HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part1209
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【連絡】次スレを立てる方は本文の文頭に｢!extend:on:vvvvv:1000:512」を三行重ねて立てて下さい
★ 暴言や煽りまたはそう誤解されやすい表現は禁止とする。
使用した者のワッチョイは完全に無効となり、以後ワッチョイが変更されるまでは発言が認められない。（透明NG推奨）
★スレ立ては基本的に>950の人。950が立てられない場合は他の人にお願いすること。スレ速度が速いときは早めにたててもいい。>>踏み逃げの場合は>970の人が立てる。
★同ランク内に序列はなく、左から五十音順に表記する。また無暗にランクを貼らないこと。
★ランク差は全て同じとは限らない。善戦できる差もあれば、かなりの大差がある場合もある
★自分の結論を垂れ流すだけでなくその結論に至った過程を書くこと。
★原作に登場しないアニメ・映画・ゲーム等のオリジナルキャラは暫定ランクに含まない。
★個人ランクの保有・開示は立場の明確化・円滑な議論の展開のため推奨される。
★ネタバレ情報は日まで暫定ランクに反映されない
★ネタバレ情報を話題に出す事は公式発売日の2日前正午12時に解禁とする
★当スレでは正確性の高い情報を中心に議論を行う。冨樫自身が作成していることが明確な情報以外は基本的に評価しないものとする（詳細後述）
※前スレ
HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part1208
https://itest.5ch.net/kizuna/test/read.cgi/wcomic/1689651322
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 【暫定ランク】 8/8時点
Ｓ＋ メルエム
Ｓ 旧王 ゴン（極）
Ａ＋ ネテロ ピトー プフ ユピー
Ａ クラピカ（中指使用）クロロ シルバ ゼノ ビスケ ヒソカ レイザー
Ｂ＋ イルミ カイト キルア ノヴ モラウ
Ｂ ウボォーギン ゲンスルー
Ｃ＋ カストロ クラピカ ゴン（ホロウ戦時）シュート ナックル パーム フィンクス フェイタン フランクリン ボノレノフ レオル（雨の日地下）
Ｃ ザザン ブロヴーダ
Ｄ＋ ゴトー ゴン(ナックル戦時) チビスケ ヂートゥ
Ｄ ウェルフィン キルア(GIクリア時) ゴン(GIクリア時) シズク シャルナーク パイク ラモット
Ｅ＋ イカルゴ 蟹ゴリラ ゴレイヌ サブ ツェズゲラ バラ 半魚人 ホロウ 蚯蚓 病犬
Ｅ ケスー ゴミムシ バリー 梟 蛇 ベラム兄弟 豪猪 ロドリオット
Ｆ＋ バロ ビクト ビノールト ビンセント ヒンリギ ボポボ モントール
Ｆ キルア（YC時） ゴン（YC時）ポックル
Ｇ＋ ギド サダソ ゼホ リールベルト
Ｇ ザクロ ジョネス ズシ ビル リンチ
Ｈ バドイユ ルイーニー ★申請があった場合、申請が有効であることを証明するために、12時間以内に、現在の申請状況と暫定ランクを添えて報告しなければならない（代理可）。
★上記の報告は次スレがある場合、現行スレ・次スレの両方で行うこと。
★また上の報告が忘れられたり間違いがあったり無視されたりしてスレの進行に混乱が生じた場合、その申請は無効となる。
★次スレが立たないまま1000に到達するなどでスレが止まった場合、その時点で議論中の申請は無効扱いとなる。
★次スレが立たないまま1000に到達するなどの理由でスレが一時的に断絶した場合、新スレの立った時刻から24時間、あらゆる申請は禁止とする。
キャラ変更申請時テンプレ
【安価】>>1
【申請キャラ】冨樫義博
【現在のランク】Y
【申請ランク】Z
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
まじで休載が長いから
ルール変更申請＆賛成・反対フォーム
【ルール変更】
【安価】>>
【申請or賛成or反対】反対
【変更or追加or消去】追加
【内容】
★富樫は暫定ランクに含まれない
【理由】
富樫は登場キャラじゃないから 【戦闘ルール】
★両者とも体調と精神状態は平常。対戦相手の情報は無し。向かい合って10メートルの距離から戦闘開始とする。特殊条件や限定環境における補正は考慮しない。
★戦闘フィールドは荒野・室内・森林。（具体的にクラピカＶＳウボォーギン、ヒソカＶＳクロロ、ヒソカＶＳゴトーの地とする）。
★キャラの強さは作中で明確に描写された分のみで判断する。「隠された実力」などは考慮しない。
★当然戦闘の勝敗結果がそのまま強さの差とはならない。戦闘内容や地形、状況、条件も含めて議論する。
★キャラの能力活用や戦術は明確な描写が無ければ出来る可能性が高くても考慮しない。
★キャラの言動は全て正しいとは限らない。強さや戦いに関する評価は個別に信憑性を議論する。
★ただし特別に条件設定が追加明記されている場合、上記の限りではない。 【申請ルール】
★変更申請期間は168時間。(ただし連載中、もしくは休載開始から1か月以内に出された申請に対しては120時間とする)。
★「休載」とは「次号より休載です」等の告知が発表された日を起点とする。
★変更申請開始から72時間反対意見がなければ、申請は採用される。(同48時間)
★申請に対する賛成or反対の意見が72時間以上ない場合、議論は収束したものとし、最後の意見を採用する。(同48時間)尚、賛成が２つ以上連続した場合、2つ目以降の時間はカウントしない。
★変更申請期間の最終意見が反対であった場合、変更申請は採用されない。
★ 変更申請期間の最終意見が賛成であった場合、その後反対意見がなければ、申請は採用される。※その後の反対申請の期限はなし。
※1
★申請議論に参加した反対の立場の者が1人の場合、申請は通過したものとする。(このルールは連載中、もしくは休載開始から1か月以内に出された申請に対してのみ有効とする)
★申請に対する賛成or反対の意見は、直前の意見をふまえて反論しなければならない。また、意見は、論理的かつ根拠を明確にすること。
★申請に対する意見が直前の意見を踏まえない、又は作中事実に一切基づかないと指摘を受けても繰り返す者の意見は、無効とする。
★ 反対意見を述べた者は、反対意見に対して異論が述べられた場合(申請に対する賛成意見)、72時間以内に（同上48時間以内）新たに論理的に反論すること。異論に対して議論を行わない場合、直前の反対を無効とする。ただし、反論は必ずしも反対申請者本人が行う必要はない。
★反対意見の撤回は基本的に認めない
★根拠とは、作中描写および冨樫本人による信憑性の高い情報を指す。(後書、インタビュー、冨樫展等は含めるが、原作以外のメディアミックスは除く)
★申請に対する賛成or反対の意見は、賛成or反対フォームの形で表明する。
★同一内容の申請(同キャラかつ同ランクへの申請)は、申請終了から168時間禁止。ただし、連載で新情報があった場合、72時間に短縮できる。
★同一期間に有効となる申請は、キャラ3人、ルール2個の計4つ。
★ キャラのランク変更は、上下1ランクまでとする。
★申請者がキャラ1人のランク変更に連動して他キャラのランクも変更する必要があると判断した場合、複数人を同時に申請してもよい。この場合は1人と数える。 【暫定ランク】 8/8時点
Ｓ＋ メルエム
Ｓ 旧王 ゴン（極）
Ａ＋ ネテロ ピトー プフ ユピー
Ａ クラピカ（中指使用）クロロ シルバ ゼノ ビスケ ヒソカ レイザー
Ｂ＋ イルミ カイト キルア ノヴ モラウ
Ｂ ウボォーギン ゲンスルー
Ｃ＋ カストロ クラピカ ゴン（ホロウ戦時）シュート ナックル パーム フィンクス フェイタン フランクリン ボノレノフ レオル（雨の日地下）
Ｃ ザザン ブロヴーダ
Ｄ＋ ゴトー ゴン(ナックル戦時) チビスケ ヂートゥ
Ｄ ウェルフィン キルア(GIクリア時) ゴン(GIクリア時) シズク シャルナーク パイク ラモット
Ｅ＋ イカルゴ 蟹ゴリラ ゴレイヌ サブ ツェズゲラ バラ 半魚人 ホロウ 蚯蚓 病犬
Ｅ ケスー ゴミムシ バリー 梟 蛇 ベラム兄弟 豪猪 ロドリオット
Ｆ＋ バロ ビクト ビノールト ビンセント ヒンリギ ボポボ モントール
Ｆ キルア（YC時） ゴン（YC時）ポックル
Ｇ＋ ギド サダソ ゼホ リールベルト
Ｇ ザクロ ジョネス ズシ ビル リンチ
Ｈ バドイユ ルイーニー
前スレで申請
ビスケ→A-（新ランク新設）
962 名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-kWYA) sage 2023/08/17(木) 08:16:21.36 ID:89/ByCCHd
テンプレ貼ったついでに申請する
【安価】>>1
【申請キャラ】ビスケ
【現在のランク】A
【申請ランク】A-
【申請or賛成or反対】申請
【内容】
変化系で肉体が強いとはいえ戦闘用の発がないビスケをこの位置に置くのは根拠がない
遠距離から攻撃できる放出系の３人や搦手が豊富なクロロや中指を使うクラピカにはかなりキツい
ヒソカとは攻防力の上下は分からないがバンジーの有無で単純な肉弾戦なら不利になりやすい
かといってB+のキルアと同格も変な話なので新ランク新設ではないか？ 建てたのが早かったから落ちそう
保守が２０までだったっけ
流石にテンプレ貼ったし誰かやってほしいけど少しは保守しておくか 前スレでも議論されてたけどゲンスルーの位置はおかしいよな
具現化系なのに発が実質リトルフラワーのみ
オーラが上回ってれば雑魚狩りは出来る能力者だけど格上相手はキツい
特にキメラアントが致命的に相性悪い
師団長を倒せないでしょ 前スレでも言ったけど保守がてら
隠された実力考慮しないのがテンプレなわけじゃん
カイトって必ず鎌が出るのか？ ビスケを落とすのはそれほど異論ないけど
体術だけで発が弱いを理由に下げるなら
ゲンスルーが先でしょう
体術が優れているという理由で圧倒的火力のウボォと同ランクなんだから カイトの発はランダム性が制約になって強くなってそうだから当たり外れがあると思われるが実際どの程度の強さと幅があるのかは分からないから平均では披露されてる鎌くらいの強さの能力であるとして考えるしかないでしょう ゲンスルー下げ申請って前にしてから1週間経ったっけ
168時間は間を空けないと同キャラ申請できないルートなんだよね
なんかゲンスルーは下げようとするとすごい抵抗する人が居るから事前にロジック固めたいね
・発が弱い
・体術が優れているとはいえ当時のゴンより上程度
・命乞いをするなど精神的に弱くて最後まで戦い切れない
・具現化系なのでオーラの量が数倍はないと強化系とは戦えない
・スレルールだとカウントダウンが死んでる
これくらい？かな この間までやってたのパームか
ゲンスルーは誰もしばらく申請してないから下げ申請できるな
>>13が申請するなら反論せずに賛同するからしてみてほしい 前スレ埋まったら申請するかなぁ
ずっと張り付いて反論したりは出来ないから本当は他の人にやって欲しいが
とりあえず保守 ゲンスルーとナックルはどちらも具現化系
体術やオーラはどっちが上？
同じくらいの攻防力で殴り合うなら実はリトルフラワーも強いのかも オーラ量は分からないけどフィジカル、体術ならおそらくナックルと思います。
ゲンスルーは、不意打ちの喉をしていたが仕留められなくて、その後追撃しましたがガードされて特になんともなかったです。
ナックル戦のゴンは基礎修行終えて最低3倍以上オーラ量が増えています。そのゴンが堅を解いたらどこを殴られても肩慣らしの攻撃でそくkoなのでフィジカル面はナックルが上かと。
ジャジャン拳が比較しやすいですが、よくわからないですね
まずゲンスルーはあたふたしていて硬でガードした様子なかったですし してたとしても堅だと思います。
ナックルは硬で受けてました 即気絶はせず血を吐いていなくて起きた時にダメージは残っていませんでした
同じくらいなんじゃないですかね 近いと思います 俺は発の差でゲンスルーはナッシュに劣ると思います。
リトルフラワーは、威力はさほどなくゲンスルーの25%オーラで爆発力を上回っているので明らかな格下に使う能力だと思います。
ナックルは1発あてさえすれば10秒に1回合計オーラの1割が増え続けていくのでナックルの長所の逃げ足の速さを活かして逃げても良いですし。
手乗りの場合凄まじいスピードとナレーションで言われており、ユピーの触手による猛攻なども短時間ではあるが耐えていました
近づけばホテルラフレシアがあるので腕や、目などを封印されたらまずいです。
恐らくカストロの様に複合系のカウントダウンにメモリを使いすぎたんだと思いますね 安価】>>1
【申請キャラ】ゲンスルー
【現在のランク】B
【申請ランク】C+
【申請or賛成or反対】申請
【内容】
・リトルフラワーは自身のオーラでガード出来ることから火力は低い
・体術が優れているとはいえ当時のゴンより上程度、ゴンの成長性を加味するとナックルより下の可能性あり
・命乞いをするなど精神的に弱い、安全思考で同格以上にベストパフォーマンスで挑めるか？
・具現化系なのに戦いは直接戦闘なのでオーラの量が数倍はないと強化系には有効打がない
・スレルールだとカウントダウンは圧倒的に体術で劣る相手にしか使えない
まとめてくれた人のに私見加えて申請 ゲンスルー絶対下げたい旅団大好き勢
(ときどきゲンスルーに旅団並べて上げようとする)
vs
ゲンスルー下げたくない勢
これ要求通りゲンスルー下げるか呆れて人いなくなって更地になるまで終わらないんだろうな… 【暫定ランク】 8/8時点
Ｓ＋ メルエム
Ｓ 旧王 ゴン（極）
Ａ＋ ネテロ ピトー プフ ユピー
Ａ クラピカ（中指使用）クロロ シルバ ゼノ ビスケ ヒソカ レイザー
Ｂ＋ イルミ カイト キルア ノヴ モラウ
Ｂ ウボォーギン ゲンスルー
Ｃ＋ カストロ クラピカ ゴン（ホロウ戦時）シュート ナックル パーム フィンクス フェイタン フランクリン ボノレノフ レオル（雨の日地下）
Ｃ ザザン ブロヴーダ
Ｄ＋ ゴトー ゴン(ナックル戦時) チビスケ ヂートゥ
Ｄ ウェルフィン キルア(GIクリア時) ゴン(GIクリア時) シズク シャルナーク パイク ラモット
Ｅ＋ イカルゴ 蟹ゴリラ ゴレイヌ サブ ツェズゲラ バラ 半魚人 ホロウ 蚯蚓 病犬
Ｅ ケスー ゴミムシ バリー 梟 蛇 ベラム兄弟 豪猪 ロドリオット
Ｆ＋ バロ ビクト ビノールト ビンセント ヒンリギ ボポボ モントール
Ｆ キルア（YC時） ゴン（YC時）ポックル
Ｇ＋ ギド サダソ ゼホ リールベルト
Ｇ ザクロ ジョネス ズシ ビル リンチ
Ｈ バドイユ ルイーニー
申請中
ビスケ→A-（新ランク新設） 安価>962
ゲンスルー→C+ 安価>23 >>23
申請ありがとう
大きな反論はなく支持します
>>24
どこから旅団の話が出て来たんだ
存在しない対立構造を作るのは止めてくれないか
昔スレが途絶えてた時期もそうやって旅団C派とか旅団D派とかいって対立させるから荒れてたんじゃないか クロロ過剰評価はないよ
8割勝てる勝負でも2割引いたら負けて死ぬ
クロロなら回避する
10割まで待つ クロロが本気でハントする場合相手を知り、知るための能力や視察、情報集めを行い自分の手持ちの能力でどういう作戦やコンボをするかを決めるか能力を盗みに行き相性最善で挑むんだと思います。
本人が100パー勝てる状況まで待つと言ってますし。
シルバが勝算がないのに自分の能力を見せるのは最も愚かな行為と言ってた気がします
ゼノも本気でワシをやろうと思えば話は別と言ってました。
能力次第ではメルエム瞬殺もあり得ますしね
様々なタイプの発持ちがいる中で対応力のある能力は便利だと思います クロロが逃げてたのは単純にヒソカを強敵認定してたからだと思います
ゼノ戦では能力盗もうと戦ってましたけどヒソカ戦では本気で殺しにかかってますし
実力差がある相手にわざわざ逃げる必要ないので勝てるかどうか曖昧だったんだと思います ゲンスルーを高く評価する人は漫画を格で読んでいるんだと思うわ
ヨークシン編の次にグリードアイランド編があるから強いみたいな クロロは体術は高くても火力不足で打撃でまともにダメージ与えた描写がないし、
他人の能力借りて相性に合わせてどうにかするか毒ナイフでカバーするしかないイメージ
本人の強さは体術以外はそこそこで事前準備で真価を発揮する メルエムはさすがに対策や準備しても駄目だろう、光の円の後に背後とられて首チョンでクロロは白目剥いてるよ
王の状態なら事前に薔薇と四次元マンションの鉄板スタイルで可能性ある ネテロ以外で護衛にワンチャンあるのは単体キャラだとクロロと中指クラピカだけだと思うけどな
メルエムは流石にゴン以外じゃ無理 【安価】>>1
【申請キャラ】ビスケ
【現在のランク】A
【申請ランク】A-ランク新設
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
キルアと同格が変なりゆうが分からないし
キルアより明確に強いなら今の位置でいい
ゼノの龍など確かに超高性能でビスケは容易には近づけないけど、クロロ相手に一工夫がないと当てられない発でもある。発単体だと牽制にしかならない
レイザーの発は単純にビスケ相手だと火力不足だろう。直撃しても軽症にしかならんと思われ。
バラを半殺し余裕なビスケは素早く動けて頭もいいウボだからかなり強い
本気のパワー次第でむしろ現集団で筆頭もあり得る
削除なら分かるが、降格はおかしい というか、ヒソカと攻防力の上下が分からないってギャグ？
ヒソカが上にきまってるじゃん！！！
筋力ならビスケが圧倒的に上だけれどもね >>35,36
パームとザザンがウボォーギンより硬いって主張を見たときも思ったけど同じ漫画を読んでいると思えない
完全に主観的な思い込みで発言してない？
最初の２行は趣旨が不明
反論のための反論としか思えない
認識を共通させるために何個か質問をするので回答してほしい
①キルアとビスケはどちらが上だと思っているの？
②ゼノの発はビスケには十分ではないか？
×発単体だと牽制にしかならない
○遠距離攻撃を持たないビスケは牽制されただけで詰んでて十分ではないか？
③レイザーの発でビスケが軽症という根拠はなにか？
少なくともドッジボールのルールがなければ避け切れないビスケはレイザー相手には不利ではないか
④強化系のウボォーギンよりビスケの方が肉弾戦が強いと思っているようだが根拠はあるか？
⑤ヒソカはビスケより攻防力が上だと思っているようだがその場合はビスケはヒソカに勝てないので降格は妥当ではないか？
⑥同ランクにビスケが不利ばかり着くのであれば降格は妥当ではないか？
以上の６問に答えてほしい >>37
いやいや、パームに関しては確かに証拠足りてないが
ザザンが、ウボ以上の見立ては至って普通だろ…
フェイタンの硬が陰獣の攻撃力より弱いとでも？
もちろんビスケが上
牽制だけじゃ五分にしかならないし
ウボみたいに砂煙をおこして打開できたりもする
ビスケ側からアクションも起こせるんだよ ビスケの攻撃力的にレイザーの攻撃力と同等以上なので
防御力もレイザーと同等以上だろう
レイザーが無傷のレイザー弾でダメージを受けると思えない
体術でウボと圧倒的に差がある。
筋力はビスケが圧倒的に上だと言ってるよ
攻防力はヒソカが
上でも、攻撃力防御力は比較にならないほどビスケが上だと見てる
仮に同ランクに8.9割に負けるなら降格は妥当だと思うけどそうは思わない
少なくともレイザーには勝てそうだし
ヒソカだって際どいと思う >>38
自分でも発言しているとおり根拠が足りない
根拠なしで印象論で語ると並行線になるので申し訳ないけれど>>37に答えてもらえないか
★申請に対する意見が直前の意見を踏まえない、又は作中事実に一切基づかないと指摘を受けても繰り返す者の意見は、無効とする。
とテンプレにもあるように一応は反論は直前の議論を踏まえて答えることになっているんだ
煙幕云々とか見当違いも甚だしいからさ
ゼノって300m円を張るんだぞ？ 意味が分からん
答えてるのに答えてないと言われてもこちらは困惑するしかできない
円はそんな瞬間的に使えるものじゃないんじゃないか？
それに1例を上げただけ。
ウボができたことはビスケにもできるだろうということ 外野を経由して4割ほどに威力激減したボールをガムで威力緩和したのに骨へし折られたヒソカ
ゴトーとの威力差がすごい バラを殺せない攻撃力しかないのに非戦闘用の発
まさにメモリの無駄遣いなのがビスケ
ミミズを地面ごと破壊するウボォーや蟻兵隊長を粉々にするフィンクスにどうやって勝つのよ >>43
バラを殺せないっていうバラは
どれくらい強いか未知やんけ
ゲンスルー組で一番強いと思って
ビスケが相手してたかも知れんやんけ
あとメモリーの無駄遣い言うけど
何でも出来る魔法を一つ貰えるとして
全員が人殺しの能力貰うかって話
師範代してるくらいやから
それ以外にも何かあるやろうけど バラを殺せない攻撃ねえ
王が護衛を叩いたとき硬で叩いたと思ってそう
ウボォやフィンクスの方が高火力だからビスケが勝てないという理屈なら今のランキングほとんどおかしいだろ そもそもランクを新設して分けるのに反対だ
今だってゲンスルーやザザン辺りの無意味なランク分けで見づらいのに
キルアより強く護衛より弱いのが共通意識なら今のままでいいよ
ビスケは心源流師範で、放出系を含めた全系統を他の念能力者に教えられ、変化系の「極」にいる念のエキスパート
ハンゾーも一目見て「しかしスゲェ」と冷や汗を流す肉体
扱いが超一流のキャラなんだから、無理に下げる意味が無い 天賦だの極だの言ってたアホ共はスレ分けたあげく過疎ってスレ落ちしたはずなんだがなんでこっちのスレにいるの？ >>47
★根拠とは、作中描写および冨樫本人による信憑性の高い情報を指す。(後書、インタビュー、冨樫展等は含めるが、原作以外のメディアミックスは除く)
勘違いや間違いはだれにでもあるさ
気にするな そもそもビスケは針抜く前のキルアが逃げ出すくらいの強さって事くらいしかまだ分からないでしょ
ランク上げ下げ以前にランクに入れるのに描写が不足し過ぎてる
オーラの扱いが20代ビスケとキルアが同格としてもそこから強くなってる訳だしキルアよりオーラの扱いに長けててバラを反応出来ない速度でワンパン出来るってくらいしか分からん
キャラの格としては現位置が妥当かも知れないけど強さは未知数過ぎる ビスケに攻撃発ないなんて描写ないけどな
その理屈なら戦闘描写ないビヨンドは戦闘できないから最低ランクに入れていいというね ぼくがかんがえたかんぺきならんく
S メルエム(復活後)☆
A+ ゴンさん メルエム(ネテロ戦時)☆
A ネテロ
A- ネフェルピトー ヒソカ モントゥトゥユピー
B+ クロロ☆ シャウアプフ☆ シルバ ゼノ ビスケ
B イルミ☆ ウボォーギン★ カイト☆ レイザー☆
B- カストロ クラピカ(緋の目＆中指使用時)☆ フィンクス フェイタン ボノレノフ
C+ キルア ゴン(宮殿突入時) シャルナーク☆ シュート チビスケ ナックル ノヴ☆☆ フランクリン☆ マチ☆ モラウ☆☆
C クラピカ(平常時)☆ ゲンスルー ザザン シズク☆☆ ヂートゥ パーム 梟 ブロヴーダ 蚯蚓 豪猪 病犬
C- ゴレイヌ☆ ツェズゲラ☆ トゲトゲの奴 パイク ラモット
D+ 蟹ゴリラの奴 カルト☆ サブ バラ
D クワガタの奴 ケスー☆ 蝙蝠の奴 ダルツォルネ トチーノ バショウ バリー☆ ビノールト 蛇の奴 ホロウ ロドリオット☆
D- ヴェーゼ☆ ジョネス★
E+ ポックル☆ ボポボ
E ギド サダソ ゼホ モントール リールベルト
E- ズシ
※タイマン戦闘の強さの優劣のみを表す。
※同一ランク内は50音順に表記。
※右に☆印の付いたキャラは「優れた念能力者ランキング」なら1ランク上がる。
※右に★印の付いたキャラは「優れた念能力者ランキング」なら1ランク落ちる。
※右に☆☆印の付いたキャラは「優れた念能力者ランキング」なら2ランク上がる。
※「事前情報無しでの闘いが前提」「明確に描写されていない実力は考慮しない」等のルールは採用していない。 【安価】>>23
【申請キャラ】ゲンスルー
【現在のランク】B
【申請ランク】C+
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
これ欠点だけを切り取って抜き出しているただの減点方式の評価では
長所と短所を全部加味して何故Bが不適格か説明した方が良い 【安価】>>54
【申請キャラ】ゲンスルー
【現在のランク】B
【申請ランク】C+
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
C+のメンバーより明確に上とする根拠が思いつかない
加点要素はGIにおける圧倒的強さ、カウントダウンの圧倒的威力とか？
フェイタンやフィンクスがゲンスルーの替わりでも同じやろという気がする
むしろゲンスルーにあった良識や理がない分、その二人相手ならゴンの作戦は実らず殺されていただろうことからゲンスルーはCでも良いかもな
反対がいくらなんでも楽すぎるだろ
せめて1個くらい加点要素あげてくれよ ただひたすらゲンスルーを下げてるだけのレスに対して指摘したら何故楽をしてると批難されなきゃいけないのか
なんでもかんでも人のせいにする前にまず自分の申請の不十分さを省みなよ 達人のここうけんは大木を切断できる様ですが、大木はキルアのヨーヨーで折れましたし、念無し兵隊長の突進でも折れました
ガードした場合サブは少量のダメージ、ゴンはノーダメジでした。
なので大木を切断できるのは威力は保証されていますがだからといって一撃で決まるとは思いません。
ヒソカの腕をいとも簡単に切断できたのはガードをしておらず取らせる気でした
なのでカストロに勝てないかどうかは不明と思います 総合的な評価でゲンスルーBは適正な位置ではないと俺も考えます。
理由としては発です
本人が言ってた様にリトルフラワーにはさほど威力はありません。
ゲンスルーの25%オーラで爆発力を上回っています この事から格下狩り能力に見えます
もう一つの弱点としてリトルフラワー使用時には手にオーラを集中させるのでその分他の部位の耐久が落ちてしまいます
ゴンとの戦闘時その弱点を突かれコケテなければやられてました
蟻編では流星街の住人が爆弾が全く効かないと言っていました ボノの槍やフィンクスのパンチもノーダメでしたのでゲンスルーのリトルフラワーも当然ノーダメだと思います。蟻と相性が悪いです
ナックルと比較するとオーラ量はどちらが上か不明でフィジカルはナックルに部があると見てます。
ゲンスルーは喉ズキからの追撃をガードされkoできていませんでした
ナックルは基礎修行が完了しオーラ量が3倍以上増えたゴンが堅を解いたらどこを殴られてもkoと肩慣らしの攻撃で言っていました。
じゃじゃんけん比較は
ゲンスルーはガードできておらず血を吐きやられて起きた後もダメージがありました。
ナックルは硬でガードし少し意識があり、血を吐いておらず起きた後ダメージはありませんでした
この事からオーラ量は目に見えた差はないと思います
ゲンスルーの位置が適切な理由ってなんだと思いますか? ゲンスルーの長所は同程度例えばナックルシュートクラスと比べて思い浮かばないです。
ゲンスルーは複合系能力であるカウントダウンにメモリを割いているので。殺傷目的に作られたらしいですが格上と戦う気で使ってないと思ってます。
他のある程度強いハンターと比べてメンタルや覚悟が弱いと感じました
同程度のキャラと比べず全体と比較するならやり手の位置に属すると思います >>57
ランク下げの申請なんだから下げるべき理由の羅列になるのは当然では？
上げ理由も書いてそれに対する反論まで書くのも良いが冗長で争点がぼやける
ただの指摘なら文句は言わないが反対として申請してるんだから粗探しではなく明確な反対理由を用意して欲しい
基本的には申請者と反対者は対等でやや申請者の責任が重い程度のはず ゲンスルーのBの根拠
レイザーが驚愕したゴンのオーラを見て余裕と判断したし実際にオーラ量はゴンより上
体術はゴンと比較にならない程優れておりカイト並みのナックルとゴンの差よりも大きい
リトルフラワーは強化以外にはダメージソースとして有効だし強化系にはカウントダウンつけて逃げれば勝てる 【安価】>>962
【申請キャラ】ビスケ
【現在のランク】A
【申請ランク】A-
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
ヒソカはGIゴンより大幅に攻防力が上の描写無いのだから暫定的にビスケよりは明らかに攻防力で劣る
クラピカは緋の目になる前に攻めればよい
事前準備無しのクロロが使える搦め手はかなり限られるので豊富ではない
放出３人組も的確にビスケにダメージを与えられる根拠が無ければ闇雲に打ってもただのオーラ消費損となる
一方的にビスケ不利には見えない
ビスケは船に乗っており体術を披露する可能性があるのでそこで改めて議論すればよいのでは
ゲンスルーの長所は攻防力じゃないかな
ゴンの何倍もあった
ナックルや旅団に対してのアドバンテージ
まあ発が微妙なのも事実だからそれ即ち今のランクが妥当とはならないけど
てかゲンスルーそんなに下げたいなら、ウボと同時下げでよかったじゃん。
ゲンスルー下げ派はウボのランクが残るならゲンスルも残るべきであって、ウボとともに下がるなら致し方ない派が多かった気がするよ >>62
オーラ量はゴンより上ですがジャジャン拳を見て余裕と判断はしていないですよ。
食らったら負けてしまいます
ゴンは成長しているので、そうとは言えないと思います。
どちらも手加減していましたが両者その気であれば体術で圧倒しています ナックルに関しては一撃でko可能でした
ナックルに全力を出させるに至る目的で基礎修行をしていたので当時のゴンとは別物だと思いますよ。
毎日ナックルと対決をして体術向上や、練の修行でオーラ量が3倍以上になっているので。
リトルフラワーはゲンスルーの25%オーラでガードできているので、先程書いた理由からしてナックルに大したダメージを与えられないと思います。欠点もあるのできついと思っています
カウントダウンは触れてボマーと言い、その能力と解除条件を説明しなけば発動しないのでゴンの様にレベルが違う差がなければそう簡単に発動できるとは思えないです
可能だとは思いますが、ナックルも同様にボマー捕まえたと言えば解除できるので あとゲンスルーは別に命ごいしたからメンタル弱いとは思わない
演技の可能性あるし
てか演技の可能性あるからゴンはとめなかったんじゃないの？
ゲンスルの心が折れてたなら無意味に大天使使ったことになる >>65
基礎修業は堅の維持であって、攻防力が爆上りしたわけではないでしょ。
仮にゴンの攻防力が倍増してるなら確かにゲンスルーは下げるべきだと思うけど
旅団ヒソカクロロあたりも同時に下げないといけなる。
彼等は恐らくグリードアイランドゴンと同等程度問題の攻防力しかないのでね
ゲンスルーだけ下げるというのはおかしな話 【安価】>>56
【申請キャラ】ゲンスルー
【現在のランク】B
【申請ランク】C+
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
ゲンスルーに特化した作戦が別人のフィンクスフェイタンに通用しなくても関係無いのでは
加点要素というか反対の根拠をあげるとしたら
ウボォーより下にする理由がない点かな
攻防力はウホォーが上だがゲンスルーもC+帯相手には十分な攻防力を所持している
BI、カウントダウンとお互い高火力の技は持っている
ゲンスルーは追いつめられると精神が不安定になるが
ウボォーは油断するなと釘を刺されたのに２割でナメプする重大な欠点あり
度胸はウホォーが上で知力、スピードはゲンスルーが上
総合的にウボォーより下には思えない >>67
基礎修行は堅の維持ではなくて、練の維持です。
練はオーラを練り出す事です
消耗した状態ではオーラがか弱い状態でしたが、万全の状態で来た時はオーラがデカくナックルも気付いていました。
ナックルにジャジャン拳の弱点を説明された時にオーラを拳に集めれば他がもろくなりイチコロと言われていましたが、それを補う為に修行してきたと言っており、ナックルも改めて見るとすげぇオーラと言ってました。
実戦での10分は修行での1時間と比べて消耗が激しいので維持が難しくなっていました
うろ覚えですが、ナックル戦時ナックルがちゃんとした根拠説明したと思います。 ヒソカクロロとGI編ゴンの攻防力を僅差と見立てる根拠って例えばなんですか?
