夷陵の戦いに劉備が勝つ方法
0002名無しさん@お腹いっぱい。
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2019/01/18(金) 03:33:48.46ID:jUdgDlcT0
劉備が冷静で法正と張飛と黄忠が生きてたら可能だった
0004名無しさん@お腹いっぱい。
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2019/01/18(金) 15:15:36.59ID:hTdKrtd80
>>3
火計には強いがそれやると
もっと簡単に陸遜に撃破されるぞ
0007名無しさん@お腹いっぱい。
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2019/03/04(月) 10:18:09.30ID:CfHndYnD0
諸葛亮は(劉備を止めるにしても陸遜とまともに戦うにしても)法正が必要だったとのまとめやったね
0008名無しさん@お腹いっぱい。
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2019/03/07(木) 03:23:54.16ID:n4/jUi4M0
法正ばっかり言われてるけど張飛がいないのも結構痛いよな
張飛、黄忠、馬超といった武勇に秀でた武将がみんな死んでしまってるし趙雲も連れてきてないようだし
武将の質が物足りなさすぎる
0009名無しさん@お腹いっぱい。
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2019/03/07(木) 23:00:04.24ID:W6ISnd+90
乱世に志を立てない これが一番
0010名無しさん@お腹いっぱい。
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2019/03/20(水) 21:21:36.18ID:UBwr6WT+0
黄権や馬良はよく惜しまれるけど、それ以外の戦死した連中はどうだったんだろうな
一応、これだけの規模の戦いに積極的に起用された訳だからそれなりに見所あったんだろうし劉備は見る目はあったはすだしさ
0011名無しさん@お腹いっぱい。
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2019/04/12(金) 05:45:43.15ID:zJ45W5Ef0
札幌ひばりが丘病院で"麻薬"帳簿にウソの記載
https://youtu.be/FUubxwv2cfo
0012名無しさん@お腹いっぱい。
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2019/04/13(土) 19:10:39.45ID:4iExeRYM0
CCEは夷陵の戦いと言われていて、確かに一人で孤軍奮闘
ららぽーとは白帝城と言われていた、確かに時系列でいうとその通り

さらには東京五輪は魏の蜀への侵攻と言える出来事ばかり
焦った黄晧がすべてを手放すのも時間の問題、あいつが劉禅で
東京カルチャーを守ていたとは知らなんだ、ただ廻る



次、司馬炎が登場するまで魏と呉の対立軸は続く、不可倍

大草原のはるかな家

魏はスポーツエンタメ族と呼べて、蜀はアパレル続、
さらには呉は囲碁将棋と呼べる内容構成となっておりました。

その中で君主とは孤独、ただ優雅でいて満足、全ての責任。
これだけ気づいて時世を眺めて相を舞う、そこはかとなく流れる血筋に大安を感じつつ、いざいかん

その先にあるのは伝説の勇者のみ、これはこれは最後はドラクエとドッキングしていたとは、、、あせあせ
次はあいつとあいつとあいつに、武将は限られているようで、無限なり。無限まるまる〜

西方より死者がまいった、いざいかん、かの地へ。ここら辺で筆を持つとしよう、その先の所轄良と、、、ふむふむ
0014名無しさん@お腹いっぱい。
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2019/05/03(金) 06:36:14.66ID:KGl3BY380
>>13
劉備に関張より優先して諡を貰うぐらい重用され信頼されていたから法正なら戦争を止められる
また、戦争になっても法正を連れていくだろうから法正なら大敗する前に的確な助言をするだろうって事だろ
ただ、法正に近いぐらいの黄権の忠告を聞かずにやらかしてるから後者は微妙
あ、でも直言の黄権と違い法正は劉備に言う事を聞かせる方法知ってそうだからいけるか
0015名無しさん@お腹いっぱい。
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2021/06/06(日) 01:38:29.96ID:hZo2g4gy0
仮に荊州奪い返したところで任せる人材残ってたかな?
成都は劉禅や李厳に任せて劉備自身が駐屯したほうが現実的?
0018名無しさん@お腹いっぱい。
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2021/06/06(日) 11:38:06.30ID:rMQ2H2An0
>>15
koukenかフウシュウ
0019名無しさん@お腹いっぱい。
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2021/06/06(日) 11:56:01.70ID:rMQ2H2An0
>>14
誰々が入ればみたいなので吉なんとかだったか友なんとかだったか忘れたけど
結局、自分がいても無理だから、そこには行かないようにして
あの時ナントカ様がいればって思わせるようにするのがあったような
法正が生きていたIFでも駄目で、龐統が生きていればッて言われたりして。。。
0020名無しさん@お腹いっぱい。
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2021/06/06(日) 14:15:07.84ID:rMQ2H2An0
孟達の最期
曹丕が死んだ。親しくしていた桓階・夏侯尚も死んだ。
孟達は不安になった。魏にはまるで人脈がないんだもん。孟達は申儀と不和だった。申儀の密告で諸葛亮と内通していることにされた孟達は、反乱を起こした。司馬懿の電光石火の進撃で始末された。以上!
 
