HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part1209
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※前スレ
HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part1208
https://itest.5ch.net/kizuna/test/read.cgi/wcomic/1689651322
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>214
205で君が言うように、理解って言葉が正しさを含むか否かは文脈次第だよ
なのに206みたいなこと言ってる時点でズレてるよ >>216
どうズレてるんだ？
「正しい」の意味を含まない「理解」はオレの知る限り「解釈」に置き換えられるものばかりで、
最強理解ナレはこれには該当しないのだから、
どちらの条件も満たさない「理解」の使用例を提示してくれれば話は終わるんだが？
ちなみに、日付変わって昨日初めて気づいた事だけど、
「差別」や「偏見」の対義語としての「理解」という新しい意味が生まれつつある感じがする。
元々はそこに至る為に必要なひとつの段階として、従来的に「理解」が使われてきたのが、ちょっとずつシフトしていってるような、、
まあ、最強理解ナレ論争とは全然関係無い話だと思うけど。 ジョネシンてたまに頭よさげなこと言うよな
言ってることわかんねーけど ペラペラとよく喋るけど殆ど中身が無いのは今の継承戦のキャラっぽいわ ・「正しい」という意味を含む言葉としての「理解」
・「解釈」に置き換え可能な言葉としての「理解」
「理解」という言葉はこの2つの何れかの性質を持つ。
最強理解ナレは明らかに後者ではないので前者。
というのが、オレの主張。
「その2つの何れの性質も持たない『理解』もあるよ」と使用例を提示するか、
「最強理解ナレは後者だろ」と主張してコチラを納得させるか、
「終わってる」と主張したいならどっちか試みてくれないと。 最強理解時点でもとりあえずネテロジンはいるし暗黒大陸すら出た今となってはな
普通に正しくないか或いは初期の設定ブレのどっちかとしか言いようが無い 他の人も言ってるけど>>151でしょ
そもそもクロロに負けたし、最強じゃなかったのは確定してる そもそも最強の定義が不明だしな
クロロ戦みたいに負けても物語のポジション的に補正で復活したりするから最強って言ってるのかもしれんし メルエムネテロゴンさんピトーにワンパンで殺されるレベルなのに最強を自称していてネテロに喧嘩を売るも全く相手にされなかった悲しきピエロ
それがヒソカ >>222
ネテロは瞑想しなきゃメルエム戦と同じパフォーマンス出来ないから瞑想したんだろうし、
ジンはそもそも戦闘がどの程度得意なのか未知数過ぎる。
カストロ戦の日はヒソカが最強だったとして何も矛盾は無いし、
ナレーションという優先順位高い根拠を否定してまでジンやネテロが最強だったと主張する方が無理だよ。
>>223
カストロ戦の日より後にもクロロは色々修羅場くぐって能力もブラッシュアップしてるからな。
ヒソカを殺した日はクロロが最強だったかも知れないけど、当時はヒソカが最強だったんだろう。 終わったあとにレスつけてきてるジョネシンは雑音にすぎん
それこそ個人で理解してもらうほかない だから何だという
現在の強さ議論と関係無いことをダラダラと >>205
>>206
日本語正しく使えない奴だらけのXは例として不適格だがそれは一旦おいといて
作中で「理解している」と断言したキャラが正しく理解してなかったのが問題ということだよ 聞く耳を持たないならせめてスルーしろよ
それこそ雑音だ
オレもこんな場にゴッコ遊び以外の何があるんだと冷笑して見せたが、
それでも最低限の礼儀ってあるぞ？ >>230
ごめん、よく分からない
オレはヒソカが最強だと断言したのは冨樫だと思ってる。
>>209の例だと断言したのは記者。 分かるだろうけど悪文修正
「ヒソカは最強だ」と冨樫が断言したと思ってる そのあたりの話はわからんしトガッシーがどう考えてるかなんて判定不可だけどゴンさん除きA+までが全員死んでるからAだけで見るとヒソカが最強の可能性は今後次第であり得るよな ヒソカがAなのがおかしいが