ウボォーギン下げるのは賛成です 1人だけそのランクにいる実力があるとは思えないので。 一応勘違いで不快にさせてしまう恐れを感じたので付け足すと、ナックル戦時ナックルが根拠説明したというのは本番でハコワレを使ったバトル時の事で俺が先程説明した内容とはまた別のことです。 >>64
ウボォーと同時下げならこっちも反対はしないかな
>>59 60 65
基本的に申請以外の意見は時間の無駄だから相手しないんだけど、あなたは熱意を持って参加してるようだから今回は答える
レイザーの直球に耐えたゴンが攻防力９０以上のオーラを防御に採用している時点で、リトフラは相応の火力はある
練の時間3倍になっても攻防力3倍になる訳じゃないよ
オーラを集中させる事自体は、作中の様に凝を使う事を予告しなければ本来ならそうそう弱点にならない
ゲンスルーがジャンケンを食らった時は後ろに岩があって、本来後ろに抜けるはずだった衝撃を全て受け止めた事になるのでナックルが受けたジャンケンより遥かに威力は上
ゲンスルーは打撃で手加減してた描写があるのでKOできなくてもおかしくはない
能力が不明でシングルの格があり頭数でも負けているツェズゲラへの対応から見ても覚悟が弱いわけではない >>70
ヒソカが攻防力でGIゴンを圧倒していた場合ヒソカのアドバイスとダメージ関係がおかしなことにならない？
ヒソカ→外野を経由して大幅に威力が激減したボールを凝で受けて骨折
ゴン→レイザーのボールを直接硬で受けて戦闘可能な程度のダメージで済ませる >>72
そこの部分覚えてなくて申し訳ないのですが、確かキルアがクッションしなければまともに受けたら3人とも大ダメージレベルじゃなかったですか？
相応はあると思いますが、ゲンスルーの25%オーラで爆発力を上回っていてナックルと比較してもオーラ量に差が開いてるとは思えないです
ゲンスルー自身もさほど威力はないと言っているので。
練とは「オーラを練り出す事という意味」で、最初は1時間維持もできませんでしたが、3時間余裕で維持していたのでオーラは上がっているという事になります。
オーラは消耗しますよね無限ではないです。
なのでオーラを消耗した状態ではオーラが小さく、万全の場合デカくなっています。
ジャジャン拳の拳にオーラを集めると他がもろくなりイチコロと言われましたが、その後ゴンはそれを補う為修行してきたと言っているのでオーラ量は増えていると思いますよ。
でないと説明がつかないと思いませんか?ナックルも改めて見るとすげぇオーラだと言っています。
オーラは消耗するので実戦での10分は修行での1時間と見立てていました
つまりオーラ量が増えていなければそこまで堅を維持できないということです >>73
そう聞くと確かにヒソカの攻防力微妙ですね。
レイザーの弾き返したドッチボールどれくらいの威力だったんだろう >>74
これさっき言った事なので多分納得してないと思うんですが、ピンとくるか分からないですが分かりやすく言うと、実戦でのオーラの堅の消耗が修行での練の1時間の消耗量なので 3倍に増えてます >>74
３人でスパイクを受ける前にレイザーの直球をゴンが一人で受けたシーンの事だね
スパイクに関してキルアがクッションをしたのは
・３人がコースアウトしないため
・捕球のためヒソカのバンジーによって逃げ場を失った衝撃とエネルギーでダメージを受けないようにするため
であってボールとゴン自身がコース外に吹っ飛んでもいいのなら、クッション無くてもゴンが大ダメージを受けるとは限らないよ
その仮説には堅を維持するためのスタミナが上昇したのかもという観点が抜けているように見える
オーラ量が増えたところでジャンケン中に拳以外が無防備になる事は変わらないので、オーラ量を増やす事は補う事になってないと思われる
あとこちらはオーラ量が全く増えてないというつもりはないよ
ただ馬鹿正直に３倍に増えたわけではないということ >>75
レシーブを弾き返したのはバンジーの反動なので攻防力とはまた別の話になるかと
あとヒソカはGIゴンより遥かに弱く腕への凝を取得していない天空闘技場のゴンのパンチに対して、僅かとはいえダメージを受けて出血しているので
攻防力がGIゴンを圧倒しているようには思えない >>77
ありがとうございます
俺は先程の意見を真実と思ってるので、一方通行になってしまうと思うのでやめさせてもらいます。
遅くまで付き合わせてしまってすいません >>78
そうですね 激減した威力のボールを受け止めてあれは攻防力微妙ですね 仮に3倍に増えてたらドッジの消費オーラ総量がたったの7000ってことになるからな
レイザーもヒソカも貧弱すぎだろって話 リトルフラワーはGIゴンの凝30%で皮膚程度のショボい威力
凝40～50%ならダメージはほぼ無いだろう
カウントダウンはサブバラに依存したジョイント能力でキルアビスケにサブバラを殺されてたら発動すらしなかった
錬も全力の錬を錬るのに時間がかかるGIゴンの瞬間的な錬を上回るだけ
糞雑魚のGIゴンに足を滑らせなければ負けてた事実
旅団特攻やゴンを大したダメージもなく普通に倒したナックルと比べると明らかに弱い >>79
攻防力３倍だと以下の状態になるからやはり不自然だと思うよ
ナックル戦のゴンのAOP：1800
ドッヂボールのゴンのAOP：600
ナックルが低レベルと評して片手で弾いたパーの威力：500
レイザーの直球の威力：推定600以上
ヒソカが凝で骨折した外野経由ボール：推定600未満
＞遅くまで付き合わせてしまってすいません
いやいや元々意見自体はふられてたし
相手の意見や考察もちゃんと聞ける人なのはわかってたから
こちらもいつか意見は伝えたいと思ってた >>47
もう一つのスレの住人だったけど、基本こっちはたまに見るだけで書き込まないしお前らの邪魔してない
むしろスレ分けたのにこっちに首突っ込んで何度も邪魔してたのここの常連だぞ
冨樫展の情報を採用して数値採用やめよう、って言ってクーデター起こしたのはお前だから身内のゴタゴタだろ
それで無関係の俺ら持ち出してアホ扱いとか人格と頭悪すぎて救えねーよ クーデター起こしたのはお前→クーデター起こしたのはお前ら に訂正な
あとこれはお前みたいな、暇人の弱者男性には難しいから理解してもらえないだろうが
普通の人間は仕事でうまくいかなかった、とか友達と喧嘩しちゃった、とか
現実世界の生活で頑張った息抜き程度で参加してんだよ
長期休載で新規の話題が無い状態で書き込むわけねえし、スレ落ちするの当然だろ
平日１週間に十数回書き込みまくりの常連がうようよいるこのスレが異常なんだよ
スレ落ちした俺らが本当にアホだと思うなら、
議論なんかしてねえで仕事なり部活なり勉強なり必死で打ち込んで結果出せよ
頭が悪くてそれができないから、
ここで議論を続けてるって事でイキって自尊心を満たしてるんだろうけどな レイザゲンがいい練の評価だからドッジ時でも１８００あったと思うぞ
まぁそれの最低二倍以上AOPあるのが一流の達人評価のサブバラだけど
ゴンが感じたゲンのＡＯＰは桁が違うから奴が1万から9000付近でもあり得る話
なのでドッジにゲンサブバラが味方にいたら本気レイザーに対して
合体 正面のサブが硬 ゲンが両手凝で弾を掴む バラが間で支えるで
問題なく取れるって寸法よ 一応分かってるとは思うけど、ここのスレでは罵詈雑言は禁止だから 自分たちの揉め事をよそのせいにする韓国人みたいなゴミ見てつい口出しちまった
邪魔して悪かったな どうしよっかなぁ
ウボォとゲンスルーの差を争点として議論するか
元々のゲンスルーはC+に対して上ではないで議論するか
別にウボォ下げても良いし>>68氏が両下げなら賛成ってことなら今回やめるかなぁ ウボォー上げた人はおそらくこのスレにのこってると思うが、その人が反対しないんならおそらく両下げは通るんでね？
ゲンスルー上げた人はアンカー不備が申し訳ないから下げ申請されても反対しないと言ってたし >>92
あっごめんね韓国人罵倒は御法度だったんだw >>93
うん。
スレルール以前の常識人としてのマナーからして君はおかしいから消えてくれ >>91どっちも自分だ…
本調子旅団=ゲンスル=パーム=キルア=黒目ゴン
にしたくてウボをとりあえず上げたんだが
なんか違うなと感じて戻すのに賛成してる まさかゲンスルー下げの意見がこんなに強いとは思わなくてな むしろあの時点でゴンに負けたのに高すぎるだろ、不意打ち蹴りでノーダメとかなら分かるけど防御紙で攻撃力も低いのにそこまで上げる意味が分からん B自体に違和感あるし統合なら同じく賛成
ウボォーゲンスルーはB+よりは明らかにC+の方が適切だし ウボークラピカなら違和感ないけどウボーとゲンスルーとかどう足掻いても勝ち目無しじゃんだから同格の違和感凄いんよ ゲンスルーとウヴォーが戦っても
リトルフラワーで手を爆破しても
堅の状態で通じないやろ
何だその花火は？
ひぃ…！！
で終わりやで
他の旅団戦闘員と戦っても
触れないまま首を切り落とされるわ ゲンスルーがゴンに負けたのはゴン側が対策万全でゲンスルー側は殺せない
さらにハメて倒す手順まで組まれてたから準備クロロ対ヒソカ状態だったから
会話中に背後から奇襲されて反応すらできず殴られて効いたぜ言うのがウボー
会話中に背後から奇襲されて振り向きもせず掴んで顔面爆破するのがゲンスルー ゴン消えたしゲンももうでてこんよな
純粋悪系のキャラ他にいないし惜しい 殺せない以前に蹴り食らってゴンが転けなきゃそこで終わってたからな
ウボーにもエンペラータイムクラピカにも攻撃通らない、カストロには一撃食らえば腕が真っ二つ
あんなカスみたいな発の為に防御落として具現化系なのにハメ技もない ゴンがこけなきゃって腕欠損時か？
本来なら開幕腕欠損して策思いついて蹴り入れる前にゴンは終了だがな ナックルもあいこで負寸前だったと思う
ゴンに自由にさせたらかなり格上も食えるんだよ >>73
凝と硬は数倍違うからおかしくなくね
ヒソカが指数本で済んだボールはゴンやキルアが受けたら致命傷だったかも 攻防力は
ウボォーギン＞フィンクス＞ゴン＞ヒソカ＞ビスケ＞ゲンスルー＞キルア
だろうなあ スレで使われてる攻防力は作中とは異なる意味で使用されているが、いまいちわからない
人によって発を含めたり含めなかったりしているし
蟻は防御に寄っているから基本的に防御力＞攻撃力だが
攻撃力だけを見て攻防力を決めてる方もいる
攻防力の定義を説明できる人がいたら教えてほしい レイザー強くて好きだからGI編を読み直して今更思ったんだけどさ
ゴンのボールを真上にレシーブして威力を殺すシーン、レイザー自身は後方に飛んで場外になってるよな
ヒソカがバンジーガム使って回収しなくても、場外アウトになってるだろコレ >>113
浮いてる間に戻ってこればいいだけじゃん
>>111
ウボォーギン、シルバ＞レイザー、ゼノ、黒目ゴン>ゲンスルー、皇帝クラピカ>モラウ、ゴン、フィンクス>
ナックル、ヒソカ、ビスケ＞チビスケ、クロロ
まあこんな感じかな >>112
作中での定義は練による顕在オーラ量(＝AOP)とその配分
スレ内では肉体の強さも含めてる人(特に蟻とかビスケとかウボーとか)の方が多い >>115
回答ありがとう
「の方が多い」とあるから定義が決められてるわけじゃなさそうだね
以前は堅状態で発を使用しない場合の攻撃力、防御力の高さと解釈していたけどすれ違いが多くてね
制約や発動条件のある発の最大火力を持ち出して攻防力が高いと主張したり
発を使用した戦術を語りつつ発未使用時の攻防力を持ち出したりする人がいて
わけがわからなくなってた >>107
描写あるなら描写優先だろ？ウボーならあんな蹴りで大ダメージなんて有り得ないだろうな、同じ理由でクラピカもそう
ゲンスルーは具現化系なのが徹底的に足を引っ張ってる、結局具現化系として強いのカウントダウンだけやん むしろあれでゲンスルーに意識あるのが凄まじいんだよな
攻防力1割しかない状態で7割凝で顎蹴られて気絶すらしない
逆にゴンはゲンスルーの25%凝パンチ一発で致命傷を負うし ゲンナックルだとゲンが格上だからナックルのときどれだけ強くなってたかやな あれを無傷で出来るのがウボーやエンペラータイムクラピカだろだからウボーと同格とは思わない、まだクラピカの方がウボーに近いと思う クラピカが絶ウボーを痛めつけてた時、素のウボーの肉体とオーラ纏った自分のパンチは
やや自分のパンチが上とか言ってたけど、ウボーは吐血したり骨がボキボキ折れてたから
あれはどう見てもクラピカのパンチが遥かに上だよな。やや上からあざが出来るていどだろ >>120
攻防力1割の状態かつノーガードだから
ウボォーでも無傷とはいかないしクラピカだと大ダメージかKOすらありえるぞ >>122
そうじゃなくて強化系100％相手にそもそもリトルフラワー自体が効かないだろ？って事
ウボークラピカにゲンスルーがダメージ入れるには体術で上回った上で硬しかない、それでも堅状態にどれだけダメージ入るか分からんしクラピカなんか回復持ちな上に中距離から攻防可能
勝ち目なしなのに同格ってのが個人的には落とす理由として充分 バズーカの直撃で軽傷だったウヴォーが
リトルフラワーくらいなら無傷だよな
リトルフラワーって現代兵器と比べて
どれくらいの威力になると思う？ >>123
ゲンスルークラピカに硬が必要な程の攻防力差は無いが
そもそも攻防力でクラピカ＞ゲンスルーの根拠すら無い
ウボォーはカウントダウンで爆破できる可能性普通にあると思うけどな >>125
ウボーのビッグバンインパクト以外にダメージ無しで充分じゃね？
ビッグバンインパクトも中指と陰使いながら左手で済む程度、それの硬さをどうやって突破するんだよ >>126
クラピカが貰った攻撃ってBIの他には2割パンチだけじゃん
左腕で済む程度って言うが普通に砕けてるし別にゲンスルーを超える根拠にはならん クラピカは9㎜パラの銃弾だと、「凝」でガードしてもダメージを負う攻防力だから別に異常に硬いわけではない >>110
ゴンキルアが受けて致命傷ならキルアが大ダメージは避けられるなって言った時に「そういう事」って返さないでしょ
「君らじゃ外野経由しても危険だよ」になる
凝もピンキリで９０％の凝が硬と数倍違うわけではないかと >>127
いやそもそも100％の肉体強化出来る強化系にゲンスルーが通用する根拠がまずないやん
エンペラータイムの設定ガン無視されてもなぁ >>130
意味がわからん
系統差なんて余裕で覆るのは散々描写されてることだが >>131
搦め手やら使ってな、後は蟻くらいだろ
んで？具体的にどうやってダメージ与えるの？ >>132
そうじゃなくて攻防力の話な？
強化系だろうが攻防力で他系統に負けたり並ばれたりすることは普通にあるからその主張は通らんぞ？ 攻撃用の発ないと同程度の能力差ならダメージ通らないぞ >>133
だから緋の眼ブースト入ってウボーと殴り合いまでした強化系100％の奴に発がウンコな具現化系がダメージ入れられる根拠は？ >>135
だから系統差は根拠にならないんだって
ブーストも元々のクラピカが拳銃でダメージとか言ってるレベルだからそれ込みで初めて議論になるってだけの話 >>133
攻防力は強化系の話なんだから他系統は低いんだって
肉体強化は強化系だって原作で何回も何回も言われてるだろう ヒソカの最強理解ってこのスレ的にはどういう解釈なの？ >>139
それなら自負とかいう言葉を使用するでしょ？
「理解」とナレーションに言わせてるからなあ まずあの時点でネテロがいるし
最強だと自負しているからだなんて書いたらダサいし ふーん
ナレーションの発言すらも絶対とは解釈してないんだな ウェルケー「メンタルテクニックだと私は理解している」
ウェルケーは「理解」していたが、実際は異なったわけだ
つまり冨樫は理解≒真実として扱っていないのだよ
ヒソカが最強でなくともあのセリフは成り立つ 歴史的偉人かな？思ったらウェルゲーかw
あれはナレーションじゃないやん >>142
最強だからだ、ではなく
最強だと理解しているからだ、だから
どちらかと言うとヒソカの自己信奉や自己愛の強さと異常性に触れてる場面かと ナレーションだろうがセリフだろうが
理解していることには変わりない
その上で理解が間違っている可能性もあるということだろ ウェルゲーは間違った事も言う人間として描かれてるし、
ウェルゲーの発言は「理解」を「解釈」に置き換えても成り立つけど、
最強理解ナレはそうじゃない。 https://i.imgur.com/ncB0RcI.jpg
最強と言っても渡辺明が一時的に将棋で最強だった様なもんだと俺は理解している
（将棋をよく知らない人の為に必要以上の補足を入れるが、
先輩棋士たちに対して「衰えた」という言い方を渡辺がはばかっていると思われる） >>138
自分がそう理解して思い込んでるだけ
実際は違う ワッチョイ隠しってこのスレ的にはどういう解釈なの？ 最強理解ナレも解釈に置き換えても破綻しないだろ
そもそもヒソカはジンや他の全能力者と会ったことすらないのにジンより強いと判定できるわけがない
自分の強さを判定できる念能力を持ってるわけでもない
つまりヒソカの理解はウェルゲーの理解と同じただの自己解釈なのだよ >>145
>>146
しっくりきたわ
ま、クロロに負けてる時点で最強ではないのは確定しちゃってるしね >>151
破綻するよ。
判定したのはナレーション。 「サダソはキルアと目が合った瞬間に理解した。自分が食われる立場の生物であると」
この「理解」を「解釈」に変えて「全く同じ意味だ」とする主張が存在したとして、
この主張は日本語的に変だと思わないのか？ >>153
どこが破綻するの？
正しい理解もあれば間違った理解もあるだけなんだが 話者自身が「間違った理解である」と思いながら「理解」を用いるのは、
それが「解釈」の意味である場合以外で俺は見た事ないな。 >>155
というか、一行目と二行目が無関係な事を論じてる 「どこが破綻するか」というと、
ヒソカが「自分は最強である」という結論に至った過程は極めてシンプルであろうと想像するのが普通だから、
こういう場合に「解釈」を用いるのは日本語としておかしいってこと。
「1話を読んですぐ解釈したよ、この漫画は名作になるって」
おかしいだろ？ >>150
申請には関与できないってぐらいじゃない
まあそんなルールないけど 上位はほぼ死滅してるし生き残り組の中では最強の可能性あるよなヒソカ
まあジンとかまだ実力見えないけど もう5ヶ月ぐらいTwitter音沙汰なしらしいけど再開されんのかなぁ
ヒソカ旅団はせめて顛末見たいんだけど >>136
だから元々のクラピカは肉体強化極めても60％だろ、極めてる可能性は限り無く低いしな
エンペラータイムの肉体強度と素のクラピカの肉体強度は比較にならない 作中の誰もキルアきゅんに勝てんだろ
だから退場させたんか？ >>164
オーラの総量とか流の速度で、今はまだ親父やビスケ達には勝てない可能性が高いけど、順調に成長すれば2,3年で追い抜きそうな勢いだよね
今頃ナニカの故郷で暗黒大陸流の特訓をしているんじゃないかな
瞬間移動できる妹と色んなトコ旅をするって、多分そういう事な気がする まあ格上でもピトーレベルないと逃げられるってのは大きいよな キルアにかかれば全員瞬殺やで
死後ピトーを超えるスピードに最低64トンのパワー軍隊相手でも余裕の戦闘力
全員ラモット同様首切り落とされる 誰かを庇う時のスピードは考慮外にした方が良い
大体の漫画で人を庇う時のスピードはまともに考えると異常であることが多い ピトーのカイトへの奇襲は距離考えたらキルアより速いでしょ >>163元の肉体性能が低いから強化してもたかが知れてるからでしょ
元の肉体がさらに強くなって総量も増えたキルアゴンもＹＣ時と比較にならないし >>170
オーラ量も増える上に肉体強化100％だから全く違う、現に絶じゃないウボーに体術でダメージ入れてるしな >>169
タメ長いから奇襲にしか使えなそう
それすら神速キルアなら躱せるだろうし >>172
追い付けるだけで充分じゃね？キルアは長く続かないしピトーは普通の肉体強化だけだからキルアのが先にガス欠になる >>137
それ同レベルなら強化系が最も優れるってだけの話だけど
>>163
具現化にしても拳銃でダメージって相当レベル低いし強化に変わるだけじゃ普通に弱いぞ
系統変化とブースト合わせて初めてゲンスルーよりどっちが攻防力高いか議論になる 緋の目クラピカはクレーター作るビッグバンインパクトを骨折ですんでるからな
回復能力もあるし
アサルトライフルで死ぬ程度で手榴弾程度の火力しかないゲンスルーじゃ話にならんよ 硬の攻撃を堅で防御してアレだけなダメージってのが冷静に考えるとおかしい
ウボがウボ殴っても複雑骨折くらいするくらい硬と堅は大差があるはずなのに
あのシーンだけみたらクラピカはウボと同じくらい攻防力あってもおかしくない ウェルケーじゃなくてウェルゲーだった失礼
>>147
ヒソカの理解が間違っていてもナレーションは成り立つでしょ >>176
ビッグバンインパクトって硬じゃないんだよ
蚯蚓を打ったシーン見てもわかる
硬だったら左手砕けてるだろ >>174
攻防力割り振って発使用中にゴンの蹴りで大ダメージ食らってる時点で話にならない
クラピカは鎖操りながらビッグバンインパクトを左手で受けて千切れたり貫通したりしない肉体強化が出来る
発無しじゃウボーとゴンの攻撃力はかなり差があるし同時に防御力もそう
あの時点のゴンが発抜きでウボーと張る攻撃力でも持ってない限り攻防力でゲンスルーがクラピカ上回るのは不可能 でもクラピカは凝でガードしても9ミリパラで無傷では済まないんでしょ
自分でわざわざ独白してるんだから それは緋の目じゃない通常時の話
リトルフラワーごときの威力を凝じゃないと防げないゲンスルーの攻防力も相当低い ビスケ、ゲンスルー下げ申請は>>63、>>68の反対から72時間経過したので否決となります
レス見返してたらゲンスルーウボ両下げなら反対しないって流れになってんのかな？他のスレ民も同じ意見ならワイも反対しない ウボは集団戦が強いだけで、タイマンで強いとは言われてないからな
他の旅団特攻より上かは分からん 両下げ申請があったときに片方ずつ申請しろとかいう堂々巡りはやめてくれよ？
あと2人下げるとBが空白になるけどそのまま残すのか全体を上げるのかBを消すのかは決まってるんだっけ？ そりゃ具現化系で緋の眼なしなら無傷は無理でしょう
具現化系は強化系が苦手なんだから ゲンスルーとウボォーギンの両下げ申請なら反対しないけど
パームやナックルとウボォーギンが同格になるには反対 前にも議論されてたようにパーム下げれなかったしウボギンよりナックルが明確に劣ってると思わない人もいるからな
結局どういう形でも誰かが反対して変わらない気がしてきたわ もし両下げが通ってBに空きがでたときの対応は決まってないけど、それは通った時に考えればいいよ
自分は空白より全体変えて調整するで良い派だけども 誰もいないランクとか自動削除だろ
見づらいだけやんけ 空白作ったら、護衛どゼノに大差あるからそちらにも空白ランク必要とか言い出す奴絶対に現れるわ 具体的にどの程度の差があればランク差があるとみなせるのかがルール化されてないし空白はいらんな。とりあえず詰めりゃいい >>175
アサルトライフルで死ぬ描写もトフラが手榴弾程度の描写も無いから全部間違えてるぞ
>>180
それ中指使用時に攻防力が1割にまで減少してるって主張になってるが...
