅山七怪（戴礼だけはいる）あたりの話は後から加わった可能性はあり
杜元銑、膠鬲がいなので下手すりゃ前封神は列国志伝より前という可能性すらある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/09/05(木) 21:38:30.22

ただ明版封神榜に鄧華と蕭臻はいなくても五夷山の三人、金庭山の道童二人、方兄弟の名前はみえることから
十絶陣あたりのくだりはほぼ同じと思われる
馬成龍はいないけどそれは花狐貂の餌が無くなるだけ
鄔文化いないから龍鬚虎は生存の可能性は上がるけどそれは唯一の勝ち星も無くなる
梅山七怪はいないけど楊任と鄭倫が死んでるんだから孟津で戦い自体はあり戴礼が一人で頑張ったと思われる
とか前封神と現封神は変わってるようでそんなに変わってないとも思われる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/09/05(木) 22:03:41.31

菡芝仙は明版だろうと流布本だろうと助風神として封神されてるのに
彩雲仙子は流布本でも興雲神として封神されてたりもするが明版と同じ黄天君　諱庚（萬仙陣亡）のままだったりもしたり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/09/05(木) 22:59:47.49

明版だと東斗星官に姫叔度の名が見えるが蔡叔度を勝手に殺すなよ！
流布本だと姫叔明に変更されてるけどこいつはこいつで洪錦戦と張奎戦で2回死んでるし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/10/08(火) 14:20:59.79

前スレ>>997
弟子が一人も死なずに肉身成聖したのは雲中子の他に太乙、玉鼎、普賢文殊、燃灯がいるが
玉鼎は趙公明の定海珠と神鞭のコンボくらって負け、燃灯はよく敗走してる
他の三人も混元金斗と九曲黄河陣で痛い目は見てるので
たしかにそういう負け星がない雲中子が一番の成功者といえるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/10/11(金) 13:15:24.43

逆に有力な弟子もいないうえろくな戦績もない
度厄真人に手紙書いた以外に自発的な行動もしない
霊宝大法師が黄龍真人と違ってネタにもならんレベルでやばい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/10/11(金) 16:47:30.41

霊宝大法師「フッ、なんとでも言うがいいさ。」
黄竜道人「そうだな、凡骨共に我らが直に教えを受けた大老の奥義を理解できようはずもない。」
道行天尊「なんといっても『われら１２人で崑崙１２大弟子』だからな！
　　　　　（ワイ、韋護の師匠故にこのポンコツ2匹よりは上だろう）」

黄竜道人「おい、テメー！馬遂！だからよぉ…金箍とか投げつけると黙ってねーぞ。
　　　　　…うちの師匠が。」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/10/17(木) 18:13:20.74

絵巻水滸伝の丁得孫が毒蛇に噛まれるからタイ盆で死ぬにスケールアップしてたが
タイ盆ていつ頃から紂王と妲己の悪行に加わったんだろう？
列女伝にはなく平話にはあるからその間だろうけどもうちょっと絞れないものか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/10/26(土) 11:11:58.06

金蛟剪抜きでも十二仙の半分が趙公明に負けてるし、燃灯も残り半分を趙公明と戦わせようとしない
馬遂の金箍を元始以外が外せてないあたり十二仙にそれほど差はないはずだが
2対1とはいえ病気さえどうにかできればさほど攻撃も防御も高くなさそうな
呂岳と楊文輝相手に敗走してるのはどう考えるべきか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/10/27(日) 16:36:00.81

趙公明さんは一定の立場からランクアップしていかないよね…。
封神演義では燃燈道人、慈航道人、普賢真人、文殊広法天尊より
明らかに格上だったのに追い抜かれてしまい
北遊記では真武上帝の配下として関帝とも同格だったのに
これまた遥かに差をつけられてしまった。
不動の元帥神の一角と言えば聞こえはいいけども。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/10/29(火) 08:30:26.99

まあ哪吒とか華光も華光大帝と呼ばれる割には元帥神のままだし…
偉い神はもとから偉くて
関羽や呂洞賓や玄天上帝みたく帝君まで出世するのは少ないし
岳飛ですら岳王（鄂王）であって岳帝ではないからしょうがない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/10/30(水) 20:43:21.95

>>12
当たり前やろ、岳さんなんとか武聖に昇格したの民国に入ってからやもん。
関さんの天帝に勝手にされたのだって、まだ封建王朝の清がギリギリあった頃。
正直出遅れ過ぎ。五恩主の一角で堪忍してちょうだい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/10/30(水) 22:37:52.28

ttps://taoizm-fengsui-seiryudo.com/?mode=f6

しかし、１８代目玉帝様も既に任期１５６年の大ベテランですぜ。
古代よりその時代に相応しそうな（といっても初代、１７代、１８代以外はお飾りっぽいけど）最も権勢がある存在が玉帝に就任するのかもね。

うちにある中国語で書かれた最近の台湾民間信仰考察本の中では
関帝を１８代目玉帝に推挙するときに
賢人会議で老子、釈迦、孔子、五恩主が集まって満場一致で関帝を推すことになった
みたいなことが書いてあったな。
五恩主ってそんなに位が高かったの？って思ったな。

後、天帝教の中ではトップは無生老母で２位に玉皇上帝が座り、関帝は４位に居るから、２位と４位が入れ替わっただけ。と主張していたり、民間信仰のカオスっぷりは見ていて面白いね。

三清と玉帝はどちらが上なのか？が古代からの疑問で
現在では三清、玉帝（１７代目）、関帝、玄天上帝、無生老母では
誰が一番上？ってので、更に複雑化してそうだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/11/01(金) 05:03:52.05

五恩主…関羽、呂洞賓、岳飛、灶神ときて王霊官…
なんか一柱だけ格し…場違い感がある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/11/10(日) 19:42:41.06

しっかし定海珠と金蛟剪は借り物で趙公明自身のものといえるのは黄龍真人特効の縛龍索と
なぜかただの兵器の神鞭（鉄鞭）と虎を調伏する術くらいで、まあ封神じゃ捕獲系は強い扱いだけど
特に高い攻撃力や防御力に回避、特殊能力をもってるわけでもないのが少しイマイチ感がある

北遊記でも鉄鞭は七星剣と打ち合えるが明らかに李便の本相、用いる者は鴻毛の軽さで
傷つけられるものは泰山の重さの虎尾播鞭のほうが強い
トレードマークのはずの鉄鞭がなぜかいつもイマイチな扱いなのはいったい…

なお、李便の鞭の説明でまたかよ！許仲琳（仮）！と思ったことはいうまでもない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/11/10(日) 21:33:25.73

北遊記の場合、真武大将軍：七星剣　関羽：青龍偃月刀

この二大宝刀の前では鉄鞭では明らかに地味になってしまうからでは…
同じ四大元帥神でも、趙元帥は真武大将軍の家来になるときに黒殺神（趙公明）は
真武大将軍にシバかれて火丹を飲まされて無理やり家来にされる。
関羽は真武大将軍でさえ力負けした、金烈将軍を怒号一閃で無力化して
頼りになる助っ人として真武大将軍の配下に加わる。
こんな時代から物語でも既に差をつけられてるのよね…。

北遊記を読んでたら、またなんとも紛らわしい名前のお方が出てきたな。
玄元（玄天上帝が武当山で修行していた時代の名）を二十年にわたり
見守り続けてきた「武当山聖母」なる大仙が…

武当聖母と同じだというのなら、随分と封神演義ではパワーダウンして
しまいましたな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/11/17(日) 13:41:36.58

捜神大全に北熊記などあらゆるところで趙公明の鞭は鉄鞭だから鉄鞭なのはしょうがないとしても
せめて昆吾の鉄とか神珍鉄、神冰鉄みたいな特殊な鉄でできてるとかの方向に持ってけなかったものだろうか…

宝貝みたく祭鞭在空中（鞭を空中に祭り）、神光閃灼如電（神光が電光のように閃く）してたのは何だったのか
趙公明は自分の術でただの鞭を飛ばしたり光らせてたんかい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/11/24(日) 21:56:58.99

まあ只の野良虎を霊符だけでいきなり仙人用乗騎に変えられる程、公明さんの本来のポテンシャルというか道行はかなり高い。
只の鉄鞭に一時的に神気を附与して闘う位、普通にやれるかと。
でも神になってしまったから、只の鉄鞭が今尚通常兵器になり変更が利かなくなっちゃったから。
真武さんですら髪洗ってる最中に無理矢理神にされたばかりに、今だにザンバラ髪のまんま。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/11/26(火) 23:01:56.54

じゃあ玄檀元帥以前の瘟神、五瘟使者だとどうだっけ？と調べてみると
春瘟　張元伯、夏瘟　劉元達、秋瘟　趙公明、冬瘟　鍾仕貴（鍾会…）、総管中瘟　史文業の五名
それぞれ杓子と罐子、皮袋と剣、扇子、鎚子、火壺を持ってるけど
誰がどれを持ってるかは不明なため定着以前の問題だった…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/11/27(水) 18:38:05.37

趙公明さんはひょっとしたら神魔小説界の弄られ役として
定着してしまっていたのでは…
封神演義も明らかに三仙姑のための前座だけども
明代では既に元帥神でも相当な差が生まれてしまっており、更には
人間の出生を司り守護する註生娘娘（三仙姑）の方が
趙公明よりも神格も格上だったのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/11/28(木) 12:12:50.16

それは神格の高低というより、宋の滅亡で皇祖にして国家守護神という地位が喪失し
元明と二朝も経過したせいで、他の神々が相対的に地位が上がったような感じになったから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/11/28(木) 15:39:43.23

趙公明「時代の変わり目ってやつか、せつないのう…あれ？玉帝様、あ、あんたは何故！？」

玉帝「真武大帝って俺の化身なのよ、知らなかった？」
趙公明「なっ！？」

さすがは玉帝様。陽界の変化にも敏感に反応なさって変異を遂げておられました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/11/28(木) 20:16:39.58

>>23
つか、公明さんこと趙玄壇神の起源には南北朝までには成立していた北帝黒殺神がある。
そして真武さんの起源の一つもこの北帝黒殺神。
実は公明さんと真武さんは、起源からしたら濃い親戚みたいな関係。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/11/28(木) 21:30:05.23

では、北遊記での

真武大将軍「火丹呑め！オラァ！また、悪さしたら腹の中から究極神拳な！」　
黒殺神「は、はい…」

こういうやり取りは一人芝居な可能性も？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/11/29(金) 01:59:16.05

歴史的にはそうなってしまう。
明代までに、北帝と黒殺神が同一の存在だったのが忘れられ
さらに真武さんもまたそこから分かれて誕生した事も忘れられてたから、黒殺という余り良いイメージのない別な凶神扱いで部下にされてしまう。
本来は南北朝成立の太上洞淵神呪経由来の、死や殺伐の気を司どる北方の天帝の事で
黒色と武神の側面が公明さんへ、黒・北方壬癸の水気・殺伐の属性を真武さんが受け継いでいる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/11/29(金) 09:48:02.00

真武は紂王の時代に六天魔王と戦う説話があるし
真武の源流の玄武の源流の玄冥もまた太公金匮で
祝融と勾芒と玄冥（顓頊の場合もあるが）と蕁収と河伯と雨師と風伯が武王の元を訪ねてきた話があるあたり
趙公明が殷郊と雷震子同様封神以前の平話からの殷周もののレギュラーなのは必然なのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/11/30(土) 12:22:46.18

同僚が史元革、姚文亮、鍾土才、劉公遠だから瘟神の系統であって北帝黒殺神の系統とは違うだろうが
元の平話の段階で、道術の士でもない、何かの転生でもない、あくまで普通に強い武人の南燕王黄飛虎に負ける
黄河で周軍を足止めするが、姜尚の策による毒入り糧食を奪って食って死ぬ
とかなので元代には神格の凋落というか弄られ役化は始まってると思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/11/30(土) 14:58:42.67

シンクでポコチンは毎日洗ってる

電気代は蓄えからだなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/11/30(土) 17:22:58.25

封神演義では七箭書で亡くなり、神になっては北遊記で十三太保の呪力で動けなくなる。

趙公明さんは「呪い」に弱い傾向がありますな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/11/30(土) 17:30:57.59