ゼノシルバレイザーに勝てるわけないやん >>226
何を言う
ハンター協会600人をボコってるんだぞ
モラウ級数名、ナックル級十数名くらいは当然混じってるだろう
身体能力は完全に化け物
ジンは現時点の描写で既にヒソカとかゼノとか遥かに超えて、護衛級はある >>231
>>218で煽ったみたいなこと言ってしまったけど、単純に言葉の定義とか難しい話はついていけないと言う意味です。
僅かな稚気もこめてないです。 >>236
モブにすらなってないセリフのみの連中ボコっただけじゃん… >>238
いや、だからそのモブの中には見知らぬそこそこ強いやつも混じってるはずだろ？ >>215
それは「当てずっぽう」でしょ
>>221
最強理解ナレが何故後者かというと、ヒソカの勘違いでも意味が成り立つし
ヒソカはクロロが準備万全でも自分が互角以上で死ぬことは無いと思っていたが
負けた事で「おや？ボク死ぬのかな？」「現実は厳しい」と自身の想定と現実にギャップがある事を認めている
つまりヒソカは必ずしも強さにおいて正確に相対評価ができるわけではないということだよ >>236
600人とはやり合ってないしジンと喧嘩してる連中の強さが不明
ヒソカ採点20点とかポックルレベル30人とかかもしれない プロハンて下はヨークシンゴンキル、シークアントやポックルセンリツとかまでいるからな
ナックルは実際かなり上位でモラウとか10数人圏内もありえる ジンはレイザアーカイト以上ではあるかもな クロロがゾル家長男ならゼノシルは
手加減してたってのもあって 放出系だからあの元気玉は基礎技なので
撃つときだけ本気の練をシルバが出したとか ゼノも本気の練は光竜
のときだけとかね シルバの念弾は錬かもしれない
ゼノの龍はさすがに溜め技だろう
あれが通常打だったらメルエムクラス モラウは強さで討伐隊に選ばれたわけではないと自負するくらいだから、いいとこ十数位くらい。
ナックルは中堅ハンターより格下みたいだからいいとこ50位くらい。
てのが予想 >>227
別にヒソカ程度なら零無くても何の問題も無いじゃん
瞑想前ネテロより上って評価されるのは護衛軍とかそのレベルからだし
ヒソカなんて直近評価が旅団特攻3人なら確実に勝てるって程度だぞ
戦闘描写評価共に最強にしては弱すぎる >>237
>>228に言った。
「こいつの言ってることよく分からん」は本当に思ってるなら別に書いていいことだと思うよ。 >>247
自分を強いと思ってない自己評価というのがいいね
学年成績毎回10位とかだけど自分は勉強の仕方が上手いだけで頭がいいとは思っていないみたいな謙虚さ キルアは充電切れ考慮しなければかなり上位よな？
それとも充電切れること込みであの位置なん？ モラウってしょせんシングルの非武闘派でしょ
黒目ゴンに殺されるレベルだし
モラウより強いハンターなんて十二支んにクロロに協専の武闘派にイズナビみたいな心源流師範クラスにダブルトリプルハンターといくらでもいるわな
ハンゾーみたいな元々の武闘派も戦闘力では上の可能性がある めっちゃ感覚オンリーの話だけど
S>>>>>A+>>>A>B+>B≧C+
こんなイメージだわ ヒソカがあの時点で最強だと
好敵手を待ちわびてたネテロが目の前で勝負を挑んできた強敵を放置してることになってストーリー破綻するんだけど
そこはジョネシンどう思ってるんだ >>232
>>233
あのナレーションを冨樫がヒソカが最強だと断言した、と解釈するのは個人の自由でいいと思うけど
議論の場においてヒソカが最強である確固たる根拠としてあのナレーションは採用できないということだよ 昔あのナレーションでヒソカ最強って言い張るアスペの知り合いにLINE通話で煽り気味に絡まれてブロックしたの思い出したな
ジョネシンがアスペといいたいわけではないが >>241
「当てずっぽう」と「理解していた」は矛盾なく両立するよ
「考え方は間違っていたが結論については正しく理解していた」も有り得る。
フェルマーがあの100年の難問に対してそうだったと言われているね。
反論するとしたら「自分が最強だと解釈している」では日本語としておかしいという話に対してなのだから、