ゲンスルーどころかウボォーも遥かに超えてるな A+の連中はAの奴らワンパンで倒せるからなぁ
Aの連中はC相手でも必殺の発が必要だろうに >>195
元はプラス使わずにアルファベットオンリーでランクつけてたけど、ランクがかなり多くなってきたから見栄え良くするためにプラスを入れただけなのよね プフユピーじゃゼノシルバレイザーに普通に負けるだろ AOPって概念があるからそれで考えてみると
ゴンがPOP22500に対してAOP1800
ナックルはこれに対してAOPの割合が高いとも低いとも言ってなかったからこの割合を基準とする
ユピーはPOP700000だから予想AOP56000
レイザーの球はゴングー4000とトントン程度
どうやって勝つの？ ヒンリギは凝なしで堅で銃弾防いでるけど？ クラピカ以上やん
ＹＣキルアより弱いのがオーラ増えただけでイキリすぎじゃね
強化のゴンキルも修行でオーラ量増えてるし 筋力も上がってるのに
>>191
そりゃ当然やろ
メルエムと王の差だって本来は天地の差があるんだし レイザーは運営やめたらハイパーモードになるかもしれんしガチバトルをしてないから勝てる可能性ある
クロロに2人がかりで戦ってたゼノシルバは無理やな >>201
クロロ戦はゼノにとっては戦闘フィールドが狭すぎた
本気だしたらビル倒壊して下敷きになるからな 旅団ゴンキルよりＡＯＰ多いのがレイザーで3人分の5400以上
・俺のパワー（AOP）をやつら三人のセンスが・・・ｂｙレイザー
それ以上がゲンスルのＡＯＰ1万前後
・オーラの桁が違うｂｙゴン
カイトはゴンキル二人以上のオーラ
・円での測定ｂｙピトー とキルアの見識
護衛は誰も強化でないけど王の攻撃に耐えてる つまりオーラ量が近い
とそこまで効かない 4割強化の特質のピトーでも平気
それとモレナ組はレベル２１だとAOPが2100になってまとな発になるのかも
系統精度も上がる恩恵一番受けるのが強化ならドッグマン５０だと
フィンクスの凝パンも披露させず逆にパンチがきそうだな >>199
あれ鳥で威力軽減したのを弾いてただけなんじゃないの？
とりさえなければ銃通用するみたいな言い方だったし https://i.imgur.com/K9fYq33.jpg
https://i.imgur.com/2MsZz8d.jpg
https://i.imgur.com/uvJQx38.jpg
「理解」が文脈次第で「正しい」という意味や前提を含む言葉だというのは普通の日本語感覚じゃないの？
あの文脈で「理解」がこう理解されることを想定できないほど冨樫は日本語に昏いだろうか？ 「正しい」という意味を含まず、「解釈」に置き換えることも出来ない「理解」って世の中にある？ 世の中にはゼノの十中八九をワシが勝つ発言を1割も負ける心配してる、ゼノは自信がない
と解釈する人もいるくらいだからな 架空の例え話を一つ。
どっかの社長が、既に鬼籍に入っている創業者の不祥事（というかガチ犯罪行為）がバレて釈明会見を行い、
記者の一人が「被害者は1000人を超えると社長は理解していますか？」と発言。
数年後、偶然に偶然が重なり、被害者の数が実は1000人には満たない事が発覚。
名誉毀損で訴えられた当該記者側の弁護士は、
「被告人は被害者が1000人を超えると断言した訳ではない。○○社長がどのように認識しているかを明確にさせたかっただけだ」と主張。
この主張を支持する裁判所は、日本には一つも無いと思う。 まだグダグダやっとんの
>>145-146
>>151
これしかないでしょ特に151そもそも以降 ゴッコ遊び以外の何かをしてるつもりの人がいるのかな？
ここで？
>>213
俺のレスを全然読んでないだろ。
それは流石に失礼だと思うぞ？ またしても架空の例え話だけど、
地球球体説の根拠となるような観測事実を何一つ知らなかったと思われる古代人の中に、
「地球はきっと球体だ」という思想を持っている集団がいたとして、
それは我々から見て「彼らは地球が球体であることを理解していた」と表現出来る事実だよ。
ヒソカに判定する能力があるかどうかは関係無い。 >>214
205で君が言うように、理解って言葉が正しさを含むか否かは文脈次第だよ
なのに206みたいなこと言ってる時点でズレてるよ >>216
どうズレてるんだ？
「正しい」の意味を含まない「理解」はオレの知る限り「解釈」に置き換えられるものばかりで、
最強理解ナレはこれには該当しないのだから、
どちらの条件も満たさない「理解」の使用例を提示してくれれば話は終わるんだが？
ちなみに、日付変わって昨日初めて気づいた事だけど、
「差別」や「偏見」の対義語としての「理解」という新しい意味が生まれつつある感じがする。
元々はそこに至る為に必要なひとつの段階として、従来的に「理解」が使われてきたのが、ちょっとずつシフトしていってるような、、
まあ、最強理解ナレ論争とは全然関係無い話だと思うけど。 ジョネシンてたまに頭よさげなこと言うよな
言ってることわかんねーけど ペラペラとよく喋るけど殆ど中身が無いのは今の継承戦のキャラっぽいわ ・「正しい」という意味を含む言葉としての「理解」
・「解釈」に置き換え可能な言葉としての「理解」
「理解」という言葉はこの2つの何れかの性質を持つ。
最強理解ナレは明らかに後者ではないので前者。
というのが、オレの主張。
「その2つの何れの性質も持たない『理解』もあるよ」と使用例を提示するか、
「最強理解ナレは後者だろ」と主張してコチラを納得させるか、
「終わってる」と主張したいならどっちか試みてくれないと。 最強理解時点でもとりあえずネテロジンはいるし暗黒大陸すら出た今となってはな
普通に正しくないか或いは初期の設定ブレのどっちかとしか言いようが無い 他の人も言ってるけど>>151でしょ
そもそもクロロに負けたし、最強じゃなかったのは確定してる そもそも最強の定義が不明だしな
クロロ戦みたいに負けても物語のポジション的に補正で復活したりするから最強って言ってるのかもしれんし メルエムネテロゴンさんピトーにワンパンで殺されるレベルなのに最強を自称していてネテロに喧嘩を売るも全く相手にされなかった悲しきピエロ
それがヒソカ >>222
ネテロは瞑想しなきゃメルエム戦と同じパフォーマンス出来ないから瞑想したんだろうし、
ジンはそもそも戦闘がどの程度得意なのか未知数過ぎる。
カストロ戦の日はヒソカが最強だったとして何も矛盾は無いし、
ナレーションという優先順位高い根拠を否定してまでジンやネテロが最強だったと主張する方が無理だよ。
>>223
カストロ戦の日より後にもクロロは色々修羅場くぐって能力もブラッシュアップしてるからな。
ヒソカを殺した日はクロロが最強だったかも知れないけど、当時はヒソカが最強だったんだろう。 終わったあとにレスつけてきてるジョネシンは雑音にすぎん
それこそ個人で理解してもらうほかない だから何だという
現在の強さ議論と関係無いことをダラダラと >>205
>>206
日本語正しく使えない奴だらけのXは例として不適格だがそれは一旦おいといて
作中で「理解している」と断言したキャラが正しく理解してなかったのが問題ということだよ 聞く耳を持たないならせめてスルーしろよ
それこそ雑音だ
オレもこんな場にゴッコ遊び以外の何があるんだと冷笑して見せたが、
それでも最低限の礼儀ってあるぞ？ >>230
ごめん、よく分からない
オレはヒソカが最強だと断言したのは冨樫だと思ってる。
>>209の例だと断言したのは記者。 分かるだろうけど悪文修正
「ヒソカは最強だ」と冨樫が断言したと思ってる そのあたりの話はわからんしトガッシーがどう考えてるかなんて判定不可だけどゴンさん除きA+までが全員死んでるからAだけで見るとヒソカが最強の可能性は今後次第であり得るよな ヒソカがAなのがおかしいが
ゼノシルバレイザーに勝てるわけないやん >>226
何を言う
ハンター協会600人をボコってるんだぞ
モラウ級数名、ナックル級十数名くらいは当然混じってるだろう
身体能力は完全に化け物
ジンは現時点の描写で既にヒソカとかゼノとか遥かに超えて、護衛級はある >>231
>>218で煽ったみたいなこと言ってしまったけど、単純に言葉の定義とか難しい話はついていけないと言う意味です。
僅かな稚気もこめてないです。 >>236
モブにすらなってないセリフのみの連中ボコっただけじゃん… >>238
いや、だからそのモブの中には見知らぬそこそこ強いやつも混じってるはずだろ？ >>215
それは「当てずっぽう」でしょ
>>221
最強理解ナレが何故後者かというと、ヒソカの勘違いでも意味が成り立つし
ヒソカはクロロが準備万全でも自分が互角以上で死ぬことは無いと思っていたが
負けた事で「おや？ボク死ぬのかな？」「現実は厳しい」と自身の想定と現実にギャップがある事を認めている
つまりヒソカは必ずしも強さにおいて正確に相対評価ができるわけではないということだよ >>236
600人とはやり合ってないしジンと喧嘩してる連中の強さが不明
ヒソカ採点20点とかポックルレベル30人とかかもしれない プロハンて下はヨークシンゴンキル、シークアントやポックルセンリツとかまでいるからな
ナックルは実際かなり上位でモラウとか10数人圏内もありえる ジンはレイザアーカイト以上ではあるかもな クロロがゾル家長男ならゼノシルは
手加減してたってのもあって 放出系だからあの元気玉は基礎技なので
撃つときだけ本気の練をシルバが出したとか ゼノも本気の練は光竜
のときだけとかね シルバの念弾は錬かもしれない
ゼノの龍はさすがに溜め技だろう
あれが通常打だったらメルエムクラス モラウは強さで討伐隊に選ばれたわけではないと自負するくらいだから、いいとこ十数位くらい。
ナックルは中堅ハンターより格下みたいだからいいとこ50位くらい。
てのが予想 >>227
別にヒソカ程度なら零無くても何の問題も無いじゃん
瞑想前ネテロより上って評価されるのは護衛軍とかそのレベルからだし
ヒソカなんて直近評価が旅団特攻3人なら確実に勝てるって程度だぞ
戦闘描写評価共に最強にしては弱すぎる >>237
>>228に言った。
「こいつの言ってることよく分からん」は本当に思ってるなら別に書いていいことだと思うよ。 >>247
自分を強いと思ってない自己評価というのがいいね
学年成績毎回10位とかだけど自分は勉強の仕方が上手いだけで頭がいいとは思っていないみたいな謙虚さ キルアは充電切れ考慮しなければかなり上位よな？
それとも充電切れること込みであの位置なん？ モラウってしょせんシングルの非武闘派でしょ
黒目ゴンに殺されるレベルだし
モラウより強いハンターなんて十二支んにクロロに協専の武闘派にイズナビみたいな心源流師範クラスにダブルトリプルハンターといくらでもいるわな
ハンゾーみたいな元々の武闘派も戦闘力では上の可能性がある めっちゃ感覚オンリーの話だけど
S>>>>>A+>>>A>B+>B≧C+
こんなイメージだわ ヒソカがあの時点で最強だと
好敵手を待ちわびてたネテロが目の前で勝負を挑んできた強敵を放置してることになってストーリー破綻するんだけど
そこはジョネシンどう思ってるんだ >>232
>>233
あのナレーションを冨樫がヒソカが最強だと断言した、と解釈するのは個人の自由でいいと思うけど
議論の場においてヒソカが最強である確固たる根拠としてあのナレーションは採用できないということだよ 昔あのナレーションでヒソカ最強って言い張るアスペの知り合いにLINE通話で煽り気味に絡まれてブロックしたの思い出したな
ジョネシンがアスペといいたいわけではないが >>241
「当てずっぽう」と「理解していた」は矛盾なく両立するよ
「考え方は間違っていたが結論については正しく理解していた」も有り得る。
フェルマーがあの100年の難問に対してそうだったと言われているね。
反論するとしたら「自分が最強だと解釈している」では日本語としておかしいという話に対してなのだから、
その返しは多分ズレてる。 >>248
瞑想前のネテロの強さって、
・念覚えたての師団長たちをサクサク殺せる程度には強い
・瞑想が必要だとネテロ自身が判断する程度には弱い
ぐらいしか分からないだろ。
護衛軍級の強さじゃないと瞑想前ネテロの上にいけないというのは根拠の無い話だと思う。
ヒソカが護衛軍級だとしても何らおかしくないとも思ってるし、
現にそういうらんきんぐを俺は貼ってる。 >>254
ヒソカが実力を最大限発揮出来るのは殺し合いだろうから、
互いに愉しむ為にネテロが瞑想してヒソカと決闘するとなると、
「それが出来れば苦労はしねえ」のセカイになるんだろう。
ヒソカがどういう人間かをキチンと調査して「お前をハントする！」
これでヒソカを殺しても十ヶ条の四に抵触しないしハンター協会的にも恐らくプラスの筈なんだけど、
何故かV5の勝手な指示を受け入れちゃうのもネテロだし。
あと、最強と言っても飽くまで>>148のニュアンスって認識だからな。
瞑想前のネテロにとっては現実的な脅威だが、瞑想してしまえば好敵手としては少し物足りないレベルということになると思う。
帯に短し襷に長し。 >>255
なぜ「採用できない」と判断したのか、
その根拠が書かれていないから何も返しようがない。 リハビリ前でも脅威じゃないしリハビリ後は瞑想関係なく相手にならないからヒソカに興味すらないが正解
リハビリ前のネテロより上ならワシより強くね的な反応や移動中の暇な時間にちょっかいが入ってたはず
ネテロの関心はずっとゴンキルだからイルミヒソカは実力の評価はしても眼中にはない ヒソカに目の前で戦いたいと挑発されてもまるでリアクションがないということは、
返り討ちにできるか負けない程度には互角だからだろうな
ピトーは遠くからみて自分からワシより強い認定だから次元が違う >>257
フェルマーは証明できたけどしなかっただけだと思ってたけど違うの？それは当てずっぽうとは言わんかと
さっきの地動説の例じゃただの当てずっぽう逆張りキッズか常人を超えた感覚機能を持って地動説を考察していた人かわからんやん
自分が最強だと解釈している、でも日本語としておかしくないよ
>>260
そりゃ簡単だよナレーションが「ヒソカは最強だ」だからじゃないから
ナレーションが確実に最強を担保していたら>>233でジョネシンは「思う」とは言わないよ
「薔薇には毒があった」というナレーションに対して「俺は薔薇には毒があると思う」って言わんでしょ >>258
瞑想って零の威力向上の為にオーラ蓄積してるだけだし
本来なら瞬殺できる相手に負けるレベルで弱体化するってあり得んと思うが
ヒソカが護衛軍レベルってのも無い
さっきも言った通り特攻3人で確実に勝てるって評価だし
クロロ戦でも実力の底見えたでしょ
本気出さずに負けて団員の評価も間違えてるって主張するつもりか？ >>263
フェルマーは当てずっぽうでは決してなく、
数学的にキチンと考えて自分が証明したと思っていたのだけれど、
恐らくその証明には不備があったのだろうと普通は考えられてる。
まあ、記録が無いから飽くまで想像だけどね。
まだフェルマーしか気付いていないシンプルで美しい証明が存在している可能性を全否定できる人なんて誰もいない。
これも、数学のステキなところだよね。
要するに、
「確かで正しい根拠をもって正しい結論を導く」のも「理解」だし、
フェルマーの様に「↑をしたつもりだったけどミスってた。でも結論は合ってた」という場合も「結論については理解していた」と言えるし、
地球球体説をたまたま思い付いて信仰していた架空の古代人達の様に「なんとなくで正しい結論を言い当てる」のも「理解」と表現することが可能だという話。 >>263
>>221を誰かが実現してくれる可能性は否定し切れないからね。
単純に断言したのと全く同じ扱いは出来ないけど、
でも俺が>>209の架空の裁判の判事なら
「被告人は1000人の被害者の存在を断定したと評価せざるを得ない」
と判断するよ。
もしもこの記者の発言が
「被害者は1000人以上います。社長はそのことを理解していますか？」
というものだったら判決文の文面は少し変わる。
でもそれは片や「断定した」、片や「断定していない」と評価したということではない。 >>264
瞑想の効果が零だけだと断言出来るような根拠は作中には見出せないな。
護衛軍がトッコー3人がかりなら殺せるレベルでもおかしくないという立場に俺がいるということだよ、勿論。 >>267
作中でそうとしか説明されてないからな
逆に潜在オーラの増加以外で何が変わるんだって話
護衛軍は討伐隊残党でも絶対勝てないし
普通に考えて護衛軍＞残党＞特攻3人＞ヒソカの序列になる >>259
ピトー→遠くの姿を一目見て脅威と認識して冷や汗を流し、修行を決意する
ヒソカ→至近距離で殺気を浴びせられて無視
ヒソカがピトーと同格で瞑想前だと驚異レベルならネテロの対応がおかしなことになるぞ 修練度が変化したって書いてないからネテロは瞑想前でも極みだと思うんだけど
ヒソカは天賦でハンタ世界最強って設定だったのか冨樫の中で コルトに心Tオーラの意見を聞いたのネテロ本人だからなー
当てにならないとしたらなんで聞いたの？って話になる
心Tネテロは護衛より落ちるってのはほぼ確定でもいいと思う、個人的には
護衛に殺されると言われたネテロが零だけのために瞑想するとは思えないな 全長20mはありそうな百式観音を具現化し、ビッグバンインパクト並みの威力の念攻撃をガトリングガン以上に連射する技を出すには、とてつもない量のオーラが必要になる
突入後、王の周りで臨戦体制になっている護衛軍3人を百式観音で秒でぶっ飛ばし、一瞬で孤立した王をゼノのドラゴンヘッドで兵器実験場へ強制的に運ぶ
ネテロ達はそれが実現できるであろうと確信できるレベルまで準備していた筈
零は、今現在残っている全てのオーラを光弾に変えて放つ最後のマダンテ技であって、瞑想によって溜め込んだオーラは百式観音に存分に使われている
「あいつワシより強くねー？」の時より、突入時のネテロの方が遥かに強い(少なくとも作戦範囲内では) ネテロは経験技術で護衛より上だったってだけでしょ
ユピーなんかスペックはネテロ以上だが技術があまりにも未熟でナックルシュートすら殺しきれなかった ネテロ>護衛>クロロゼノ>ヒソカレイザー>カンザイギンタ>モラウカイト>本調子の旅団員、キルアゲンスル>ナックル不調フェイタン>ブロザザン ユピーは技術どうこうより策を練らないタイプで、ユピーのいつでも殺せるからこのまま削ろうと
シュートの1秒でも足止めのお互いの利害一致やろ。それでも10数秒でシュート血だるま ユピーの技術が未熟とかゲンスルーが銃で死ぬとかちょいちょい知らない漫画読んでるやついるな 銃よりただの掃除機や工具を具現化したほうが威力あるからな
コルトピだけでしょ元の性能据置きのやつは >>265
＞地球球体説をたまたま思い付いて信仰していた架空の古代人達の様に「なんとなくで正しい結論を言い当てる」のも「理解」と表現することが可能だという話。
それは地動説を直感で言い当てる感覚機能無しにただの思いつきで言ったら当てずっぽうになるよね
で、ヒソカの強さを判断する感覚機能が疑わしい事は>>241で説明している
つまりヒソカの理解は自己解釈でも矛盾しないということ
>>266
日本だと痴漢冤罪裁判で女の証言だけ100パー信じた
チンパンレベルの判決地裁とかで普通にあるからあんま裁判を例にしない方がいいだろう
多分ジョネシンはたとえ話をしない方が主張が相手に伝わると思うがどうなんでしょ レス全部読むのめんどくさいんだけど今の話は結局何を目指してるの？ 「ヒソカは自分が最強だと理解しているからだ」ってナレーションが、ヒソカが天空闘技場の時点で最強キャラだと担保しているかを俺は話し合ってたつもり ヒソカはナレーションをも騙す男
カッコいいからこれでいいじゃん あのナレーションは薄っぺらな嘘だった、という説があったな 最強なら最強理解だけじゃなくて他も相応に描くだろうし
それが一切されてないってことは冨樫自身も全く最強とは思ってないってことだろう ナレーションがヒソカは最強であるだったとして
その最強の定義がわからない
スペックにおける最強は王だから違うし、誰でも殺せるって意味での最強ならアルカだし
クロロに負けてるから戦いで必ず勝つという最強でもない
ヒソカが最強だとしても強さ議論スレにおいて強いかどうかはわからない ヒソカてシャルをワンパンだし強化のカストロにもゴトーにもダメージ
通せてるんだよな クロロ相手だとあんまりだったけどヨーヨーじゃ
スカトロなんて発使えない負傷なのに クロロは耐えて発出しまくりだし そりゃ放出系の極たるゼノと正面から殴り合っても大した傷を負わないんだし
クロロの攻防力はかなり高い >>269
あの時のネテロにとってのピトーはネテロの任務を命懸けで阻んでくる事が確定してる純然たる敵で、
あの時のネテロにとってのヒソカは言わば踏まなきゃ済む地雷。
この違いでしょ。
瞑想前のネテロにとってヒソカとのデスマッチが分の悪い勝負だとしても、
「こうすれば毒気抜ける」とネテロが読み切ってたならあの態度で別になんの矛盾もない。
ヒソカは常人からすれば何をしでかすか分からない危険な斜め上野郎だけど、
ネテロぐらいになると扱いやすい若造のひとりに過ぎないって事だな。 >>279
地球球体説の例えで俺が言いたかったのは、
「その結論に至る明確な根拠を持ち得る事は"理解"の必要条件ではない」ということ。
これに反論したいなら、
「いやいやその場合は"地球が球体であることをその古代人達が理解していた"なんて絶対言わない！ジョネシンは理解という日本語を誤解している！」というルートか、
「確かにその古代人達が理解していたと言うのはおかしくないけど、最強理解ナレはおかしい。両者の間にはコレコレこういう違いがあるので、評価が一致しないのだ」と解説するルートか、
たぶん2択。
裁判の例えで俺が言いたかったのは、
「"理解"という言葉が断定の意味を含む場合がある」ということ。
これに反論したいなら、
「いやいや、その場合でも"被害者が1000人を超えると記者が断言した"とは自分は考えない」というルートか、
「確かにその場合は記者が断言したと言えるかもしれないが、冨樫がヒソカ最強を断言したとは言えない。両者の違いは…」というルートか、
たぶん2択。 >>285
読解力のある読者だけが理解する様に描く愉しさってヤツがあるんだと思う。。
レベルEのバカ王子はきっとそういうタイプの作家だと思うし、
冨樫自身の中にもそういう性格はきっとありそう。 ピトーのテレプシみたくクロロも自分操作を発動させたりしてね
はっまさかイルミのオーラが入った針を自分に刺させてオートにしてたとか >>291
あのさぁ
そのクソわかりにくい例えの意図は分かったから
ヒソカの最強の定義をしてくれ
ヒソカが当時最強だろうが最強じゃなかろうがクロロに負けた時点でその情報は強弱判定に使えないんだ
まさか強さ議論スレルールにおいて最強という意味で冨樫は使っているとかイカれた主張はしないよね クロロ十分の条件とはいえ負けてるからねぇ
では偏りはなく対等な条件ならどうなのか？は描写がないからなんとも言えん
これから見れるかもしれないけどね ナレーション（冨樫）は「ヒソカが自分のことを最強だと考えている」ことを断定したのであって、「ヒソカが最強」だと断定した訳ではないと思う
そして実際に最強ではなかった 例のナレーションに基づけば、
「①ヒソカは自身を最強だと理解している。そしてその理解は正しかった。」
でもいいし、
「②ヒソカは自身を最強だと理解している。しかしその理解は誤りだった。」
でもよい。
今回は②の可能性が高そうですね。 何故理解を作者が使ったかを考えるべきだと思うけど
まあいくら考えても正解は出ないんだろうけど
強さ議論で言う最強かどうかはともかく、あのナレーションではヒソカの理解にはそれなりの根拠がありそうだと感じたな >>298
そうそれだけの話
だから145-146で終わってる >>299
高そうってヒソカは護衛軍より強いとか思ってる奴？ 作者のさじ加減次第やしな
ヒソカの第三の技が炸裂するよ 正直ヒソカが旅団特攻3人になすすべなくやられる図は思い浮かばない
返り討ちにしそう カストロごときに腕取られてるやつがどうやって旅団特攻3人倒すのよ
今までの描写では普通に無理でしょ むしろ3vs1じゃないと確実に勝てないのが意外
発の利はあるが基礎スペックは同等だしこれまでの戦闘描写から考えて2vs1でも捌き切れそうには到底見えなかった 最強はキルアだしな
雷速攻撃はネテロと王以外の誰にも防げない 死語ピトーを余裕で超えてるからカミーラで殺されるくらいしか無理やね >>312
クロロvsゼノシルバみたら同等の体術が複数人いてもしのげそうな気がしてな
>>310
カストロは遊んだだけだし
カストロと旅団特攻にさして差があるとは思えないな
カストロは過小評価されてる カストロってメンタル弱い上に凝をろくにしない雑魚やん 旅団特化のクラピカですらネオンの当初占いでは旅団非戦闘員ぐらいしか倒せず負ける予定だった
ヒソカが旅団に勝つのはイルミがヒソカ側でさらにクラピカを巻き込んでも厳しい キルアこそ過剰評価だよ
神速に流が追い付くわけないんだから早いだけで攻撃力が足らん
充電も長持ちしないし
育って大人になった状態なら最強格だとは思うけどな キルアは暗殺術と発を除く攻防力がパーム以下ってのがショボい
イルミや旅団特攻同等ぐらいだろう ヒソカvsクロロ、コルトピシャル惨殺で盛り上げてからの船編ですぐにヒソカvs旅団といかずに継承戦やマフィアやごちゃごちゃ混ぜてるのは、旅団員の数減らすか負傷させてそこをヒソカに狙わせるためかと思ってたわ
旅団は全滅するにしても全員がヒソカに殺されるわけではなさそうな気がする パームのパンチってビッグバンインパクトと比べてショボ過ぎる
むしろパームが高過ぎ >>294
「色々条件変えながら都度都度リセットボタン押しながら1対1で何度も何度も殺し合わせた場合に、
何人(なんぴと)もヒソカ相手には勝ち越せない」ぐらいの解釈だね。
ノブナカフィンクスフェイタンが束になっただけでも勝ち越せる程度だとしたら、
あのナレーションが明らかに行間に含む、
「属する必要が無い程強いという事だ」という意味とは殆ど矛盾しているに等しいけど、
オレ的にはまあ、許容範囲。 >>298
>>209の架空の記者は「被害者1000人超え」を断定していないと主張できるというお立場？ >>290
それは読者目線の我々だから喧嘩を買わなければ良いとわかるだけで
試験管ごっこでいきなり受験生に喧嘩売る奴に
それで切り抜けられるとわかるほどの情報はネテロは持ってないし、ヒソカの内心や性質を初見で読み取れる能力はネテロには無いはず >>291
フェルマーやら架空の裁判やら渡辺元竜王やら地動説やら
わかりやすくするためにやるたとえ話が次々とっちらかって逆にわかりにくくなって俺もなんて答えたらいいかわからんが
「ヒソカの"理解"が本当に正しく無くても日本語としてもストーリーにも矛盾は発生しない」
「理解していると断言したウェルゲーの理解は正しくなかったので、作中における理解は正しさの担保にはならない」
が主張なんだがそこは伝わってる？ >>292
バカにはわからない表現してわかる奴にだけ伝えようって、それプロのクリエイターの思考としちゃ３流だし
冨樫はそんな発想無いと思うけどな
逆に富樫はただの天然だと思う
テリトリー出したら皆スタンドのパロやんって笑い飛ばしてくれると思ったらパクりやんって批判されてびっくりしたって言ってたし あのナレが「ヒソカはそう思っている」って意味だけで現実どうなのかはこれまでの描写では冨樫以外にゃ誰もわからんし、実際最強じゃなくても全く矛盾しないってのはめちゃくちゃ同意 ヒソカがネテロに勝てる要素が無さすぎてな
本来なら0.1秒掛からずに瞬殺される差があるし
そこから鈍った所で力関係が逆転するかって言われたらあり得んだろう
他に鈍った例としてはフェイタンツェズゲラとかいるけど別人レベルの弱体化はしてないし ネテロの修練度は極で変化してないから鈍りでも百式使えるだろう。ゴンさん化したゴンみたいに優→極とかになった訳でもないし 確認だけど、
「ジョネシンの中で『冨樫がヒソカが最強だと断定している』という結論に何故なるのかは理解する気無いけど、
『冨樫はヒソカが最強なんて断定していないよ』と主張することだけはジョネシンが折れるか黙るまで繰り返すよ」
っていうスタンスじゃないですよね？「こっちだけ真面目に理解しようとして
こっちだけ真面目に理解を得ようとして、
こっちだけ一方的に時間奪われてんのかなー」
って気分になってるんだけど タイマンの喧嘩、殺し合いなら負けないって
自信くらいで読み取ればいいんじゃないの？ >>332
「こっちだけ真面目に理解しようとして
こっちだけ真面目に理解を得ようとして、
こっちだけ一方的に時間奪われてんのかなー」
たとえ話のセンスが無い奴がわかりにくいたとえ話を延々繰り返すのは真面目に理解を得ようとしてるとは言わんだろ >>334
真面目かどうかとセンスは無関係だろ。
理解する事を諦めたならスルーすればいいのに、
理解する事を諦めたことを隠して反論風に同じところループさせるのは流石に不誠実じゃねえか？ って話をしてる。 クリティカルな意見に対して、変な例え話で誤魔化しながら反論したつもりになってる方が不誠実なんじゃないの
>>151そもそも～の部分にも答えられてないと思うし ナレーションはヒソカが自身をどう理解（解釈）しているか説明しているだけ…
ヒソカが最強じゃなくても間違っているのはナレではなくヒソカの自己解釈 >>336
そのループして話をややこしくしたきっかけがじよねしんだってことだよ ナレ「ヒソカは自身が最強だということを理解している」
ナレ「ヒソカは自身が最強だと理解している」
文意を定める他の要素を無視して例え話を量産しても多義的ということしか示さない
それを一意に定めるのは他の要素で皆はとっくにそれを挙げている 圧倒的にメルエム
アルカ（ナニカ）は身体能力は一般人並みと明言されてるし能力も命令・お願いで効果発揮して
自分から能動的に行使してる描写がないので兵器に近い
仮にキルア同伴でもお願いして聞いて実行までの間に殺される
アイの脅威度が高いのは人に紛れて正体不明なのと規模が大きい同時多発テロ起こすから なるほどなぁ。
悟空 vs. ドラえもんみたいなもんかな。
じゃあ、
キルア「ナニカ。メルエムを殲滅して」
って言って、舐めプしたメルエムが待機したら?