でも封神に出たお陰で、道教では財神といえば今や趙公明となったのだから
弄られても結果オーライではあるわな。
平話の段階で終わってたら、たぶん今程には財神とされもしないし信仰もされず
斎酉焦でほかの元帥達と纏めて招かれて祭場の警備係程度だったろう。
信仰が一度は衰退してたのが、封神に出られて人気がでた神の一柱だな。そんな点は太公望と良く似てる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/11/30(土) 19:11:35.42

北帝黒殺神からの神格の分裂、進化を見ていくと
やはり不動の真武上帝がおられるからねえ…＞趙公明さん

四大元帥神からあの関羽が上位に上がるために外れて
よし来た、俺の時代！と思ったら、その空位についたのは
民族英雄のあの岳飛。

趙公明の波乱の信仰史、神格史とか二階堂先生が纏め上げて本とか
出してくれたら俺は買っちゃうな。

関帝や真武大帝は進化史の主役みたいなもんだろうけど
趙公明は絶妙ポジの保持者という何とも面白いところにいるよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/01(日) 17:10:31.14

関羽は例外中の例外、華光、殷元帥、王霊官のような小説の主役か準主役になれた時期もあるのも例外で
元帥神て鄧、辛、張、陶、龐、劉、苟、畢あたりの、北遊記みたく元帥神たちが敵と味方でメインで活躍、
平妖伝みたく雷法が強い場合は間接的にだが活躍してるのを除けば、いろんな小説でみかける割に
西遊記のただのにぎやかし、封神のただの山賊に毛が生えた程度なのが標準だと思うと
やはり趙玄檀はましなほうだと思わざるをえない。
特に鄧天君は雷部の代表なのになんで？な扱いばっかり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/01(日) 18:26:44.32

明代の信仰史における位の壁と孫悟空の存在かも。＞鄧天君

雷部のビッグボスと言えば、万霊の師である雷帝が居るし
西遊記で孫悟空を救援できるほどの神通広大な存在は観世音菩薩をはじめ
弥勒菩薩、太上老君、太乙救苦天尊と仏、道で遥か上位の存在。

神話の世界も信仰史の世界とリンクした格付けになっていて、そこへ孫悟空という
分かりやすい壁が居たんじゃないかな。
元帥神クラスでは孫悟空には勝てそうにもないし、鄧天君が信仰の世界で帝君号を
得るほどにパワーアップすれば、清代の神話あたりで鄧天君無双があったかもしれない。

関羽は西遊記でも面白くもややこしいことになってるんだよね。
かつては南天門を守っていた「元帥神」の１人のはずなんだけど、第４７話で「関聖爺爺」のワードが。
中野美代子先生はこれが１６１４年の三界伏魔大帝神威遠震天尊関聖帝君の
諡号ではなく関聖帝君ではないと、おっしゃられてたけど
確か、それ以前の諡号に「関聖」の字はあったかな…？と思った。
窪徳忠先生の「道教の神々」P111の図２８　ポラ古廟内に貼られた神名（イポー）
には、更に「関公爺爺」なるややこしい神名が…。
「関聖帝君」「関聖爺爺」「関公爺爺」は神格として同一なのかな。
関羽は元帥神レベルじゃないと思った西遊記の作者達が長編して編んでる最中に
４７話で帝君クラスまで引き上げたのかもしれない。

孫悟空が黄眉大王の力に苦戦して、蕩魔天尊の元に向かい援軍を授かるも
援軍は全て黄眉大王の虜になってしまい、弥勒菩薩がそれを調伏する。とか
当時の信仰史は仏教と民衆道教信仰が盛んで、成立道教の真武信仰は少し落ちてきたのかなとも感じたね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/04(水) 09:54:12.36

てす

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/07(土) 16:59:45.47

『道法会元』では鄧伯温は黄帝が蚩尤を負かした時に河南将軍に封じられたが、
黄帝が昇天したのを機に位を棄て武当山で百年修行、祈ってたら朱髮藍身になり翅が生えた
ということになってるけど、黄帝の部下だったらやっぱり風后や力牧だし
二郎神の蛟を斬った（治水した）のようなわかりやすい武勇と功績もなく、
哪吒や華光のとんがった逸話でもないあたりそりゃ発展せんわなってなる。
それでもずっと鄧天君が雷部元帥のリーダーであり続けるってわけわからんなくて奥深いとは思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/12(木) 19:45:00.98

ナタと雷震子と土行孫がトランスフォーマーになる時代か…
ttps://www.tfw2005.com/boards/threads/transformers-nezha-toys-leaked.1184589/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/12(木) 21:55:01.98

まあ確かに大概だが、台湾とか一種の社会現象として論文が出る程神仏などの権威あるものをわざとミニキャラ化するQ化が流行る状況では
寧ろ想定内レベルかなあ。女体化もままあるしね。

封神や中華から離れるが、インドの神様ドラマを先日視聴したのだけど
インド人大好きカーリーさん血塗れ大暴れのシーンがあった。
カーリーさんは大体のドラマや映画では、ほぼ産み出したドゥルガーさん以外とは碌に会話が成立しない殺人マシン女神なのがお決まりなんだけど
このドラマのシヴァはハリウッド風なイケメンさん。
戦闘中なのにイケメンシヴァさんを見て恋に堕ち、血の滴る肉切り包丁片手にボーっとしてしまうカーリーさん。
そして血を飲み過ぎてイッちゃったカーリーさんを止めるべくシヴァさんがカーリーさんに踏んづけられると
カーリーさん、イケメンシヴァさんを踏んづけたショックで一気に恋する乙女(ただし生首ネックレスと人の腕のスカート姿)になり、泣きながらカイラス山の氷の洞窟へ逃げ帰って本来のパールヴァティに戻ってメソメソとひきこもってしまうのだよ。
ついつい「こんな恋愛脳なん、俺らの知ってる血塗れカーリーさんやない！」とツッコンだなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/12(木) 22:05:18.32

神話モノ映画ってB級映画として出来がいいんだよね。

最近の中国の西遊記系は中国人でなくとも評価できるほどにCGの出来もいいし
孫悟空もきっちり気持ちよく動く。イロモノだと思って鑑賞した、関羽が巨大化して
宇宙から飛来した侵略異星人を蹴散らす話も普通に面白かった。
神話系のネタは映画と相性がいいのかもしれない。

ただし、ジェット・リー主演の封神演義。テメーはだめだ。
最近のセガールと同じパターンでジェット・リーがほとんど活躍しない！
太公望（ジェット・リー）だって先代「武聖」なのだから、超訳ぶんまわって
無影脚で紂王をしばき倒すとか期待してたのに…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/13(金) 18:05:17.13

子牙は武吉に武芸教えてるし、直接戦うときはまず剣で応戦し、その後で打神鞭使うってスタイルだから
実は子牙は武芸ができる
ただ子牙が打神鞭使う前に剣で敵を斬れたことないし、
武吉が明確に一騎打ちで討ち取ったのって孔宣のとこの孫合しかいないんだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/13(金) 21:46:06.81

歴史書を妄信してる史書オタクが泡吹いて失神しそうなのが
太公望の劇的な変異だろうな。
まあ、歴史書と物語、相反する矛盾を吸収し、その全ての記述を受け入れて
人を超えた人である英雄神は誕生するのだから太公望は道理に適ってるけども。

歴史の人物が得道神仙になったことに対して
歴史書と記述が違うだけでそれはフィクションに過ぎない、と騒ぎ立ててる輩を
見るたびに二郎真君の誕生経緯とか見てみれば？って思うんだよね。
元の存在が誰なのか？すらも特定できてないのに二郎真君という
1人の神仙は存在する事実とか、そういうのもやっぱり受け入れられず現実逃避しちゃうんかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/14(土) 14:37:01.32

朱子よろしく追封したり神に祀ったりはいいだろうし
八神を祀った件からいって神々を祀る役職についてたこともある可能性は否定しきれないだろうが
列仙伝の尸解仙扱い、六世紀頃に生まれた神格の元始天尊の弟子などの仙人扱い
灌壇令だの石敢当だの神々が遠慮したり助けに来たり
宋以降の神格まで任命したことになってる、神々の上にたつ存在てなると理解しきれないだろうなと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/14(土) 18:11:24.30

民間社会では道教の神仙、仏教の仏、民間信仰上がるの得道神仙が
ごちゃまぜになっていた中世期があり、更には三教合一の善書まであったのだから
余計に進化融合を繰り返した「別物」になっていたんだろうね。

小説上がりの孫悟空が中国仏教世界では「仏」にまでなってしまったんだから
日本人には理解できない似て非なる中国宗教、神話文化なんだろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/15(日) 17:36:52.61

シンクでポコチンは毎日洗ってる

電気代は蓄えからだなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/16(月) 11:48:53.74

自然を神格化する←わかる
祖先や偉人や英雄など有名人を神格化する←わかる
宗教家の考え出した存在を神として祀る←考えた人や所属勢力に人気があって勢力強いんすね

宗教家でもなんでもない小説家が考えた存在をその設定で一般人どころか宗教家ですらありがたがって祀る←全員ミーハー？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/16(月) 18:47:41.47

>>46
神魔小説は民間における中国の神仙仏の紹介ガイドでもあったからね。
道士達が敬ってる本物の神仙を基本とした成立道教と
歴史の英雄、偉人らが得道神仙になったり、小説のヒーローが神仙になったりする民衆道教の
境目は著名な道教学者の窪徳忠氏ですら分からないとってるほど、両者は融合してしまっている。

封神演義でいうのなら、皮肉にも截教サイドの「紛い物」達もその有資格者だったということだね。
ただ、民衆道教系の神仙にはシビアなルールもあって、絶大な信仰心を得られないと
栄光の帝君号や元君号はおろか、半端な妖怪すら倒せない道士もどきのヘボ神として扱われてしまう。

三国志で英雄として名高い曹操の神としての末路は哀れなもの。
南朝梁の陶弘景が記した当時の神仙ヒエラルキーの「真霊位業図」では
第七階の最下層に位置する低級な神ながらも、なんとか神でいられた。
しかし、清代の志怪小説「聊斎志異」において、生前の悪行から犬に転生した、とまで
言われてしまうほどに落ちた。
信仰心のない民間信仰系の神の末路はこんなことにまでなる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/20(金) 12:19:29.75

民間信仰系は国に淫祠として攻撃されがち
じゃあ国に公認されてるのも老子のような安定して高ランクの場合もあるけど
趙玄朗みたく一時期限定の場合もあるし難しいもんだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/21(土) 18:34:07.42

その時代に合った神格に変貌できないと排撃されたまま終わるからねぇ。
現在、一番偉大な神仙を玉帝(17代)としても、関帝として、媽祖としても全員元人間ってのが
合理主義な今の中華圏の信仰スタイルを顕してるよね。
進化できない神仙仏はたとえ、宇宙の創造神だろうが下位に置かれてしまうという。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/25(水) 22:09:01.20

時代に合った神格に変貌のわかりやすい例は
キメラや獣面人身、人面獣身の化け物の姿から普通の人間の姿になる、具体的には西王母、九天玄女などになるのかな。
逆に変貌しなかったのは関羽の引き立て役にまで落ちぶれる蚩尤や共工とかか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/30(月) 13:58:38.04

上古の神から現代まで、変幻自在の進化を遂げてきたというのなら
女媧なんかもそうなるかもね。
道教号の地母娘々なる名前まであるし、やはり人間の成長を見守ってくれるような
神様は有難いんだろう。
数年前の封神演義のドラマでは、女媧降臨の際には、元始天尊ですら「女媧様がおいでなさった。」と
明らかに女媧は元始天尊より上位の存在として描かれていたね。

あくまで民間道教サイドの話だろうけども、玉帝の歴代系譜の中、第4代鴻鈞老祖と、第17代妙樂國王
が、封神演義ではほぼ同格であることを考えると、やはり三清は封神演義成立期あたりには下位存在に変貌したのかな。
まあ、玉帝系譜が民国成立期に関帝の威に縋った、道教サイドの政権すり寄りで生み出されたものかもしれないけども。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/12/30(月) 21:55:58.93