孟達の人生を見ると、いつも自分から裏切りのキッカケを作っている。劉璋を見限った。劉備の糾弾を避けて、逃げた。さらに魏から離反して、諸葛亮と結ぼうとしているところを斬られた。
見っともない!こりゃ、蜀書にも魏書にも伝記が立たないわけですよ。と、これが一般的な解釈。裏切の常習者として、小物扱いされる孟達の人生だ。
前半で見た黄権と較べると、かなり見劣りがするかも。
0022名無しさん@お腹いっぱい。
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2021/06/09(水) 13:07:11.51ID:Mx6dvVrN0
>>16
劉備の死は大敗による意気消沈もあるだろうから、勝ってたらもう少し生きると思う。
年齢を考えるとどの道数年だろうけど。

ところで仮に呉を相手に勝ち続けた場合、どこまでやるだろう?
荊州奪還まで
呉を蜀漢の属国にするまで
呉の完全降伏まで
0023名無しさん@お腹いっぱい。
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2021/06/09(水) 15:34:47.80ID:uMy23UWQ0
呉の滅亡が現実味を帯びたら魏が黙ってない
その時は曹丕になっているだろうか

代替わりとタイミングがあって魏がうまく沈黙…とはならんだろうな
0024名無しさん@お腹いっぱい。
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2021/06/09(水) 17:52:57.12ID:Sv4hnj/l0
219年12月関羽が斬首
220年3月曹操が死去
221年4月劉備が出陣
221年6月張飛が暗殺される
222年6月劉備対陸遜の初戦

この辺の時系列すら分かってない奴の推測に意味あるとは思えんが
0025名無しさん@お腹いっぱい。
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2021/06/11(金) 10:48:59.03ID:L2M/Q+lG0
陸遜か劉備を暗殺していれば良かったのかもしれないのが悲しい
0026名無しさん@お腹いっぱい。
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2021/06/12(土) 01:24:02.76ID:0jAyNQhx0
諸葛亮が参戦したら陸遜相手にやり会えるかな?
0028名無しさん@お腹いっぱい。
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2021/06/12(土) 19:18:27.08ID:G77e7P/H0
>>26
勝てないと思う
劉備の敗北を予言したのは陸遜と曹丕だけ
諸葛亮は予想できなかった
0030名無しさん@お腹いっぱい。
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2021/06/13(日) 18:40:43.90ID:Xspxr/8o0
逆に考えるんだ、負けてもいいと考えるんだ
0032名無しさん@お腹いっぱい。
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2021/06/15(火) 16:03:29.61ID:KlWls/HW0
だが蜀が滅びれば呉はおしまいだ
蜀方面を含めて2方向以上から20万いじょうのへいでせめられると
0033名無しさん@お腹いっぱい。
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2021/06/15(火) 19:50:08.66ID:KlWls/HW0
魏滅蜀漢之戰 季漢防衛線 戸数二十八万 口数九十四万 兵士十万二千 官人四万

漢城 兵力五千
護軍 綏武將軍 蔣斌

樂城 兵力五千
監軍 王含

陽安関 兵力五千?
關中都督 傅僉
(前)武興督 蔣舒

黄金囲 兵力五千?
黄金囲督 柳隠

剣閣 兵力四万~五万?
(左?)大將軍 録尚書事(領益州刺史?)平襄侯 姜維
仮節 右車騎將軍 并州刺史 中郷侯 廖化
左車騎將軍 冀州刺史 都亭侯 張翼
輔國大將軍 平尚書事 南郷侯 董厥