メルエムはどーなるの? >>338
「思う」ね、、
やっぱり理解する気ないしそもそもマトモに読んでもないのに"反論風"を返してるだけやん。
151に直接安価つけてはいないけどヒソカにそんな能力があるかどうかは関係ないって話は既にしてる。
君はそれすら理解してない。
ウェルゲー云々も同じ。
こっちが「どう言えば伝わるのかなあ」とさんざん頭を捻って例え話を考えてるのを、
「読むのが面倒くせえ」と黙殺されるのはまぁ我慢出来る(というか読む気無くす文章書く方が悪い)が、
「読むのが面倒くせえけど読んでないことは明示せず反論風を返すぜ」は嫌がらせとしか言いようが無いでしょ。
「理解してないことを明示するのが悔しい」とかなんかそういう、「嫌がらせ」以外の意味があるにしても、
やられた方からしたら同じことだ。 >>339
つまり、>>209の記者も「あの『理解』は『解釈』の意味であって『被害者1000人超え』を私自身が断定したという事実は無い」と言い訳することが可能？ >>340
>>345読んでね。
相手が理解してないようだと思って説明を重ねたら話がややこしくなっていくのは当然でしょ。
そこを責められても「はあ」としか言えんわ。
理解する気を無くしてるくせにギロン継続してる感じを出すのを責めてるコッチの意見とはどう考えても比較にならないでしょ。 >>341
オレは最強理解ナレは209の例えと同様に、
「"認識"ではなく"理解"を用いたことで『その内容を正しいと話者自身の立場から断定する意味』を含む」
というタイプの日本語だという立場なんだが、
「209の例えはそうでも最強理解ナレがそうではない。その差を定める要素を皆がとっくに挙げてる」という意味？
その要素とは？ >>344
それは死ぬんじゃね？
やっぱコテハンはロクな奴いないってのはどこのスレでも同じだな…笑 もう全員シカトでいいと思うよ。まだ反論したい人はお好きにどうぞ >>345
>151に直接安価つけてはいないけどヒソカにそんな能力があるかどうかは関係ないって話は既にしてる。
これだけ見たいから番号教えて ランク申請で賛成か反対かの議論もうしばらくしてなくて草 誰かやると思ったら誰もやらねえ
さっさと申請してたらジョネシン議論に紛れて通過したかもしれないのに 【安価】>>1
【申請キャラ】ネテロ
【現在のランク】A+
【申請ランク】S-
【申請or賛成or反対】申請
【内容】
護衛を相手について千日手になることはあり得ても負けることはない
ふつうに１ランク差あるんじゃないのか そもそもランク差の定義が五分～優勢くらいの差なのか、圧勝する差なのか、僅差で勝つ差なのかわからん
ウボーゲンスルーとキルアが今1ランク差だけど、神速キルアに触れる事もできず100％神速キルアが勝ちそうだけど、
キルアとゼノシルバの1ランク差は個人的には良い勝負でゼノシルバが親の格と経験で上かなくらいの感じや 護衛が王相手にネテロ程善戦できないと思うから申請に賛成
キルアはツボネで対応できると思われてたことがマイナスかな キルアって神速に他の攻撃技併用できるんかね
ヂートゥみたいにならんといいけど
麻痺させるのは強いからチーム戦前提の技じゃね ツボネは神速に対応できないでしょ
アルカかかえて全力出せない森ですら予め知らなければ打つ手なしって言ってるし
道路にでたら速度あげられて突き放されてたから本気の神速にはどうしようもないと思われる
神速と他の攻撃の併用は不明だがユピーが軽く仰け反るくらいだからナックルの打撃くらいは威力ありそう キルアの暗殺術除く攻防力はパーム以下なんだから
ゼノシルバウヴォーレベルなら堅で耐えてるだけでキルアが電池切れになるんじゃね キルアを一撃失神させれるツボネとおなじ攻防力なら攻撃は効かないかもね スレタイルールで人類3人の能力者選抜vsメルエムを考えてたんだが勝てるメンツが思い浮かばん ツボネがキルアを即失神させる気でいたのは神速見る前だからなあ
実際できるのかは別だったという話
ゼノシルバはクロロと殴り合いは同程度だったからオーラ集中させなければ大差はない攻防力
ヒソカも同列だからキルアも並ぶ。パームはそれよりやや上だろう >>357
【安価】>>357
【申請キャラ】ネテロ
【現在のランク】A+
【申請ランク】S-
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
ネテロのオーラ切れれば負ける
壊れた機械みたいに闇雲にネテロに突っ込み続けなくてもいいし、投石したりタイミング空けたっていい。百式を正面から読みで攻略したメルエムとは別の戦い方もあるので ウボゲン下げてもいいけどパームナックルと並ぶのは反対する〜みたいな意見も見かけたから個人的には通る気がしないわ
パームもナックルも下げようと思っても下げられないんよ ネテロが燃費が悪い描写は無いし速さはネテロが護衛より上なんだから普通にネテロが勝つわな
岩盤を貫く九十九の掌を防げるやつも避けれるやつもいない > ネテロが燃費が悪い描写は無いし速さはネテロが護衛より上なんだから普通にネテロが勝つわな
少なくとも精神統一前は護衛>ネテロと言われてるんだから、一読者の脳内シミュレーションよりは優先されるな。百式一発一発が圧倒的に強くなったという根拠でもない限り 護衛が全員同格の根拠も無ければ精神統一前に護衛がネテロ以上の根拠も無い
全部お前の妄想じゃん ピトー相手にワシより強くね？発言があったぐらいだよな
つーかこういう流れになるような根拠しかないから申請通すのむずいと思うよ >>371
君の考えた九十九の手戦略で倒し切れるという根拠の方が全くないし、こっちはキルア、ネテロ、コルトの発言があるので妄想で根拠が弱いのはそっちの方だけどな あーコルトの「護衛軍の誰かに殺される」発言もあったか
モラウが賞賛するレベルのオーラでも少なくともコルトはあの時点のネテロは護衛の誰よりも下であると見てるってことやね じゃあとりあえずこの申請を
【安価】>>1
【申請キャラ】ウボォーギン ゲンスルー
【現在のランク】B
【申請ランク】C+
【申請or賛成or反対】申請
【内容】
ウボォーギンゲンスルー間で明らかな差があることや、2人ともC+の面々より確実に強いと言える根拠が薄いと思われるため
※2人揃っての下げ申請なのでどちらかの下げに反対がつく場合は申請を取り下げる 自分は両下げに賛成だけど、反対に対して賛成を撃ち続けるのはしんどいのでもし反対きたら賛成派の方はお願いします 根拠とかネテロのセリフでしかないし
ぞのセリフもモラウたちに直後に反論されてる
王にもダメージが通ったんだから百式で護衛なら押し切れるんじゃないか
【安価】>>1
【申請キャラ】ウボォーギン ゲンスルー
【現在のランク】B
【申請ランク】C+
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
強化系で床を凹ますのが限界のパームがウボォーギンと同格はあり得ない >>377
否定されたのはノブモラウとどっこいってやつね
その後勘を取り戻したネテロすらコルトにやられるって言われてるので
セリフだろうが冨樫が書いたんだから、セリフにすらなってない読者の妄想の方が絶対的に弱いよ ネテロが勝てないという部分も否定されている
それにキルアであれコルトであれ台詞でしかないけれど
実際に戦闘の描写としてピトーはネテロにテレプシコーラ前に吹き飛ばされている
王は百式の連打で鈍い痛みが通っている
百歩譲って修行前のネテロならまだしも王と戦ったネテロが護衛に負ける描写はない >>379
百式の一発目は王でも喰らうし、何千と打ってわずかな鈍い痛みだし、王は攻撃する部位を予告したり手加減してる
ネテロを倒し切れる側の根拠がないので結局妄想で倒せる倒せるって唱えるだけになる
セリフを軽視してるけど読者の妄想はさらに弱いので はい
まあパームと同格はあり得ないって言ってた人はそう反対してくるよね
パーム単独の下げも通らなかったしめんどくせぇからウボゲンの下げ申請は取り下げで 【安価】>>1
【申請キャラ】ウボォーギン ゲンスルー
【現在のランク】B
【申請ランク】C+
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
体術的にはパーム>>ウボだろう じゃあ俺が申請しなおす
【安価】>>1
【申請キャラ】ウボォーギン ゲンスルー
【現在のランク】B
【申請ランク】C+
【申請or賛成or反対】申請
【内容】
体術的にはパーム>>ウボだろう >>380
台詞よりも原作の描写が重視されるのはテンプレにあるとおり
実際にピトーはネテロに反撃出来ていない
王にはダメージが通り得ている
この２つの描写を何故軽視するのか？
【安価】>>383
【申請キャラ】ウボォーギン ゲンスルー
【現在のランク】B
【申請ランク】C+
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
ゲンスルー込の申請としてウボォーギンの話しかしていないのでそもそも不適当
体術の比較が無根拠
もう少し議論の申請をしっかりしてほしい 【安価】>>383
【申請キャラ】ウボォーギン ゲンスルー
【現在のランク】B
【申請ランク】C+
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
ウボもゲンスルも旅団特攻より明確に上だと思えないので
ウボはクラピカに一方的にボコラれる体術レベルで、キルアを一方的にボコるパームよりは体術劣ると思われる キルアはゴンの知り合いだから手出せなかっただけでしょ
蟻になろうが修業したわけじゃないんだから身体能力は上がっても技術はあがらない
パームはしょせんパームでしかない >>384
ピトーは反撃出来てないって言っても一発目の描写しかないし、一発目は王も簡単にくらっている、不殺で手加減してる王に何千と打ってわずかなダメージしか入ってないという事実を言ってるんだが
君はこれらの描写からネテロが護衛軍を倒し切れると結論づけたいんだろうけど、それには勝手に君が護衛のHPを妄想して設定して決めつけてるだけで根拠はない。描写を優先してるんじゃなくて描写を最大限都合よく解釈して作り出した妄想を優先してるだけ
読者の妄想より冨樫の設定を優先すると少なくとも精神統一前は護衛>ネテロと言われてる。その後に倒し切れるのかどうかは不明で結論づいてる話 結局護衛＞ネテロの根拠が一切無くてワロタw
モラウやキルアごときにボコられてるプフとかネテロやピトー相手に１分持たないだろw プフは空飛んで鱗粉かけるからやられないよ
スレルールならネテロがピトー以下は本人も言ってるし普通にある ノヴモラウとどっこいどっこいとネテロ本人が言っていたが実際は相当な差がある訳で 【安価】>>385
【申請キャラ】ウボォーギン ゲンスルー
【現在のランク】B
【申請ランク】C+
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
キルアが反撃しなかったことと出来なかったことは同義ではない
キルアとクラピカの比較はどこにあるのか？
そもそも攻防力が違い過ぎて体術の差は問題にならない
ゲンスルーへの言及がないのにゲンスルーを申請しているのはなんで？ モラウノヴどっこいは自虐こめた皮肉ネタと作中判明してるじゃん
ワシより強くねと護衛の誰かに殺されるは明確な戦力分析結果
そこが嘘なら修行や瞑想、この年で挑戦者全てが否定されてしまうからありえん
実際百式で護衛を本当に倒しきれるのかどうかだけが長年の議論の課題なんよな >>392
否定されたのはノブモラウとどっこいだけだって、護衛のが強い発言はコルトに補強されてる。結局そっち側は妄想以外の根拠出さないでネテロなら護衛倒せるを連呼するだけ ノヴってキルアにイキリ散らしてたのにビビって逃げたの笑うな 結局ネテロが護衛倒し切れるかは不明
かと言って精神統一後のネテロが護衛以下である根拠もない
よってランク現状維持ですね あー、あとネテロは零があったな
瞑想前でも零がつかえるのか？零で護衛倒せるのか？
使ったネテロは干物になって死ぬのか？自身も死ぬならその場合勝利判定は？
大ダメージは与えそうやが 瞑想で強くなった根拠が無い
瞑想は零用のオーラを貯めただけ
コルトなんて糞雑魚の評価は何の参考にもならない
師団長のメロレオンは黒目ゴンのグーごときが王に通用すると思ってるアホだし
師団長は念初心者で強さの評価ができるレベルじゃない じゃあルールに基づくなら相手選んで事前に瞑想つめるわけもないからネテロのピトー評通り、ランク変えるほど護衛より強いとは言えないね 以前は王に終わりの覚悟を使えばピトーの時より更に強くなるって説が割と有力視されてたけど冨樫展で単なる極ゴンってのが判明して否定されたからな
つまり極グーは王でも致命傷になり得る攻撃な訳で零より殺傷力はずっと高い
それですら護衛軍をワンパンできるかはかなりギリギリのラインな訳だから零一発で即死させるってのは無理だろう
百式の通常打では尚更 申請を連投する主義はないが相手が賛成反対を逆に書いてるのでこのままだと通りそうなので上書きする
【安価】>>385
【申請キャラ】ウボォーギン ゲンスルー
【現在のランク】B
【申請ランク】C+
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
ゲンスルーには言及してるやん
旅団特攻より上の根拠がないと
どう考えてもウボの体術はクソ
そこは認めないと議論にならない B+にもC+にも体術強いキャラなんかいないやん
Aならまだしも ゲンスルーの体術が強いとして
ウヴォーにどうやって攻撃通るんだ
手を掴んで爆破しながら
地面に叩きつけられるやろ 【安価】>>403
【申請キャラ】ウボォーギン ゲンスルー
【現在のランク】B
【申請ランク】C+
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
意味がわからない
＞どう考えてもウボの体術はクソ
＞そこは認めないと議論にならない
こんなのが通るなら「どう考えてもパームの攻防力はクソ」とかで終わっちゃうんだけれど
そもそもウボォーギンとパームじゃ基本スペック違いすぎて比較にならない
パームの全力パンチとビッグバンインパクト比べてみろと ウボの体術がまともなら、クラピカが人間離れした怪物になっちゃうんだが…
何回指摘しても目を背けるんだよね クラピカもウボォーもそこまで体術に差無いだろ
ビスケ以外戦闘訓練受けてない素人ゴンに蹴り食らって昏倒したゲンスルーじゃあるまいしそこまでレベル低くもない 触れられない差を大差無しとは言えない
簡単に背後取られて反撃されるしそのまま棒立ちで3連撃貰ってるって擁護不可だろ
特に最後の踏み付けはただの自由落下だし何故避けられなかったのか不思議ですらある
クラピカウボォーに大差あるのは間違いない メレは戦闘力皆無だから見誤ってもしゃあないネテロですら叩くまで王の硬さはわからないし
油断してるとこに意識の範囲外からゴングーかませば大ダメージあわよくば倒せるかもな算段だったんだろ
コルトは硬さや能力度外視でオーラの比較だけだし、これだけじゃ判定確定とはいいきれない
ネテロの自己分析、キルアのあんたらでも勝てる気しないと合わせてひとまとめかな メレは見る目あるよ、探した中での最大がゴンだったというだけの話だし、こいつは底が見えねえとか、人間離れした怪物性とかも大正解
コルトもピトーへの能力推察が正解なので発言の信憑性は高いキャラと見れる、キルアやネテロ本人も言わずもがな、怒涛の3連続評価ならば護衛>心Tネテロはもう暫定確定でいいと思う まあ結局のところ>>397なんだけど、本来ネテロは護衛の横か下で、上に来ることはないと思う >>402極ゴンさんがラストで出した最大グーが一番やばいかな
終始ピトーには硬で攻撃してたから それぐらいの威力が零にないとな そういやメレオロンって雑務兵レベルとか師団長の攻撃でも食らったらやばいいってたのに
こいつよくラモットのパンチ耐えられたな ゴンさんはゴンの最高到達点であってネテロとどっちが強いかは不明でしかない >>407みたいな〇〇を認めると〇〇になってしまうから認められないみたいな議論は止めてほしい
理屈じゃなくて感想と感情じゃんか >>411
コルトは護衛の誰かに殺されるといっただけで、護衛にタイマンで負けると言ったわけではないぞ
心Tネテロは護衛の網をかいくぐれないことは確定してもいいが、即ち護衛未満にはならない
護衛は3匹いるんだからな >>418
護衛３人に負けると言ったわけでもないからな
王単体との比較つまりタイマンを想定して比較を頼んだのに護衛３人に囲まれるリンチ状態を想定して解答する意味もないので
護衛３人に囲まれるリンチ状態を想定するなら、師団長以下の蟻に不意打ちされる可能性とかも考えて兵隊蟻の誰かにやられるとかいえるし >>419
難易度的に
王を倒す>>護衛の網をかいくぐる>>護衛を倒す
なのだとしたら矛盾はない
護衛の誰かという発言は護衛全員が襲いかかってくるぞ
そのうちの1人にやられるぞ
と自分は読めた 実際はプフユピーなんてナックルモラウですら倒せそうだったわけだが >>420
それはねーよ
ネテロは強さの話しを振り、その返答に「殺される」なんだから、ネテロは護衛軍の誰かに実力で殺されるんだよ >>420
その場合、護衛+師団長以下の蟻数匹とかのパターンも考えて兵隊蟻にやられるとかも言える
ヒソカは自爆覚悟の一般人何万人に囲まれたらやられるかもしれないからヒソカは一般人の誰かにやられるって言うのかって話し
コルトが護衛３体に囲まれてやられるって言ったなら分かるけど、護衛の誰かと一名しか言ってないので、あれは護衛3体が一緒になったことを指すんだという根拠を提示しないと >>7を読めと
★キャラの言動は全て正しいとは限らない。強さや戦いに関する評価は個別に信憑性を議論する。
台詞は正しいとは限らないんだよ
実際にネテロはピトーと戦ったら一方的に百式で吹き飛ばしているんだ
王でもコムギとの対局のお陰で辛うじて突破できた百式観音を護衛たちがどう攻略するのか セリフは未来永劫100%正しいとは限らないが、読者の妄想よりは信用できるし、今のところあのセリフと矛盾するようなエビデンスレベルの高い情報もないので暫定的に正しいだろうな。今後冨樫が修行前のネテロでも護衛より強いみたいな情報出したら初めて覆るだけ
戦闘用の発とかない王が百式を正面突破するにはコムギとの対局が必要だっただけで、0でもピンピンしてるからどのみち王は勝てたけどな
他の奴らは発もあるし、超長期戦に持ち込んでネテロのオーラ切れに持ち込んだりしてもいいし、君の想像力の限界というだけ サカタの内臓にミニチュアローズが1兆発分入っていてだいばくはつしたら、ゼパイルに勝てそうだな。 >>412
だよな
ネテロも護衛も全員死んでるから描写の追加は期待できないし、冨樫の口から直接語られるかガッツリ関わってる設定本が出たりでもしない限りは変わらんやろな セリフが100パー正しいとは限らない
セリフの内容を否定できるような描写があるならそっちを優先するべきってのは正しいと思う
でも肝心のその描写が見る人によって捉え方が変わるものであれば、セリフを否定できるものなのか議論は収拾がつかず申請は反対されて跳ね除けられるだけなのよね
ここ最近の流れを見るに特定のキャラの位置と申請がほぼ通らない現状に不満な人が一部いるみたいだから、その人が俺ランクで別スレ立ててもいいんじゃね？とも思う次第です(他の作品の議論スレでも同じようなことがありましたし) セリフが必ずしも正しいとは限らない、も3回も護衛＞ネテロ言われとるからなあ ワンピース強さ議論スレが分裂したのはvpn使って荒らしてる奴がいたからだっけ 台詞を描写より重視する気持ちが分からん
実際にピトーはテレプシコーラを使ってなおネテロに太刀打ち出来ていない
護衛じゃネテロに指一本触れられない
そもそも一連の台詞全部ネテロが修行する前じゃん >>422>>423
そんなこと言っても、
その台詞の後にとった行動は「ゼノを呼ぶ」だからね
障害物としての護衛を意識したのは確か >>431
本当に指一本触れさせないまま倒せるのかが疑問視されてるんだぞ
さらに順序はキルアに勝てる気がしないといわれ、自分で見て（今の）自分より強いからリハビリして鍛え直して
それでもまだ王に触れることすらできず護衛の誰かに殺されると言われた だからなんで途中で展開を切り取るのかなあ
そのコルトの台詞の後にさらに牙を磨いて結果的にピトーが発を使ってもなお指一本ネテロに触れられなかったじゃんか 鈍りを解消するリハビリはありにしても瞑想して牙を研ぐのは明らかにスレルールに外れる行動じゃろ よく覚えてないけど、結局ピトーって百式観音１の手食らって、ドクターブライズの制約でその場にとどまってノーダメだったんだっけ？ 描写言い出したらそれこそネテロが護衛軍倒せるような描写無いからな
百式もノーダメで零で一撃必殺も無理そうだし コルトに比較してもらったあとはネテロはゼノ呼んで瞑想しただけじゃない？
瞑想は零のオーラ溜め込む以外具体的な効果は不明 分身とはいえキルアに顔削られて不調モラウに負けそうだったプフがどうやってネテロ倒すんだよ ネテロがコルトの言を受け入れて血沸いている事実が重い
ネテロは強さもさることながら判断力や先見性が化物なので
コルトの台詞は信憑性が高いと判断できる >>441
血沸いたのは王に対してじゃん
ピトーには先手を譲る格下相手のネテロの通常の対応だったわけだし やっぱり突入直後の落下中、ネテロからピトーへの一撃がノーダメだったのが厳しいよ
ゴンさんのグーとまでは行かなくとも、グー直前の蹴りと同じくらいのダメージ描写があれば、ピトーや護衛軍メンバーにも百式観音が通用すると誰もが思ったのに
あれだけ地面をえぐる最速の攻撃なのだから、ネテロの人類最強は揺るがないけれど、護衛軍や王に効くかは結局、分からない
プフは零の光弾で蒸発しそうだけどね
死後ピトーとユピーは耐えそう
まぁ、想像しても仕方ない 風圧で飛ばしただけでダメージ与える気なんか無いだろ >>442
護衛・王両方でしょ、王の前に護衛にやられるからのその発言だから
ピトーに対してのあれは突入時のシミュレーションしてたんだからスタートの条件が違うし
ピトーは性格的に毎回対象に向かっていくからあの攻防での格付けは無意味 ゴンさんだってじゃんけんグーのパワーを溜める時間稼ぎの為に蹴り上げたけど、ピトーは血反吐を吐いた
ネテロだって彼方まで吹き飛ばすのが狙いだったとはいえ、あれは念の攻撃だよ
風圧なんかじゃない >>445
ダメージを与えるのが目的の攻撃と飛ばすのが目的の2種の攻撃があるという根拠もないので、冨樫がピトーよりネテロのが明らかに強いと描きたいなら、吹き飛んでかつダメージをかなり負うぐらいに描けばいいからな ネテロが王の相手でピトーの相手はゴン
ピトーが邪魔したら止めるのはゴンもしくはゼノの仕事でネテロがピトーにダメージを与える必要が無い >>449
王とのタイマンがスムーズに行くようにダメージも与えた方がいいだろ。本当はダメージを与えられたけど吹き飛ばすだけの攻撃だったんだという根拠がないね 第一目的が王とのタイマンなんだから中途半端にダメージ与えるより吹き飛ばして戦線離脱させるほう優先するだろ
叩き落としてダメージ与えて何の意味があるんだ？
読解力無さすぎて笑うんだがｗ >>451
だからダメージを与える攻撃と吹き飛ばす攻撃に分かれてるという根拠がないっつってんの。冨樫がネテロのが明らかに強いとしたいならダメージを与えてかつ吹き飛ぶ攻撃を書けばいいだろうが
煽る割に理解力無さすぎ >>432
障害物だから護衛1体以上３人以下を表していてーとはならないけど。ゼノを呼ぶ以外に精神統一と薔薇を入れてるだろうし、また陰謀論者みたいな作中に書かれてもない妄想に妄想を重ねたこじつけ唱え出すとかは辞めてくれよ >>451
吹き飛ばす攻撃をした証拠がないし即復帰されてるからもし吹き飛ばし目的ならネテロのミスだな
せっかく悪手できたんだからダメージ与えられるならそれに越したことないし
あの状況でできる一番有効な攻撃をしてその結果真横に吹き飛んでそのまま消えてくれたら有り難いが自然 人類は王に勝てればピトーに負けようがどうでもいいんだから
ネテロは最小の労力でピトーを排除しようとしただけ
王との戦いの前に無駄に消耗するほうがアホ あそこで零みたいな技でオーラ消費したりダメージ与えるのに躍起になって時間かけたらそうだけどな
まあ、吹き飛ばすにしろより遠くに飛ばしたいなら加える力もより必要になるわけだからどのみち手加減はありえないな 消費を気にした可能性は否定しないけど
自分は王と戦う前は能力を隠したかった説をとりたい 【安価】
【申請キャラ】ネテロ
【現在のランク】A+
【申請ランク】S-
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
今までの議論では「ピトーは百式が何なのか視認すらできなかった」ことを忘れてるかと
見えもしないものをどうやって攻略すると言うんだね？ 【安価】>>458
【申請キャラ】ネテロ
【現在のランク】A+
【申請ランク】S-
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
初撃で太刀筋が見えない王が攻略しており、精神統一前後で初撃でピトーに見破れるレベルから見破れないレベルに進化した証拠がないとそれが勝てるようになった根拠にはならないかと。王のときと違い百式の全体像も描かれてないし
王と同じように正面突破で攻略する必要もなく、遠方から投石でもして超長期戦にすればジリジリ削れてくかもしれない
結局ネテロ側が護衛軍を倒し切れるという根拠が一切出てないので上がらないかと 【安価】>>357
【申請キャラ】ネテロ
【現在のランク】A+
【申請ランク】S-
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
現状の描写ではピトーは戦闘用の発のテレプシコーラの発動さえネテロ相手だと間に合っていない
百式の連打は王にさえ鈍い痛みを起こしている
その防御力未満の護衛であれば耐えきれないのは明らか
ネテロのオーラ切れなんか王とあれだけ打ち合っても起きなかったことや
原作で一切やっていない性格的にもやりそうにない戦法はそもそも考慮に値しない ゼノの解説が入ってたからあそこは紛れもなく百式の一撃だし、自分は王戦で初披露の作者の都合説かな
ゴンさん変身の時やピトーのドクターブライスも最初はシルエットだったからそんな感じ 実際にネテロとピトーが戦っているのに前評判の周りのセリフだけ取り上げるのは変だよ
ピトーでは百式の対応ができないというのは客観的な事実では ピトーは一時的とはいえ戦線離脱させられてネテロのほうが王に早くついた
完全にネテロが上回ってるわな 【安価】>>462
【申請キャラ】ネテロ
【現在のランク】A+
【申請ランク】S-
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
>> 388 でも指摘したように根拠なく護衛のHPをネテロが倒せるレベルに都合よく設定してるだけなので
根拠を出してって言ってるに自分の感覚を出されても
★申請に対する意見が直前の意見を踏まえない、又は作中事実に一切基づかないと指摘を受けても繰り返す者の意見は、無効とする。
繰り返すとこれになるよ
>ネテロのオーラ切れなんか王とあれだけ打ち合っても起きなかったことや
超長期戦って言ってるんだからそれすら遥に超える時間なのに勝ってに制限時間設けられても
>原作で一切やっていない性格的にもやりそうにない戦法はそもそも考慮に値しない
むしろ逆で、百式に正面から突っ込み続けるなんて、 自信のあった王しかやってない
ダメージを食らうと分かってるところに勝算なく延々と突っ込み続けるなんて犬や猫でもやらないだろう
都合良く相手側を脳内シミュレーションで滅茶苦茶頭悪く設定してるだけ
★申請に対する賛成or反対の意見は、直前の意見をふまえて反論しなければならない。また、意見は、論理的かつ根拠を明確にすること。
とにかくこれを守ってくれ >>464
実際に初撃だけで勝敗が分からないことは客観的事実で明白なのに
どうして結論づけたがるのか、不明で終わりなのに プフのHPってモラウに指で潰されるレベルだけど
ピトーもゴンさんに殺されてるんだからネテロがゴンさん程度の火力を出せればいいだけ >>466
HPではなく防御力についてをこちらは摘示しているので
そもそもHPがどうこうという反論が的外れ
それこそこちらの意見を踏まえてない
ちなみにプフはモラウに潰されるという指摘も大きな反論を同じくしない
百式が見きれない以上はプフの本体は逃げられない
戦法云々は作中事実に基づかない空想でしかない
ユピーであれピトーであれ百式を突破できない時点である意味詰んでるんだよ 百式
→護衛軍と王どっちもノーダメ
極到達グー
→護衛軍が瀕死になる威力、王も殺せるらしい
だから言うほど旧王と護衛軍に防御力差は無いんだよな
どちらかで言えば王のが固いのは間違いないけど少なくとも師団長と護衛軍みたいな差では無いのは確か >>469
別にHPでも防御力でもいいけど勝手にネテロに負けるように逆算して設定してるだけ
プフが本体丸出しにしたのは囲まれて王の元に行くという特殊な状況下の話、王に叩かれても生存してる
プフが百式を見切れないなんて書かれてないし
百式に勝算なく突っ込み続けてダメージを負い続けるというのこそ護衛を犬やネコ未満の知能にしてれ
作中事実に基づいてない妄想でしかない ネテロ上げ派ってキルア上げがでても賛成なんだろうか？ >>466
自分はネテロ護衛の関係に関してはあなたと同意見だから反対しないけど直前の意見を踏まえていないと指摘されても繰り返すと無効、のルールって暴言NG以上に判断が難しい上に誰が判断すんのって話だから、「みんな反論は真面目に書いてね」って注意喚起以上の効果はないんだよね… まあ脅しにしかならないだろうけど、指摘しないと似たような発言繰り返しそうだったからさ >>474
前にそのルール持ち出して相手の申請潰そうとしたこともあったみたい(記憶違いならスマン)だから、その認識なら良いと思う
議論スレのルール決めるのはほんと難しい >>471
そちらこそネテロが押し切れないと勝手にオーラの上限を設定していない？
そもそも別に護衛側がネテロに突っ込み続ける必要はなくネテロ側から攻め込んでも良い
いずれにしても百式観音を攻略できないキャラはネテロの上に行くことは絶対にない >>476
こちら側は現状ランク通りネテロ=護衛の立場なのでどちらの上限も何も設定してないけど
護衛には跳躍、飛行、円があるので作中描写だと距離とるのが容易なのは護衛側かと
護衛を倒し切れるという根拠がないのでネテロが上に行くことは絶対にない ネテロの上にいくことは絶対にない
ネテロが上にいくことは絶対にない
結論出たね 「ネテロの不可避の速攻でピトーがダメージを負わなかったこと」を根拠にする事の是非を論じてたんじゃないのか？
「根拠が無い」と言ってしまった時点で「非」だと思うが。 キルアに反応できない護衛じゃ百式観音は避けられない 神速の方が速そうだけどな。死後ピトーを遥かに超えてるけど観音はネテロの動きをピトーははっきり見えてる ピトーが拝みが見えたのはゼノの言う心滴拳聴状態だったからだと思うけどな 【安価】>>466
【申請キャラ】ネテロ
【現在のランク】A+
【申請ランク】S-
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
針の穴を通したメルエムはその時点までに痛みを覚えている以上はネテロが護衛にダメージを通せないとするのは無理筋
護衛じゃネテロに勝てる可能性がないんだからランク差あっても良いだろってのが申請時のおれの主張
反論するなら護衛がネテロに勝てる道筋を示してくれ 【安価】>>484
【申請キャラ】ネテロ
【現在のランク】A+
【申請ランク】S-
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
ネテロが護衛にダメージを通せないなんて言ってないな。倒し切れるか分からないと言ってる
精神統一前は読者の妄想よりエビデンスレベルの高い作中のセリフで護衛>ネテロと言われている
そこから倒し切れるようになったという根拠を出さないと。もちろん個人の感想や妄想ではなく
>護衛じゃネテロに勝てる可能性がないんだからランク差あっても良いだろってのが申請時のおれの主張
反論するなら護衛がネテロに勝てる道筋を示してくれ
護衛じゃネテロに勝てる可能性がないなんて作中で一切言われてない君の感想でしかないんだから
君が個人の妄想や感覚ではない客観的な根拠を提示してネテロが100%護衛を倒し切れることを証明しないといけない
こちら側はネテロが勝つ根拠も護衛が勝つ根拠も作中に存在しないから同格って立場なので 【安価】>>484
【申請キャラ】ネテロ
【現在のランク】A+
【申請ランク】S-
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
ネテロが護衛にダメージを通せないなんて言ってないな。倒し切れるか分からないと言ってる
精神統一前は読者の妄想よりエビデンスレベルの高い作中のセリフで護衛>ネテロと言われている
そこから倒し切れるようになったという根拠を出さないと。もちろん個人の感想や妄想ではなく
>護衛じゃネテロに勝てる可能性がないんだからランク差あっても良いだろってのが申請時のおれの主張
反論するなら護衛がネテロに勝てる道筋を示してくれ
護衛じゃネテロに勝てる可能性がないなんて作中で一切言われてない君の感想でしかないんだから