封神演義内で女媧の神像は仙女や嫦娥の生まれ変わりのようと書かれ、明版の挿絵も普通の女神像
58回で伏羲が二本角、神農は肩を葉っぱをおおい虎豹の皮の腰巻き、黄帝が帝服と書かれるが
鱗身だの蛇躯だの牛首だのといった描写がないあたり
後世だと上位の神は多面多臂、多眼に角、頭が長いといった異形でもOKだがあくまで人間の姿じゃないとダメそうな風潮になってそうだ

悟空さと八戒のせいで豚面にされる場合もある天蓬元帥、牛頭馬面や胡仙ら五大仙みたいな例があるあたり
動物の神は完全になしというわけじゃなさそうだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/04(土) 14:25:11.11

猿（孫悟空）、牛（神農）は動物神の中で格上の存在かもね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/07(火) 17:46:36.05

あと龍も別格のはずだけど、洪水の象徴として退治されるのはしょうがないとして
四海龍王の一連の扱いは…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/08(水) 18:00:26.33

竜のつく二字熟語
＜王者、天子にまつわるもの＞
・龍顔＝天子の顔、眉の骨が丸く高い骨相
・龍馭＝天子の車。天子の統治
・龍徳＝天子の優れた徳
・龍舟＝天子の乗る舟。舳先に龍の飾りがある。
・龍髯＝龍の口ひげ。天子の口ひげ
・龍袍＝皇帝の服

＜駿馬にまつわるもの＞
・龍駒、龍種、龍駿、龍媒、龍馬＝優れた馬、駿馬

＜そのほか＞
・龍湫＝　滝。瀑布。
・龍鐘＝　年老いて疲れ病むさま。失意のさま。
・龍頭＝　科挙の首席合格者

"龍の本　土屋禧一　ビジョン企画出版社"　より

例えでは無双なのにね、龍。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/16(木) 21:24:50.52

金蛟剪の蛟龍とかみたく雲霄らか老子あたりに八卦炉で錬成してもらえればあるいは…

ってよく考えると悟空が結果的にそれしてもらってたな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/27(月) 05:37:32.93

https://i.imgur.com/GglS9jH.jpg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/01/28(火) 09:36:15.21

去年の好き勝手やったドラマ封神榜は打ち切りだが
アニメ映画の哪吒之魔童降世はだいたいいつもの哪吒闹海だがヒット
中国人は保守的なん？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/02/09(日) 08:06:15.84

去年のドラマには五行上将なるものがあり
火将軍は哪吒、金将軍は雷震子、土は土行孫、水と木は打ち切りのため不明、てなことになってた
原典の場合の五行上将を考えてみたが土は土行孫、水は龍吉公主だとして
火は素直に哪吒にすると黄天化と楊任の立場がないし、木と金の決め手がないとかで決めらんなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/02/18(火) 21:01:20.39

よく考えたら二郎神は水神だから封神の水属性代表は実は楊戩になったりするような

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/02/21(金) 21:15:58.71

>>50
西遊記でもどう見ても天帝よりお釈迦様が書く上だしね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/02/21(金) 23:14:54.59

三清はヒンドゥー教のトリームルティの道教版みたいなものと思ってた時期はあったな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/02/28(金) 19:18:47.72

もしかして７７回の老子の一爇三清と化すは三神一体をやりたかったとか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/10(火) 17:28:02.07

>>30
北遊記では殷高（殷元帥）は十三太保の呪いの髑髏を、
三教源流捜神大全では殷郊は黄鉞金鐘と十二喪門神の呪いの髑髏を使うことから
元々の伝説では殷元帥は呪いの髑髏を使ってたが、封神ではそれと金鐘を組み合わせて落魂鐘を作り上げたと考えられる

じゃあ広成子は陸圧の到着を待つまでもなく落魂鐘を使えば勝てたじゃねーか、となる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/12(木) 22:46:51.01

趙公明「七箭書だけはやめろ！（落魂鐘の話題には触れさせん！！）」

…こういうことですかね。
七箭書＝ザキ
落魂鐘＝ザラキーマ　的な。

封神では師匠が完璧なものを持っていて
後世では弟子が不出来な未完成品みたいなものを持っているのね。

封神演義って、そういう関係性は案外しっかりしてるんだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/14(土) 16:57:23.28

基本的に仙人は複数の術、蓮や慶雲などを出して身を守る術も使える、丹薬や宝も作れる
弟子の道士や道術使いの武将は一芸特化か基本の五遁で三昧真火が使えればいいほう、宝は使えても作れない
という具合に山か島にいる師匠クラスの仙人と下山してる道士や術士とは格が違うように書かれてるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/25(水) 13:20:23.01

地行術の対策はできてるし綑仙縄盗まれても平気な懼留孫もいるというのに
陰陽鏡、紫綬仙衣、番天印など自分でも対処できない強力なものを渡してしまう赤精子＆広成子
まずなぜ自分でも対処できないものを作ってしまうのか…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/29(日) 15:18:52.85

赤精子＝列仙伝では神農時代の雨師。水玉を服して、火に入って自らの身を焼いて尸解仙になり
　　　　その方法を神農にも伝授。

広成子＝神仙伝では黄帝に至上の道を説く大仙。

封神演義では共にドジっ子。何故こうなった！？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/29(日) 17:09:45.30

赤精子の正体？は赤松子以外にも
漢書の注釈で劉邦が赤龍から生まれたから赤帝の子と称したとされてることから赤精子=劉邦、
斉民要術だと赤精子は范蠡の別名のひとつとかいろいろあるのね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/30(月) 17:52:56.84

列仙伝の著者とされる劉洪が劉氏の始祖を称えたのかも？
偽作の疑いが掛かったのが、いつかは分からないけど南朝梁の時代の時代詐称の代物だというのなら、真霊位業図の中に劉邦の名がないのも納得かな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/31(火) 16:12:45.50

南華帝君は赤精子とする説もあるようだから
その場合は西王母や東王父、前スレにも名前がでてきた黄老と同格になるのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/03/31(火) 18:40:05.28

三皇の一人の神農に秘術を伝授していることを考えたら、赤精子が黄老と同格レベルでも違和感ないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/02(木) 14:12:03.67

前スレにもあった十八代の玉帝のうち
初代玉帝が玄玄高上帝こと黄老君で十一代が玄陰高上帝こと北華帝君てことは
赤精子も玉帝になりえた可能性のあるんか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/02(木) 17:35:36.57

歴代玉帝史は羅教（洞冥宝記）によって関帝が玉帝就任時に作られたものなのかな？
だとしたら、赤精子の中華民国中期くらいの信仰の度合いで歴代に名を連ねられる可能性はあったかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/02(木) 22:34:27.11

>>73
所謂洞冥寳記は道光22年(1840年)に四川龍女寺で作られた鸞書(中国風コックリさんの文章。扶乩・飛鸞とも)
だが、羅教本体は乾隆年間頃にはほぼ壊滅していて
その影響下に派生した先天道系の鸞堂だったらしい。
さてこの道光22年に着目すると、アヘン戦争で清が
西欧の英国に大敗を喫し大きく中華文明そのものの
威信を傷付けられた年であり
アヘンの蔓延や都市部のみか鎮のような村落でも
西洋から来た宣教師が姿を見せてトラブルとなり(教案)
知識人ばかりでなく、庶民もまた肌で西欧との違和感を感じていた時のこの大敗は
その一報が各地に弘まるにつれ社会不安と排外気運を徐々に醸成していた。
洞冥寳記で関帝が玉皇に推戴する鸞書が掲載されたのは
庶民にとって形ある「魔」としての西欧に対抗するには
伏魔と中華文明の正道の忠義の神とされた関帝こそ
この外来の魔を退けるにふさわしいという
「当時の」知識人や庶民の願望が反映されたものと言える。
この関帝玉皇説はこの道光22年以前成立の現存する宝巻や飛鸞に
全く窺われず、当然ながら道教各派文献にも見られない事から
このアヘン戦争の敗戦以前には遡り得ないものの可能性が高い。
また玉皇交代説も、この関帝玉皇説の流布からかなり後の
民国初期の鸞教団体の同善社や一貫道系鸞堂の聖賢堂の喧伝が大きく関わっており、民国初期以前に遡る資料は
今のところ発見されていない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/02(木) 23:13:52.20

洞冥寳記は1840年のものだったのか、それは良い事聞いたわ。
というか、お金払って講義で聞くレベルの知識かも。
玉帝歴代期は生粋の民間信仰の賜物なのね。
となると、道教経典の一つにもあたるかもしれない列仙伝出身の赤精子には
玉帝の座は厳しいかな。

玉帝（17代目）、関帝、黄帝、老子共に民間信仰での現在の人気も
相当高いものがあるからね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/03(金) 12:21:27.04

札幌ひばりが丘病院で麻薬帳簿紛失　在庫数合わず、麻取が捜査　
https://www.chibanippo.co.jp/newspack/20170309/392519

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/04(土) 10:38:03.89

となると、関羽や黄老や紫微帝君→普通に考えると紫微大帝と同列に並べててもいいくらいに
鴻鈞道人て民間信仰の人気高いんかい、てなる
封神で三教主に毒丹飲ませるくらいしかしてないのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/04(土) 18:26:58.54

元始天尊や太上老君の師であり、道の化身という設定が封神演義から発祥し
そこから大きな民間信仰を得た、ということならば鴻鈞道人も歴代玉帝に名を連ねる
ことが出来たのかもしれない。
封神演義の人気が同じ神魔小説の西遊記と比べて、かなり低いことを考えると
そこからの民間信仰人気が得難いものがありそうだけど、純粋な読者感情として
「元始天尊や太上老君より強いとか、スゲー！」感で人気が上がったとか？

紫微帝君の民間信仰人気が個人的には不明なんだけど、四御の北極紫微大帝と真武大帝の信仰が同一視されていて、それが紫微帝君になっていたのなら黄老君の次の二代目というのは時期的にもあり得そうな気がする。

紫微に封神されたのは伯邑…う、あたまが…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/04(土) 20:32:00.11

>>78
清末期に確立する一貫道はその教えの系譜の中に無生老母→元始天尊→弟子の十二金仙
とあり、封神をかなりその宣伝材料として使っていたからね。
同時代に発生し滅亡した義和団が、その神降ろしの拳法の祖を孫悟空や猪八戒に充て西遊記を自分たちの根源としたり
三合会などの秘密結社が多くが関羽や真武を主神とし、構成員の理想を劉備三兄弟や梁山泊の好漢に求めたりと
神怪小説の方が庶民に深く馴染み親近感があり印象深かった。
但し庶民の知る西遊記や封神は実際の小説でなく、講談や村落の廟会の芝居で知った
講談師や芝居の台本上でウケ狙いを加えて改変された西遊記や封神だった。
だから文献としての封神は内容が雑過ぎて人気がなくても、庶民人気はそれなりにあった。
大体文章としてはまっとうな西遊記も、清代は明代の西遊記から演劇の台本用に簡略し再構成した西遊真詮や仏教経典風に改変されたものなど色々なバージョンが出来ていた。
必ずしも書籍としては売れてなくても、登場人物の名前や活躍内容はだけは知られてる。それが封神という作品。
鴻鈞が押されたのはそんな状況から。
最近だと台湾では鴻鈞は羅天大醮に招かれない正統な道教では正神でないのに、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/04(土) 20:42:48.74

途中送信済まん
一部の廟では世界創造の最高神になったり、クンルンネイゴンなどスピリチュアル界隈の団体でも教祖扱いと
妙に持ち上げられていて、傍目からしたら本来の中華での最高神だったはずの皇天上帝(昊天上帝)・玉皇や三清などの立場がねーよなー…感が。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/05(日) 12:40:24.12

玉皇や三清は無生老母にも易々と追い抜かれるからねえ。
三という聖数と天地創造の根源となった神という共通点はヒンドゥー教のトリームルティにも似る、というのに彼らと大きく違うのは信仰心の差だったとは。
神は人が創るという点は中国も例外ではなかったみたいだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/05(日) 13:00:09.36