その返しは多分ズレてる。 >>248
瞑想前のネテロの強さって、
・念覚えたての師団長たちをサクサク殺せる程度には強い
・瞑想が必要だとネテロ自身が判断する程度には弱い
ぐらいしか分からないだろ。
護衛軍級の強さじゃないと瞑想前ネテロの上にいけないというのは根拠の無い話だと思う。
ヒソカが護衛軍級だとしても何らおかしくないとも思ってるし、
現にそういうらんきんぐを俺は貼ってる。 >>254
ヒソカが実力を最大限発揮出来るのは殺し合いだろうから、
互いに愉しむ為にネテロが瞑想してヒソカと決闘するとなると、
「それが出来れば苦労はしねえ」のセカイになるんだろう。
ヒソカがどういう人間かをキチンと調査して「お前をハントする！」
これでヒソカを殺しても十ヶ条の四に抵触しないしハンター協会的にも恐らくプラスの筈なんだけど、
何故かV5の勝手な指示を受け入れちゃうのもネテロだし。
あと、最強と言っても飽くまで>>148のニュアンスって認識だからな。
瞑想前のネテロにとっては現実的な脅威だが、瞑想してしまえば好敵手としては少し物足りないレベルということになると思う。
帯に短し襷に長し。 >>255
なぜ「採用できない」と判断したのか、
その根拠が書かれていないから何も返しようがない。 リハビリ前でも脅威じゃないしリハビリ後は瞑想関係なく相手にならないからヒソカに興味すらないが正解
リハビリ前のネテロより上ならワシより強くね的な反応や移動中の暇な時間にちょっかいが入ってたはず
ネテロの関心はずっとゴンキルだからイルミヒソカは実力の評価はしても眼中にはない ヒソカに目の前で戦いたいと挑発されてもまるでリアクションがないということは、
返り討ちにできるか負けない程度には互角だからだろうな
ピトーは遠くからみて自分からワシより強い認定だから次元が違う >>257
フェルマーは証明できたけどしなかっただけだと思ってたけど違うの？それは当てずっぽうとは言わんかと
さっきの地動説の例じゃただの当てずっぽう逆張りキッズか常人を超えた感覚機能を持って地動説を考察していた人かわからんやん
自分が最強だと解釈している、でも日本語としておかしくないよ
>>260
そりゃ簡単だよナレーションが「ヒソカは最強だ」だからじゃないから
ナレーションが確実に最強を担保していたら>>233でジョネシンは「思う」とは言わないよ
「薔薇には毒があった」というナレーションに対して「俺は薔薇には毒があると思う」って言わんでしょ >>258
瞑想って零の威力向上の為にオーラ蓄積してるだけだし
本来なら瞬殺できる相手に負けるレベルで弱体化するってあり得んと思うが
ヒソカが護衛軍レベルってのも無い
さっきも言った通り特攻3人で確実に勝てるって評価だし
クロロ戦でも実力の底見えたでしょ
本気出さずに負けて団員の評価も間違えてるって主張するつもりか？ >>263
フェルマーは当てずっぽうでは決してなく、
数学的にキチンと考えて自分が証明したと思っていたのだけれど、
恐らくその証明には不備があったのだろうと普通は考えられてる。
まあ、記録が無いから飽くまで想像だけどね。
まだフェルマーしか気付いていないシンプルで美しい証明が存在している可能性を全否定できる人なんて誰もいない。
これも、数学のステキなところだよね。
要するに、
「確かで正しい根拠をもって正しい結論を導く」のも「理解」だし、
フェルマーの様に「↑をしたつもりだったけどミスってた。でも結論は合ってた」という場合も「結論については理解していた」と言えるし、
地球球体説をたまたま思い付いて信仰していた架空の古代人達の様に「なんとなくで正しい結論を言い当てる」のも「理解」と表現することが可能だという話。 >>263
>>221を誰かが実現してくれる可能性は否定し切れないからね。
単純に断言したのと全く同じ扱いは出来ないけど、
でも俺が>>209の架空の裁判の判事なら
「被告人は1000人の被害者の存在を断定したと評価せざるを得ない」
と判断するよ。
もしもこの記者の発言が
「被害者は1000人以上います。社長はそのことを理解していますか？」
というものだったら判決文の文面は少し変わる。
でもそれは片や「断定した」、片や「断定していない」と評価したということではない。 >>264