君が個人の妄想や感覚ではない客観的な根拠を提示してネテロが100%護衛を倒し切れることを証明しないといけない
こちら側はネテロが勝つ根拠も護衛が勝つ根拠も作中に存在しないから同格って立場なので セリフは参考にならない
ノヴモラウがネテロと同格ってセリフは冗談だけど護衛がネテロより上ってセリフだけは真実なんて寝言は通らない
大体ネテロは一時的とはいえピトーを退けたわけでその時点で王に触れられないというコルトのセリフはもはや真実ではない
ナックルシュートにすら攻撃を当てられないユピーや
モラウに閉じ込められてもモラウをボコれずモラウに負けかけキルアに顔を削られたプフ
岩盤を貫く九十九の掌ほどの描写がないゴンさんにパンチに倒されたピトーじゃネテロには確実に負ける >>487
>セリフは参考にならない
ノヴモラウがネテロと同格ってセリフは冗談だけど護衛がネテロより上ってセリフだけは真実なんて寝言は通らない
ノブモラウが冗談は作中に書いてある
護衛>ネテロも作中に書いてあるし否定されてない
ノブモラウが冗談は作中に書いてあるから真実だけど
護衛>ネテロは作中に書いてても真実じゃないんだなんて通らない
自分に都合が悪いセリフをたかが1読者があれは無かったことにできるーとか叫んでも無駄
作者が黒って書いたことを実はあれは白でーって駄々こねても
>大体ネテロは一時的とはいえピトーを退けたわけでその時点で王に触れられないというコルトのセリフはもはや真実ではない
コムギとの対局とかもあってイレギュラーな状況な上に、ゼノの協力もあったしな。ネテロだけじゃ触れられないと思ったからゼノ呼んで奇襲したんだろ
しかも触れられないってのは実力が全然及んでないってことの比喩も半分入ってるだろうし
>ナックルシュートにすら攻撃を当てられないユピーや モラウに閉じ込められてもモラウをボコれずモラウに負けかけキルアに顔を削られたプフ
シュート10秒で重傷、ナックルはキルアにタイミングよく助けられただけ、プフは死後の念とかの警戒や分身だろ
>岩盤を貫く九十九の掌ほどの描写がないゴンさんにパンチに倒されたピトーじゃネテロには確実に負ける
王に届き得るゴンさん>ネテロな上に同じ場所の岩盤に対する直のゴンさんパンチの描写がないからな
討伐隊との戦闘で護衛下げるなら
ネテロはメレオロン+一定の攻撃力持った誰かで死ぬだろうし 護衛がどうやってネテロに勝つのか分からん
逆は分かるけど ネテロがオーラ切れないで護衛倒せる根拠もないからな。戦術なら遠方から投石してジリジリ削るとかプフユピーは鱗粉変形もあるし、一例だが
あくまで俺はどちらが勝つか分からないから同格という立場だけどね。ネテロ寄りの奴に対して護衛寄りにしてバランス保ってるだけで 投石って昨日から言ってるけど意味不明すぎる
ネテロが歩けない固定砲台とでも思ってるのかな
オーラ切れもネテロは考慮するのに護衛のオーラ切れは考慮しない不均衡だし
いくらなんでも思想が強すぎる
ネテロが負けることはないけど
護衛が勝てることもない
これはネテロが格上って言うんじゃないの 【安価】>>466
【申請キャラ】ネテロ
【現在のランク】A+
【申請ランク】S-
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
HPの設定は関係ない
防御力を突破できてダメージを与えられる攻撃を不可避で連発できるのがネテロという主張
オーラ切れなんてネテロにもピトーにも起こりうるのにネテロにだけ考慮するのは不自然極まりない
百式に正面から突っ込み続ける必要なんてない
ネテロ側から攻め込んで百式を叩き込み続ければ同じこと
そもそもあの速度で連発されたらご遠慮は誰であれ能力発動もできないよ
それはテレプシコーラの初動が潰されてることからも原作の描写通り
すなわちプフに関しては少なくとも瞬殺できる >>492
【安価】>> 492
【申請キャラ】ネテロ
【現在のランク】A+
【申請ランク】S-
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
>HPの設定は関係ない
防御力を突破できてダメージを与えられる攻撃を不可避で連発できるのがネテロという主張
オーラ切れなんてネテロにもピトーにも起こりうるのにネテロにだけ考慮するのは不自然極まりない
HPでも防御力でもいいが、精神統一前の護衛>ネテロという発言からオーラについてはネテロの方が先に切れる可能性があるし、防御力では王の攻撃耐える護衛>ネテロなんだから相手を倒すのにオーラの消費が高いのもネテロ側だろう
そちら側には冨樫が書いたセリフを超える根拠がなく妄想1本だから弱い
しかもこちらはどちらが勝つか分からないというスタンスだけど、君側はオーラで100%ネテロ>護衛となる冨樫のセリフ以上に客観的で確実な情報持ってこないと
>百式に正面から突っ込み続ける必要なんてない
ネテロ側から攻め込んで百式を叩き込み続ければ同じこと
そもそもあの速度で連発されたらご遠慮は誰であれ能力発動もできないよ
それはテレプシコーラの初動が潰されてることからも原作の描写通り
すなわちプフに関しては少なくとも瞬殺できる
初っ端からネテロが百式を叩き込み続けて一才反撃の隙を与えず倒すという戦闘をしてない上に、跳躍、飛行、円がある護衛の方がネテロから距離を取りやすい。プフは分身もできるので1番逃げやすいし、事前情報なしだからネテロ側が最初から能力や特徴を把握してるわけでもない。根拠なく妄想でHP・防御力・戦術を設定して勝てるって連呼するの繰り返しになってるからエビデンスの高い情報持ってきて >>493
修行前に言われた後に否定された周りの評価一本でそこまで主張するの本気？
実際にピトーや王とネテロが戦った描写がその後にあるんだからそこを評価するべきでは？
護衛３人のパラメータは関係なくネテロの百式に対して護衛は誰も打つ手が無いって話
これは原作の描写に基づく事実で反論の余地がないと思うんだけれど 護衛派側は別に護衛がネテロより強いと勝てるとか言ってる人あんましいないと思うよ
ネテロ上げに作中の発言や描写から待ったの反対をしてるだけ
投石はキルアやウボーやクロロなどが実際ものを投げて妨害、攻撃してる描写があるから妄想ではない
ネテロに回避や弾かせるなど一手使わせるだけでも効果はあるかもしれない
それで勝てるとは思ってないしネテロ完勝に水をさせればネテロ上げ阻止要因のひとつになるからな
ネテロ上げは全ての難癖に全て回答して納得させないといけないからハードル高いよ、出来なかったから今まで横並びなんだよ >>494
なんで、ピトーのテレプシコーラの初撃で誰も打つ手がないってことになる？プフユピーの描写はないし都合良く護衛を一緒くたにしたり分けたり妄想で決めつけてるだから説得力がないのよ。こっちには冨樫が書いたセリフがあるけど、そっちは描写は不足してて勝敗不明で終わりのところを描写を最大限都合良く解釈して作り上げた妄想シミュレーションを発表してるだけ カイトからダメージ喰らってる時点で護衛が観音に耐えられるとは思わん >>498
そういう感想しかなくて根拠がないのよ
実験半分の発なしピトーと詳細不明なカイト戦だし >>499
それ言ったらネテロの単独修行前と後の力量差が詳細不明だから
ネテロ＝護衛という主張も根拠が無くてただの感想じゃん >>500
精神統一後は不明でどちらが勝つという根拠もないから同格。これはヒソカクロロゼノシルバとかも同じだろ。全てのキャラに白黒はっきりさせたいなら実質根拠不足の人気投票になるけど 自分のものさしで護衛が百式に最後まで対応できないとか決めつけない方が良いと思うぞ
特にユピーとか見下されがちだけどぶっちゃけユピー(護衛)の学習力や頭脳はこのスレにいる誰よりも上だからな 学習力が高いんじゃなくて単純に未熟なだけ
ナックルシュート戦で変形したのも初めての戦闘だったから
明らかな経験不足 ここまでの議論見てるとどっちが上とも下とも言えないから横並びにするしかないってよくわかるわ
自分は昔からこのスレにいるわけじゃないが似たような話がずっと繰り返されてきたんだろうな 継承戦編からデフレ始まってウボォーが爆上げしたらしい >>501
そこまで言ったら護衛はヒソカクロロ等に勝てる根拠も無いからヒソカクロロと同格って話になるじゃん >>507
精神統一前ネテロよりは強いって言われてるから
ヒソカクロロが精神統一前ネテロより強い証明よろしく >>507
旅団と師団長、師団長と護衛
護衛1人に対して真っ向勝負だと討伐隊数人係でもかなわない >>508
？
強弱を証明できないなら同列というのがお前の理屈なはずでは？
お前の中で強弱を決め付けてるのなら、証明すべきなのはお前の方だぞ
お前の理屈ではな 間接的な比較だと戦力としては
旅団数人≧ヒソカ
旅団＞師団長
護衛＞＞＞＞師団長
護衛＞旅団数人≧ヒソカ≧師団長数人
とかじゃなかろうか >>510
>強弱を証明できないなら同列というのがお前の理屈
いやスレの理屈じゃないの？
逆に君はヒソカクロロゼノシルバなどが同列なのはどういう理屈だと思ってるの？
ヒソカクロロは7kgの人間頭部で傷つくし同格のゼノが次の攻撃を読めない泣かされているなどネテロに対抗できないので >>512
そいつらが同列な理由は知らし最後の行は何を言ってるのか意味不明
とりあえず、観音が圧倒的な能力なのは描写から明らかなので
その観音に対抗できると証明できなければ、護衛もそいつらも全員ネテロより格下だろう >>513
護衛は精神統一前のネテロより強いって冨樫が書いちゃったので。冨樫の書いたセリフも無視する、ランクの理屈も分からないんじゃ議論にならないね >>514
だからそれはお前の理屈ではただの感想で根拠にならないって話になったろ
自分の理屈が矛盾してる事に気付けよw >>515
冨樫の書いたセリフは俺の感想でもなんでもないし根拠だろ
★当スレでは正確性の高い情報を中心に議論を行う。冨樫自身が作成していることが明確な情報以外は基本的に評価しないものとする（詳細後述） まあ観音はチート過ぎる
王ですらコムギとの経験が無かったらどうなってたか分からんから普通に考えれば護衛が太刀打ちできるはずもない
多分作者は蟻編序盤では観音の能力を考えてなかったろ 仮にも元世界最強だからな
全盛期ならさらに速く零連射とかできたのかもしれないが 百式の描写が強いのと、精神統一による上がり幅が不明だから、結局結論出るわけねーにゃ
お互い主観もりもりにならざるを得ない
ただ作中3度言われてる護衛>心Tネテロすら否定するのはどうかと思う。そもそも作中戦闘が描写されてるのは精神統一後のネテロのみ >>517
あれだけやって僅かに鈍い痛みだから王倒すのは無理そう
王は攻略には放出とか違う手段が必要だろうね
到着したネテロたちの背後に千手観音のイメージあったからあの時点は百式考えてたのかね たかが数日瞑想しただけで劇的に強くなるなら登場人物全員やるわな
制約としても弱すぎる
原作には零のオーラを貯めたとしか書いてない ネテロ以外が瞑想して劇的に強くなるとは誰も思ってないと思うけど 零のオーラを貯めたってのも変じゃない？
瞑想で蓄積したオーラが零以外に使われていないとでも思っているの？
精神統一の業を経て蓄積した
ネテロの 渾身の全オーラを
目も眩む恒星のごとき 光弾に変え撃ち放つ
ネテロの、全オーラを、撃ち放つ
零はそういう技
瞑想はPOP(潜在オーラ量)を増やす手段だろう
敵達のオーラが、ベテランハンターの10倍以上と膨大なのは、ネテロもピトーを肉眼で見て知っていた
念能力者同士の闘いは、オーラの多寡のみでは決まらないが、オーラ量が多いほど、取れる選択肢も多いのは事実
量だけで言えば護衛軍並みまでネテロは溜め込んだんじゃない？
あれだけの破壊ができるのだから 【安価】>>486
【申請キャラ】ネテロ
【現在のランク】A+
【申請ランク】S-
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
精神統一前のネテロへの評価は牙を研ぐ前
作中の設定として強さが変わっているのだから評価は意味がない
実際の戦闘描写を重視するべきだろ
そんな根拠がないから同格なんて言い出したらゼノと護衛も同格になるぞ
王からゼノも惜しみない称賛もらってるしな
単純に描写として護衛には百式の攻略が不能って主張を申請時から一貫して主張している
それに対して投石だのなんだの原作に基づかない反論をしているのがそちら
自分で言ってたこれ完全にブーメランだぞ
★申請に対する意見が直前の意見を踏まえない、又は作中事実に一切基づかないと指摘を受けても繰り返す者の意見は、無効とする。 >>406
ウボォーギンとゲンスルーの下げ申請はそういえば否決されたね ゼノシルバでもプフユピーぐらいなら普通に勝てるだろ
モラウナックルシュートみたいな旅団特攻レベルの雑魚を基準にするほうがおかしい
ドラゴンダイブで宮殿爆撃してドラゴンヘッドで人を長距離移動させても平然としているゼノでもモラウの10倍以上のオーラ量はあるわ
元世界最強のネテロはいちいち貯めなくても護衛レベルのオーラ量はあるだろうし
ゴンさんは護衛以上のオーラ量は普通にある
ネテロは通常戦闘でオーラを浪費すればそれだけ切り札の零の威力が落ちる >>524
【安価】>>524
【申請キャラ】ネテロ
【現在のランク】A+
【申請ランク】S-
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
精神統一前のネテロへの評価は牙を研ぐ前
作中の設定として強さが変わっているのだから評価は意味がない
実際の戦闘描写を重視するべきだろ
>そんな根拠がないから同格なんて言い出したらゼノと護衛も同格になるぞ
王からゼノも惜しみない称賛もらってるしな
護衛も王から称賛貰ってるうえに、精神統一前ネテロより強い。ゼノはネテロの攻撃が読めず泣かされている。護衛に通る攻撃が描写されてない
ピトーがゼノと同格ならゼノとネテロという同格+同格以上の2人がいる所に笑顔で突っ込んで行くのが矛盾
>単純に描写として護衛には百式の攻略が不能って主張を申請時から一貫して主張している
それに対して投石だのなんだの原作に基づかない反論をしているのがそちら
自分で言ってたこれ完全にブーメランだぞ
百式の攻略=王がやったみたいに正面から突破する事って君が勝手に定義してるだけで、百式の射程外から遠距離攻撃をする事も攻略と言ったっていいわけだからな
そもそも君の方が勝算なく百式に正面から突っ込み続けるという、護衛がイヌネコでもしない事をするぐらいの極端に知能低い想定にしており作中事実に基づいてない妄想したので、妄想なら護衛側に贔屓した物もいくらでもできると対抗してやってるだけ。↓は、最初に君がやっちゃてるからな
★申請に対する意見が直前の意見を踏まえない、又は作中事実に一切基づかないと指摘を受けても繰り返す者の意見は、無効とする。 話にならない
ゼノ云々は例え話だし重箱の隅だぞ
【安価】>>527
【申請キャラ】ネテロ
【現在のランク】A+
【申請ランク】S-
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
描写不明の台詞よりも戦闘描写を優先するべきだろというのがおれ主張
反論するならそこをしてくれるか？
ビノールトみたいな戦闘になるなんて一言も言ってない
勝手に自分で想定して勝手に反論するな
どういう戦闘の仕方であれ百式を攻略できないって言ってるんだが >>528
【安価】>>528
【申請キャラ】ネテロ
【現在のランク】A+
【申請ランク】S-
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
描写されてるのはピトーが一度ネテロに突っこんだというシーンのみでそれ以上でもそれ以下でもない。描写不足で結論が出ないところを君は100%ネテロが勝つと主張している。しかもピトーのみならずプフユピーまで。
どんな戦いになってどうして確実にネテロが勝つのかを論理的かつ客観的な根拠を提示して証明してとこちらは再三言っている。
防御・HP・思考などを全て個人の感想や妄想なしで確実な情報のみでね
君はそれをしないで絶対に攻略不能を連呼するだけ、なぜ絶対にどんな方法でも攻略不能なのか証明して。
論理的に穴があるから反論されてるんだから お互い引く気なしの平行線やねえ
まあ日曜になる頃は申請期間終わるしこのまま最後に誰かが反対つけて終わりかな まあ、ネテロが百式で護衛3体確実に倒し切れる確かなソースだせば決着でしょ
護衛が百式突破できるできないはそこまで重要ではないと思う
護衛が百式を警戒して離れるかどうか、離れた場合追いついて確実に倒せるかどうかよ ネテロ>護衛≧ゼノクロロ≧ヒソカレイザー≧カンザイギンタ>モラウ 取り敢えずヒソカクロロがどれだけ無双するかだな。
旅団特攻3人を返り討ちにするようなことがあれば、護衛に並べても違和感ないし
ヒソカより強いだろうネテロは護衛より上にくるわな 今のヒソカのランクがすでに期待値込みでしょ
今までのヒソカの描写じゃゼノシルバレイザーには勝ち目無いしせいぜいB+レベル
ヒソカが勝てそうな護衛なんてプフぐらい ネテロ(本来の力)＞ヒソカ＝ネフェルピトー＝モントゥトゥユピー＝クロロ(ヒソカ戦時)＝ノブナガ＆フェイタン＆フィンクス(3人がかり)
＞ネテロ(瞑想前)＝クロロ(ヒソカ最強の時)＝シャウアプフ＝シルバ＝ゼノ＝ビスケ
ううむ。。
ヒソカとゼノがワンランク差じゃあ、瞑想前ネテロの置き場に困るな。。 特攻3人に勝っただけじゃ護衛軍には到底並べられんかな
正面から戦って勝ったら他のAキャラよりヒソカが上の根拠には十分なるってくらい このスレじゃ旅団特攻はシュートパームレオルと同格だからな
シュートパームレオルの3人を倒すなんてAなら誰でもできる 暗黒大陸までヒソカが生きてて、護衛クラスの生物相手に勝つような描写がないと上げるの結構厳しいと思うわ ・ユピーが神速取得したキルアより総合力で確実に１０倍以上と断言してその上で更に進化を遂げた
・黒目ゴンキルアパームイカルゴメレオロンナックルで真正面から片腕汚してるピトーに挑んでも到底勝てない
護衛が現時点のクロロヒソカより強いのは明白 不調モラウに負けそうになったプフとかAの連中なら普通に倒せるよね
ナックルシュートに攻撃当てられなかったユピーもゼノシルバレイザーなら倒せる
クロロは火力がある発があるか次第だな スレタイルールで人類3人の能力者選抜vsメルエムを考えてたんだが勝てるメンツが思い浮かばん ドン・フリークス、ジン、ギンタでいいじゃん
全盛期ネテロやビヨンドあたり入れてもいいけど ほぼランクインしてない船編からの登場キャラとか十二支んあたりが特攻と良い勝負しても、特攻の現ランクに合わせた評価される感じになりそうなのよね
特攻のランク上がるとしたらやっぱヒソカやイルミ相手にどれだけやれるかだと思うわ ジンは消滅したもう一つのスレの方だとネテロ護衛とゼノシルバヒソカクロロレイザーの間に入ってたけど流石に描写少なすぎだよな 世界トップ5なんだから元世界最強で全盛期の半分以下の現ネテロ以上でしょ その世界トップ5ってのもビスケの又聞きじゃん
ナレーションが言うならまだしも 完全に感覚での話だけどヒソカクロロゼノシルバあたりよりは強そうジン ネテロの今は最強じゃない発言もどこまで真実か怪しいんだよな
リハビリした上で全盛期の半分か、戦いたい相手が長期間いなくて鈍って全盛期の半分かで意味が違う >>536
ネテロがゼノと喧嘩する際、毎度わざわざ瞑想してると思うの？
護衛>瞑想前ネテロ>>>ゼノは基本じゃね
あと>>352には答えないの？
俺も教えて欲しい >>553
「困る」というのは、そういう事を言ってるんだけど。
「球体」でスレ内検索かけてくれれば良いと思う。 旅団特攻3人とヒソカを並べてるのもよくわからん
フィンクスの見立てではヒソカに一縷の望みも無いらしいが
>>543
その嘘かなり連呼してるけど誰も騙されてないから意味ないぞ ピトーはまだしもユピーとプフは倒せるよな
ってかプフとかネテロには瞬殺されるだろうしシルバにも念弾打たれて終わりじゃんよ だから空飛ぶからやられないと言ってるだろ！エアプフーうーん？ ヒソカが特攻3人相手に余裕で勝てるレベルならもっとテンポ良く団員減らされてそうだしタイマンならクロロ以外には絶対負けないけど複数で襲われるとしんどい感じなんだろうね ニュース「キメラアントと呼ばれる新種の生物が──」ヒソカ「！」ﾋﾟｯ
ギリギリセーフ…◆ プフは別に空を飛んで逃げる選択肢があるだけで実際には性格的にも逃げないから意味なくねえか >>556
いやどうやって倒すんだよ...
そもそも進化後ユピーってゼノシルバレイザーどころか別にピトーにさえ劣って無いと思うけど
プフも王の尻尾を普通に耐えるくらいの固さあるしな メタ的には護衛＞ネテロを印象付けておいてからの百式観音お披露目で
実はネテロがとんでもない奥義を読者視点で隠し持っていて
オーラは劣っていても総合力でネテロが上回っていたんですよという流れなんだろうけどな あとキルアとコルトの護衛＞ネテロ評は確かだが
実はネテロ当人はワシより強くね？という疑問系のみであれは確信を持ってはいないと思うのだが
実際に対面して悪手だろと軽く飛ばした辺りでピトーの戦闘力か戦術技能が予測より下回ってたぽいしな まあレイザーはフルパワーなら護衛軍ぐらい余裕だわな
クロロに2人でも勝てないゼノシルバは無理 百式観音の存在を知らないキルアとコルトの護衛＞ネテロ評は何の当てにもならないよ
そこは拘るポイントではない
あの2名の評価で分かるのはオーラの総量で護衛がネテロを上回るであろうという事くらいであって
ネテロの発を見たら上記の評価がひっくり返る可能性は十分にある
メルエムもネテロに対する評価は戦闘前に比べると随分上がっていたし
会得するまでの課程と実践でのメルエムを遥かに上回る速度、メルエムからの高い評価から百式観音はそこらの発とは違う特別な能力と見るべきだろう キルア「あんた達もすごく強い。それでもあいつに勝てる気がしない」
これ、完全に読書の感想を代弁してるよね 実際はノブモラウなんて雑魚だしキルアに相手の強さを読む能力は無いよね 針抜いたキルアはネテロの零貯めてる時のオーラでやばいって踵を返したけどね
ユピーは爆発を使うとしても発動を百式に妨害されて結果オーラ切れに誘われる可能性があってな ナックル達みたく
ピトーもガス欠を狙われる可能性があるよね シャルみたいに大量のオーラを出し続ける自動操作は
長時間持たないじゃね？ オーラ切れの所に九十九か零式なら効くでしょ 結局百式がどの程度護衛に通用するのか明確な根拠がなく、瞑想前のネテロ本人やコルト評で護衛に勝つのしんどいってのがわかってるだけだからな
こうなると最初にネテロ護衛並べちゃった時点でもう変えようないんだよね 他作品の議論スレのルールが気になってワンピのとこ見てきたけど、あっちも反対派が時間守って反対つけ続けさえすりゃ申請通らないルールなんだな
ワッチョイ表記の回線以外は申請できない謎ルールがあったけど >>562
零もあるし実際作者がやったのはそれなんだろう
でもピトーを吹き飛ばした時に吐血やダメージ受けて苦悶の表情すらみせず即座に復帰してたからややこしい事になってる
ウボーはリトフラで倒せないという意見が出るように、当て続けても百式でピトーを倒せる事を疑問視する意見がでるのも当然 >>563
王ですら空中で百式が当たると吹き飛ぶからそのシーンだけでネテロ＞ピトーは決められない
1回の攻防を切り抜けば王も向かっていってカウンター受けての繰り返しなのでネテロが上 >>573
視認すらできず、中距離からとび、99発連打できる攻撃の最初の一撃でダメージあったら、あまりにもネテロが護衛に対して楽勝すぎるじゃん 視認はできてるでしょ、時間を圧縮して拝みの動作は見えてるし
あり得ない位置から攻撃きた事も分かってる。太刀筋が見えないのは王も同じ >>574
そこで優劣を決めようという話しではなく
ネテロが想定していたピトーよりは下回っていた趣旨のセリフがあると言ってるんだよ ただダメージを与えられる根拠に決定打が無いから同格というのは
どうも釈然としないのは正直なところ多くの人が持ってるんじゃないか？
1発や2発ではなくオーラが尽きるまでとなったら途方もない攻撃に護衛は耐え続けなければならない
護衛が常に鉄壁を誇っていた訳でもなく
カイトやシュートでも多少の傷は付けられとるし
ネテロとてTシャツ着た時の練からして人間レベルではかなり強い念持ってるでしょ 蓄積でダメージが溜まる描写もあるわけだし〝ダメージを与えられる決定打となる根拠〟よりも
〝一方的に殴られ続けても耐えられる根拠〟主張の方が提示しなければならないハードルは高いと思うんだよな ネテロは読みの鋭さとかを想定してたのかな？ゼノにも攪乱されてるけどね ピトー
長期戦でオーラを無駄使いさせるのが戦略なら王みたいに攻略される事もなさそうだし ①時間１万発は打たれるね
ネテロの回想を見るに ただ打撃て相性悪いからな蟻相手だと 衝撃を逃がさないように ３の手かずっと
真上から地面に叩いてみてはどうかな 精神統一後のネテロって、勝てなかったら死ぬと決めて戦いに臨むっていう覚悟によって、ゴンさんほどじゃないにしろ似たような誓約と制約が働いてかなり強化されてそうではある
いずれにせよあの時のネテロは強化系の極地なはずで、同じく強化系を極めたゴンさんがピトーを瞬殺できることから
王＞全盛期ネテロ＝対王ネテロ＝ゴンさん＞護衛軍＞通常ネテロ
くらいなんじゃないかと予想 精神統一後のネテロって、勝てなかったら死ぬと決めて戦いに臨むっていう覚悟によって、ゴンさんほどじゃないにしろ似たような誓約と制約が働いてかなり強化されてそうではある
いずれにせよあの時のネテロは強化系の極地なはずで、同じく強化系を極めたゴンさんがピトーを瞬殺できることから
王＞全盛期ネテロ＝対王ネテロ＝ゴンさん＞護衛軍＞通常ネテロ
くらいなんじゃないかと予想 釈然としないって考えは否定しないけど、結局根拠あっての申請でランク決める形になるから、ネテロも護衛も動かしようがないってのが実情なのよね 今後ビヨンドや十二支んの口からとかでネテロ評が変わるような描写でもないとなかなか難しいよ
長いことここの位置が変わってないことからもわかる >>577
突入前に受け攻め想定しててピトーが第一手で悪手を打っただけでしょ
ピトーは空中で停止して無傷ですぐに復帰したからそこはネテロの思惑が外れてたし
王も壁が無ければピトーと同じで飛ばされて悪手じゃろ蟻んこ言われる ネテロの零式は一点集中でなく面の攻撃だから
ゴンさと違い威力が分散しがちかも
４６当時１８時間堅して正拳突きだとゴンキルの三倍程度しかオーラがないけど
あれが通常の堅より戦闘中の堅と同じで消費が１０倍なら６０万以上かもね
ゴンキル並の才能だと効率よく人の三倍多く堅が増やせるから １年で２万それを３０年で
６０万 ネテロが４６だから１５歳で念覚えてから３０年なら辻褄は合うか
零式は６０万オーラ 護衛が５万の攻防力だからガード仕切るのはキツイかも 実際の戦闘でネテロを護衛が上回る描写がなくて
少なくともネテロは護衛に有利を付けている
これを１ランク差あるという表現で読むとおれは思っているんだが
ネテロが護衛にあっしょうする根拠がないと不満な人もいるらしい ネテロにあってから発動してんのはアホすぎるわ。先に使え
てかネテロって0.1秒以下で煽ってんだなw 一分にも満たない時間で千を超える攻防を行うのがネテロと護衛
0.1秒をやっと切るのがテレプシコーラ
流石に勝負にならないだろ 発の発動から攻撃に要する時間が0.1秒未満だぞ
だから体術スピードとは関係ない
ゴンさんとか発動から攻撃まで数秒だしな 貯め時間が制約になって威力を上げているジャジャン拳を引き合いに出すのもな
一刻も早くネテロを排除する必要があるのだから最速攻撃だろ どう考えても最速の訳ないけど...
テレプシ発動した状態での攻撃よりは確実に遅いから0.1秒をやっと切る～のくだりは完全に破綻してるぞ キルアのランキング低いな
ユピー戦での八つ当たりを開幕直後にやれば大半のキャラの目を抉って視界奪えるっしよ
あれはキルアの速さが別格
それだけで現状上位キャラを瞬殺できる ネテロがと護衛を1ランク差つけるなら後の下に新設して迅速にキルアだな
これで解決 キルアに限らず今のランク変えるのかなり厳しいと思う
E＋以下のあたりならしれっと倒せるかもしれんけど 予測変換でめちゃくちゃ誤字ってた
ネテロ＞護衛＞神速キルア＞クロロヒソカゼノシルバね
倒せるかは分からなくても一方的な攻撃の優位性なら同じ評価与えないと不公平 ランキングみたらフェイタンよりゲンスルーのが強いのか
クソランキングすぎる キルアって火力不足なんだよな
早く動けても暗殺術使えるわけでもなさそうだし ゲンスルーの位置がおかしいっていうのはずっと言われていて何回も指摘されているのに熱狂的なゲンスルー信者が居て下がらない
たぶんずっとこのまま
あの程度の爆発しか起こせないゲンスルーがキメラアントたちにどうやって勝つのかは永遠の謎 ラモットの首捻じ切ったり数トンの扉動かすくらいのパワーはあるぞ
神速で数分間一方的に殴り続ければ護衛以下はほぼKOだろう キルアって強化寄りの変化なんでしょ？
むしろ素の攻撃力は高い方じゃね クロロゼノシルバレイザーなら電池切れまで耐えることは普通にできるでしょ キルアは素の攻撃力高くても
念での強化が足りないんだろ
そうじゃなかったらゴンの意味ないし >>606
超硬い肉体ならともかく、ゼノの攻撃やボーリングの玉くらいの物体で負傷するクロロは確実に無理
そのクロロの攻撃で負傷するゼノシルバも無理 でもゲンスルー上げの時は反対ついたのは一回だけで通ったのもその人がアホやらかしただけだからなぁ。あれも普通に反対してりゃ通らなかったのに
そこからしれっとフランクリン上げようとしたのはちょっと面白かったけど 未知数のビスケレイザーはワンチャンあるがほかは即死やろな キルアは攻撃力がパーム以下と明言されているし紙速と暗殺技術に併用が出来ないなら今の位置でいいでしょ
時間切れで上位陣は倒せない 一発辺りのパンチがパーム以下でも神速で電気切れまでずっと殴り続けられるから強いんだよ
暗殺技なんか必要ない、ユピーの出鼻挫いて仰け反らせる打撃でひたすらボコればいい
倒し切る前に電気切れてもオーラ切れじゃないから弱った相手に継続して有利に戦えるしね ヂートゥは速さだけなら対応できると言われてるし実際数分で動きに慣れて対応されてる
おまけに攻撃を当ててもモラウやナックルを負傷させられないから本当に火力がない
キルアはユピーを怯ませてるしユピーとプフが対応できてないからヂートゥより実績がある ボウリングの玉程度でって意見が散見されるけど、
そもそも周の設定忘れてそう 火力が足らなくて早いだけならヂートゥと変わらないでしょ
結局キルアはパーム以下の攻撃力なんだし
パームが殴った床を見てほしい 格下相手にはな
ユピーは腹いせのタコ殴りで精一杯だし なんか意地でもキルアを非力にしたいみたいだけど、民間人しか殺してなくて明らかに
速さだけ扱いされたヂートゥと違ってキルアは鍾乳石ごとかじりついてきた兵隊長とか猿軍団とか素手で殺しまくったからね
ユピー退け反らせる時点で神速時の攻撃もナックルと大差ないパンチなのがわかるし
パームは地面は抉れなかったけど木を薙ぎ倒す合禁ヨーヨー粉砕するくらいにはパワーと強度あったよ キルアが非力だなんて思ってないよ
ヂートゥだって一般人はぶっ殺してるし
ただ念能力者は規格外なんだって
それで比較するとパーム以下の攻撃力なんだなってだけ キルアは相手が反応できない速度で殴ってきて相手を痺れさせれる
初手で相手の目を抉れるかは知らんが痺れたとこに間髪入れずに目を抉ってしまえば相手はもうキルアには勝てんやろ 現時点でキルアが格上と戦うのに
攻撃力足りてないのは明らかだろ
手刀打ってもマチに胸筋で止められるくらいだし
攻撃力を補うためヨーヨー作って貰ったんだろ パーム以下の攻撃力でも数十、数百叩き込めるならA以下はほぼ完封できるよね
A以下が護衛並みに硬いはさすがにないし、キルアの攻撃は捉えられず先に仕掛けても疾風迅雷カウンター
落雷とか使わなければ長時間連続使用もできるみたいだしまさにネテロ護衛状態だよ キルアが長時間戦ったことがないから神速が格上に対応されるかされないかはわからない
ゴンの知り合いだから殺せないとはいえパームごときに手こずってたのが現実 アルカ抱えてたとはいえ針人間とイルミに囲まれて自力だけでは打開できない程度やぞ 神速に最低64トンのパワーが乗るから護衛クラスの化け物じゃないと即死 >>628
あのヨーヨーはパームに破壊されてたやろ
ちょっと強い強化系相手には通用しないんだよ あの扉って重さが何トンとかなの？それとも押す力が何トンとかなの？ 落雷は消費量多いのかその後ユピー相手に全力で戦ってすぐに電気切れ
神速だけなら長距離走り続けたり一晩中プフ相手する発言してたから長期戦できそう
充電しておけば神速を10分くらいは使えるらしい
充電が準備だからルール外いわれたらどうしようもないな キルアですら６４トンなのに兵隊長は余裕で倒せて 師団長とかも発なしだと旅団と互いに無傷だったな
アリは過大かな素のスペックとオーラ量も それほどないしネテロに準備運動で削れてるしサブバラのがタフだろう
ウボにボコラれるフラン レイザーにボコられるヒソカ ゲンにボコられるゴン以上の攻防力のバラを一撃のビスケ
キルアは中堅ぐらいの筋力だけど他はゴンナッシュパームが同等ぐらい モラウノブゲンカイトレイザーが128トン
ぐらい ヒソカは１６トン以上３２トン未満ぐらいだろ ゼノバも パームがキルアの攻撃力を超えてるのは守りを捨てた硬パンチ出来るからな訳で