隋唐演義、楊家将演義、説岳全伝、英烈伝などが三国志演義より文学的評価は下でも講談などでみんな知ってるレベル
東遊記なども封神はともかく西遊記よりは文学的評価は低いが東遊記で八仙のメンバーが確定したりと
文体とか出来がどうとかの文学的評価と民間での人気や知名度や影響は必ずしも比例するわけではない模様

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/05(日) 15:54:35.17

三国演義は明代の嘉靖版、重版あたりがいいよね。
平話から抜けきれていない張飛と諸葛亮の半神話的な話と、関帝信仰の萌芽が
合わさってるような得道神仙達の人間生エピソードな話が純粋に面白い。

清代のものになると歴史小説感が強まって如何にもインテリ向けな堅苦しさが
荒唐無稽な面白さを全く感じさせない出来になってしまった。

二階堂先生が封神演義は歴史の接合性がめちゃくちゃとその点をボロクソに叩く点と
それでも中国における自国の神や仙人、仏を広く民衆に伝えた功績は西遊記以上と
完成された神魔小説の西遊記より、不完全な封神演義に嵌るのも分かるなあ。
小説は穴があった方が面白いよね、それを意図的に叩く面白さだってあるんだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/05(日) 23:14:07.25

意図的に叩く面白さというか粗とかツッコミどころをみつけてツッコむのが楽しいというか…

方天戟や狼牙棒や大砲なんてまだないよみたいな武器や風俗や文化が明代のものという歴史意識のなさは
三国志演義ですら同じだが、他の小説のように登場人物に別の時代の人物がモデルのが少し混ざってる程度じゃなく
ほとんどが後世に生まれた神格で殷周の歴史人物より目立たせる無茶苦茶さは普通じゃないというか他にはない欠点であり魅力だと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/10(金) 10:01:30.32

封神演義成立期の神仙仏のヒエラルキーみたいなものも見えているにはリアルだよね。
やはりというか、玉皇上帝がトップで三清はその下。
上古神の三聖(伏羲、神農、黄帝＆女媧）も尊ばれ、仙人の最上位は鴻鈞道人。
四遊記との照らし合わせで見てみると、釈迦如来が別次元レベルで凄い存在なのかな。

封神演義には接引道人＆準提道人と菩薩級の派遣で収めてしまっている。
未来の大器である観世音菩薩を獲得できたのは大きな収穫だったとは思うけども。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/10(金) 22:09:39.42

ヒエラルキーが見えてるがゆえに絶対に闡教が勝てるように振り分けられてることもわかり、
予定調和にしかならないことも見透かせる…

広成子や赤精子のような古代の大物仙人にたぶん元ネタありの仙人+観音普賢文殊などの大菩薩の十二仙と
五代から北宋生まれの新参者の元帥神たる天君とじゃ十二仙が勝つにきまってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/10(金) 23:49:15.16

三清の一人である霊宝天尊＝通天教主説を用いても覆せるさではなかったか…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/11(土) 11:27:11.54

三清の一柱VS十二仙なら話は違うだろうけど
三清の一柱VS三清の二柱＆接引=阿弥陀はやんちゃがすぎる

弟子も斗母とかはともかく菩薩の騎獣とか蒼頡が字を作る時の参考になった亀てなんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/11(土) 12:44:49.81

孫悟空の母親的仏尊で、弱者への慈悲をもたらす
観世音菩薩（慈航道人）が、人間のみが修行で仙人or仏に昇格可能な
差別意識の高いエリート集団の闡教派閥に居るという切なさ

十二仙も古代の大仙、広成子、赤精子
仏尊に昇華する燃燈道人、普賢真人、慈航道人、文殊広法天尊
と、なかなかにぶっ飛んでるからね
安納氏が独断で通天教主を自身の作品内で
「元始天尊、太上老君、準提道人、接引道人と同時にやりあったのは凄い」というのも
分かる気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/11(土) 15:59:32.91

そういう差別意識は封神だけかと思いきや西遊記でも
悟空が妖怪、罪のない子供妖怪（奎星と玉女の下凡の子だけど）をも殺しても三蔵は何もいわないが
強盗を殺すと緊箍呪唱えて破門する
観音様も妖禽怪獣、鬼魅精魔を殺すのと違って山賊といえでも殺すのは不仁とおっしゃるわけで
神怪小説の世界では観音様ほどの慈悲あふれるお方も妖怪には慈悲をかけない模様

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/11(土) 18:03:35.09

そう考えると反封神榜で妲己、胡喜媚・王貴人の三名を憐れむのも分かるなあ。
でも、通天教主＝霊宝天尊だとすると、地獄で修行とかしても鄷都北陰大帝と化す
可能性もあって、真霊位業図的には大幅パワーダウンだよね…。
民間信仰による信仰からの進化もなさそうだから、通天教主は大人しくしてればいいものを。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/12(日) 16:01:15.69

まず玉帝に四海竜王などに伏羲、神農、黄帝に女媧といった上古の神々も含めた神々→周寄り

瑶池→周寄り

西の仏教勢→中立をうたってるけど実質周寄り

作中名前の出てこない普通の仙人→出家なんだから殷が滅ぼうが周が興ろうがどうでもいい

闡教でも截教というわけでもなさそうな人や妖怪→五夷山勢みたいなのもいるが万仙陣や孟津付近を見る限り大半が殷寄りだが
未熟じゃない本物の仙人は下山するはずないからしょせんみんな半端者

殷に味方するのは自殺志願者？ってレベルの戦力差

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/13(月) 10:06:10.87

封神「演義」であるということは封神演義にも義を演繹する者がいるということかな。
封神演義ならそれは聞仲だろうし、彼の生き様に共鳴して、その手助けをすることも
封神演義のテーマの一つになってるのかもね。
相手があまりにも強大過ぎて、結果はボロ負けなんてレベルじゃすまないほどだったが
そうである結果が待ち構えていたとしても、思想を貫徹する潔さを描きたかった、とか？

ただ、自分で描いていて言うのもなんだけど、聞仲は義ではなく忠の化身だったよね。
義に厚いのなら妲己に惑わされて、宮中の貴重な人材を次々に処刑した紂王に対して身分に
関係なく誅殺を考えただろうし、黄飛虎の悲劇に対しても同情し、自分も野に下って周につき
打倒殷を目指してたはず。

筆を込めて聞仲を描いていたら、忠寄りな部分が濃すぎて
弱者に寄り添えない権力者の走狗になり果て
義人にし損ねた部分なんかも、封神演義が劣ってる部分になってしまうのかな。

封神後の雷帝が玉帝すらも逆らえない神格になった、というのが闡教の神仙達が
自戒のため、自分達の傲慢を省みた結果と思えば截教の面々もいくらかは救われた？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/13(月) 18:37:37.30

契などの殷の祖霊や蚩尤や共工などの邪神くらいは殷の味方してくれそうな気はしたが
よく考えると祖霊ももう神なんだから天数に従うしかないし
截教の門人たちも聞仲たちのように下界にいたわけじゃなく封神榜の作成に立ち会ってたくせに
最後まで自分たちのほうこそが天命を守ってるという認知の歪みがあるなりに
殷王家は天に認められた天子という正当性があり
截教は鴻鈞道人の流れをくむ正当な教えという意識があるのだから邪神に助けを求めるわけ無いわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/14(火) 15:39:05.33

周の世俗向け大義名分の君側の奸たる妲己（九尾狐）を除こうとしたのが
雲中子と截教では聞仲だけというのが
截教門人で闡教に文句言う資格が聞仲だけにしかない。
本当に殷を存続を願うなら妲己と費仲ら奸臣を除いて内外の政治をよくする、
できるできないかは別としてもせめてそういう姿勢くらいはみせたうえで
闡教だけじゃなく玉帝ら神々と当然通天教主にも文句言わなきゃならんはずだが
ひたすら闡教と周に文句つけてるだけなのが
截教は天も俗世のことも何も考えてないアホの集団にしかなってない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/14(火) 18:30:02.25

その点はやはり、獣だったり他の物質に過ぎなかったり、と妲己らの同類感みたいのは
出ちゃってるよね。
雷帝が聞仲で、その下に截教門下が雷部の武神として封神されたのも「秩序ある世界」を学んで
もらうための配慮だったのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/17(金) 12:14:57.52

ファン・ビンビンが妲己役の映画版の方「封神伝奇バトル・オブ・ゴッド」(2016年)

がGyao!で無料配信されます
4/20～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/17(金) 18:55:14.84

自分で実際に観て判断するが
ジェット・リーが子牙だったり豪華スター出演が多くて
SFXがすごいけどストーリーはダメって評価ばっかり聞くんだよなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/18(土) 15:21:05.68

タイムリーだな。ファン・ビンビン目当てで観たけど確かにクソ映画
雷震子が主人公だけどハゲだからカッコよくないし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/19(日) 15:39:16.99

范冰冰が妲己のドラマ版
封神榜之鳳鳴岐山
(封神演義)
もYouTubeにあるね
日本語字幕が無いのはしょうが無いけど、中国語字幕も付いて無いので映像を楽しむだけなんだけどw
あらすじだけなら日本語サイトもあるのでそっちを読んでから、だいたいこうゆう話しか・・と思いながら見てる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/20(月) 10:59:40.08

件の映画をGyao!で観てるが
冒頭から版築じゃなさそうな巨大建築にそれを攻撃してる謎の飛空艇にワクワクがとまらない

特に説明もなく妲己が九尾狐であり、紂王が幼少時に悪魔と取引し黒龍と合体してて
ほっとくと黒龍により世界が闇につつまれるそうなので
女媧が九尾を派遣したクソ女神じゃなく紂王が被害者でなく悪役で一安心？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/20(月) 12:10:01.55

霊族？とやらを救出する隊の隊長やってる姫発。武王様はドラマや映画だとむちゃくちゃアグレッシブですね。
翼族？の翼王？の子らしくて、たぶん金棍を二本装備してる姫雷。
ジェット・リーでかつ数百年修行してるからか時間停止までできる姜子牙。
紂王とお互いに面識あるけど特に説明してないだけで原作同様一時的に紂王に仕えたことあるんかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/20(月) 13:26:42.35

王宮を守るとかいったり、翼王を殺したり姫雷と因縁があり黒豹に乗ってる申公豹。本当に聞仲いないんだな。

しかし特に説明もなく子牙が最初から西岐の軍師やってたり
哪吒が井戸から生まれたと思ったら袋に龍王三太子が入ってて竜筋抜かれた話をしたあたりいつもの海をさわがすはやってたり
袋から哮天犬が出てきたら楊センが金の鎧を探す旅に出たり、
封神演義を知ってる人間しか相手にしてないうえ、知ってても唐突でわけわからんなほんと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/20(月) 15:03:21.90

方舟持ってるヤンデレ仙女が太乙真人てなんだよ。それこそ藍蝶みたくオリキャラにしとけよ

飛行艇から大砲撃ってるのに兵は甲冑に剣槍弓矢ってどうなんだよ。
どうみても続編ありきの終わり方だったけど人物しぼりまくった結果、敵は妲己と黒龍化した紂王だけ、
味方も黄天化や土行孫、韋護などは加わらなさそう。
あと楊センの金の鎧ダセえ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/21(火) 09:31:05.67

楊戩（二郎神）はドラマや映画だとやられ役や嫌われ者も多くない？
ドニー・イェンが主演を務めた西遊記大鬧天宮では、主人公の孫悟空に対して、終始高圧的で高貴な身分を自慢する嫌味なヤツで天界に乗り込んできた牛魔王に為す術なくやられていた。

武神の中では関帝、玄天上帝、孫悟空、哪吒のような人気者の一人らしいけど、本当にそうなのかな？と思えてしまったな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/21(火) 12:20:18.33

>>101
あの建築がスターウォーズみたいで笑ってしまったよw
もうちょっと中華ファンタジーにして欲しかったな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/21(火) 18:54:15.70

>>105
宝蓮灯でも妹や甥の沉香につらくあたる役だしな

民のため治水に励んだ李冰親子、趙昱のイメージは薄れて
非業の死をとげた関羽や下界で何度も転生して修行したことになってる玄天上帝、
権力に逆らう悟空、子供そのものな哪吒と違って
玉帝の甥だから苦労を知らずに神になったエリートで子供のかわいげのない大人で権力の犬みたいなイメージが強いのかもしれない。