瞑想の効果が零だけだと断言出来るような根拠は作中には見出せないな。
護衛軍がトッコー3人がかりなら殺せるレベルでもおかしくないという立場に俺がいるということだよ、勿論。 >>267
作中でそうとしか説明されてないからな
逆に潜在オーラの増加以外で何が変わるんだって話
護衛軍は討伐隊残党でも絶対勝てないし
普通に考えて護衛軍＞残党＞特攻3人＞ヒソカの序列になる >>259
ピトー→遠くの姿を一目見て脅威と認識して冷や汗を流し、修行を決意する
ヒソカ→至近距離で殺気を浴びせられて無視
ヒソカがピトーと同格で瞑想前だと驚異レベルならネテロの対応がおかしなことになるぞ 修練度が変化したって書いてないからネテロは瞑想前でも極みだと思うんだけど
ヒソカは天賦でハンタ世界最強って設定だったのか冨樫の中で コルトに心Tオーラの意見を聞いたのネテロ本人だからなー
当てにならないとしたらなんで聞いたの？って話になる
心Tネテロは護衛より落ちるってのはほぼ確定でもいいと思う、個人的には
護衛に殺されると言われたネテロが零だけのために瞑想するとは思えないな 全長20mはありそうな百式観音を具現化し、ビッグバンインパクト並みの威力の念攻撃をガトリングガン以上に連射する技を出すには、とてつもない量のオーラが必要になる
突入後、王の周りで臨戦体制になっている護衛軍3人を百式観音で秒でぶっ飛ばし、一瞬で孤立した王をゼノのドラゴンヘッドで兵器実験場へ強制的に運ぶ
ネテロ達はそれが実現できるであろうと確信できるレベルまで準備していた筈
零は、今現在残っている全てのオーラを光弾に変えて放つ最後のマダンテ技であって、瞑想によって溜め込んだオーラは百式観音に存分に使われている
「あいつワシより強くねー？」の時より、突入時のネテロの方が遥かに強い(少なくとも作戦範囲内では) ネテロは経験技術で護衛より上だったってだけでしょ
ユピーなんかスペックはネテロ以上だが技術があまりにも未熟でナックルシュートすら殺しきれなかった ネテロ>護衛>クロロゼノ>ヒソカレイザー>カンザイギンタ>モラウカイト>本調子の旅団員、キルアゲンスル>ナックル不調フェイタン>ブロザザン ユピーは技術どうこうより策を練らないタイプで、ユピーのいつでも殺せるからこのまま削ろうと
シュートの1秒でも足止めのお互いの利害一致やろ。それでも10数秒でシュート血だるま ユピーの技術が未熟とかゲンスルーが銃で死ぬとかちょいちょい知らない漫画読んでるやついるな 銃よりただの掃除機や工具を具現化したほうが威力あるからな
コルトピだけでしょ元の性能据置きのやつは >>265
＞地球球体説をたまたま思い付いて信仰していた架空の古代人達の様に「なんとなくで正しい結論を言い当てる」のも「理解」と表現することが可能だという話。
それは地動説を直感で言い当てる感覚機能無しにただの思いつきで言ったら当てずっぽうになるよね
で、ヒソカの強さを判断する感覚機能が疑わしい事は>>241で説明している
つまりヒソカの理解は自己解釈でも矛盾しないということ
>>266
日本だと痴漢冤罪裁判で女の証言だけ100パー信じた
チンパンレベルの判決地裁とかで普通にあるからあんま裁判を例にしない方がいいだろう
多分ジョネシンはたとえ話をしない方が主張が相手に伝わると思うがどうなんでしょ レス全部読むのめんどくさいんだけど今の話は結局何を目指してるの？ 「ヒソカは自分が最強だと理解しているからだ」ってナレーションが、ヒソカが天空闘技場の時点で最強キャラだと担保しているかを俺は話し合ってたつもり ヒソカはナレーションをも騙す男
カッコいいからこれでいいじゃん あのナレーションは薄っぺらな嘘だった、という説があったな 最強なら最強理解だけじゃなくて他も相応に描くだろうし
それが一切されてないってことは冨樫自身も全く最強とは思ってないってことだろう ナレーションがヒソカは最強であるだったとして
その最強の定義がわからない
スペックにおける最強は王だから違うし、誰でも殺せるって意味での最強ならアルカだし
クロロに負けてるから戦いで必ず勝つという最強でもない
ヒソカが最強だとしても強さ議論スレにおいて強いかどうかはわからない ヒソカてシャルをワンパンだし強化のカストロにもゴトーにもダメージ
通せてるんだよな クロロ相手だとあんまりだったけどヨーヨーじゃ