神速キルアも守り捨てて同じように全力で殴れるからパームを普通に超えるんだよな
そもそもシルバの通常攻撃とかヒソカの頭ハンマーもパームの破壊規模より全然上じゃないしパームからキルアを下げるのは無理筋 クロロが吐血した頭攻撃＜＜＜キルアヨーヨー（頭の7倍前後の重さ）＜＜＜パームパンチ キルアは変化系だしパームやらの同程度の強化系には肉体操作の暗殺術を含まない単純な攻防力で明確に劣る
シルバの通常攻撃はヂートゥの頭を潰しクレーターを作るレベルでウボォーや王の本気じゃない師団長を殺した尻尾の一撃並み
パームとかワンパンだろ >>635
キルアのヨーヨーは周してないっぽい
描写がないし
理屈で考えてもヨーヨーに周をするのは難しい >>637
キルアは変化系だからヨーヨーにしたのでは？
ヒモで体と繋がってるから放出系の能力の必要じゃなくヨーヨーにオーラを付与できる
そこら辺をビスケが「よく考えてるわね」と言ったのかと思ってたが
ヨーヨーは周を前提とした武器選択な気がする
まあパームに砕かれたときに周をしてなかった可能性はある
電気も流してなかったみたいだし本気じゃなかったんだろう ヨーヨーに周をするのなら変化系なのには異論はない
ただ問題はキルアが変化系の習得率が低く思えること(円できない、電気は充電のサポートなしで作れない)
伸び縮みする細い糸に周をするのが果たして可能なのか ヒソカのバンジーガムはヒソカの体から離して使用した場合は10m以上伸びるとゴムがちぎれてしまう
マチの糸も手元から糸が離れるとその強度はとたんに下がると書いてある
変化系は伸ばすことは得意だが離すことは苦手
ヨーヨーは伸ばすアイテムで、キルアは周のことを考えて選んだと思うが キルアは電気信号を自動化したり短縮させることによってスピードを上げてるだけであって
電気のスピードで動いてるわけではないってことはお前らもちろんわかってるよな？
結局人間の判断力と筋力がベースになってるわけだから、電気と同じ速度にはならない
疾風迅雷はかなり速いと思うけどな
キルアの元々の身体能力があるからこそ、凄まじいスピードになってると言える
でも電気ほどではない。ツボネのバイクに追いつかれてたしな
現時点ではキルアの能力はかなり補助的な能力だと思っていい
ヒソカに近いよね 強化も重要になってくる 個人的に円を得意とするのは放出系だと思ってる
11巻のノブナガの円の説明では
「通常、体の周囲数ミリから数センチの間隔で纏っているオーラを…自分の必要な間隔まで広げる」
と言っていて、その書き方なら数ミリのオーラを「数ミリ幅のまま」切り離して広げるように読めるし、実際にやってる描写的にはオーラは円の「外周部」にしかないように見える
もう一つの可能性として、円は広げた中全体をオーラが薄く満たしてるという説（変化系能力）がある
確かにピトーの円とかはこっちだろうけど、あれは性質としては「堅」に近い円なのでは？
なんにせよ放出からも変化からも遠いピトーは本来円が苦手であるはずなんだが…
放出系（に近い）能力者に円が得意（広い）キャラが多い
ゼノ、フィンクス、メルエム（特殊）など
放出系から遠いのに円が得意なキャラもいる
ピトー、カイト
放出から遠くて（かつ変化と近くて）円が苦手なキャラ
キルア、ヒンリギ、ユピー
円が変化系能力だとしたらゼノの円が広すぎるし、カイトの円が（念のレベルに対して）狭すぎる
ちょい変化寄りの強化（放出は近いし変化はもっと近い）なのに円が狭いノブナガは知らん
ていうか強化系のくせに腕相撲も弱いしなんなんノブナガ
まあ円が変化だったらノブナガが苦手なのも疑問 円は円であり系統は関係ない
周も周でしかない
変化系とは関係ない
考察するにしても浅すぎ
具現化した念獣を体から離して操作しているビスケや、特質以外の全系統を発で使っているネテロが各系統の極なんだから、「～系は苦手なはずなのに」なんて初期の設定は、超一流能力者達には当てはまらない なんでそこにフィンクス入ってんの？
最新話読んでたら円得意キャラでフィンクスの名前が挙がることはまず無いと思うが >>643
実際の速度はそこまで問題じゃないよ
具現化して刺さってから止める反応、全力のプフやユピーですら捉えられない速度
これでじゅうぶん。護衛が見切れず対応できない速度で動いてカウンターしてくるんだから ヒソカが天空闘技場で
ゴンキルを通せんぼしたのも円 具現化得意なやつは円もできるらしいけど・・・カストロもできるんでしょ
天空でキルア判別してたしゼノフィンの神経削るや神経質なほど得意みたいだし >>645
周はあきらかに強化系能力だと思うが？
物の持つ力を増幅するんだから
ただ変化系は自身の体からオーラを離すのが苦手だからヒモで繋がってるヨーヨーなら問題なく周ができるという話
超一流能力者は全系統それなりに使えるってのは確かだが、>>639を受けてキルアが現状円が苦手なのは変化系だからと言いたかった
あとネテロの観音は具現化ではなく、変化系の「形状変化」と「硬質化」で説明がつく
オーラの塊をぶつければダメージになるようなので「硬質化」はしてないかもしれないが
そう考えればネテロは具現化は使ってないし、操作もプログラムされた動きなので（それでも100種類の動きはすごいが）自由自在に動かしてるわけじゃないのでネテロレベルで考えればそこまでメモリーを使った能力じゃない
強化系のネテロは具現化と操作をそこまで使ってないと思う
もちろん全部俺の個人的意見だが
>>646
100m～200mの距離の探索を「フィンクスの円が使えれば楽」とフェイタンが言ってる
フィンクスの円はそれなりの広さがあるとわかる
ただ、広いだけで使い勝手は悪そうだが
>>644で「得意（広い）」と書いたように、単純に広いから入れた
俺は円の広さ＝放出系能力だと思ってるので >>649
カストロは強化系だよ
ゼノは放出系だしフィンクスも強化系
具現化系とは関係なくないか？ まあ何にせよキルアの念技術には疑問符がつくわけだ
ヨーヨーに周なんて難しい技をできるかどうか ネテロの仏像がチョキやサダソの腕みたくしてるか・・・なるほどレイザーの人形みたくしたらあのサイズになったのか
も １３分身に残り足して28分身でも５ｍぐらいだけど 仏像は２０ｍあるけどさすがのスペック
中堅のキルアより身体能力ジャンプ力があるノブ（フラッタ迎撃）と同格のモラウがびびる練するしな コルトピ出てこない時点で俺とお前らの思考力の差が知れる
合算すればピトーに次ぐ規模の円だろ >>644
よく分からんが、ピトーの円はどう解釈してるん？ >>658
具現化系は具現化したものに能力付与できるから円の効果を付与してるだけ
本人の円ではない
>>659
ピトーは例外と認識するしかない
一応の考察はできるが >>660
円の効果がない具現化もあるってこと？
具現化自体がオーラで作られたものだから、察知することがデフォルトでできるんじゃないかね
できないなら理屈が謎すぎる >>661
普通は具現化したものに円の効果は無いよ
コルトピがわざわざ「ぼくのコピー“円”の役割もはたすから」と言ってることからもわかる >>663
ぼくのコピー 円の役割も果たす
ぼくのこぴー が否定されるケースでは 円の役割も果たす は否定される
というのは前件否定の虚偽という誤謬だよ
一見そう見えてしまいがちなのはわかるけどね
引っかけ問題的に。
たとえば 外国人の方は土足であがらないでください という注意書きがあったとして
日本人なら土足で上がってもいい！とはならないよね
念を押すために 外国人は と書かれていると考えられる
つまりコルトピの場合も、周知の事実ではあるけど、念を押すために
円の役割も果たすからね と説明している可能性は否定できない
いずれにしても コルトピに円の効果がある=コルトピ以外では円の効果が無い場合がある とは論理的にはならない
詭弁の解説になので長くなってしまいすまない
>>664
そもそも 本人の円 が何を指すのか
その区別の仕方が恣意的でしょ
ギャラフェが円の一種であることには変わりないのだから。 解説になので→解説なので
たぶん脳内補完してくれると思うけど、反論しない口実に使われる可能性があるのであえて補足しておく >>665
「クロロにお前のコピー"円"の効果があると言ったな」（これも具現化系すべてに当てはまるならクロロ自身がスキルハンターの本を具現化して戦う人物なのに、今さら確認する必要がない）さらに「緋の目のコピーが今どこにあるか？」と問われ、コルトピは「本物を触ればね」と答えている
では、「具現化系能力者の具現化したものが全て円の効果がある」としたとしても、やはり「本物を触らなければ」円の効果が得られないということになる
具現化系の能力者が具現化したものに円の効果を発揮させるためには常に「本物を携帯しなければならない」ことになってしまう
念獣や実物の存在しないものを具現化してる者にとって「本物」とは何だ？という話になる
ここまで言ってもまあ、可能性はゼロじゃないと言われるかもしれないが、「ゼロじゃない」のと「五分五分」には明確に差がある
コルトピ以外の具現化系が具現化したものに円の効果がある確率はとても少ないと思う さらに言えば
円とは「纏と練の高等応用技であり、体の周囲のオーラを自分の必要な間隔まで広げる」行為である
具現化したものは発であり、コルトピを中心にオーラを広げた行為ではない、つまり具現化したものの中の空間「しかわからない」
これは明らかに通常の円ではない
区別の仕方が恣意的と言ったが、ギャラリーフェイクが広い意味で円の一種であることは否定しない
が、俺が議論していたのは「通常行われる円が放出系か変化系のどちらの能力を要求されるものなのか」であって、このレギュレーションにおいて恣意的に区別させてもらったことは読み取れると思う
つまり>>660で書いた「本人の円ではない」の意味は「本人が放つ円ではない」という意味です カストロたけえな
ランク下のザザンに勝てるとは思えんけど >>667
円の効果を有するのがデフォルトであり、例外的に円の効果を有さない場合があるという懸念を払うために質問しただけだという可能性を考えたら
クロロの質問は説得力を増す根拠とは言い難いのでは？
オーラで作ったものである以上は感知できるのではないかという理屈を覆すほどの根拠にはな
そもそもコルトピのコピーが具現化によるものではなく、念によって物質を構築しただけの実物だった場合は円の効果を有さない可能性も十分に考えられるし
「クロロが質問したのは具現化物は本来円の効果を有さないから」という、コピーが具現化物であるという前提で成り立つ証拠能力は否定されるのでは？
本物を触れば云々に関してはこれも前件否定の虚偽が当てはまるな
そもそもギャラフェ自体が具現化の中でも異質な能力だから
部分的に判断に困る点があって、質問するのは不自然なことではない
>>668
流れを全部読んだわけではないけど、なんか体から間隔を空けて円は成り立ってるみたいなレスもあったから
ギャラフェに関してはそこにも該当するわけで、無関係な要素ではないかなと思った
あなたの話したい話ではなかったのかもしれないが、レスしてきたのはあなたの方だから
その点に関して俺に非はないわな
そもそも俺はギャラフェが話題に出てないのは(検討の余地から考えたら)おかしいんじゃないか？と言ったまで。
具現化物の円がデフォルトでなかったとしても、まあそれならそれで構わないって感じではあるがな >>671
会話下手くそかよ 長文だからこそ「そんなこと言われてない」がどこを指すのか具体的に書かないとレスになってないぞ
それとも俺へのレスじゃないのかな？そういう逃げ道を作るために安価つけないようにしてる臆病者だろうと思うがな
ちなみに670で原作に書かれてるって話をしてるのは 異質な能力 と 間隔をあけて の部分だが
解決しようか？ちなみにお前は反論できずに逃亡すると俺は予想してるぜ
って言うことによって逃げられなくさせる作戦だがな >>671
ちょっと前まで「ヒソカは最強」と延々と繰り返していたコテハンと同じ香ばしさ
流れを読めないこういう輩はたまにいるよな
相手にしないほうがいいよ >>669
うむ
ヒソカの苦戦具合だとカストロ＞ゴトーだけど強さではゴトー＞カストロな気がする >>670
君が最初に言った「具現化自体がオーラで作られたものだから、察知することがデフォルトでできるんじゃないか」という点について、それならばコルトピの言う「本物を触れば」円が発動する、というのはおかしくないか？
「具現化物が自分のオーラだから」という意味だと思うが、それなら本物を触らなくてもデフォルトで察知できるべきだろう
また、新たな発言「コルトピのコピーが具現化によるものではなく、念によって物質を構築しただけの実物だった場合は円の効果を有さない可能性」はさらに君自身の最初の発言を否定するだろう
コルトピの具現化物が実物だったらなおさらオーラとして察知できるはずもなく、本物に触れば円が発動する理由もない
さらに、コルトピの具現化物は24時間経ったら消えるという性質を持つ
実物だったらそんな性質は持たない
コルトピがあえて消える能力を（メリットとして）付与している可能性があるが、コルトピの能力はそれを制約と誓約にして（つまりデメリットとして）発現させていると考えざるを得ない性能であるため考えにくい
まあそもそも実物だったらコルトピのオーラではなくなっているので、消える理由がない
それは、「実物を24時間後に消す」という新たな能力を発動していることになる
これはもはや具現化で賄える能力ではないだろう
というか実物に能力付与などできない
上でも言ったが実物なら円が発動する理由もないし察知できる理由もない
あと細かいようだが、「レスしてきたのはあなたの方だから」というが、君の方からだろう
俺の>>660に対して君の>>661 難しい話は分からないが
基本的に具現化物には円の効果があり、クロロは念のため確認しただけに過ぎない説に同意
具現化物と言ってもオーラなんだから触られれば分かると思う >>675
コピーの種類と数が複雑であれば対象物を見分けるために触ったという可能性はあるね
何度も言うが前件否定の虚偽。触ればわかる=触らないとわからない、とは限らない。錯覚しやすいがな
そして触ればわかるということはやはり自分のオーラなら感知できるという理屈の補強にもなる
>「コルトピのコピーが具現化によるものではなく、念によって物質を構築しただけの実物だった場合は円の効果を有さない可能性」はさらに君自身の最初の発言を否定するだろう
あくまでも君の持ち出したクロロの質問の性質の話
クロロ視点では具現化だという確証がなかった可能性があるのだから、反論として却下されるよねという話
>24時間経ったら消えるという性質
クロロが質問した時点で知ってたとは限らないでしょ
具現化だと知った上で「円の効果もあるのか」と聞いてたなら具現化には円がない場合の根拠になっただろうが
そもそもクロロがコルトピの能力についてどこまで知ってたかという情報がわからないでしょ
660で658にレスしてるじゃん
658は俺のレスだよ シュートも触れればわかるし、クラピカは除念されたらわかる、ナックルも位置分かる
分かるヤツのほうが多いじゃん >>673
「俺の望む流れ」だろ。
大事な言葉が抜けている。
何故そんなものを読むギムがあるのかは知らんけど。
いい加減にして欲しい。 >>676
ポットクリンやテレプシコーラ、ディープパープル
オーラ自体が感覚の役割果たすのは今までの描写からも確認できる
まぁ絶対にそうだとは言い切れないけど、そもそも円の議論の壇上からギャラフェが外されてるのはおかしいなと俺は思ったってわけ やはり、
「ジョネシンの中で『冨樫がヒソカが最強だと断定している』という結論に何故なるのかは理解する気無いけど、
『冨樫はヒソカが最強なんて断定していないよ』と主張することだけはジョネシンが折れるか黙るまで繰り返すよ」
っていうスタンスだったんだな。。
これに加えて、「折れるか黙る」を根気強く待つ気すらなかった、と。。
聞かれたことに答え続けていただけのオレを非難する行為は他に解釈出来んわ。。 >>678
うむ
ディープパープルとかテレプシコーラみたいな能力もな
オーラ自体がそういうものだと考えることができる 本スレが無いからな…
今そこにいたガイジ共が散らばってる 必死感を隠しまたは過去レスを遡られたくないためにIDをコロコロする心の弱さな 反論できないからレッテルを貼るしかないか？
相手や周りに対しての意見ではなく、自分を慰めるために自分に言い聞かせてるんだろうな
こいつはコテハンのおかしなやつだ、とな
何も反論できずにな いやいや、「やれやれ」じゃなくて(笑)
オレの何を非難したのか説明出来るのか？
非難に値する要素をひとつでも摘示できるか？
答えられないのを誤魔化す為に「自分で考えろ」と言って逃げるだろうな、こういう輩は。 「オレは『最強理解ナレ』の話はやめて欲しかったしやめて欲しい事を表現もした。それなのにジョネシン達はやめてくれなかった」
これは「非難」じゃなくて「駄々」だからな、念の為。 >>677
＞クロロが質問した時点で知ってたとは限らないでしょ
いや、競売の後なんだから知ってて当然
競売品すり替えはコルトピの能力ありきの作戦
また、幻影旅団創設メンバーでもなく戦闘力が高いわけでもないコルトピが能力を明かさずして旅団員になれるとは思えない
コルトピにまだ奥の手があってクロロがそれを知らなかった可能性はあるが、「ギャラリーフェイクについて詳細含めて知らなかった」はあり得ない
クロロの質問は一度聞いたことがあることの確認の形式、つまり一度は聞いたことがある
よってクロロの質問はコルトピの能力を知った上でなされた質問である可能性が極めて高い
また状況証拠しか出せないが、キルアから旅団のアジトが増えてることを聞いたクラピカが「おそらく具現化系能力者の技だな～何らかの仕掛けがあると思っていいだろう」と言っている
何らかの仕掛けの他に、最低でも円の効果があるなら具現化系であるクラピカならまずそこを注意すべきなのにしていない
最初の方で言ったが君の説の可能性はゼロにできないことはわかってる
あくまで俺の説の可能性の方が高いという主張だ
その上で、君の説はどれも俺の説に「そうじゃない可能性『も』ある」と言ってるにすぎず、君の説の「可能性を上げる」論拠を出していない
俺の説の可能性を下げる論より、君の説の可能性を上げる論を出して欲しいね
仮に俺の説が間違っていたとしても君の説が正しい可能性は上がっていない >>678
クラピカは徐念を予想してあらかじめ付けた付与能力という風なことを言ってる、つまり自分のオーラだからと言ってデフォルトわかるわけではないことを証明しているし、さらに言えば円ではない
ナックルも射程範囲外に逃げられることが予想される能力だから付けて当然という気がするし、それが円であるとは言えない
シュートの能力にそんな性質があったっけ？確認するからどこか教えて
ディープパープルは「放出と操作」の能力であり具現化とは関係がないし、円ではない
総じてだけど、「放出したオーラがどこにあるかがわかる」のは別に否定しない
それが"円"であるかどうかが今回の、というか俺の議題なので、円であるかどうかが重要 コルトピの奥の手なんでは円が？ 普通に明かしてたけどさｗ陰が奥の手のやつもいたからな
物質化してても所詮はオーラ除念したら円の機能もなくなるくさいけどね >>691
>>691
具現化物は出し入れ自由だったり同じものを具現化する描写ばかりだが
コルトピに至ってはコピーだからな。特質によって実物を生み出してる可能性もありうるわけだが
具現化系なのか特質系なのかまで話す必要があるのかね？それこそそれらが奥の手になる可能性もあるわけだ
あるいは具現化だと確証持ってたとしても、さっきも言ったけどコルトピの具現化が一般的な具現化と同じ性質だとも限らないわけだから
円の確認を取ったからといって一般的な具現化物が円を必ずしも備えていないということの根拠としては弱いのでは？
具現化系物は円を備えてるものだけどコルトピは例外かもしれないと思ったのかもしれない
制約によって円の性質を意図的に無くすケースもあるかもだしな
>クラピカならまずそこを注意すべき
ビルへの接触に限らずビル群自体へ仕掛けがあることも含めての懸念では？
また、おそらくと言ってる通り具現化能力という確証もなかったわけだしな
>俺の説の可能性の方が高いという主張
可能性ってか660とか663で断言するようなこと言ってるように見えるけどな
そもそもコルトピは円って言葉出してるわけだし
区別して考えること自体不自然じゃない？
広範囲にオーラを展開して維持できてるというのは事実なわけだし。
クロロの発言も確認の域を出ないでしょ
読者に対しての説明のためというメタ的な理由が1番のシーンだと思うね >>692
オーラを感知できるという点で言えば厳密に円のような使われ方や具現化系統の話ではなくても意義のある意見だと思うけど
思考に柔軟性が足りなくないか？
>「放出したオーラがどこにあるかがわかる」のは別に否定しない
通有性があるんだったらそれは円と同質のポテンシャルと考えていいんじゃないか？という話だろ >>694
＞特質によって実物を生み出してる可能性もありうる
それはない
コルトピは具現化系能力者と明記されていて、特質系の能力は特質系能力者以外が使える確率は0%だから
（後天的にだろうと）特質系能力が使えた時点で、その人は特質系能力者である
＞円の確認を取ったからといって一般的な具現化物が円を必ずしも備えていないということの根拠としては弱いのでは？
いや？君はそう思うかもしれないが俺はそうは思わない
ちなみに君が言ってるのはずっとこれだけ
なんの論拠も示さない君の説の証明度は上がっていない
＞クロロの発言も確認の域を出ないでしょ 読者に対しての説明のためというメタ的な理由が1番のシーンだと思うね
コルトピのコピーに円の効果があるという情報は既に出てきており、クロロが確認してこの情報が出てくるのは2度目
メタ的な理由で確認する意味はない
＞そもそもコルトピは円って言葉出してるわけだし 区別して考えること自体不自然じゃない？
メタ的というなら円の「効果がある」は「厳密には円ではない」時に使われる言葉
「ぼくのコピーは円だから」ならわかる
＞具現化系物は円を備えてるものだけどコルトピは例外かもしれないと思ったのかもしれない
それならクロロの確認の文言は「おまえのコピーには円の能力は残してるな？」などといったものになる
状況証拠もこれだけ出てくれば確度は上がる
少なくとも俺は確信している
＞断言するようなこと言ってるように見えるけどな
667で俺は「コルトピ以外の具現化系が具現化したものに円の効果がある確率はとても少ないと思う」と書いてる
あといくら断言口調で言っても個人の発言は個人的意見に過ぎない
まあこれはどうでもいい >>695
「自分のオーラの場所を感知できる」のと「円」には明確な隔たりがある
ディープパープルのような多数の兵士を出して、それぞれに円の効果などあればフィンクスの言う「正気の沙汰じゃない」状況になるだろう
ただの放出したオーラに円の効果があるというならゴンのジャジャン拳パーにも円の効果があるのか？
円と同質のポテンシャルと考えていいとは思えない >>696
>具現化能力者と明記されていて
違う違うクロロが質問した時点でクロロが知ってたかどうかって話な
知ってて聞いたなら具現化物に円は必ずついてるわけじゃないのではっていう意見だったろ
で、仮にクロロが知ってたとしても
コルトピの能力が具現化の中でも例外的なものの可能性もあるんだから
その前提で質問した可能性があるわけで、具現化物が必ずしも円を備えてないことの根拠としては弱いよねってなると思う
>君の説の証明度
俺の説ってなに？
俺はコルトピの話を壇上に上げただけだぞ
>この情報が出てくるのは2度目
そうだったか
まぁメタ的かどうかは余談でしかないからいいけどな
>「ぼくのコピーは円だから」ならわかる
具現化の能力として生み出した物だから 円 って表現するのははばかられたのかもね
あと俺が言ってるのは機能として円の役割を果たしてるわけだから
そこをわざわざ分けるのはどうなの？ってこと
>「おまえのコピーには円の能力は残してるな？」
そういう表現もできるしそうじゃない表現もできると思うけどな
>確信している
コルトピのが円でないことを確信してるの？
それ作中で解説されることはもうないと思うけどな
あるいは系統と円の関連性について何か確信してる？
>667で俺は
つまり最初の時点で議論は終わってはいたってことだな
俺は詭弁が気になったからツッコんだ感じではある >>697
ゴンパーは一瞬で当たって消えるからイメージはしづらいかもね >>698
＞コルトピのが円でないことを確信してるの？
違う
コルトピの具現化物にだけ円の効果があって、他の人の具現化物には円の効果はない、ということを確信している
ずっとこの話だよね？
＞俺はコルトピの話を壇上に上げただけだぞ
俺はずっと「纏と練の高等応用技であり、体の周囲のオーラを自分の必要な間隔まで広げる」行為である円が「放出系能力」に値するのか「変化系能力」に値するのかを議題としてきた
コルトピのコピー円はこの議題に当てはまらないのでわざと議題に上げなかった
コルトピのコピー円はコルトピの付与能力であると思っているし、他の具現化系能力者による具現化物には円の効果はないと思っている
それを「ほぼ」証明できたと思っている
一連、長くなってしまったがつまり「円は放出系能力である」という俺の説にコルトピは関係がない >>644
ノブナガの説明には続きがあって「円の中にある全ての物の形や動きを肌で感じ取ることが出来る」とある
オーラで満たされた円内部であれは動きを肌で感じ取れる、というのはイメージできるが
あなたの提唱している理論は円の外周部にしかオーラは展開されていないため円内部オーラは空白
これで円内部の動きを把握できるとは思えない
またジンはミュヘルの部下を探る際に打診を使用して「円よりも気づかれにくい」と発言している
円は範囲内をオーラで満たすけれども、打診は僅かなオーラを飛ばすだけなので気づかれにくい
と解釈するのが自然ではなかろうか メルエムが言ってたよね
余にうごくなと言うことか？
と >>700
>コルトピの具現化物にだけ円の効果があって、他の人の具現化物には円の効果はない、ということを確信している
ギャラフェはお前の言う 一般的な円 ではないってことでしょ？
そのこと言ってるんだけど。
断言するのか、可能性が高いと言ってるだけなのか、確信してるのか
なんかブレでる感じするがな
>俺はずっと
>コルトピは関係がない
まぁレスした方のはお前の方だからどういう意図で話してたとしても一向に構わんがな
俺の説って何なのって聞いたんだがな >>702
オーラの囲いを広げる段階でオーラに触れたものすべてを把握し、現状が違う箇所が出てくれば逆算のように把握できるのだと考えている
また、円の外から侵入したものもオーラに触れるので全身スキャンのような形になり把握できる、あるいは円に入る段階で薄いシャボンのようにオーラがまとわりつく、などがあり得そうなところか
例え「全ての円が円内部を薄いオーラが満たしている」のが正解だとしても、放出系能力である可能性もある
薄いということは逆に言えばほとんど体と繋がっていないのだから
なにより放出系に近いキャラで円が狭いキャラがノブナガしかいない、変化系のキャラで円が狭いキャラが多いのがそう思っている理由だが
>>703
ピトーの円については例外と考えている
放出も変化も60%である特質系である時点で、円が放出系能力か変化系能力かの考察材料としては使えない
もちろん円が放出系でも変化系でもないという第三の可能性が出てくるが、ピトーの円だけが他と違うとすることもできる
同じキメラアントであるメルエムの円が特殊であるように、ピトーの円も普通の円ではないと考えられる
・球体の円ではない、・アメーバ状に動く、・念を覚えて一年目のポックルからの知識、というかもはやほぼ我流
これらの前提から、メルエムと同じように本能で使ってる独自の円である可能性が高い
メルエムの周囲だけ円を球状に解除するという描写があるのでピトーの円は中までオーラで満たされてるのは確か
形状が変化することを考えたら変化または操作系
ピトーは変化が苦手なはずなので操作系の円なのではないか
まあ無理矢理当てはめるならの話だが
具現化系にも例外の円があるのだから操作系にもあるのだろう
なんにせよピトーは例外だ >>704
君の説は>>661だろう
「具現化自体がオーラで作られたものだから、察知することがデフォルトでできるんじゃないかね」
ずっと俺は君とこれについて議論していたつもりだが？
>>700で「ずっとこの話だよね？」と答えているのだから「君の説」とはこれのことだと答えたつもりだったんだが？
「可能性が高い」のは客観的に見た意見（君は一つも論拠を示さなかったのだから）、そして「確信している」のは俺なんだから主観的な意見でしょ
「コルトピのコピーに円の能力があるのはコピーに円の効果を付与しているから」という説の方が客観的に見て「可能性が高く」、それを俺が「確信している」という話 結局この漫画今や旅団が出てこないと全く面白くないからなｗ 特質って別に変化放出60%な訳ではないだろ
特質同士でも個人によって習得率は異なるはず >>706
仮定の話、可能性の話の一つであって、この説を推してるみたいな主張は俺はしてないぞ？
根拠を全然出さないというかそもそも俺が何か一つの立場にたって論じてたわけではないからな
なんか議論のことを口喧嘩だと勘違いして、勝敗を決するために、それぞれはまず何らかの立場に常にたっているはずだという感覚がある人たまに見かけるけど
俺は別に立場も何もないからな
論理的におかしいなと思ったところを指摘してるだけ
てかオーラ自体の場所を感知できるのはお前も異論ないんだったよな？
それなのに円としての役割を果たすことは必ずしも肯定できないって思ってるの？
まぁ精度とかはもちろんあるだろうけどさ
それらの根拠はクロロたちのやり取りくらい？
>主観的な意見でしょ
可能性の段階だと分かっていながら確信するのはダブルシンクみたいに思えるけど
とりあえず具現化物に基本的に円の効果がないって思ってるってことはわかった
作中でそれらについて解説があるといいね たぶん706は事務作業とかめっちゃ得意なんだろうなって思う
ちゃんと原作の描写を引っ張ってこれるのは偉い
俺は単行本開くのさえだるいもん 放出操作具現が円が広い得意とかないの
特質はピトーしか円だしてないけどさ >>708
それだと特質系が六性図に入っている理由が無い
特質は完全に別枠を設けるべきだろう
でもそうなってないということはそういうこと
>>709
俺は別に100%確定の話ばかりに興味があるわけじゃない（もちろん無いわけでもない）
充分に確度が高ければ俺自身は確信できる
なにも1％でも疑念があれば説は成立しない派閥ではないから >>713
ピトーが明らかに強化40%じゃないし
そもそも特質状態のクラピカが習得率は具現化、精度は全系統100%っていう反例になってるんだが >>713
確信したというより確信したことにしたいだけに見えるけどな
自分は正しいんだと自分に言い聞かせることによってその時点では自尊心を満たせる効果があるだろうからね
ちなみに俺はバレスレでツェリの制約の予想書いて的中させたことはある
別に当てようと思ったわけじゃなくて、考察の果てにそこに至った
当てようとして推理をする人と、推理した結果当たってしまった人
2種類いるよなぁ 確信したいだけ は表現としてしっくりこないか
確信したい の方が合ってるかな
1%の疑義があったら確信には至らないものだと思うんだが
そこを無視してるってことは、自分が正しいんだと思いたいだけに見えてしまう
賭け事なら99%で全然ゴーサインだと思うけど
賭け事でも何でもないのに1％無視する意味がわからんな そもそも可能性が高いとか言ってるけど
・クロロがわざわざ確認してる←コルトピの能力が典型的な具現化ではないから確認してるだけでは？
・クラピカが円のことに触れてない←具現化だという確証なかったし、ビルそのもの以外に対する意見だったのかもしれない
ってな感じで、根拠としてファジーかつ婉曲的なものに終始してるから
いかがなものかなとは思うけどね
とにかく引用をいっぱいすれば論文がアクセプトされると思ってるタイプかな？
対する根拠としては
・具現化物などが感知などをしてる描写がたくさんある
・ギャラフェ自体がそもそも円の役割を果たすことが確定している(それが原則ではなかったとしても、少なくとも円として役割を果たすケースが存在しないよりは存在してる時点で有意な根拠と言えるはず)
・多数決を持ち出すのはよくないと思うが、これに賛同する意見がこのスレでも複数ある
って感じだけどなぁ >>705
円が放出系能力であるならば具現化系が最も不得手であるはずなのに
変化系が最も不得手であるかのような説明をされても理解が深まらない
そもそも系統と円の範囲が判明しているキャラは限られる
放出系、特質系、具現化系で広い円の使い手がいる一方で
強化系、操作系、変化系はいない
しかも使い手の力量はまちまちで揃ってもいない
こじつけない限りは何もわからんと思う
円は系統による得手不得手は言及されたことがなく
六性図に則った傾向もみられないため
個人の資質によるところが大きいように思う で、俺自身は別にどの立場を取るわけでもないことは断った通りではあるが
そもそもの話の流れって、系統によって円の得手不得手があるかってことだったよな？
それなら具現化物の特性かどうかは置いといて、それだけのオーラで感知を実現できてる時点で
コルトピはそういうポテンシャルがあるってことだし、具現化は円が得意だということの一つの根拠には十分なるんじゃないか？