強いことは強いのだから人気がないわけないがエリートと思われてる人と下積み経験のある人だったらそりゃあ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/22(水) 10:03:16.00

西遊記の西天取教時は孫悟空からも一目を置かれて、道教の神仙の中では殻がリスペクトする数少ない者の一人だったと思ったけど、やはり立場に恵まれてると読者に思われるのは損するんだなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/22(水) 13:42:34.82

>>106
同じ感想だw
普通に中華風の世界観でSFX技術が進歩した・・ってのを想像してたら、どこの他の惑星のスターウォーズだよwとか思った
妲己は九尾狐というより蛇みたいだった
衣装が全体的にメタリックなのも好みじゃなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/22(水) 13:44:40.94

>>100
YouTubeの自動字幕も出ないね
自動字幕が出ないと自動翻訳字幕も現れ無いね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/23(木) 23:01:30.62

三国志や西遊記のように、日本でももっと知名度上がらんものかね
封神演義の話したくても、周りで知ってる人がいないわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/23(木) 23:38:05.31

>>111
ジャンプのおかげで封神演義知ってる人は多くない？
別物といえば別物だけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/24(金) 09:30:26.08

>>111
西遊記も

「蕩魔天尊（玄天上帝）や太乙救苦天尊みたいな道教の大物まで出てくるとか凄くね！テンション上がるわ～！」

な、こと言っちゃっても多分「？？？」な反応な日本人がほとんどだと思うぞ。

日本の封神演義は「原典に忠実にやれ！」ループのカオスっぷりが凄いね。

原作封神演義好き「安納版は改変しすぎ。原作に忠実にやれ！」
安納封神演義好き「藤崎版は安納版から改変しすぎ。原作（安納版）に忠実にやれ！」
藤崎封神演義好き「アニメ版封神は改変しすぎ！原作（漫画版）に忠実にやれ！」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/24(金) 10:39:54.42

翻訳されてるけど今までもこれから先も流行るビジョンが見えない
紅楼夢、隋唐、楊家将、説岳に比べたら一応ましなほうだが…

三国志も五丈原以降はだいぶ怪しいし
西遊記なんて誰も原作に忠実にやらなさすぎて哪吒、楊戩（二郎神）、老子に
他多数も西遊記にいるとは知らない人も珍しくもない。
いると知ってても西遊記と封神演義では出生や武装やらの設定が違うことも知らないし
知ってても西遊記のほうが後付で変更したと思ってる場合がほとんど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/24(金) 18:41:31.75

三国志はやっぱりコーエーの影響大きいね
封神は人間と仙人が同じ土俵で戦って、一方的に殺戮されるとかゲーム的に表現難しいからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/24(金) 20:51:00.38

ゲームの影響で関羽の「軍神」はキャッチコピーとしか捕えてない、ゲームから
三国志に入った人達の誤解も酷いけどね…。
これはコーエーだけじゃないけども。
逆に神話を扱った女神転生とか関羽を「場違い」とか指摘してしまっている人を見たときもなんとも言えなかったな。
関羽（関帝）以上に名前の知れた神なんて中華圏には居るかな？ってほどなのにね。

更に呂布を「鬼神」なんてのも凄いね。大暴走って意味で。
鬼（グイ）は幽霊の意味で、その神になると、道教的には冥界の神
（道法会元には鄷都北陰大帝を天下鬼神の大元と記載してある）になってしまうから、よくゲームなどで見る呂布は三国志最強の鬼神とか言われてるのを見ると、呂布は三国志最強の冥界の神？とかなかなかの珍解釈になってしまう。

しかも、鄷都北陰大帝は真霊位業図では最下層のまとめ役な低位の存在だし、そんな界隈の最強って言われてもなあ…とか思ってもゲーマーにはどうでもいいことなんだろうけどね。

あと理由はよくわからないけど、日本の三国志好き（なのかな？）って異常なほどに関羽の神格化の実態とその進化の軌跡を嫌う人いない？あれってなんなんだろうね。

封神演義も日本で三国志並みの大ブームになったら、李靖も色々と間違ったツッコミされてしまうんかねえ…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/24(金) 23:40:25.39

>>116
日本人は無神論者ばかりだからじゃないんですかね
関羽はコーエーの三國無双で、呉との揉め事を描写してから叩かれ始めた気がする
李靖に関しては間違いなく藤崎竜のせいで物凄く誤解されてる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/25(土) 10:24:37.82

李靖に関しては中国史上でも屈指の名将である衛公李靖だから軍神毘沙門天と習合できて托塔天王が生まれたことと
そんな軍神と互角以上に戦えるから哪吒の強さが引き立つということを封神どころか西遊記の時点で忘れちゃってるからしょうがない。
西遊記に関しては悟空と悟空が苦戦する相手だから相手が悪いのもあるが
封神は神々の由来を説く物語という性質上、　みんな神になる前の人間か妖怪にされ、
幼児の哪吒が勝つ説得力を持たせたいためか李靖は五遁くらいしか使えない術使いの武将に改悪されてるうえ
公主に宝を奪われた後の羅宣を討ち取ったり、余元の腿を刺したり、
打神鞭くらった余徳のとどめを刺したり、桂天禄を討ち取ったりなど他の道士、下手すりゃ武将でもできる程度の活躍しかしてないわけで…

藤崎竜も原作に忠実にやる気はないのは理解できるししょうがないのだが
そういうところも原作に忠実にやらずに改変してよとは思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/25(土) 13:29:41.64

>>116
日本には思ったほど信心深い人はいないのかな…。
将門公や道真公の霊異も非常に強大で古代の祖神に匹敵するか、それ以上の
崇敬も集めてる神様なのにね。
それとも単に歴史好きは多いけど、神話好きは少ない。とかそういうものなのかね。

>>117
軍神毘沙門天の軍神としての神格の獲得は李靖との習合によるものとか？
元々のインドから入ってきた神格の財神クベーラの頃は
弟の羅刹王ラーヴァナに土地と戦車を奪われて敗走するほどまでに弱く
ヒンドゥー教で言えば軍神はシヴァ神の一側面と息子のガネーシャ、スカンダ
妃のドゥルガー、カーリーに後はインドラくらいのものでクベーラには無縁の神格だった。

李靖が封神演義でやたら貧乏籤を引くのは、李靖＋クベーラ＝托塔天王で出来上がったクベーラの部分に引き摺られてるのかもね。
日本にまでたどり着いて、毘沙門天はようやく完成された軍神になったんだろうね。

托塔天王は武＋財で武財神となったともいえるけど、それもやはり関帝のテリトリーになってしまうから、托塔天王は強い神とは言えないよね…。

西遊記でも息子と完全和解していざ共闘となったら、まとめて孫悟空に負けてしまうし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/25(土) 13:32:12.29

訂正：
×　>>116 〇　>>117
×　>>117 〇　>>118

すまない、間違えた。
>>116は自分で意見したのに、自分に誤って突っ込んでしまった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/26(日) 13:11:53.21

映画で３つの太陽が云々みて十干は殷代では太陽が十個あると信じられてた説があることを思い出した
后ゲイが太陽をちゃんと九個落とさないとあんな世界になっちゃうんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/04/28(火) 14:27:26.23

去年のドラマは打ち切られたけどまた数年後にはドラマとか映画やるんだろとは思ってたが
封神三部曲
ttps://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%81%E7%A5%9E%E4%B8%89%E9%83%A8%E6%9B%B2
今年から三部作やるんかい！
去年の魔童降世みたくヒットしたのもあるけどあんたらそんなに封神好きなの！？ってなる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/06(水) 14:42:26.04

いろいろ考えてみたが道士VS妖怪、道士VS道士はよくあっても
封神みたく大規模な神、仏、仙人VS神、仏、仙人をやるのはあんまないことに気付いた。
本来、神はともかく仙人と仏は軽々しく戦わないものだし
普通は観音クラスの大物が一人でも出張ってきたらそこで戦闘終了だけど
封神は神格が低いのも高いのも扱いはともかく数だけは多いから創作に使いやすいんかなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/07(木) 09:51:42.75

封神演義内における仙人の最高位が鴻鈞道人だが、古代の祖神である三聖(伏羲、神農、黄帝）と女媧の立場も
同じくらい高い。
道教の最高位と古代の祖神の位は同列なので、そこの対決はご法度なんだろうね。
仏教からも大物が派遣されて、後に西遊記では元始天尊と釈迦如来のトップ会談もあるから
お互いに切磋琢磨の同志のような間柄だったでしょうな。

封神演義が書かれた時代は三教合一思想の中から、新たな神話が誕生したような時代にも見えるから
仏教、道教のどちらが上か。なんてことにならないように配慮したのかもね。
修行の行きつく先が仙人か仏か、はどちらも悟りを得た者の到達点だから優劣も付けなかったのかもしれない。

斉天大聖と闘戦勝仏の号を併せ持つ孫悟空、関聖帝君と蓋天古仏の号を併せ持つ関羽などが
後の三教合一宗教も吸収した、巨大民間信仰の中でトップクラスの信仰を誇る存在になったのは
明～清時代の神話形態の行きつく果ての結果だったんだろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/07(木) 14:27:08.80

>>115
シミュレーションゲームだと初期は殷が、中盤からは周が有利というか
東南北の諸侯たち他の勢力の勝ち目がなさすぎる…
東魯の姜文換は東の海島で截教の道士をスカウトできたり
南都（どこだよ）の鄂順は蜀まで勢力伸ばして峨嵋山の趙公明を抱き込んで三仙島の雲霄らを引きずり出すくらいできないと無理

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/07(木) 18:17:33.54

眉山と梅山が同じはずということは蜀には梅山七聖もいるから蜀が近いところがやはり有利

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/08(金) 10:55:30.60

仙人の存在があるから純粋に歴史シミュレーションとしては無理あるから無双シリーズみたいのならいけそうなのに
バトル封神？そんなものはなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/08(金) 18:05:03.92

プレイアブルは無難に哪吒とか楊戩でいいとして
やはり封神なんだから上仙がいないと寂しいがゲーム的に扱いが難しいので
シューティングのボムのように召喚すると敵を一掃してくれるが使用制限のあるアイテム扱いが無難か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/08(金) 19:55:37.40

クールタイム仕様の必殺技扱いで上仙、師匠召喚とか？
そしてクールタイムの長さの割には使えねー、と言われてしまう霊宝大法師や黄竜道人。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/08(金) 22:30:26.04

藤崎竜版のせいで、崑崙十二大師こんな強いの可笑しくね？とネタにされそう
黄竜道人はちょっと擁護しようがないけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/08(金) 23:30:22.07

>>130
まず観音普賢文殊は日本でも有名かつ大物の菩薩様で
西遊記でも悟空より格上の扱いでしょとか反論がやまほどあるけどそういう人ほど聞かないし
西遊記さえも読んだりしないからいまだに封神演義だけでしか判断しようとせず
小説や漫画のキャラというだけの理解で今でも現役で信仰されてる、一部は日本でも信仰されてる神様や仏様（と仙人）だって理解できてない模様
もしくは信仰されてる神々とは別の存在にしたがる場合も

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/09(土) 09:13:38.24

そもそも仏教、道教に民間信仰に天魔波旬やら魔王やら妖怪やらの悪役はいるが
天使にとっての悪魔、ギリシアや北欧神たちにとっての巨人のような対等な悪役ではなく
釈迦や老子ら高位の神仏・神仙がまじめにやればあっさり調伏できる程度てのがまず問題で
上古の蚩尤も時代が下れば北宋の元帥神時代の関羽に負けるくらいなので
西遊記でも封神でも神怪小説では高位の存在を活躍させたい場合、身内から悪役を出すしかなく
かといって高位の存在に泥をかぶせるわけにはいかないので、趙公明ら元帥神、四天王など天部あたりの
負けさせてもいいくらいのそこそこの神格か、霊宝天尊を通天教主というオリネームで出すなどどうとでもとれる存在にして出すなどの対策がとられるが
そんなことをしても高位の神格が出てきたらやっぱり雑魚刈りにしかならない。