成都召還 兵力三千?
巴東都督 右(大?)將軍 閻宇

巴東 兵力二千
巴東太守 羅憲

南中六郡 兵力五千?
監軍 安南將軍 建寧太守 霍弋

江由関 兵力五千?
守將 馬邈

涪城 綿竹関 兵力一万?
行都護 衛將軍 平尚書事 武郷侯 諸葛瞻
武郷侯世子 諸葛尚
尚書 張遵
尚書郎 黄崇
羽林右部督 李球
0034名無しさん@お腹いっぱい。
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2021/06/16(水) 20:23:08.24ID:eKSIEjP30
蜀軍は夷陵前に具体的な戦績残してるのが劉備と黄権しかいない
関羽、張飛、黄忠、法正といったこれまでの主力は死んでるし
生きてて戦績がある人間でも魏延は漢中にいるし趙雲は諌言したせいで劉備の不興を買って夷陵の時は蜀軍にいない

そりゃ蜀は負けるわっていう陣容なんだよな
0035名無しさん@お腹いっぱい。
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2021/06/17(木) 12:54:56.42ID:oOGAH92I0
>>34
それは彼らの大半がイリョウで死んで後世には無名になってしまった
リョウグン将軍のフウシュウが総大将だったみたいだし
チョウナンとか、恐らく当時は有名な蜀の主力かと
0037名無しさん@お腹いっぱい。
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2021/06/19(土) 12:42:34.92ID:Qb0I80Cl0
>>36
一般には蜀軍は四万、呉軍は五万あるいは六万となっているけど
一説には蜀の四万は千峰のみで、総兵力は八万あるいは十万だったとか
そこから一万あるいは四万あるいは八万を失ったとされている
総大将や大幹部が何人も戦死するレベルで実は劉備も死んでいて影武者って可能性もあるから
軍の大半がやられたのは事実だと思う、これはもう四分の一どころか過半数さいあく8〜9割が
0039名無しさん@お腹いっぱい。
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2021/06/23(水) 11:23:24.22ID:EKZdqqGI0
劉備と諸葛亮の子供は本当に子供なのだろうか
特に諸葛亮は劉備に使える前から妻がいたんだろ
0040ジャイアニズム
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2021/06/26(土) 19:34:23.78ID:2ftbsFyE0
劉備は密偵を鍛え上げて呉の領内に忍び込ませ、家々には放火、井戸には毒を入れ、民家に押し入っては押し込み強盗をやりまくって大混乱にしてから攻め込むべきであった
0041名無しさん@お腹いっぱい。
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2021/07/11(日) 20:39:55.50ID:3kiHZqk60
>>28
なら曹丕は勝てるのかよ
曹丕>諸葛亮か(笑)劉備曰く曹丕の10倍の諸葛亮
0042名無しさん@お腹いっぱい。
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2021/07/27(火) 15:14:06.33ID:bM1PsI/B0
>>41
3世紀で一度しか勝っていない
それも蜀方面からの水路を含めた複数攻撃で
晋の主力をぶつけられたし北や西の心配もしなくて良かった時に
おまけに呉の人民がこんな国は滅びてくれと思い最後に集めた兵数万は逃亡の状態で