もちろんすげえ制約によってオーラを拡大してるだけならズルじゃんって話にはなるけど
そんな制約の描写も結局出てこなかったし、24時間もずっと維持できてるのは制約あっても凄すぎない？って感じだし
結構な根拠にはなってると思うけどな
っていうやりとりには至らず、厳密にギャラフェが円の才能とは全く無関係かどうかの話にばかりに終始するのはちょっとどうなのかなって感じ
ノッた俺も悪いけどな。「俺はその話しかしてないんだ！」ってのは、スレの流れからはみ出ちゃってない？ 得手不得手ってタイムリーに使って被っちゃったな
自演じゃないんだからねっ！ 五大系統で正三角の図が本来の形であり
そこに特質を無理やりはめ込んだ結果六系統図になったとかだったらありえるかも
特質があの位置になったのは派生のしやすさを採用したとかそんな感じで。
特質が本来習得率ゼロあるならば、具現化と操作だけお互いの習得率が相対的に低めになってるわけだから
その部分を図式に加味すると特質をはぶいた場合全体として三角形の形として表すことができる
まぁ設定によっては五角形だという想定もできなくはないがな
(もちろん各種の習得率は便宜上のものであって個人によって差があることはわかってる) >>717
安価つけるのは怖いけど気に入らないからレッテル貼って勝った気分になろうって感じか >>722
まーたなんか変な自論出てきたね
これもまた本来の形6系統は100%正しいとは言い切れない1%の懐疑があるとか言いださないよね？ >>724
君は>>713くん？
もしそうなら俺は>>718だから既レス参照よろしくね
反論できるなら反論してね >>713
イズナビが特質の位置について説明してるから読み直せ
具現化や操作が後天的に特質になりやすいから暫定的にあそこに置いただけ
特質だから強化が苦手だとかはよくある勘違い 放出変化が強化の修行したら強化系が鍛えらえれるが特質にはない
ただ他の系統を修めると特質の場合は深化レベルが上がるみたいなので
仮説だと全系統修行すると特質ぽくなるのか 図で操作具現互いに6割
しか威力精度出せない理由は特質が間にあるせいだと定義ずけたけど
端から五角形ならほんと強化が有利な図だな まぁパワータイプはバランスいいことが往々にしてあるからな
その分トリッキーな技は覚えにくいということで折り合いがつけられてる
あと本来の系統図が五角形って考え方は嫌いじゃないけど、それだと結局操作と具現化の距離が近く書かれてしまうと思うから
ピラミッド型の三角形が妥当なんじゃないかと思うね
家の形みたいな五角形なら五角形でもいいかもしれない >>725
いや別人だし>>661,663,665しか見てないから
>>718だけ見ても何を言いたいのかサッパリ
とりあえず>>661の具現化物がデフォルトで円を備えてる設定だと1行目クロロコルトピの会話はアホになるとだけ ともかく毎週五条かスクナか乙骨を出せ 他は何の魅力もないクソキャラばかりでつまらん >>729
ふーん違うのか。まぁ寝たのかもしれないな。
クロロとの会話については
・ギャラフェが具現化だとは知らなかった可能性
・コルトピの能力が具現化の中でも例外だからデフォルト機能の有無を確認した可能性
などが挙げられてる
そもそも念能力者自体レアなわけだし、具現化物にデフォルトで円が備わってるからどうか
裏付けられるほどの情報をクロロが持ってなかった可能性もある
って辺りについては考慮したか？ >>730
プリキュアかアンパンマンでも見ればー？ なぜ特質に変わると全系統にまで影響及ぼすのか それこそ特質になる
オーラ量増幅だけでいいわけだよな それか隣りの操作具現だけ影響あるとか
特質の極め最終形てエンパラーみたく全系統修めることだと思うわけ
もしや特質が原初の系統でそこから派生したのが5系統だったりして >>731
>・ギャラフェが具現化だとは知らなかった可能性
もちろん0%とは言えないよ
でも3年以上一緒にいて、アジトのコピー生成も指示してるのに、具現化or特質かすら知らなかったとか無理あるでしょ
漫画なのだから1から100まで説明しないし、クロロの口から言わせない限り100%確定なんてできないけども、その度に薄い方を採択して逆張りばっかされても賛同できんよってこと、わざわざ1%の方を選ぶ理由がないから
そもそも>>661の設定で、オーラ自体に円の効果があるなら、系統すら関係ないわけで、>具現化だとは知らなかった可能性、と言う仮定すら無意味になるのよ
君の設定だと、ケスーのような探索系の発は作る意味が全くないアホになっちゃうし、フランクリンの念弾にも円の効果があることになっちゃうし、王がプフの能力昇華して使った円の光子と似た様な事を作中放出系キャラ皆できることになっちゃうよ >>734
旅団は目的のとき以外はバラバラになってるみたいだから3年も一緒にいたという根拠は不明瞭
アジトの生成を依頼する際に系統の種類は把握するという論理性が説明不十分
俺が示したそれ以外の根拠について反論がない理由について説明どうぞ。チェリーピッキングですか？
>具現化だとは知らなかったという〜仮定すら無意味
具現化物が、という前置きのレスをされたからそれに合わせて「具現化は〜」という書き方にしたまで。
別に具現化じゃなくてオーラそのものに対する話に置き換えても根拠としては成立する
蝿の仕事は詳細がわかってない最たるケースではあるが
持続時間や気づかれにくさやメモリの消費率考えたら、意味がないとは言い切れないでしょ。
メモリの消費率で考えたら、むしろオーラの性質を最大限に活かすことによってメモリを節約して
強化系とかにメモリを振ってるのかもしれない
蝿の仕事をわざわざ作ったんじゃなくて蝿の仕事程度の能力しか作らなかったと、捉えることもできるのでは？
単純にオーラを敵などに纏わせるのは固有の技術がいるのかもしれないしな
ところで713くんは本当に寝たのかな？もう出てこないなんてことはないよな？ >>714
＞ピトーが明らかに強化40%じゃないし
自身の操作によって戦闘力を上げるシャルの例がある
クラピカは全系統100%っていう能力エンペラータイムだからそうなだけ
そうでない特質系能力者は100%ではない
では何％なのか？というと特質を頂点に隣が80%その隣が60%～という配置になる
>>715
すまんね、ゲームしてた
君とはずいぶんスタンスが違うね
そもそも円の得意系統やコルトピの能力の真実の議論はこの先答えなんて出ないことだし、いわば妄想合戦なんだよね
答えの出ない、100％には成りえないことで、90％以上の確度を得たらそれはもう十分に「確からしい」ことなんだよ
もちろん議論の種類によるけどね、答えのない妄想レベルの考察ならそれでいいし、100%でなきゃいけない類いの議論もある
今回は君は主張したい「説」も無いとのことだし、こちらの100%を削ることしか考えてないからもう君の相手は十分かなと
でも決して無駄ではなかったよ、君のおかげで俺の説はかなり補強されたので確からしいという確信を持てた
削るにしても、君の挙げる「ゼロじゃない」程度の可能性は考慮しなくていいし、逆にこちらの説の確度が上がったのはありがたかった >>733
普通の人は特質系になったからってオーラ量は増幅しないよ？
クラピカの場合は緋の目になることが原因でオーラが増幅する >>736
答えが出ることはないから諦めるってのはわかるけど
断言したり確信したりするのはちょっとよくわからんが、まぁ納得してるならいいと思うよ
ちなみに以降の俺のレスを読んでも確信のままでいられるかな？
718、720、731とかな >>735
1番目2番目には答えてるんだけど理解できんか
3番目は論外だからスルーしてた
①>・ギャラフェが具現化だとは知らなかった可能性
繰り返すけど、建物コピー生成依頼までしてて系統ある程度も把握できてないと？無理があります
②>・コルトピの能力が具現化の中でも例外だからデフォルト機能の有無を確認した可能性
繰り返すけど、君のその設定だと、ケスーがアホになります。さらに④からして、「具現化の中でも例外だから」は不要です。？つまり③に繋がります
③>そもそも念能力者自体レアなわけだし、具現化物にデフォルトで円が備わってるからどうか
>裏付けられるほどの情報をクロロが持ってなかった可能性もある
君のその設定だと、世界有数の使い手のクロロが、念のデフォルトの機序すら知らんアホになる
そこまでしないと成立しない設定とか無理がある論外だね ④>具現化物が、という前置きのレスをされたからそれに合わせて「具現化は～」という書き方にしたまで。
>別に具現化じゃなくてオーラそのものに対する話に置き換えても根拠としては成立する
うん、だから、君が主張してる「ギャラフェが具現化だとは知らなかった可能性」という理由付けが、ここで無意味になるんだよ。具現化でも他の系統でもただのオーラでもいいんだから。
まとめると、君の主張する設定は、クロロ他様々なキャラを著しく無知で馬鹿な限り成立しないということ。 >>蝿の仕事は～
「メモリ節約や威力向上のために、オーラにはデフォルトで備わってる円の機能を削った」
そんな設定描写が作中ただの１つでもあれば別に良いと思うよ。ないなら妄想乙としか >>739>>740
無理がありますじゃなくて論理的になぜその情報が必要なのか説明してみろよ
ケスーについては俺の反論に反論できてないぞ
>具現化だからは不要
お前に合わせた具現化って前置きしたけど、オーラそのものに話に置き換えても成り立つって説明済み
>世界有数の使い手のクロロが〜
いくらクロロが実力者だと言ってもそもそも念能力者の母数が少なければ得られる情報は限られる
勘じゃなくて論理的に反論してみてよ
>「ギャラフェが具現化だとは知らなかった可能性」という理由付けが、ここで無意味になる
オーラですらなくて実在の物質を作り出してる可能性があるし
また実際オーラがデフォルトで感知可能なのかも定かではないから、具現化状態でこそデフォルトで円が備わる可能性もある
いずれの場合にしてもクロロの質問によってオーラの円としての機能が究極的に否定されることにはならない >>741
そんな断定表現つかったか？俺
ストローマン論法はやめたほうがいいよ
理屈として、可能性が否定できないよねということ
蝿の仕事がメモリ全てを使うような能力だったのなら、無駄使いだなってなるだろうけどな
あるいはオーラを誰でも好きなところに飛ばしてバレずにできるならわざわざ作る必要もないだろうな >>738
「諦める」とか言ってる時点で理解できてないけどまあいいか
718、720、731？さっと見たけど既に俺が答えたものが多くないか？
それに、どれも考慮するに値しないレベルの「ゼロじゃない」程度の可能性だな
君がいつまでも論拠を示さないなら君の言う可能性に「ゼロじゃない」程度以上の可能性は生まれないんだよ
全てにおいて俺の説の可能性の方が高い
まあ君に説が無いなら君との議論に意味は無いよ
俺の説はもうほぼ証明できたから
続けたところで99%が98.9%にギリギリなるかどうかの問答だから
いや実際確信が持てたことは嬉しいよ
所詮 論拠のない戯言 オレの確信には響かない >>744
お前自身が自分のこと理解してないんじゃないの？
確信とか自分に言い聞かせて諦めてるようにしか見えないよ
・そもそも念能力者自体レアなわけだし、具現化物にデフォルトで円が備わってるからどうか
裏付けられるほどの情報をクロロが持ってなかった可能性
・厳密にギャラフェが円の才能とは全く無関係かどうかの話にばかりに終始するのは〜スレの流れからはみ出ちゃってない？
・曖昧で遠回しな根拠でも、とにかく引用をいっぱいすれば「自分の説の方が可能性が高い」と言えると思ってる？
たとえば君の根拠に関しては
・クロロがわざわざ確認してる←コルトピの能力が典型的な具現化ではないから確認してるだけでは？
・クラピカが円のことに触れてない←具現化だという確証なかったし、ビルそのもの以外に対する意見だったのかもしれない
こんな感じだよね
それに対する根拠として
・具現化物などが感知などをしてる描写がたくさんある
・ギャラフェ自体がそもそも円の役割を果たすことが確定している(それが原則ではなかったとしても、少なくとも円として役割を果たすケースが存在しないよりは存在してる時点で有意な根拠と言えるはず)
自分の方が可能性の高さ示せてると考えるのはバイアスかかってない？
>ほぼ証明
ほぼってなんだよ。証明できたなら証明
ほぼなら証明できてないってことだろ
本気で自分の言ってることが正しいと納得してるなら
宣言せずにさっさと黙ってればー？
僕は正しいんだ！って主張しないと眠れないの？ 文章抜けちゃったけど、箇条書きのところが答えてもらってないと思うから
よかったら答えてね。 >>745
なんか急に正体出して来たな
別に君に説なんかないんだろう？
俺の確信を揺るがすことはついに出来なかったってだけじゃないか
まあ分かりやすい例を出そうか
『ハンターの世界の住人は排便（大）をするのか』
という議題が上がったとする
俺は、ハンター世界の住人が俺らの世界の住人とほぼ同じように生活を描かれていることや、トンパが下剤を盛ったこと、ウヴォーが実際に小をしてること、コルトピのトイレなどを根拠に「大をする」可能性が高いと言うだろう
実際に大をするシーンが無いのだから100%は無い（確認してないけどあったらごめんね、でもただの例だから）
それに対して、
「でもちゃんと出してるシーンはない」「下剤もハンター世界の住人には別の作用を引き起こす可能性がある」「シャルがコルトピに対してウンコか？と思ったのもウンコという名前なだけで別の行為かもしれない」
君の言ってるのは全部このレベルの話なんだ
俺としては「うんうん、確かに『ゼロじゃない』ね。でもその程度しか出てこないなら俺の説はほぼ正しいと確信が持てたよ」となるわけだ
この種類の議論に100%とかは無いし、逆に諦められた、そして飽きられたのが君だ
おつかれさん
さて、僕は正しいんだ！って主張したから眠ることにするよ >>747
俺の説はないけど対抗馬自体はいるよねって話
別に糖質の考えを変えることを出来ないのと同じで、君の考えを変えられなかったからと言って俺の力量不足って話にもならないよね
そのうんこの例では出してる根拠はそれなりのもので
対抗馬は大したものではないかもしれんが
君が持ち出したのはただの会話からの推測に過ぎないよね
しかもその会話も前提条件に疑義がある
・具現化が円を伴うものだったとしてもギャラフェが意図的にそれを排除してる可能性や、具現化ではなく特質によるコピーの可能性を考慮すれば、質問したとしても「具現化が本来円を伴うとは限らない」という話には結びつかない
・念能力者はレアな訳だから、オーラの感知能力について十分な確証をクロロが持ってなかったから、質問した可能性
こんな感じでな
クラピカとキルアの電話についても既に反論してる
対抗馬としては
・具現化物などが感知などをしてる描写がたくさんある
・ギャラフェ自体がそもそも円の役割を果たすことが確定している(それが原則ではなかったとしても、少なくとも円として役割を果たすケースが存在しないよりは存在してる時点で有意な根拠と言えるはず)
具現化、オーラが一般的に感知の役割を果たしてると考えられるサンプルとしては十分じゃない？
クロロがわざわざ質問したってことは一般的ではないってことだ！みたいな根拠しかないんでしょ？君は。
反論されて完全に否定できないことは君自身も認めてる
それなのに「僕の方が君より根拠出してるから可能性が高い〜」ってのは苦しくない？
そして確信したり断言したり100%は無いと言ったり
不安定な供述
まぁそれでも自分が納得したならそれでいいと思いますよ
飽きられたって、それまでにどんだけレスしてんねん笑 簡単にまとめると
お前が持ち出した根拠は、キャラの会話に過ぎずしかもそこから推測した間接的なものにすぎない
しかも前提に疑義がある
対抗馬としては出されたのは、明確なオーラの感知の描写、しかも多数
さらにいえば理屈で考えても円もそれ以外もオーラなのだから性質として大きな差があるとは考えづらい
これらを踏まえた上でも自分の意見の方が正しいと言うならばもう何も言うまいよ
別に裁判じゃないのだから自分が納得できるのならそれでいいと思う
納得できるならね心から >>737でもふつうの最初から特質系のネオンもツェリもピトーも発までいけてるよね？
通常よりオーラ量ないと発までいかなくね？パクもクロロもすぐ発まで
いけたのかもよ >>750
オーラ量と発の習得に相関関係は無いけど
特質系を特別に考えすぎじゃないかな
ただの一系統だと思った方が良いよ >>748
それ全部一度答えたんだがなあ
しかもそれ全部俺が例で出したウンコレベル（可能性はゼロではないけど…程度）の反論なんだよ
そのレベルの反論なんていくらでも出せるんだ
なぜなら論拠がないから
そんなのいくらでも出せるけど一つ一つは塵みたいなもんだ
どれだけ積もっても俺の説を98%より下回らせられない
相手してほしかったら君のちゃんと論拠を持った君の「説」を主張することだね >>752
ん？答えたかどうかじゃなくて
対抗馬と比較して君の根拠とやらはそれほどのものか？という話だぞ
君の根拠に疑義がある点は君も否定しなかったし、その程度の根拠
それに対して対抗馬はしっかりとしたは描写と理屈でできてる
本当に君の意見の方が可能性高いと思えるか？
>相手してほしかったら君の説を
俺の個人的な主張がないと反論しないという論理的な理由は？
君の意見が稚拙だからそれを指摘してるだけだぞ
俺の説必要か？
反論できないからって言い訳しようとするのはやめた方がいいと思うよ とりあえずキルアをA＋でネテロがSでいいよな
雑魚人形に指折られてるヒソカが神速に耐えれるわけないし ちなみに
・念能力者はレアな訳だから、オーラの感知能力について十分な確証をクロロが持ってなかったから、質問した可能性
については答えてもらってないと思うんだけどな
この疑義があったとしても98%だと言えるのか？
クロロがコルトピ具現化か特質か知らなった可能性もあるし
ギャラフェの制約がわからないから質問の有無だけで一般論まで推測するのは困難だという反論もできる
クラピカとキルアの会話についても反論した
それらに対して君は明確に反論できたか？
完全否定できないことは君も認めたよな
相手が根拠を出してないから、稚拙な根拠でも出してるだけこちらの方がマシだ！という見解？
それは論理的とは言えなくね？
弾の入ってない鉄砲たくさん持ってきたところで丸腰のやつと大差ないでしょ
それに今度は対抗馬までこっちは示してるんだぞ？
・オーラで感知できるという多数の描写
・円もその他の技も同じオーラなのだから性質におおきな差があるとは考えづらい
描写と理屈まで示してるんだぞ
それに対して君の根拠は、ただの会話から推測したものにすぎないよね。疑義もある
これでもなお君の意見の方が正しいと思えるのか？ 結局どちらが正しいかとか馬鹿かとかは、主観の水かけ論になってしまうから
自分が納得したならそれが全てだと思うよ
学歴年収などで自分の能力や言ってることの正しさはある程度客観的に検証できると思うしな
低学歴低収入のくせに自分は完全無欠で正しいと思ってるやつもたまにいるけどね
絶対に謝ろうとしないやつ
まぁそれもいいんじゃない？
現実無視して損するのは自分なのだからな
納得してるならいいと思うよ
匿名掲示板では客観的な根拠探すのは難しいしな
推理を当てたかどうかくらいかな？
俺はツェリの制約当てたけどね
まぁそれも大したことないって思うなら思ったらいいんじゃない？
俺としてはその程度のことも見抜けないことが驚きだけどね
自分が本気で満足してるならそれでいいと思うよ イルミとフランクリンってどういう理由でランキング入りしたの？
去年くらいまで、戦闘描写不足で除外されていた気がするけど >>757
そこも含めて水掛論って言ってるでしょ。
揚げ足取りくらいは失敗すんなよ
お前に言ったんじゃない！って逃げたかったらどうぞ
反論される不安があったから安価つけずに逃げ道残してるんだろうな >>748
俺はもう確信に至ったのだから意味ないんだわ
君を説得する意味なんて塵以下なんだよなー
逆に君はもう俺の説を覆すことは出来ないってことなんだけど
これで最後にするって約束でもう一度だけ答えてやるか
＞具現化が円を伴うものだったとしてもギャラフェが意図的にそれを排除してる可能性
マジでウンコレベル（ゼロじゃないってだけ）の反論
まとめると
『具現化系が具現化したものにはすべて円の効果がある、というのが君の主張なのに、「コルトピはわざわざ具現化物から円の効果を排除している可能性がある」となぜかクロロが考え、ゆえに聞き方が「お前のコピー"円"の効果があると言ったな」となったのは不自然ではない』
ってことだな
クロロ「具現化物には円があるがコルトピは円を排除してる可能性がある！」アホか
しかも前話でコルトピは「ぼくのコピー“円”の役割もはたすから」と団員に言っているのにだ
まずあり得ない
＞具現化ではなく特質によるコピーの可能性
これもウンコレベル
結成メンバーではなく戦闘力も低いコルトピがギャラフェを明かさず入団できるはずがない
直前に競売品すり替え作戦で散々能力を公開している
能力の詳細をなければ競売品すり替え作戦など立てられない
コルトピから自分の能力について説明があったのは確実（でないと団員にしてみれば5分でコピーが消える可能性まで考慮しなきゃならない） ＞クラピカとキルアの会話
＞具現化だという確証なかった
「おそらく具現化系能力者の技だな」とほぼ断定している
具現化だと確証がなかったからといって、仮に具現化物が円の効果を持っているなら、同じ具現化系であるクラピカが念のためキルアに警告しなかった理由がない、警告するだけならノーコストのはずだろ
キルアは実際コルトピのビルとビルの間にまで侵入していて、コルトピの円に触れそうだった
「侵入したら罠がある」だけじゃなくて、円の効果があるなら「近づくだけでアウトの可能性」を警告しなければならなかった
これは具現化物に円の効果があるとクラピカが知らなかったことを証明している
＞念能力者はレアな訳だから、オーラの感知能力について十分な確証をクロロが持ってなかったから、質問した可能性
一番ウンコレベル
そんなわけない、終了
その後の放出されたオーラを感知できるというのは、円というものを誤解しているのが原因の勘違い
念獣や自立型、操作型の放出系の発に「感知」を付与するのは必須だろう
そのような能力者が多いのは何も不自然ではない
そもそも感知と円には絶対的な隔たりがある
円とは「纏と練の高等応用技であり、体の周囲のオーラを自分の必要な間隔まで広げる」行為であり、上手い下手はあるが「舞い落ちる木の葉の数さえ把握できる」性質を持つ
これは感知とは遥かにレベルが違う
単純な放出念弾やディープパープル、ポットクリンに円の機能はない
ナックルはポットクリンの「大まかな位置ならわかる」逆に言うと「大まかな位置しかわからない」と言っており、それは「円」ではない
だいたいこんなもんで潰せたかな
まあ君はこの後もいろいろ出してくるんだろうけど、それもどうせウンコレベルの反論だろう
もう一度言うが、俺はもう揺るがない確信をしてるんだよ
今日は用事があるからもうたぶんレス返せないよ おおまかな位置しか分からないから円ではないというのはどうかと
円にも精度があるわけじゃん
例えばピトーはノヴが脱いだ靴に気づいてなかったから大雑把な精度しかないし >>761
>俺はもう確信に至ったのだから意味ないんだわ
"お前の中では"納得できてるんだろう
それでいいと思うけど、確信したって言ってからずっとレス続けてるね？
毎回確信した！俺の説の方が上だ！って連呼してるけど、聞き飽きたよ？
>君を説得する意味なんて塵以下
匿名掲示板なんだから俺に限らず意味なんてないんじゃないの？
君が納得して満足できてるなら喋ってもらわなくて結構だと言ってるんだが？
>逆に君はもう俺の説を覆すことは出来ないってことなんだけど
逆に・・？まぁいいや
お前の中での確信とやらを変えることはできないだろうね
客観的には何の意味もないがな
俺が正しいか間違ってるかに関わらずに人の心は変えられるとは限らないから構わないよ
頭の悪い人に数3をいくら説明しても無駄なのと同じ
>これで最後にするって約束でもう一度だけ答えてやるか
意味ないと思ってるんじゃなかったのか？笑
何の義理だよ
変な見栄張らずに 納得してない って認めたらー？
>クロロ「具現化物には円があるがコルトピは円を排除してる可能性がある！」アホか
アホかじゃなくて論理的に反論どうぞ
>前話でコルトピは「ぼくのコピー“円”の役割もはたすから」と団員に言っている
これはつまり前回初耳だったことをもう一度確認したってことだよな
つまり論点の開始点は初耳の時点だったというだけで、論点に変更はないと思うが？
円を排除してるかと思ったけど備わってたんだな、円の効果があるんだな、という思考の過程は仮定として十分ありえるよね
>これもウンコレベル
いちいち否定から入るのは弱い犬がよく吠えてるように見えるから
根拠をさっさと書いてほしいね
>結成メンバーではなく戦闘力も低いコルトピがギャラフェを明かさず入団できるはずがない
憶測の域を出てないな
>「おそらく具現化系能力者の技だな」とほぼ断定している
ほぼってなんだよ
>具現化だと確証がなかったからといって〜警告しなかった理由がない、警告するだけならノーコストのはずだろ
罠 に円の懸念が内包されており
警告 に侵入に対する警告も内包されてると考えたら不自然ではない
前に言った通りビル自体ではなく道路なども含めて警告した可能性があり
それによって近づかないのであれば侵入の危険も回避されると考えられる
フグの内臓に毒があるから食べるなよと言わなくても
フグを食べるなよと言えば警告として十分 ＞>念能力者はレアな訳だから、オーラの感知能力について十分な確証をクロロが持ってなかった可能性
>そんなわけない、終了
論理的には反論してくれよ
別にクロロが無能だと言ってるわけじゃないぜ？
クロロがいくら優秀で才能があったとしても、念についてのデータが集まらなければ検証のしようもないからな
念がありふれたものだと思ってる？俺たちは天才たちのやりあいを見ることができてるだけであって
あいつらは何万人に1人とかの才能の持ち主だぞ？バイアス気をつけな
>念獣や自立型、操作型の放出系の発に「感知」を付与するのは必須
必須なの？理由は？
>これは感知とは遥かにレベルが違う
定義と結論の間の論証が抜けてるけど大丈夫？
論文なら点もらえないぞそれ
>俺はもう揺るがない確信をしてる
何回アピールするねん笑
お前の中の話に過ぎないが、納得してるなら黙ってていいぞ？
>今日は用事があるから
レスしてもらわなくても俺は構わないし
納得いかなくてレスしたいなら来週でも来月でも構わないぞ >熱狂的なゲンスルー信者が居て下がらない
ゲンスルー嫌いの旅団信者からしたらそう見えるってことだな >>742
>無理がありますじゃなくて論理的になぜその情報が必要なのか説明してみろよ
いや、説明してみろよじゃなくて、元々君が、君の設定>を支えるために>>731で言い出したことなんだけど。俺はそれに、2人の関係性と会話からしてその線も薄いですね、と返しただけで。
俺は>>734中段>>740④で既に言ったけど、オーラでいいよ。君も同意だよね？
んで、改めて俺の主張は>>760と同じです
「オーラがデフォルトで円を備えてる設定だと、クロロコルトピの会話がアホになる」
君はずっと、シャルやイズナビの発言に逆張りした妄想レベルの主張を、可能性は0じゃないと繰り返してるだけ >>768
上でも書いたけど、円を一緒くたにしてるのが間違いかと
顔が判別できる人もいるし
フィンクスみたいに動いてる相手にはできない人もいる
具現化物の円もいろいろあって当然でしょ？ >>768
2人の関係性からしてって、それただのお前の感想やん
ちなみにクロコルの会話から具現化系がどうのこうのって言い出したのは>>667だぞ
さらに言えば、オーラですらなくて実在の物質を作り出してる可能性があるし
また実際オーラがデフォルトで感知可能なのかも定かではなく、具現化状態でこそデフォルトで円が備わる可能性もあるわけだから
オーラ自体に感知の効果があるという仮説を前提にしたとしても
具現化だと知らなかったかどうかという点は無意味とは言い切れないよね
>>760と一緒なの？じゃあ763で反論してるから是非読んでみてね
クロロがオーラの感知について確証を得てなかった可能性もあるし
そもそもコルトピのコピーがオーラではなく実物を作り出してる可能性もあったわけだ
それに対して「2人の関係性」「クロロは凄腕だから知らないわけない」みたいなことしか言えないんでしょ？
妄想はどっちだよ
てか妄想"レベル"ってなんだよ笑
さらに対抗馬として、オーラの感知に関する多数の描写があるし
理屈としても同じオーラなんだから性質に大きな差があるとは考えにくいという説もある
明確な描写と理屈に対して
君の示してるのは、会話からの推測に過ぎないでしょ？しかもその会話も前提に疑義がある
一体どちら側が説得力あるだろうねって話よ
まぁ完全否定できないことはそちら側も認めてるわけだし
あとは自分達が自分達の考察に納得できるかどうかの話だわな
納得してるならもう黙ってていいぞ？
ちなみに俺はそもそも説なんてもの持ってないからね てかこの程度のレス、トイレやパコりながらでもできると思うんだが
よほど重大な用事があってスマホすら見れなかったのかね？
残業とか？
俺片手間で読んですぐレス書いてるぞ
いくらでも何日でも相手してやるから納得するまでどんどんレスしてこいー 強さとかランクに関わらんならそろそろええ加減他所でやってくれんかな
本スレ建て直せよ >>772
どんだけ寂しかったんだよｗお待たせｗ
>>763
この程度ではとても反論になってない
最低でも論拠を示そうね
でなければただの妄想で、ゼロじゃないってだけの可能性
俺はちゃんと作中から引用してるから俺の説は強いんだ
「描写から導き出された憶測」と「完全に何もないところから生み出した憶測」は天と地の差がある
＞アホかじゃなくて論理的に反論どうぞ
コルトピが円を排除してる可能性にクロロが思い至る描写があったの？
なければ無からの憶測だね
君の言う「憶測の域をでてない」これを俺はずっと君に言ってるんだ
論拠を示せと
分かりやすくウンコの例で教えただろ？
＞>結成メンバーではなく戦闘力も低いコルトピがギャラフェを明かさず入団できるはずがない
＞憶測の域を出てないな
「旅団員は現役団員と勝負して勝ったら交代で入団か、団長がどこかから連れてくる」
コルトピが勝って入ったにせよ団長が連れてきたにせよ、クロロがコルトピの能力（最低でも系統）を知らないはずがない
これが「論拠を基にした憶測」ってやつね
これを聞いても君は100%じゃないじゃん、と思うだろ？
コルトピの戦闘をクロロが観戦したとしても系統まではわからなかった可能性はある、だのとさ
でも論拠を示した俺の説の方が圧倒的に可能性が高いんだよ
今度は君が「クロロがコルトピの能力を知らなかったことが推測できる描写」を出してくる番なんだよ
まあコルトピは戦闘での入団じゃなく連れて来られた方だろうけどな（←これの論拠は戦闘向きじゃない発と腕相撲のランク、総じてコルトピは戦闘力が低い）
＞ほぼってなんだよ
「ほぼ断定」は普通に通用する言葉だよ
調べてみてね
＞それによって近づかないのであれば侵入の危険も回避されると考えられる
キルアは罠を警戒してビルの「内部には」入らなかったが、「ビルとビルの間」に入ってしまっている
コルトピのコピー建物が敷地も含んでいたらとっくに円に入ってるし、キルアがコルトピの円の効果に入ってないのはたまたまかな
それに対してクラピカは「何らかの仕掛けがあると思っていいだろう」としか言ってない
「入るな」とも「近づくな」とも言ってない
もしすべての具現化物に円の効果があるなら、キルアはもう相手に察知されたと仮定して「今すぐ全力で逃げろ」と警告するのが当然
その警告をしなかったのはクラピカが具現化物に円の効果があるとは知らなかったから >>764
＞クロロがいくら優秀で才能があったとしても、念についてのデータが集まらなければ検証のしようもないからな
そういう描写でもあったのか？
というか、クロロの能力を知らないのか？
クロロは他人の念を収集しているため、他の人より膨大なデータを持っているキャラ
しかも自動占いやインドアフィッシュを使っているところを見るに、使用するときは元の持ち主と同じ「制約」がかかる
持ち主と同じ条件と使い勝手で使えるわけ（ここまで描写の引用）
つまり、具現化系の能力も多数のデータがあれば「具現化物にデフォルトで円が備わってるかどうか」程度の情報をクロロが持ってなかった可能性は無いと考えていい（これが描写をもとにした憶測）
逆に、クロロのデータが少ないという描写があれば出してね
>念獣や自立型、操作型の放出系の発に「感知」を付与するのは必須
＞必須なの？理由は？
念獣、例えばゴレイヌは位置交換するために感知を付与するのは必須だろう
例えば、壁を挟んで位置交換するときに自分の念獣の位置がわからなければ使えないだろ
ポットクリンは射程外に逃げられるのは当然考慮すべき能力
追いかけるためには感知を付与するのは必須だろう
ディープパープルは操作条件を与えて自動で動く兵士で、自分の兵士が今どこにいるのかわからなければ、どこに向かったかも今どこに行ったかもわからんだろ
どう考えてもどれも必須じゃないか？
逆に言えば手元で武器として使ったり、発射して当てるだけのオーラには付けない
必須なものに付与されてるのは必然であり、必要ないのに感知や円が付与されてる能力は出てきてない さっきブリーチのアニメ観てたんだが