まず数百年前の古典に敵は強いほうがいい、順番に強くなって最後の敵が一番強いほうがいい、
などという現代的価値観を押し付けるのが間違ってるのであり
古典を現代人向けにするには西遊記でも釈迦はしょうがないけど軽々しく動かさず、
観音、老子、哪吒ら神仙神仏は存在しないなどのそういう改変は必要てことになってしまう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/09(土) 13:38:04.54

日本人は登場人物の群像劇と成長物語を愛する傾向があるからね。
滅びの美学か、最後の敵を努力成長で倒すか、の極振りを好んでやまない。

封神演義のように決定事項を粛々とこなすような神仙話は現実の仕事に近いので
幻想として好まれないのかもしれない。

中国は民間信仰が宗教と神話を主導しているようなものだから、時代ごとの補正値を吸収し、進化していく人間上がりの得道神仙が、今では道教の最高神を超えるような存在にまでなっている。
それも成長物語のはずなんだけど、そこは「人間」に限定させ、栄枯盛衰に美学を感じるのが日本人。永続かつ究極の進化をし続ける関帝や媽祖にはもう「人間味」を感じなくなって興味もないんだろう。
日本で少し前に三国志が流行った時に、関羽の進化は群像劇の不平等ように思えたのか、そこの部分はあまり日本人には受け入れられなかった。

進化の過程を終了して、極まった力を持つ観世音菩薩の加護を受けながら、圧倒的な安心感をもって見ることが出来る西遊記には優越感と爽快感もあるんだけど、そういう部分にもあまり興味もなく三国志のみが日本では流行った。

では、水滸伝は？と言えば、フィクションが多すぎるので好まれなかった。
人間臭さで言えば、三国志以上であっても感情的になり過ぎず適度な上品さも求めいてるようにも思えた。

日本人的感覚から見たら、封神演義はあまりにも邪道なんだろうね。
北欧神話のラグナロクなど、神々にも黄昏はあると感じる世界は大いに
受け入れられてもらえるが、仙人としての道根が深く、修行したら更に
とてつもない存在に進化して無双の活躍を見せて終了。
後日談には釈迦如来の高弟として、未熟な弟子の孫悟空を大雷音寺に導く
観世音菩薩の中国での神話もあまり知名度がない。
（観世音菩薩を知らない日本人はいないというくらい信仰心は篤いのに。）

主人公勢力が初っ端から圧倒的な安心感に包まれて
終始、上仙＆仏の助力を得られるような話も面白いと思うんだけどね。
日本人とは感覚がまるで違い宗教と神話感が自分の視野を広げてくれたし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/10(日) 10:58:02.71

古典だったら
俺たち主人公でも勝てなかった敵を倒した神様仏様すげー
こんな敵を試練として配置したのは神様自身？神様仏様すげー
で終われるが、現代の創作物だと
俺たちが主人公が戦う前に最初から神様達が対処すればいいのでは？
なにか理由がある？敵を用意したのは神様達だった！勝手に人の運命を操るなんて許せない！
陰謀だ！管理社会だ！ディストピアだ！自由サイコー！神を殺す！になりがち

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/10(日) 13:48:40.26

古典の方が人間の業を分かってるんだよな。
生物として上位種を気取ることの傲慢さを人間以上の存在を使って
人間に知らしめてる。
神仙や仏ですら戦えば独善となり、必然と敵を作ることになるということを
示している。敵対しないためには敵だった者を自らの下位種族として手懐け
管理するしかない。神、仙人、仏はその世界そのものの真理に潔い存在。
そういう現実から詭弁を使って逃げたりしないからこその人間以上の存在でもある。

人間は人間が生きていくための大義ならば、他の動物を平然と食肉として屠殺し
管理してもそれを善行だと言い張るような存在だからね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/10(日) 16:56:42.90

今の時代の作品なら最後の敵が猿とユカイな仲間たちで、それに苦戦して死者多数なんてないからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/10(日) 18:26:03.55

むしろ孟津の梅山七聖（お前ら楊戩の部下じゃん）よりも
牧野の戦いと思しき最後の戦いの、最後の敵援軍が丁策ら凡人三人、
残りの敵武将が雷震子に敗走する殷破敗、いつのまにか死んでる雷開、やっぱり強くない殷成秀・魯仁傑・雷鵾・雷鵬
黄飛虎・周紀・黄明の三人に敗走するが鄂順斬れるあたり武将としては強いほう程度の紂王
妖風怪霧を使って兵士や名無し武将相手には無双できるが道術の士相手だと勝ちきれず逃げ腰になる三妖
今更感ともうろくなのいねえ感が漂うラストバトルのほうが現代ではまずやらないと思うわけで…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/10(日) 19:20:22.60

最近のドラマ「封神榜武王伐紂」では万仙陣後に殷王朝崩壊という流れに
改変されてたね。
巨大な後ろ盾を失った殷王朝がそのままの流れで滅亡する、というのも面白かった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/11(月) 10:20:33.39

>>137
そう言えば、牧野の戦いないのか。だから悪来とかも活躍の場がないんだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/11(月) 20:32:31.90

まず第１回の冒頭の詩で「甲子昧爽會牧野，前徒倒戈反回旋。」甲子の早朝に牧野に会戦、殷の兵が戈を倒し反転したという例の下りがあり
59回で赤精子が殷洪に「滅獨夫于牧野。」（子牙は）独夫（紂王）を牧野にて滅ぼす。といってるので
牧野の戦いはあることになってるようだが、「牧野」という地名が出るのはこの2例のみ。
94回で金木二吒が遊魂関落とした後に孟津の会盟をやるが牧野の地名が出ないまま進み
朝歌の城外で両軍が設営するあたりからが一応、牧野の戦いだと思われる。

ただ封神の悪来の扱いは変だが、子牙が道士、妲己が九尾狐狸精（千年狐狸精）なのは封神以前からそういう伝説があるからなのであり
そのての伝説がない歴史人物の扱いはぞんざいなのを考えると、ちゃんと怪力で素手で猛獣を倒した伝説を生かしてたとしても
同じような伝説の持ち主の紂王と同じく、諸侯相手なら無双できるが猛獣どころじゃない哪吒ら道士が来ると負けるくらいの活躍しかさせないはずだと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/12(火) 08:54:20.15

紂王を改造し女媧と戦うフジリュー
蚩尤をラスボスに持ってくる光栄のRPG
「封神榜武王伐紂」の前編にあたる、ファン・ビンビンが妲己役だった「封神榜之鳳鳴岐山」では
紂王は帝王の気によるものとはいえ暗殺にきた楊戩を撃退できるくらい強かったり
ジェット・リーの映画では紂王は黒龍と合体して強化したり
紂王の扱いとラスト付近の展開はみんな何か思うところがあるようだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/12(火) 11:54:12.99

史記や帝王世紀でも凄い人物！と書かれてるのに、ただの女好きで狐に騙されてるだけだもんな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/12(火) 18:43:00.01

封神以前に牧野の戦いで紂王と付き従う悪来ら数十人が
周軍数十万と寝返った殷軍数十万を相手に武王の本陣まで突入する大暴れをするが最後は鹿台で自焚
みたいな伝説でもあれば話は違ったのだろうが
平話の最大の盛り上がりと最後の激戦は会盟前の周の五武寨VS殷の五星寨戦、
武王の本陣までたどり着いて武王を刺し殺す一歩手前までいったのは方相であり
紂王自身は黄飛虎に馬を斬られて敗走、会盟後の甲子の日の牧野の戦いにあたるのはただの消化試合。
列国志伝は周の五武寨VS殷の五星寨戦が牧野の戦いにあたるが
こっちは紂王自身は戦うことなく自焚なので
昔の人は紂王を暴れさせて盛り上げようとかそもそもラスボスが一番強くあるべきという意識は特に無いと思われる。

なお飛廉（蜚廉）のほうは平話・列国志伝ともに周と戦って捕まって斬られるくらいいは書かれてるのに
悪来は平話には存在せず、列国志伝では名前が出てきただけでそのままフェードアウト…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/12(火) 19:08:28.10

まあ、ラスボスが最強じゃなきゃいけない道理はないんだよな
敵を始末する為に迎え撃つ強敵達が破れていってるわけだから、最後の敵が強いなら始めからそいつらが戦えばいいわけだし
昔の特撮（ウルトラマン、仮面ライダーなど）もラスボスは弱かったわ
今はラスボスは絶対最強じゃなきゃいけない風潮になってるけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/12(火) 20:00:20.34

裏ボスで封神後の聞仲（雷帝）を出してみよう。

雷帝「受王のようなケツの青い未熟者は修行中だ。その代わりに下界の妖魔下した
　　　真武大帝も関帝も義によって助太刀してくれるってよ。
　　　鴻鈞道人の元で修行中だった通天教主も霊宝天尊になって参陣してくれたぞ。
　　　封神後の俺も含め、この面子に今一度勝てるかやってみろや！
　　　元始天尊＆太上老君さんよ！」
趙公明「へっ、俺も居るぜ！」

太公望「ワシ、裏ダンジョンとか興味ないんで。（震え声）」
楊戩「孫悟空がまたどこかで暴れてるらしい…そっちをなんとかしないと。（使命感）」
哪吒＆李靖「俺も俺も。」
木吒＆金吒「俺たち仏弟子になるんでさよなら。」
無言で土行孫は逃げ出した！

元始天尊＆太上老君「お、なかなかの面子じゃないの。（今度は勝てるかなあ…）」

雷帝「じゃあ、先発で趙公明いってこい。」
趙公明「ちょｗｗｗｗｗｗ」

　　　
　　　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/13(水) 10:25:46.76

北遊記の元帥たち、呂洞賓、孫悟空あたりは話の持って行き方によっては天に逆らってくれそうだけど
関羽は劉備を連れてきて「なんでおれらが漢ならともかく殷を助けなきゃなんねーのよｗそんな義理ある？」とでも説得させたらなんとかなりそう
玄天上帝は元始天尊及び玉帝の命令が陰界の六天魔王と戦うのと武王に陽界を治めさせるのセットのはず
武王の天下を邪魔するのは命令無視というか元始天尊に逆らうイメージが無さすぎる…

いっそ負けた六天魔王を時空を超えて信長と合体強化させて再戦させるのも面白そう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/13(水) 12:42:40.14

雷帝は玉帝への命令権限すらあるみたいなんだけど、それはやっぱり私怨なんて
次元の低いものじゃないよね。
聞仲＝雷帝には本来の格みたいなものがなかったか…。
なんとか万仙陣のスケールを超える大戦を考えてみたいけど難しいねえ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/13(水) 13:43:21.07

中国国内の神だと最高神クラスが古いのも新しいのもみんな周寄りという殷にとっては終わってる仕様なんで
ここは視野を広く、仏教じゃなくヴェーダ、ヒンドゥー寄りインド神話勢を、
ギリシャ、エジプト、北欧他、外国の神話勢を北海眼から申公豹出して
「闡教はあなたたちの教えを侮っています。やつらが子牙に封神やらせて神を増やしたのは
そのうちあなたたちの世界を侵略するためです。今のうちに叩いておきましょう。」とでも煽らせたら
逆に中国勢に勝ち目ねえ！ってそうとうひどいことになりそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/13(水) 19:30:12.68

煽りあいで北欧のロキあたりに負けて申公豹再び北海眼へ封印。
そして、しかしお互いの力に興味を持った神々。
戦いの舞台はファイト・オブ・ゴッズへ。

こうですかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/14(木) 09:31:23.44

そのいっぽう下界では神様同士の喧嘩を尻目に普通に三監の乱でもやってるのかな
春秋列国志伝だと周公が気に食わない管叔と蔡叔が武庚を騙して12万ほど兵を率いて潼関まで攻め上ってくる。
成王に疑われつつも周公と魯公伯禽が10万で東征。
管叔と伯禽が一騎打ちで戦い管叔敗死、武庚も虞文達（誰？）によって刺殺される
蔡叔は朝歌まで逃げるが虞文達に捕まって終わりというしょぼいありさまで
封神の作者みたいな奴（ら）がこれを発展させた創作をするという動きも特になかった模様…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/15(金) 09:16:39.22