スカトロなんて発使えない負傷なのに クロロは耐えて発出しまくりだし そりゃ放出系の極たるゼノと正面から殴り合っても大した傷を負わないんだし
クロロの攻防力はかなり高い >>269
あの時のネテロにとってのピトーはネテロの任務を命懸けで阻んでくる事が確定してる純然たる敵で、
あの時のネテロにとってのヒソカは言わば踏まなきゃ済む地雷。
この違いでしょ。
瞑想前のネテロにとってヒソカとのデスマッチが分の悪い勝負だとしても、
「こうすれば毒気抜ける」とネテロが読み切ってたならあの態度で別になんの矛盾もない。
ヒソカは常人からすれば何をしでかすか分からない危険な斜め上野郎だけど、
ネテロぐらいになると扱いやすい若造のひとりに過ぎないって事だな。 >>279
地球球体説の例えで俺が言いたかったのは、
「その結論に至る明確な根拠を持ち得る事は"理解"の必要条件ではない」ということ。
これに反論したいなら、
「いやいやその場合は"地球が球体であることをその古代人達が理解していた"なんて絶対言わない！ジョネシンは理解という日本語を誤解している！」というルートか、
「確かにその古代人達が理解していたと言うのはおかしくないけど、最強理解ナレはおかしい。両者の間にはコレコレこういう違いがあるので、評価が一致しないのだ」と解説するルートか、
たぶん2択。
裁判の例えで俺が言いたかったのは、
「"理解"という言葉が断定の意味を含む場合がある」ということ。
これに反論したいなら、
「いやいや、その場合でも"被害者が1000人を超えると記者が断言した"とは自分は考えない」というルートか、
「確かにその場合は記者が断言したと言えるかもしれないが、冨樫がヒソカ最強を断言したとは言えない。両者の違いは…」というルートか、
たぶん2択。 >>285
読解力のある読者だけが理解する様に描く愉しさってヤツがあるんだと思う。。
レベルEのバカ王子はきっとそういうタイプの作家だと思うし、
冨樫自身の中にもそういう性格はきっとありそう。 ピトーのテレプシみたくクロロも自分操作を発動させたりしてね
はっまさかイルミのオーラが入った針を自分に刺させてオートにしてたとか >>291
あのさぁ
そのクソわかりにくい例えの意図は分かったから
ヒソカの最強の定義をしてくれ
ヒソカが当時最強だろうが最強じゃなかろうがクロロに負けた時点でその情報は強弱判定に使えないんだ
まさか強さ議論スレルールにおいて最強という意味で冨樫は使っているとかイカれた主張はしないよね クロロ十分の条件とはいえ負けてるからねぇ
では偏りはなく対等な条件ならどうなのか？は描写がないからなんとも言えん
これから見れるかもしれないけどね ナレーション（冨樫）は「ヒソカが自分のことを最強だと考えている」ことを断定したのであって、「ヒソカが最強」だと断定した訳ではないと思う
そして実際に最強ではなかった 例のナレーションに基づけば、
「①ヒソカは自身を最強だと理解している。そしてその理解は正しかった。」
でもいいし、
「②ヒソカは自身を最強だと理解している。しかしその理解は誤りだった。」
でもよい。
今回は②の可能性が高そうですね。 何故理解を作者が使ったかを考えるべきだと思うけど
まあいくら考えても正解は出ないんだろうけど
強さ議論で言う最強かどうかはともかく、あのナレーションではヒソカの理解にはそれなりの根拠がありそうだと感じたな >>298
そうそれだけの話
だから145-146で終わってる >>299
高そうってヒソカは護衛軍より強いとか思ってる奴？ 作者のさじ加減次第やしな
ヒソカの第三の技が炸裂するよ 正直ヒソカが旅団特攻3人になすすべなくやられる図は思い浮かばない
返り討ちにしそう カストロごときに腕取られてるやつがどうやって旅団特攻3人倒すのよ
今までの描写では普通に無理でしょ むしろ3vs1じゃないと確実に勝てないのが意外
発の利はあるが基礎スペックは同等だしこれまでの戦闘描写から考えて2vs1でも捌き切れそうには到底見えなかった 最強はキルアだしな
雷速攻撃はネテロと王以外の誰にも防げない 死語ピトーを余裕で超えてるからカミーラで殺されるくらいしか無理やね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