つまり、呉を国内に問題ない状態で完全防御に回られたら落とせない
0044名無しさん@お腹いっぱい。
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2021/07/31(土) 11:17:44.52ID:Lt94V3BI0
中国って人間絶滅を考える思想がないんだよな
孫子の百戦百勝よりもって戦わずに従われても民族浄化できないじゃん
0045名無しさん@お腹いっぱい。
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2021/08/04(水) 00:31:19.07ID:tr2k2wSb0
鄲納番達謨孟。珂讃唫隕銍孟。伊朔率秦牟黔突。壓娜喃旺嗚孟。
0046名無しさん@お腹いっぱい。
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2022/05/27(金) 10:11:13.54ID:Y8Rtm49k0
>>24
これみると
219年5月曹操漢中撤退、劉備漢中占領
から約2年もまともに蜀軍主力の軍事行動できなかった時点で無理ゲー
そりゃ関羽危機でもガン無視で援軍出せず関羽見殺しで関羽死ぬわな
219年8月于禁の七軍(一説には7〜9万)壊滅して3万降伏
から
219年閏10月徐晃と関羽が交戦
でその後短期間(数週間)で魏軍12陣営約5万の
蜀軍主力と決戦できる規模の援軍揃えているのをみても蜀のお粗末ぶりが酷い
夷陵戦の蜀の主力軍約4万が樊城戦での魏の急遽掻き集めた援軍よりも少ない時点で
0050名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/02/25(日) 09:24:41.64ID:EHNlw7aC0
>>2
冷静なら戦わない
0051名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/03/02(土) 04:59:52.14ID:wVIKYqWL0
宜都郡・武陵郡・零陵郡だけ奪還してそこで呉と和睦すれば、実質勝利だろ
荊州南西部を確保し、黄権・馬良・程畿・馮習・張南・傅彤・王甫・龐林・杜路・劉寧を失わず、廖化・習珍・樊伷が還ってくるんだからな
0052名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2024/03/03(日) 12:19:14.66ID:tB4r4cOk0
>>42
呉を晋が滅ぼした時も蜀側と魏側からの攻撃だしね
0053名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/03/03(日) 20:21:26.76ID:TkJ9wxqe0
張飛が生きていたら、何か変わったのかなあ
三国志演義の張飛と違って、正史の張飛は戦術もそれなりに使えるしな
0054名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/03/04(月) 19:10:53.79ID:Ojv77/+70
>>53
呉が更に苦戦するけど、曹丕が大軍を使っても落とせなかったんだから
多分無理かと
0055名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2024/03/05(火) 15:37:06.63ID:CRU5mjT30
張飛が生きていたら負けるにしてももう少し組織的な抵抗ができて戦死者が減るんじゃないか
0056名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2024/03/06(水) 02:45:02.96ID:MLqIll5T0
正史の張飛は、同時代の程c・郭嘉・董昭・劉曄・周瑜の評価からもわかる通り、性格はパワハラ糞野郎だけど優れた軍人だし、気を見るに敏で、撤退戦の殿もできるから、あそこまで潰走することはなかっただろうね
0057名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/03/06(水) 05:32:41.66ID:YXONnHCq0
>>55
どれだけ被害が減るかどまりかと
場合によっては張飛が戦死して劉備を逃がしたって名誉に終わるかも
0058名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/03/06(水) 05:33:00.85ID:YXONnHCq0
>>55
どれだけ被害が減るかどまりかと
場合によっては張飛が戦死して劉備を逃がしたって名誉に終わるかも

あの悲しい末路よりはマシかな
0059名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/03/07(木) 22:48:06.45ID:T8vQS4CX0
演義で最高に盛り上がりそうなシーンだな
0060名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/03/08(金) 12:28:45.96ID:kmki+fdY0
ただ、北伐に関羽や張飛がいても勝てないだろうからなあ
0061名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2024/03/08(金) 20:03:54.58ID:RnVtBqGd0
蜀漢は、三国志演義が普及するまで、後世において差別されてきた国。
古蜀も、中原の国々からは野蛮にみられていた秦人でさえ「戎狄の長に過ぎない」と見下していた。
同時代でも低くみられていたんだろう。
負けるべくして負けたと言える。
0062名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/03/08(金) 20:39:59.38ID:kmki+fdY0
日本人にとってイメージできないのは、あれだけ広大な大陸を、交通や通信の未発達な時代に、どうやって皇帝が統一したかと言うことだ。そんなことできるのか?と純粋に分からん。
だが少なくとも後漢の段階までは、できていなかった。
0063名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2024/03/08(金) 21:35:36.79ID:kmki+fdY0
436年4月、遼西国を揺さぶって、北燕を1万で滅ぼした。439年9月、北涼に親征。442年、後仇池を滅ぼした。
華北に150年ぶりの統一政権を樹立した。
0064名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/03/09(土) 18:08:48.42ID:yGICZnFM0
【選別の年】凄いスピードであり得ないことが次々に起こるでしょう
0065名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/03/09(土) 18:30:53.92ID:yGICZnFM0
類は友を呼ぶと言う諺もあるしな。自分がクズだったら寄ってくる人間も同じようなクズしか来ない。
0066名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/03/09(土) 19:40:24.12ID:yGICZnFM0
生きてない。死んでないだけ。
0067名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/03/09(土) 22:09:54.79ID:D6iNZVfd0
>>20
> 見っともない!こりゃ、蜀書にも魏書にも伝記が立たないわけですよ。