封神演義は古代の祖神と中世期の道教神仙と仏教の仏の顔合わせな神話のようなものだから、歴史そのものにはあんまり関心もなかったんじゃないか？
正史の本質なんて知っていただろうし、そこに書かれた特定の権力者の正統性を強調するような物語としての面白味を微塵も追求しない不毛な行為より、古代～中世期までの
信仰の対象になっている存在達を一堂に会した神魔大戦の方が書き手としてテンションも上がって、読み手も面白い神話として受け入れたんじゃないかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/15(金) 14:48:48.52

紂王の悪行は妲己、その派遣元の女媧のせいってやってるけど、
聞仲が出征してる隙に費仲・尤渾を重用するような本性は天命もなにもない素で
武王は逆臣になるのは嫌だけど諸侯や臣下を処罰しない優柔不断さだが民を思う気持ちは本物
という具合に昔ながらの儒家的な殷＝悪、周＝善という価値観のままであり、
創作人物は平話のかませ武将の胡雷を替身法を使えるようにかませなりに強化したりしてる場合もあるのに
歴史人物は殷の大臣は諫言して死ぬか奴隷化か逃げるだけのまま、文王四友とか周の功臣も南宮适がよくかませになってるのが目立つ程度で
修仙させて術や宝物持たせて強化させたりはしなかったり
神話関係と違って歴史関係は本当にてきとうな扱いだからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/15(金) 16:46:00.55

>>152
史実関係の資料なんて今と残ってるものにさほど大差なかったんだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/15(金) 23:21:21.78

甲骨文金文など発掘史料は知ってるわけないけど
史記や四書五経など諸子百家関連の文献史料はあるはず。
ただ女性の名前は姓が後（妲己は妲は字、己は姓）、戦車などなく騎馬や歩兵中心の戦争、
方天戟、狼牙棒、鋼鞭（打神鞭は木鞭、金鞭は蛟龍だけど）大砲他諸々の兵器など時代考証してないのはそんな概念ないからいいとしても、
戦争を水増ししてでも神仙や道士の活躍増やそうとするわりに犬戎や密須戦はやらないわ
虞芮の訴えのないわ、岐下（岐山のふもと）から豊京へ遷都しないわ、
列国志伝は会盟一回目はちゃんと帰ってたのに封神は会盟を一回ですましたり、
神話ものやりたいのであって歴史ものやる気はねえ！という強い意志を感じる。
おそらく史記より西遊記のほうが参考にした割合や優先度が高い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/16(土) 13:18:59.61

史記も五帝本紀は神話なだけにそこも拾い上げてるんだろうね。
三聖なんかはそうだろうし、道教入りしてそこでの神格も獲得しているから
中世期には道教の神仙、仏教の仏に古代の祖神達も
リスペクトに値すべき存在だったんでしょうな。

歴史ものはそもそも面白さが伝わらない可能性があるし
あの絶妙配合の三国演義を超えられるようなものを作れる自信もなかったんじゃない？
三国演義の場合も有名な神の関羽の宣伝効果が極めて強いし
民間信仰人気なら張飛や趙雲、諸葛亮も居る。
三国演義成立の時代には神や超人として認識されていた人物達を
あえて歴史の枠に嵌め込むダウンサイジングに成功している稀な例でもある。

封神演義でそれをやるとやはり太公望なわけだけど、歴史通りの筋書きでは
史実部分に虚構を盛る程度では地味過ぎて人気が出ることもなかったろうね…。
歴史の主役はやられ役、驚き役に徹底させて
古代の祖神や道教神仙、仏尊入り乱れの
中華ファンタジー祭りにした方が書き手としても
テンション上がるし面白かったと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/17(日) 11:07:49.03

三国志演義は特に神格化されてない人物も経歴や性格が描かれててキャラが立ってるし
創作武将は基本的に歴史上の人物のかませや引き立て役だけど
封神の場合は、平話・列国志伝時代から殷郊や辛甲より明確に腕前は下という扱いではあるけど
文王四友なんていう、数少ない歴史上の人物で周の重臣中の重臣の南宮适を
神仙や道士の類でもなんでも無い、高位の神格に割り当てられるわけでもない
ただの創作武将のかませにするってのがすげーかつひでーなｗ
あと辛甲も紂王を75回諌めたけど聞き入れられなかったから周に来たって逸話も
羅漢中なら絶対取り入れて剛直な人物にしたんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/17(日) 14:18:48.09

封神演義の肝になってるのは、道教の神仙及び仏尊のアピールにも見えるからね。
玉帝が天命を下し、その下に三清を付けて民間道教の優位性を伝えて
別枠で天命の管理をする三聖（伏羲、神農、黄帝）を出しておき、女媧はストーリーのキーマンの一人に据える。

菩薩は更に昇華して仏になる存在ということを伝えるべく
慈航道人、文殊広法天尊、普賢真人の三仙から三仏への進化。
楊戩、哪吒のルーキーイヤーで、木吒、金吒も仏弟子に。
雷震子は見た目は派手なんだけど、その後に終南山に帰ったということは
後々に雷部の鬼神入りは出来なかったのかな？

その中に幾ら、先代武聖の太公望、唐代の名将の李靖を当て嵌めても
個性を出すのは難しかったろうね…。
何故、殷周革命時代を選んだのかも分からないほど、その時代を背景にした
意味も分からないよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/17(日) 18:06:34.44

雷震子が雷部になってた場合は姫元帥か姫天君になるのかな？
でも翼の生えた烏天狗っぽい雷部の神はたいて鄧天君か辛天君だから、ということはやはり…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/23(土) 20:46:17.62

しかし仏教関係者は仏に菩薩に明王、天部、阿吽の力士に僧伽の弟子の木叉など信仰されてる対象が並ぶなか
法戒は後の祇陀太子ってどういう人選？そら仏教の有名人だけど仏や菩薩みたいな神的存在じゃなく一人だけ毛色が違いすぎない？
それに韓昇、韓変に万刃車を与え、彭遵にカンタン陣を与え（教え？）本人は魂を攻撃する旛を使うって
祇園精舎の土地を寄進した祇陀太子と何も結びつかない…

あと旛に名前ないんだけど魂を攻撃するなら落魂旛とかそれっぽい名前をつけるか
名前と違って敵を捕まえる黒気を出して魂を攻撃するわけではない戮魂旛の名前をこっちに使えよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/24(日) 14:17:53.31

法戒は有名な仏尊に転生、もしくはその仏弟子なるわけでもなく
西方への帰依をする定めにあり言わば
改宗した仏教徒のようなものなんじゃないかな
蓬莱島の練気士という出身もひょっとして関係しているとか？
インド発祥ではないので、どの仏尊にも当て嵌めにくく
クベーラ＝李靖＝托塔天王のような力技をやってのけても
法戒そのものが地味過ぎて浮いてしまう…。

落としどころとして僧院の寄進者となり、悟りを開いて
再び東方の地に戻ってきて仏教を広める信仰心厚き僧侶にした、とかね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/24(日) 15:49:56.63

三仙姑の元ネタの碧霞元君って、何でそんな凄いのかググってみたら、天帝の曾孫なんだな
中国の神としては相当若い部類なんじゃないか？
美青年として描かれがちの天帝の甥たる楊戩が、お爺ちゃんポジで苦笑

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/24(日) 16:22:48.81

北宋の真宗が玉女の石像を祀らせたのが起源で碧霞元君という名は明代につけられたっつう話だから
そうとう新しい部類だね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/24(日) 19:14:17.69

しかし、東岳大帝の娘ということは碧霞元君は黄飛虎の…
うむ、考えないことにしよう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/25(月) 17:24:53.83

黄飛虎（東岳大帝）
黄天化（炳霊公）
黄天祥（北斗星君）
聞仲（九天応元雷声普化天尊）
姫伯邑考（北極紫微大帝）

こいつら封神されてからの神格高すぎて解せない
伯邑考なんて特に功績のない愚か者だったのに、四御の一柱になるって可笑しいだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/25(月) 18:44:43.36

改めていわれてみるとやっぱり無茶苦茶だねよそのへん。
太歳殷元帥みたく封神以前にそういう伝説があれば話は別だけど
平話の中でも他の武将は大耗神だの剣殺神だのの転生か死後封神されてるのに
黄飛虎はあくまで南燕王で紂王を討つため天から下った凶神ではなく泰山とも関係ない
東岳大帝は金虹氏とか天帝の孫とかいろいろ説はあるが、やはり基本は泰山の神格化であり武将が神格化されたものではないなど
他のみなも似たりよったりで根拠らしい根拠はない。
活躍しないけど塔持ってるから托塔天王以外の何物でもない李靖
四天王が魔家四将なんて説ないけど傘や琵琶などチベット仏教式四天王装備を持ってる
口開けて黄気、（口を閉じて）鼻から白光だして哼哈（フンハー）してるから鄭倫陳奇は阿吽
という具合にせめて持ってる道具や特徴が一致してたら話は変わるけどそういうわけでもない。
黄天化は黄飛虎の子だから炳霊公で、聞仲は鄧天君らを部下にし、金鰲島の天君も聞仲だから助けにくる存在だから普化天尊
という具合に逆算で決めてる節もある。

まあようするに結局はすべて力技。嘘も100回言えば真実になるレベルの強引さが封神の特徴であり
困ったことに封神の魅力でもあるような気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/26(火) 14:33:36.59

まず東岳大帝の息子たちの残り、祐霊侯,、恵霊侯,、静鑑太師,、宣霊侯はどこ？誰に当たる？黄飛虎の子供四人だし
という問題があるが、さすがに黄天祥は功績もちゃんとあるし郭宸と董忠よりはましである
国に恩返したいなら行動遅すぎだし、隠者の丁策を勝手に巻き込むんじゃねえ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/26(火) 16:26:12.93

>>164
その時代には四御の立場も形骸化し始めていた、なんてのもあるのかな。
類似する人気の神仙に神格を吸収され習合してしまった、とか？

四御の北極紫微大帝、鉤陳天皇大帝は
北極紫微大帝は日月星辰や四時の気候を司り、侍神に北斗七星の精が居る
鉤陳天皇大帝は鉤陳＝紫微宮内にある星座の名、星神としての天皇大帝を取り囲み
これらの星辰を神格化している。信仰も古く、北極紫微大帝と対になって星々を統御し
人間の軍事を司る

この二柱の神仙の主な職能はは真武大帝に吸収されてしまって
形骸化した高位の官位として北極紫微大帝は機能しており、そこに姫伯邑考を収めた…という
仮説を立ててみたけど、これなら北極紫微大帝＝姫伯邑考でも務まるんじゃないかな、と。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/26(火) 19:53:44.80

>>167
玉皇上帝は言わずもがな最高神扱い
后土も大地母神として認知されてたから、四御が形骸化してたわけじゃないような
星の神は多いし役割被ったのが原因なのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/27(水) 12:28:40.77

伯邑考も父の占いの精度知ってるはずなのに朝歌にきたのは父を心配する孝心の現れではあるし
いいつけを守って７年間よけいなことをせず平穏無事（封神には犬戎のような敵対的異民族がいないだけ）に
西岐を治めてきた実績があるので法力とか武力でなくまとめ役としてのそういう政治力を買われて封ぜられた、ような気がする。

ただ封神の儀式で斗部の星官を率いたのは斗母の金霊聖母であり
元始天尊の勅命でも周天列宿の首で八万四千の群星に命令を下せるのは彼女であり
伯邑考のほうはどういう理由で封神され紫微大帝とはどういう職か言及されない他の星官と同じ扱いだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/28(木) 18:51:55.58

呂岳が封神されるのが瘟部のトップなのは当然だが、封号はなぜかよりにもよって昊天大帝なあたり
もしかすると封神の作者は北極紫微大帝が四御の一柱だと認識してないんじゃ……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/28(木) 22:39:02.81

三清に次ぐ四御が分かってないってニワカじゃん・・・
安能や藤崎竜ばっか叩かれてるけど、元の原作者自体が頭悪すぎるわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/28(木) 23:44:12.19

頭悪すぎるのは今更そんなことはわかりきってるのだが
后土のことはちゃんと知ってるようなので四御を知らないというのはさすがに極めて低い可能性のひとつであり
前スレにもあった通り、長耳定光仏のような地方レベルのマイナー神格を知ってたりするし
姜子牙が兵主こと蚩尤を祀ったり万神の長だったりする伝説を活かしたり
逆にわざと既存の資料を無視したり改変したりとか色々複雑で一筋縄ではいかないのだ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/29(金) 07:49:44.29

>>172
長耳定光仏、調べると現代では潮州客家のみが祀るかなりどマイナー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/29(金) 08:30:01.75

途中送信した。これだからスマホは面倒でかなわん。

どマイナーな神格で、信仰してるだけで先祖の出身がバレるレベルらしい。
勿論明代は複数の「定光仏」が居たから現代程信仰圏は狭く無かったろうし、封神での定光仏が誰を指してたのか全く不詳。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/29(金) 10:03:28.98

鴻鈞道人も玉帝系譜が出来上がってからの第４代目玉帝なんだっけ？
その時代なら、鴻鈞道人が三清より格上ってのも分かるんだけど封神演義成立期に
そこまで高い神格の神仙の情報とかどこから手に入れたんだろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/29(金) 11:47:42.95

>>171
それらが叩かれる要素の原作改変具合は実は原典がぶっちぎりだしな
先行の武王伐紂平話と春秋列国志伝と既存の神話伝説の資料の西遊記と三教源流捜神大全など
主だったものだけでも比較すると登場人物とそれに伴う戦争増やしすぎ、
増やしすぎの割になぜか費孟とか胡蒿とか削られたのも多数いる、平話からのレギュラーも武吉以外設定違う、
子牙は仙人、妲己は狐（雉）の妖怪、殷郊が母の仇の妲己を討つ、雲中子が雷震子派遣といった神や仙人絡みの話もなくもないが
９割以上殷周革命に縁もゆかりもないのに仙、神、仏出しすぎ逸話変えすぎ、じゃあ玄天上帝と鉄元帥も出せや、
神や仙人同士が戦う必然性や理由がないのをそういう運命だからってするの無理やりすぎ
他死ぬほど多数の原作改変に比べると安能版も藤崎版も横山の殷周伝説も律儀に原作に忠実にやってるほう

え？それらが叩かれてるの原作改変だけじゃなく文学や歴史や神話の知識のなさ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/29(金) 12:23:18.19

>>175
鴻鈞道人はやっぱり封神による創作の神格だと思う…
三清より上ってさすがにそんなの封神以前の資料で誰か言及してないのはおかしいと思うし…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/29(金) 12:30:11.17

>>172
后土に関しては、明清代の地方官の業務に年一度后土と城隍・王朝公認の廟を祭祀するのがあったのと
后土は農耕神の性格を失って無かったから、農民の祭祀も普通にあったので四御とは別個にお馴染みの神様だった。だから四御を知らずに后土を知ってるのは充分アリ。
玉皇も天公として紫微は民間で用いられた百神図に顔を出す神の一人と四御の枠とは別に人々に知られた神々。
そのため勾陳天皇はその中では知られない部類になったし、南極長生の方が知られる様になる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/29(金) 15:12:38.07

>>177
知名度は孫悟空より下なのに、神格は遥かに上の創作物出身の神仙とか
さりげなく物凄いよね。
それとも、洞冥宝記成立の頃の関帝信仰余波からくる思わぬ恩恵のようなものかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/29(金) 17:49:46.51

鴻鈞道人って三清を沈める為に出したメタキャラもとい、メアリー・スーだろ
考察する必要も価値もないわ
安能版で盛られまくった申公豹より酷い存在だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/29(金) 17:53:32.15

黄天禄とかいつの間にか封神された人々って
鄔文化が夜襲した時に命を落としたのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/29(金) 19:23:07.48

>>180
何せ三清や仏が弟子を引き連れ大戦争が封神の一大テーマだから、どっかで落とし所が必要なんだけど
仲裁の裁定が出来そうな玉帝自体が封神の言い出しっぺだし、仏は西遊記のような超然な立場じゃなくて戦に積極的な関わってしまうし
太古の神々代表格の三皇・瑤池金母なども仲裁するような素振りすらしない設定だから
結局弟子を諫められるのは師匠だけ・師匠に背く弟子は破滅あるのみの中華世界の定番から
三清の師なんてキャラを捻り出す流れにしたのだろう。
当時の知識人にしろ庶民にしろ、師匠に叱られたら弟子同士の争いは収まって当然という概念があるから
鴻鈞のような仲裁のための存在は当時的には納得のキャラなのだ。
が、多分知識がある道士からしたらフザケンナなキャラでもあったろう。この点からも明の高名でかなりの知識人でもあった道士の陸西星が著者というのはちょっと無いんでないかなあと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/29(金) 19:38:34.49

鴻鈞道人の職能を見てみると道教上の元始天尊そのものだしね…。
民間信仰のなんでもあり感（この場合は最高神の職能パクリ？）には
辟易する思いだったのかもしれないが
神仙の知名度への民間貢献度も高い封神演義には道士達も複雑な思いがあったのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/29(金) 23:44:04.49

>>175
現代の台湾・マレーシアなどの一部の廟を除くと近代までに鴻鈞の信仰があったのは山東省の一部の村のみとされるが
封神成立以前に遡る明確な遺物は無い模様。
だから鴻鈞は封神オリキャラと断じてよいかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/30(土) 09:12:37.35

>>181
生前の黄天禄の名前が確認されたのは青龍関が最後。
韓昇・韓変の万刃車による夜襲か最後の妲己ら三妖の夜襲にやられた可能性もある。
鄔文化と袁洪らの夜襲が最も被害出てるんで一番可能性が高いが。

しかし周の軍も道士もこいつら夜襲に弱いな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/30(土) 12:55:42.52

>>185
こういう時に限って発動しない皇天の庇護と警告、天象を占わない姜子牙ｪ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/30(土) 13:21:36.68

玉帝「ん？万仙陣終わったのに、まだ封神された神の数少なくね？よっしゃ、妖怪共、お前ら夜襲しろ。何？姜子牙達の援軍がやばいって？それは心配すんな、俺が全部止めておく。封神のための雑魚狩り、きっちりやっとけよ。」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/30(土) 13:27:10.92

風で旗を折るという凶兆で高蘭英に占いを促し、
張奎夫妻に土行孫が夾龍山に行って指地成鋼法を習いに行くのを教えた
周を贔屓してるんだか実は平等なのかよくわからない運命を司る神よ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/30(土) 14:00:00.83

封神後に土行孫夫妻、張奎夫妻共に群生星神に封じられるから
そこは平等にどちらにも手を貸してあげたのかも
闡教マウントから外れているのは、やはり「封神」される面子だから…なんでしょうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/30(土) 18:03:01.79

何で封神されたのかわからない人もいますよね
馬氏とか仙人の修行とかしてないのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/30(土) 18:09:11.91

>>187
接引道人と準提道人の勧誘を止めればよかったのでは？
馬氏が封神されるなら、もっと色んなキャラを封神させればよろしいのでは？
娘の竜吉に対しての扱いがあんまりすぎじゃないでしょうか？
しっかし玉皇上帝って、封神演義や西遊記見た感じだと偉そうで嫌味な帝にしか思えんな
最高神なんだから、もっと威厳や力を示させればよかったのでは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/30(土) 18:42:28.98

玉皇様は宝の器を壊したら鞭打ち800回し下界に落とし
7日に1回は鋭い刃を飛ばして脇腹をえぐる刑とかをしちゃうから威厳を感じない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/30(土) 18:56:36.47

最近の創作物では人類の創造神である（天地創造の神のような描かれ方かも。）女媧の方がすっかり扱いも上だしね。
封神演義モノでも三清が「女媧様」と言っていたり、「女媧様がおいでなさった。」と、明らかに格上の存在に対する物言い。

主演がドニー・イェンからアーロン・クオックに映った現：西遊記三部作（次回作は火炎山の模様）では、玉帝は1作目で天界に侵攻してきた牛魔王に敗れ去るが
3作目の女人国を襲った水怪（だったかな？うろ覚えですまん）は孫悟空とは同じくらいの強さだが、次元違いの力を持つ巨大CGお釈迦様があっさり調服。

今の中国の映画モノになると、古代の祖神の女媧、仏教の釈迦尊は別格扱いだけど
道教の最高神達は立場が落ちてるのよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/30(土) 19:11:00.00

>>187
梅山も棋盤山も闡教の人外見下しを苦々しく思ってるなら万仙陣に参加すればよかったはずだし
魯仁傑らの反応と、殷に仕えてる道士兼武将で明確に人外だとはっきりしてるのは
蚯蚓の丘引と孔雀の孔宣だけであり彼らも周りには妖怪であることを知られてないことをふまえると
殷も三つ目や四つ目や大男などの異形の人間には優しいが妖怪には優しくない国なのに
あんな終盤でわざわざ殷を助けに来るのは申公豹みたいな何者かにそそのかされたか黒幕がいたと考えるのが自然だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/30(土) 20:08:47.78

封神される根拠や理由みてると
・功績がある
・天に認められた武王じゃなくたとえ紂王が対象でも忠義は評価される
・死んだのは今回の革命じゃなく蚩尤との戦いだけどほっとかれて魂がさまよってるのはかわいそう
・奸臣だったり天命や師に逆らったりして死んだので神として働くのは罰である
などいろいろあるので、馬氏も
・飛廉・悪来たちのように罰として封神（おそらく紂王や費仲も罰）
・子牙の尻を叩かないと宋異人のとこのニートで終わってた可能性があるのでその功績
・単純に魂がさまようのがかわいそう
などいろいろ考えられる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/30(土) 21:02:41.85

>>193
というか、道教の最高神を太上老君や元始天尊から玉皇上帝に変わったのが微妙
権限が凄いだけで別にそこまで強くもないし、身内や配下に冷たすぎるわ
生前は本当に聖人だったらしいから、庶民人気高いのは分かるけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/30(土) 22:52:03.69

信仰は道士じゃなくて民衆と国家が支えていたってことなんだろうね
三教合一の概念もあったから、神仙としても仏としても祀ることが出来るような
ハイブリッドな存在が信仰対象としても求められてきた時代だったのかな

仏教の釈迦如来は仏弟子として
孫悟空や関羽なども受け入れて、悟りの境地に導いているから
宗教の枠を超えたスケールの大きさから見ても三清や玉帝は見劣りして
釈迦如来の方が神魔小説の中でも絶対的な存在として君臨していたんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/05/31(日) 12:03:12.13

>>190
反封神榜じゃないが蘇護の娘の真・妲己と狐狸精たち三妖は封神されるべきだよな
真・妲己は姜皇后と黄貴妃と楊貴妃、賈氏と同じような被害者枠で
少なくとも本編に出てこない余化龍の妻の金氏よりは確実にありのはず
三妖も周に大義名分を与える役をこなして女媧に忠義を尽くしたしたのを評価しないのはおかしいし
人を殺しすぎた罰として悪神とかに封神して働かせるのもありのはずだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/06/02(火) 20:47:55.97

乗っ取られる前の妲己は悪女の代表格とされ、封神もされずに死んだからな
狐狸精は後の封神演義をテーマにした作品では強化されてるけど、元の妲己が救われてるのは未だに見られないし作中随一の哀れな存在に思える

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/06/02(火) 21:43:21.29

何せ妲己、宋代に五猖神と共に婬祠邪祀として排撃された前歴があるからなあ。
五猖神はのちに名称を変えて福神扱いに次第に変化(本来は婬魔的な存在で娼館で祀ったりされた。また婦女強姦をするゴロツキグループを指したとも)出来たが
妲己は後世も傾国の妖婦の汚名が拭えなかったので、精々娼婦の客寄せや不倫恋愛関連の呪術にしかお呼びがなかった。
流石に滅茶苦茶な封神でも、妲己程悪評があり過ぎると神の列には書き加えられなかったんだろう。なんぼなんでも婬祠を推奨するネタは振れない。