孟達は「巻40 劉封・彭羕・廖立・李厳・劉琰・魏延・楊儀伝」に伝記を入れてほしかった

ちなみに、霍峻は主に諸葛亮の手足となって働いた者たちの「巻41 霍峻(霍弋)・王連・向朗(向寵)・張裔・楊洪・費詩伝」ではなく、「巻43 黄権(黄崇)・李恢・呂凱・馬忠・王平(句扶)・張嶷伝」に入れてほしかった
その巻43は、地方にあって活躍した魏の都督に相当する人たちの伝記なのだから、黄権は巻43ではなく、「巻45 ケ芝・張翼・宗預(廖化)・楊戯伝」に入れてほしかった
0068名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2024/03/10(日) 03:52:30.68ID:wD/C1sti0
>>62
後漢の段階までは、できていなかった。はどういう意味?
今の中国は巨大だけど鼎立して拡げる前の三国志メイン舞台はそんなに広くないよ
ttp://www.good-news.jp/pic/sizeofjapan/sizeofjapan05.jpg

ttps://xiaojun.hatenadiary.org/entry/20150721/1437436230
ttps://www.rekishinoshinzui.com/entry/9403292

始皇帝は川も繋いだりしてすごい
価値が高い土地を奪えば後は異民族をじっくり、怖れて帰順する勢力もあり。
0069名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2024/03/10(日) 04:15:38.35ID:wD/C1sti0
>>62
こっちは通信
とあるスレの誰かの書き込みでこんなのが...
伝令が魏と呉の間往復してるだけで2ヶ月経ちそう

知恵袋
三国志のころ、鄴→洛陽間を連絡のため早馬を走らせると、
だいたい何日くらいかかりますか?
ttps://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11178736361

真偽は知らないが参考に
0070名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2024/03/13(水) 12:28:57.49ID:dCGe9szF0
ほとんど無くなりそうになった。
0071名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2024/03/13(水) 17:25:25.75ID:lQDpaGY00
最近会話できない人増えたよね
このスレだけでなく他板でレスしても、うんともすんとも返ってこない
レスしたオレが悪いみたいだ
0072名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2024/03/13(水) 19:59:22.91ID:EY+oiYnW0
全体的に過疎ってるからね
スクリプトも湧いてるし余計に

伝馬制の整備がどの程度行われていて行軍ではなく早馬使者の伝達のスピードがどの程度だったのかは精度の高い推測は難しいだろうなあと思う

軽装騎馬での最高行軍速度が一日120キロ前後で軽装歩兵物資運搬なしで一日40キロ
これが大体陸路での限界と言われてるけど伝馬で馬と人が一定距離で交代引き継ぎして1日180キロぐらいが限界なんじゃないかなぁ
ずっと瞬間最高速と同じ速さで走れる馬はいないしそれに乗っていられる人もいないだろうからね
全速力で1キロ走ったら馬の心臓はもう持たないらしいよ
0073名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2024/03/15(金) 18:53:08.30ID:3xmL8F2i0
まるで魏は国外の出来事だから書かず、呉は国内の出来事だから書く。って風に分けているのかなと思いました。すごいなと思いました。 
0074名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/03/15(金) 18:59:03.48ID:3xmL8F2i0
岑彭字君然,南陽棘陽人也。王莽時,守本縣長。(『後漢書』岑彭列伝) 雲台二十八将の第六席として有名な阿部さん岑彭です。 きっと緊急時の代行だったからと思いますが、本籍地の長になるなんてこともあるのですね。
0075名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/03/15(金) 18:59:37.78ID:3xmL8F2i0
二王が直前の二つの王朝の後裔であることに議論はないものの、三恪については、これを二王を遡るさらに三つの王朝とするのか、三つ目の王朝のみなのかで、必ずしも明確とはなっていない。
0076名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/03/15(金) 19:01:32.20ID:3xmL8F2i0
元氏・司馬氏を二王とし、曹氏を加えて三恪とするべし
0077名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/03/15(金) 19:02:15.32ID:3xmL8F2i0
賜山陽公劉康、安楽公劉禪子弟一人為駙馬都尉.(『晋書』武帝紀)
0078名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/03/15(金) 19:03:31.67ID:3xmL8F2i0
汝南郡汝陽の袁氏
0079名無しさん@お腹いっぱい。
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2024/03/15(金) 19:04:25.14ID:3xmL8F2i0
蜀郡成都の趙氏
0080名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2024/03/15(金) 19:05:06.43ID:3xmL8F2i0
汝南郡平輿の許氏
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