相手の刀の攻撃を、自動で受け止めるって描写があったんだが
こういう操作系的な能力いいなと思ったわ。
自分の反射神経で受け止めるとかってことになると
ハンターの世界だと、自分の反射神経速度超えて斬られそうだからなｗ。 >>776
>この程度ではとても反論になってない
最低でも論拠を示そうね
どの部分が？
オーラ探知とかは作中に描かれてる事実だぞ
>コルトピが円を排除してる可能性にクロロが思い至る描写があったの？
ないよ？
ない=そんなことは絶対考えてない！っていうのは、誤った二分法という詭弁
考えてたかもしれないという可能性がある時点で
質問が頓珍漢なものになるとは言い切れないというわけだ
>クロロがコルトピの能力（最低でも系統）を知らないはずがない
いやなんで最低でも=系統になるんだよ
お前の勝手な基準じゃん
>でも論拠を示した俺の説の方が圧倒的に可能性が高いんだよ
論理的に結びつきがあればな
まず戦闘にコピーを使ったか分からないが、コピー使ったとして
そのコピーが具現化系か特質系かの2択には絞れるだろうが
単純に考えて五分五分だよな
なんで98%とか言えるのか謎だが？
それこそお前の言う塵ツモじゃん
>「ビルとビルの間」に入ってしまっている
電話の後だっけ？
そこは覚えてないけど、いずれにしても罠という言葉に円のことも内包されてたなら、どうなのかって話だね
敷地のことにまで頭が及んでなかったなら単純にクラピカの判断力の問題だな
>念についてのデータが集まらなければ検証のしようもないからな
そういう描写でもあったのか？
誤った二分法だな
そういう可能性がある時点でお前の反論は成立しなかったということ
また、念能力者がレアなのは描写されてるし
さらに六系統に分かれるし
さらにそいつから情報を得られるかどうかまで考えたら
検証の難易度は高いものになると思うが？
>他の人より膨大なデータを持っているキャラ
作中だと10個くらいでしょ？該当する能力は2〜3個かな
>壁を挟んで位置交換するときに自分の念獣の位置がわからなければ
特定の条件持ち出して「必須」というのは恣意的じゃない？
>ポットクリンは射程外に逃げられるのは当然考慮すべき能力
能力外だから直接的なメリットがないということにもなると思うが？
追跡できたらありがたいってのはどの能力にも言えるだろ
具現化系などだけを取り上げて必須だと論じるのは詭弁では？
>操作条件を与えて自動で動く兵士で、自分の兵士が今どこにいるのかわからなければ、どこに向かったか
いや自動操作なら知る必要なくね？
なんか語気弱くなってない？ >>776
シュートの操作手はキルアの電撃に触れて、シュートはキルアは電撃使いだとわかったみたいだった >>773
そもそも掲載方式が確定してない漫画のスレがこの板にあること自体が問題だろうが
本スレどころかこのスレももう潰すべき 週刊少年ジャンプの公式サイトの連載作品からハンター消えてるし
確かに週刊少年漫画板にいていいのかという指摘はもっともだな まぁ本スレは変なやつ増えて既に終わってたところあったしな >>780
キルアはシュート戦で電撃を操作手に当てていない
というか出せてもいない
溜めてる段階で気づかれた
方法は不明
もちろん円でもない
仮に操作手に電撃を当てていたとしよう
さらに、すべての具現化物には円の効果があるとしよう
では、具現化物に電撃を当てて、それがシュートにバレて、キルアが「なんでわかったの…？」になるのはおかしいよね
ウイングやビスケがいくらでも教える機会もあったのに「具現化系の具現化物には円の効果がある」なんて基礎の基礎情報をキルアが知らないわけがない（シュートはたぶん操作系だが）
ビスケなんて自分でも念獣を具現化するし57歳心源流の師範という経験も知識もあるから具現化について知らないは通らない
そのビスケが毎日何時間も修行つけてて講義の時間もあって
具現化物に電撃を当てておいて「なんでわかったの？」は馬鹿すぎる
まあ、描写を見るにキルアはそもそも「電撃を撃ててない」し、そもそも「具現化物に円の効果はない」 キルアってまだ具現化してないしな雷の性質だし
ネテロは王がオーラに怒気を込めたら間合い以上に逃げたから あの観音は
オーラを感じ取れるんだろうな 光龍も円とオーラ触れただけで力量が分り合ったけど
具現化物にもレーダーの効果はつけれるただ 天賦いじょうに限るってとこかな 冨樫は何も言わなくなっちゃったし今後について続報はないしスレはこんな感じだしでいよいよ終わりっすかね？ >>770
>クロロがオーラの感知について確証を得てなかった可能性もあるし
きみ延々と同じこと言ってるだけじゃん
この内容に対して反論してるのに、その返しにまた同じこと言ってるだけじゃん、無駄に長文にして
>さらに対抗馬として、オーラの感知に関する多数の描写があるし
何度も何度も言わんでいいからさっさと実例出してみ >>788
この程度が長文って、文章に対する苦手意識が凄そうだな
返しにまた同じこと言ってる？そっくりそのままお返しするよ
2人の関係性だとかクロロは凄腕だとか
具体的な反論になってないのに98%だとか語るのは滑稽だと思わないか？
水掛け論だと辟易してるなら、これも何度も言うけど
もう黙ってていいよ？自分が正しいんだろ？
今までの人生でも地盤を省りみたことはないんだろうね。低学歴低収入だったとしてもな
それがお前に突きつけられる唯一の分かりやすい客観的根拠かも
>さっさと実例出してみ
俺に限らず何度も出てるだろうが笑
頭どうなってんねん 【安価】>>1
【申請キャラ】ゴン（ホロウ戦時）、ナックル、パーム、シュート
【現在のランク】C+
【申請ランク】C
【申請or賛成or反対】申請
【内容】
兵隊長相手になら危うげなく勝てるけれど師団長相手だと勝負はわからない
まさに強力な発を覚えた師団長であるCランクキャラに勝てる根拠がなく同格が妥当ではないか すべての具現化物にオーラ効果なんてあるわけない
だからこそクラピカやコルトピは追加効果として付与してるんだから
必ずある付加効果ではないけれど熟練者であれば自然と付与することが多いくらいじゃないの >>791
なにそのトートロジー
クラピカたちのが追加効果だという説明は？ >>792
コルトピもクラピカも特記してるじゃん
具現化したものが円の効果を持つとか除念されたら分かるようにしているとか
一般論だったら発言が無意味だぞ アベンガネが爆発を免れたのをゲンスルー組だれも気付いた様子ないしな。これだけで破綻してる >>795
これはいい反証
ところで>>793の２０までの即死回避は誰か頼むな 長期間のイメージ修業が不可欠という具現化の前提条件を無視してるヒンリギも天賦？ >>794
コルトピに関しては相手が「具現化は一般的に円の効果を持つ」あるいは「ギャラフェだけ円を意図的に外してるかどうか」を知らない可能性があるから教えただけかもしれないし
ん？クラピカはキルアに聞かれて「知ることができる」としか言ってなかった気が
単行本手元にないからあれだけど
>>795
爆発以前は対象数が膨大だったし
爆発以後はそもそもアベンガネは自力で爆弾外してるから
気づかなくても不自然ではないと思うが
ボマーに触れたのはあくまでも念獣を消すためだったよね >>795
鋭い反論ではあるが
制約で外してる可能性がある
場所分かったらボマーに有利に働くからな
公平な鬼ごっこのために円効果外してる説
ボマーは説明などのフリになる制約もつけてるしな
>>785
未熟故に、貯める前に既に漏れ出していた
と考えるしかないんじゃない？
まあシュートが全く未知の能力を使った可能性あるけどそんな片鱗それ以降ないしな
自分は普通に円だと思ってる >>799
流石に制約で外している可能性があるは反論として弱いだろう
明言されてない以上は予想に過ぎない
むしろ確実に殺せたかは大事なんだから外すのは変
具現化系担当はゲンスルーだから３人の中で一番念能力としても達人なはずだしな >>800
納得できないならしょーがないけど
他にもジョイントだから権限が曖昧になって、円も使えない
とか色々可能性は考えられるじゃん
ジョイントに具現化担当とかそんなルールはないと思う。
ゴレムの関係者は全員強化系かほうしゅつけい
かというとそうではないと思うし。
ケースバイケースなんじゃない？ そもそもの主張に明確な証拠がないんだから
それに対しての反論が絶対的ではなかったとしても文句言えないでしょ
アベンガネは爆発前に爆弾外してるわけだ
その爆弾外す行為は、他にもたくさん爆弾つけてるのに、気付けるほどのものなのか
気づけるとしても心音で爆発した場合と区別がつくのか
検証不十分だよな？
この議論の1番の問題点を教えてやろうか？
確たる証拠はないのに、「オーラや具現化には本来円の機能があるわけではない！」と断言したり
「98%だ！」とか「確信してる！」とか言ってるやつがいるとこなのよ
こちら側は一切そんなことは言ってないぜ？ >>802
超ブーメラン
「具現化系には円の効果がある」とか原作のどこにもない設定を勝手に深読みしてるから始まった会話だぞ
明言されてない設定を勝手にあるかも知れないと想像で言うのは妄想だって主張 コルトピのギャラフェを持ち出す実益が何なのかと論じるなら
具現化という形を介してるとはいえ、実際にあれだけのオーラを展開して感知ができてるわけだから
系統による円の得手不得手の議論においては、コルトピは円が得意な部類に入るという一つのサンプルになるんじゃないか？ということ
一般的な円なのか、それとははたまた違うのか、という議論は
ぶっちゃけ脱線してると思うんだよね
事実として他のやつらの円と同じような結果を生み出してるんだから
それはサンプルの一つとして考えていいんじゃないか？
もちろん 制約によって為せてるだけかもしれない というツッコミもあるだろうが
それ言い出したら他のキャラだって制約で円を広くしてるかもよ？
公平な視点から見たらそこは論じる価値ないだろ
まぁ俺が何言ってるか理解できるやつはそもそもギャラフェは円とは別ものだ！とか延々とレスしたりしてこないだろうがな
好きにしたらいいわさ >>803
俺は具現化系全般に円があるとは一言も言ってないぞ
具現化系全般に円はない！と言ってるやつがいたからこっちがツッコミしたんだぞ
だから上のやつも「君には説がない」とか俺に対して言ってきてるじゃん
俺は具現化全般に円があるとかないとか一言も言ってないぞ >>804
そもそもこのスレが板違いだぞ
さっさと埋めてつぶそうぜ スレに話題がない間のちょっとした脱線くらい許してちょ 【暫定ランク】 9/18時点
Ｓ＋ メルエム
Ｓ 旧王 ゴン（極）
Ａ＋ ネテロ ピトー プフ ユピー
Ａ クラピカ（中指使用）クロロ シルバ ゼノ ビスケ ヒソカ レイザー
Ｂ＋ イルミ カイト キルア ノヴ モラウ
Ｂ ウボォーギン ゲンスルー
Ｃ＋ カストロ クラピカ ゴン（ホロウ戦時）シュート ナックル パーム フィンクス フェイタン フランクリン ボノレノフ レオル（雨の日地下）
Ｃ ザザン ブロヴーダ
Ｄ＋ ゴトー ゴン(ナックル戦時) チビスケ ヂートゥ
Ｄ ウェルフィン キルア(GIクリア時) ゴン(GIクリア時) シズク シャルナーク パイク ラモット
Ｅ＋ イカルゴ 蟹ゴリラ ゴレイヌ サブ ツェズゲラ バラ 半魚人 ホロウ 蚯蚓 病犬
Ｅ ケスー ゴミムシ バリー 梟 蛇 ベラム兄弟 豪猪 ロドリオット
Ｆ＋ バロ ビクト ビノールト ビンセント ヒンリギ ボポボ モントール
Ｆ キルア（YC時） ゴン（YC時）ポックル
Ｇ＋ ギド サダソ ゼホ リールベルト
Ｇ ザクロ ジョネス ズシ ビル リンチ
Ｈ バドイユ ルイーニー
申請 >>790
ゴン(ホロウ戦) パーム ナックル シュート
C+→C 右手塞がれてたとはいえウボォーを瞬殺できてた病犬のランク低すぎだろ もはやいかにして自分の好きなキャラを上げるか他キャラを落として相対的に上げるかのスレになってるからねぇ
人気ない影薄いやつはスルーよ ザザンってCなんだ
それだと確かにゴン(ホロウ戦)がザザンより上とは思えないかな
ゴン(ホロウ戦)が、体なまってるフェイタンとあれほどの高速近接バトルできると思えないし
尻尾で刺されたらアウトな時点で勝てそうにないかも
ゴン(ホロウ戦)がこの位置になった時どういう議論されたか知らないけど 小石吐いただけアボンな病犬って・・・でも強化系レベル１の技だったな小石に周硬するのは
強化系はレベル上げるだけいいなら ドッグマンも強くなるのかな サザンの放出のレベル的に強化系も鍛えてないから
ゴンのパワーを防げないでしょ 【安価】>>1
【申請キャラ】ゴン（ホロウ戦時）、ナックル、パーム、シュート
【現在のランク】C+
【申請ランク】C
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
ナックル、ゴン、シュートだけならまあ下げもあり得たかもしれないが
パーム下げるのはないわ
キルアのヨーヨーをものともしない攻防力にキルア相手に優勢に戦えるんだぞ
と、とりあえず意思表示 勝負決まってたのにトドメ刺さなかったからやられた病犬
ウボォーはラッキーだたね 【安価】>>790
【申請キャラ】ゴン（ホロウ戦時）、ナックル、パーム、シュート
【現在のランク】C+
【申請ランク】C
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
・念兵隊長2匹がかり(急造ペアではなく完璧なコンビネーション)
・暗闇が狩場の敵と真夜中に勝負
・飛行可能な敵を片方でも逃がすわけにはいかない
これだけの多重ハンデで勝ってるゴンを下げるならまず実績でゴン以下のフィンクス、ボノレノフを先に下げるべき 毒素関係性ないかもだけどカンピロバクターでギランバレーになると四肢傷害出ることがあるらしいね >>818
キルアの攻撃力がわからないのにその比較は握手じゃないか？
>>821
ゴンもフィンクスもボノレノフも発で倒してるのは一緒
倒しきれずに生存してるゴンと木端微塵のフィンクスやボノレノフなら校舎に軍配は上がらないか？ ジュピターを食らった半魚人は22巻58P原型をとどめてるので木端微塵ではない
ホロウをNGLまで吹っ飛ばすジャンケンのパワー
フィンクスの凝パンチが蟹ゴリラに蚊ほども効かない
ボノの序曲が半魚人にノーダメ
木星と１５回転のチャージの長さ
ゴンは殺さないように手心を加えている
などのゴン優勢、旅団不利な情報だけをスルーして
旅団の攻撃力が上と結論づけるのは無理でしょう ジャンケンってただのこうだよね。制約で強くなってるのかな
ちぎれないホロウの耐久も凄まじいね 最大攻撃力でフィンクス＞ホロウ戦ゴンなのは間違いないけどそこまでの威力が必要な相手が少ないんだよな
グーでも殆どは一発KOできる訳だし
それなら廻天よりチーパーとあいこの選択肢があるジャジャン拳の方がトータルでは強くね？ってなる 黒目ゴンは体術も攻防力移動も話にならんでしょ
所詮初心者 よくわからん妄想は置いといて
ホロウ戦ゴンは黒目ゴンじゃないぞ フィンクスはゴンと比べたらゴミ
ゴンは星にするほどぶっ飛ばしてるけどフィンクスは全く飛ばせてない
天と地よりも差がある 相手を飛ばすことに意味なんか無い
ピトーみたいに復帰される可能性もあるし
相手を粉々にするほうがどう考えても上 >>789
中身があれば良いけど無駄に長いだけなのは
あとそういう煽りも要らんよ
>俺に限らず何度も出てるだろうが笑
>頭どうなってんねん
うんうん、そう誤魔化すよね>>661の根拠になる感知の描写なんてないものね >>825
かけ声でタメを作るってのが制約として機能してる
その分ただの硬パンチよりオーラ量が増えた状態で打てる >>834
無駄かどうか以前にこの程度を長文だと感じてるのが、処理能力の低さを感じさせるという話だよ
煽り要らんってさぁ、余計な一言付け足してるのはそちらからでしょ？
感知してる描写はこのスレだけでもハコワレやら出てるじゃん ヂートゥは自分の念空間でモラウのやってることがわからず好きほうだいされて負けた
コルトピの作ったビルに入ったやつがいないからどこまでのことができるかわからないが
円並みに中の様子が把握できるならコルトピ固有の能力ってことになるね 作中だと基本的に常にキルア＞ゴンだと思うがこのスレでは同格扱いなんだな >>838
ゴン（極）を除けば、キルアB＋だしゴン（ホロウ戦時）はC＋だから同格ではなくないか？ 黒目ゴンは削除されたけど、キルアと同ランクだったよ 全体から見ればランクが変わるくらいゴンとキルアの差はないだろ そんな印象だね
ゴンさんは流石に格が違いすぎるけど敢えてランク分けるほどの差はないイメージ 【安価】>>818
【申請キャラ】ゴン（ホロウ戦時）、ナックル、パーム、シュート
【現在のランク】C+
【申請ランク】C
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
そのパームの攻撃力は別に大したことなくないか
宮殿での破壊描写を見てみると並以下
キルアは純粋な攻撃力ではなく電撃とかの付加価値で戦うタイプだから比較の意味がない 打撃のクレーターや衝撃波などの破壊規模で攻撃力決めるなら
ユピー＞ゴンさん＞ウボー＞王＞シルバ＞ヨークシンゴンキル＞マジタニ＞蟻パーム
かな 王やゴンさんはよく分からんけど
怒りユピー＞ビッグバンインパクト＞落下シルバ≒観音チョップ＞パームパンチ≒GI初期ゴンの硬
って感じ シルバの落下パンチが理不尽なくらい強い
あれただの硬パンチなのかな 描写なら岩盤貫いたネテロの九十九の掌とメルエムの念弾の二択 メルエムの念弾は音速を超える直径5mの火球とタメ張りそう
九十九は連打技だから別扱いではなかろうか 問題は「長文か否か」ではなく「無駄な文が多いか否か」だろ
まあ国語が苦手だから無駄な文が多くなるんだろうけど 描写的に規模＝威力とは限らない漫画は結構多いしハンターハンターで明言されてる訳でもないから難しいよな >>844
【安価】
【申請キャラ】ゴン（ホロウ戦時）、ナックル、パーム、シュート
【現在のランク】C+
【申請ランク】C
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
攻撃力の最大値は高くないが平均値は高い
キルアは電撃なしでと強い
神速とかおまけみたいなもんだよ
師団長並のスペックに天才的センス、暗殺術に加えてヨーヨーだから
レオル陸軍と引き分けたシーンをみよ 電撃なしでも2ランクもしかすると1ランク下がる程度だろう
そのキルアよりパームは強い >>790のゴンナックルシュートパーム下げ申請に対して２件の反対がついたけど、うち1つ(>>821)には申請フォームでの反論がないまま72時間経過したから元の下げ申請は否決でいいのか？
自分がルール勘違いしてたらすまん 反論に対して、全レスする必要はない。
賛成から72時間反対がなければ、賛成の勝ち
反対から72時間賛成がなねれば、反対の勝ち
それだけのシンプルルール 神速なしで余裕で軍隊倒すキルア
ホロウをNGLまで飛ばすゴン
銃弾が止まって見えるヂートゥをレベル1の雑魚というナックル
空飛べてユピーから時間稼ぐシュート
キルアより強いパーム
全員化け物 【安価】>>852
【申請キャラ】ゴン（ホロウ戦時）、ナックル、パーム、シュート
【現在のランク】C+
【申請ランク】C
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
パームがキルアより強いというのがそもそも勘違い
純粋な打撃の攻撃力がキルアを上回っているに過ぎない
したがってそもそも指摘が的外れ パームの強みは高威力の連打が出来る事だよね
パーム以外であの威力の連打が可能な人間は、ネテロ、ウボー、ビスケ、シルバの4人くらいだろう キルア以上の攻防力ってそんなに大した威力でもない
ゼノ、レイザー、クロロ、ヒソカ、イルミ、フィンクスあたりでもできるだろ >>860
確認したいけどネタにしか見えないけど、本気？ >>861
そりゃキルアがあのまま持久戦をしたら不利なのは当たり前じゃん
キルアの充電容量とかもあるのに
>>860
感覚として同感
パームの破壊描写が小さ過ぎる えー
ヒソカクロロに攻防力強い描写ないでしょ
話が合わんわけだわ
>>863
電撃のないキルアよりパームは強いと言ってるだけだが >>860
出てくる名前がｗ
その辺に次ぐ威力なら大した威力だと思うが
いや、明確な基準のない話だけど、印象論として 個人的には、
パーム・ゴン(ドッジボール時点)・カストロ・フィンクス
この辺は全員、文字通りの意味で強化系ならではの攻防力を持ってると思ってるけどね 普通に殴るだけでヨーヨーを粉砕できるキャラがどれだけいるのか？ってね
少なくともサブ程度の攻防力では不可能 >>850
根拠のないレッテルしか貼れないのは哀れだな
お前の国語の偏差値思い返してみろ。それが現実だ
無駄かどうか以前に「長い」って感じてる時点で処理能力の低さの露呈になってるのさ >>869
案の定「書いた事を読み取れない」と「書いてない事を勝手に想像して読み取る」の二重苦だな
こんな短いレスですら読めないんじゃどうしようもないわ >>866
ぐりーどアイランドゴンより遥かにオーラ量あったゲンスルーは何者？ >>871
具体的に反論できてない時点でお前の負け >>873
まずちゃんと読んでから反論してくれ
話にならないから >>874
読んでくれ 話にならない
って言って逃げてるじゃん
具体的にここがおかしいって指摘してみろって言ってんのよ
無駄 って言ってただろ？どこが無駄なのか説明してみろってこと 自分が正しいのに話が通じないと思って飽き飽きとしてるなら
もうレスしなかったらいいんじゃない？
どうでもいい相手のことなんかスルーできるでしょ
俺は俺から始めた話ではないしお前がレスするから返してるだけ
お前がレスやめたら俺もやめるぞ
自分が正しいと「確信して納得してるなら」もう喋らない方がいいんじゃない？ >>872
ゲンスルーと同格の強化系能力者ならば、
もちろん攻防力も当時のゴンより遥かに上だと思うよ >>877
最初の2行の鏡に向かって100回復唱しとけ >>879
「俺から始めた話ではないしお前がレスするから返してるだけ」
文章読めてないのお前じゃん ちょっと男子～、せっかく本スレに持ってった話題なんだからそっちでやってよねー >>873
しょうがないなあ
「問題は長文か否かではなく、無駄な文が多いか否か」と指摘されてるのに、再度「無駄かどうか以前に～」とか言ってるからやで
加えて根拠のないレッテル張りとか言いつつ、国語の偏差値とか言いだしてるのもブーメラン
そりゃ>>871も言われるわ >>883
一番最初のレスで「長い」ってワードが出てるからそれに対してのツッコミだぞ
「無駄」の話も出てるけど何が無駄なのか説明できてないから
「長い以前に無駄なのが問題」という話には結びつかないよね
「長いという話を置いといて無駄だという点を論ずる」という選択の話なら人の自由ではあるけど
それは「無駄かどうか以前に」という俺のレスに対する反論にはなってないよね
無駄かどうかが具体的に説明されてたならそこを論点にするべきだけど
そこが全く説明されてないから、「水掛論にしかなってないよ。とにかく長文だと思ってる時点で処理能力低いよね」というレスをしたまで。 無駄に長い
↓
俺「(無駄の説明ないな)無駄かどうか以前にお前は処理能力ないな」
↓
無駄かどうかが問題だろ！
↓
俺「無駄の根拠ないじゃん。たとえ駄文だったとしてもあの程度の文章を長いと感じてる時点で処理能力低い」
↓
ちゃんと読め
↓
俺「うんだからどこが無駄なのか説明してみろって」
↓
問題は長文かどうかではなく〜
↓
俺「そこじゃねえって笑」
こういう流れ 長文にも無駄な長文と無駄じゃない長文があって、お前のは無駄な長文だ！だからダメなんだ！
って言いたいのはわかってるよ
ただどこが無駄なのか説明できないならただのレッテルだよねって話
つまり批判、反論にもなってないよねってこと
ただそれとは話が別に
無駄であろうがなかろうが、俺のレスを 長い と感じてしまうのは
文章処理する能力低いからだよねという俺の指摘
無駄な長文かどうかというお前の意見反論したのではないよ。反論する価値ないからな
俺が言ってるのは、無駄な文章であったとしても、頭のいい人は一瞬で読めるよねってこと
長文って表現してる時点で頭悪いんだろうなって話 無駄かどうかが重要だ！無駄じゃなければ別に長文でも構わない！
これはわかるよ？
でも無駄かどうかをそもそも具体的に説明できてないから
ただの感想ですよねって話
その話とは別に、「長文」って表現してる所に引っかかったのよ
(無駄な長文か無駄じゃない長文かの話とは別にね。その話は根拠なければしても意味がないからね)
たとえ無駄な文章であっても、頭のいい人は一瞬で読めるわけだ
つまり「長文」って表現してる時点で頭悪いよねって話 そうそう
無駄に長いかどうか
を語るならどこが無駄なのかを説明してくれ
それが説明できないならただの感想にしかならない
しかも
無駄に"長い"と言ってる時点で処理能力低いのがわかるって話
無駄かどうかは具体的説明できてないから、俺はその"長い"の部分だけツッコんでる
わかるよ？長いかどうかじゃなくて無駄に長いかどうかが問題だって言いたいのはな
それは文章の優劣の話でしょ？具体的説明ができてないから俺はスルー
俺がしてるのは文章処理能力の話。無駄な文章だったとしても頭いい奴は一瞬で読める
無駄かどうかに関わらず 長文 と言ってる時点で頭悪いの確定。
無駄かどうかに関わらずっていうのは、そういうこと
無駄な文章と無駄じゃない文章があるのはわかってる
ただ、何が無駄なのか指摘できてないから、そんなのおいといて、って話をしてるの。
無駄かどうかがどうでもいいって言ってるわけじゃないの。わかるかな？
無駄な説明ができてないから、そんなのにおいといて、 長い と感じてるのは処理能力低いよねって話をしてるの。
無駄な文章でも頭いい人は一瞬で読めるからね。
ちなみに記憶力ないやつのために何回も同じセリフ繰り返してるし
読解力ないやつのために説明の仕方にバリエーションつけてるよ。
そろそろわかってくれたかなぁ？
わからなくても俺はちゃんと説明したから無下にされても構わないと思ってるよん 訂正
無駄な説明ができてないから→無駄の説明ができてないから ヒソカって小規模な爆発で手が吹き飛んだりしてるから攻防力はあまり高くないよね
リトルフラワーが普通に通じそう 蟻とかウヴォーみたいな強化系のやべーやつ以外なら凝とかしてない限り普通に効くでしょ >>890
またそうやってすぐ発狂して
無駄っていっぱい書けたね頑張ったね このスレであと何回“無駄”って書き込むつもりなのかだけ教えて 反論がないってことは負けを認めたと捉えるぜい
>>896
この程度の文章書くのも俺からすれば朝飯前
お前らは顔真っ赤にしないと書けないんだろうな
>>895
レクイエム 2人ともNGはしたいレベルで変な話が続いてるが一応現状貼っとくな
【暫定ランク】 9/23時点
Ｓ＋ メルエム
Ｓ 旧王 ゴン（極）
Ａ＋ ネテロ ピトー プフ ユピー
Ａ クラピカ（中指使用）クロロ シルバ ゼノ ビスケ ヒソカ レイザー
Ｂ＋ イルミ カイト キルア ノヴ モラウ
Ｂ ウボォーギン ゲンスルー
Ｃ＋ カストロ クラピカ ゴン（ホロウ戦時）シュート ナックル パーム フィンクス フェイタン フランクリン ボノレノフ レオル（雨の日地下）
Ｃ ザザン ブロヴーダ
Ｄ＋ ゴトー ゴン(ナックル戦時) チビスケ ヂートゥ
Ｄ ウェルフィン キルア(GIクリア時) ゴン(GIクリア時) シズク シャルナーク パイク ラモット
Ｅ＋ イカルゴ 蟹ゴリラ ゴレイヌ サブ ツェズゲラ バラ 半魚人 ホロウ 蚯蚓 病犬
Ｅ ケスー ゴミムシ バリー 梟 蛇 ベラム兄弟 豪猪 ロドリオット
Ｆ＋ バロ ビクト ビノールト ビンセント ヒンリギ ボポボ モントール
Ｆ キルア（YC時） ゴン（YC時）ポックル
Ｇ＋ ギド サダソ ゼホ リールベルト
Ｇ ザクロ ジョネス ズシ ビル リンチ
Ｈ バドイユ ルイーニー
申請 >>790
ゴン(ホロウ戦) パーム ナックル シュート
C+→C
最終意見 >>858 賛成 >>892
サンアンドムーンの威力が「おそらく堅状態のヒソカの手を飛ばす」という程度のことしか分からんからなんとも。
最強というぐらいだし、リトフラノーダメってことも有るかと。 リトフラって掴むって動作と掴まれてからでも防御が間に合うってタイムラグがあるから上のレベルの能力者には通用しないと思うよ
両手使うって対策もよくなかった
体術に相当差がないと同時に掴むなんて無理だし
オーラ量を活かしてリトフラの威力上げるって対策だったらもう少し評価も変わると思うけど リトフラは具現化系のゲンスルーでさえ凝で耐えてるからなあ
同レベル帯の場合には強化系は当然として変化系や放出系に通用しない そのかわり制約＋ジョイントのカウントダウンはまず人間には防御不能な感じでバランスとれてるキャラ
タイマン戦闘では上にはいけん カウントダウンってジョイント能力だから考慮に入れるのズルい気もするんだよな
ハルケンブルグをSSSにでも入れるのか？ そりゃジョイントじゃないからな。ジョイントならずるい以前に論外 >>855
そうなん？
それって複数反対意見が出てきてる場合は自分が反論したい方だけに反論すりゃいいだけってことになるんだけど… >>908
その認識であってる
全部の意見に反論が必須になったら、賛成レス一気に連投して反論忘れを狙う戦略が絶対に流行るからしょうがない 仮に反論しようがない意見(そんなのあり得ないが)とガバガバな意見の２つが飛んできた時に、前者は無視して後者だけ相手しときゃいいって風にならんか？過去スレの議論見てると元申請者はちゃんと全員相手にしてたように見えるが
まあ自分は多分新参寄りの者だしそれで問題ないってなら良いけど >>909
★申請に対する賛成or反対の意見が72時間以上ない場合、議論は収束したものとし、最後の意見を採用する。(同48時間)尚、賛成が２つ以上連続した場合、2つ目以降の時間はカウントしない。
その賛成ラッシュに対する対策がこれだと思うんだけど。 >>910
そうなってしまってる面もあるが
逆に言うと、全レス強制は論点に合わせた反対レスをしないといけないということなるが
例えば今の議論だと自分はパーム下げに反対なんだけど、ナックル下げを理由の賛成に反対できないことになる。
それはおかしいでしょ
故意に論点コントロールされたら、申請通りまくりだよ
まあ、欠点はあるルールだけど、これよりマシなルールは作れないと自分は思うよ 天賦のコルトピビルまで具現化してると判った時に
クラピカ「増えた建物に何らかの仕掛けがあるだろう」
ナックル「500オーラ程度じゃ大した威力も仕掛けもない」
二人の話統合すると円だけであとは実物と同じだけど
一つごとに１０００オーラ以上2000オーラはあるやん
バドイユの工具も５００じゃなぇな 発で変形できるし
モレナ組の発発現したのは2000オーラ超えてるかも GIゴンのaop超えてる
強化系の犬マンだとレベル３６から５０になるとゴンの2～3倍だからリトフラもより効きずらいな 【安価】>>790
【申請キャラ】ゴン（ホロウ戦時）、ナックル、パーム、シュート
【現在のランク】C+
【申請ランク】C
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
ゴン（ホロウ戦時）のみなら賛成 >>913
自分の文章が汚いという自覚ある？
全然レスがつかないのは何故だから分かる？ >>913
こんな感じにした方が分かりやすいと思うけど、どうかな？
"天賦のコルトピについて"
ビルを具現化してると判った時、
クラピカ「建物に何らかの仕掛けがあるだろう」
ナックル「500オーラ程度じゃ大した威力も仕掛けもない」
二人の話を総合すると、ビルの効果は円だけだが
一つごとにビルは1000オーラ以上2000オーラはあるやん
バドイユの工具も発で変形できるし500じゃねぇな
以下、憶測がすぎるので割愛
「何らかの仕掛け」と「大した仕掛けもない」は、同程度の意味合いだと捉えたってことでいいかな？文脈的に。
セリフだけ並べてもお前の意図が他人に伝わる可能性はかなり低いと思うから、注釈つけるようにした方がいいぞ
つまり単純にオーラの規模だけで比較したって話だろうけど
憶測にしかなってねーぞ
あと数字の全角半角くらい揃えて書けよ
空白開けて追記するのは好きにしたらいいけど
たぶん頭で文章まとめずに思いついたことそのまま文字に起こしてるよな？
ただでさえ憶測バカなのに、文章まで汚かったら救ようねえぞ
落ち着いて文章書け。
ちなみに俺みたいに解読してくれる奴がいるからここに書き込むんだろうけど
俺はお前のレスにもう二度と反応しないからな
お互いのためだ。ノシ 【安価】>>914
【申請キャラ】ゴン（ホロウ戦時）、ナックル、パーム、シュート
【現在のランク】C+
【申請ランク】C
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
師団長を倒した実績がないキャラを下げてパームを下げてゲンスルーとウボォーギンもC+に下げたいと思うんだがどうだろうか 師団長くらいになると念能力の相性も出てくるから
対戦カードによってはゴンやキルアだって勝てないのもあるやろな >>906
描写が増えたらそのうちハルケンブルグも軍団付で入るよ
強さ議論の基本はあの時のアイツはどのくらいの強さだったんだという好奇心なんだから ナックルとザザンやブロヴーダはそれこそ相性めっちゃ悪いと思うんだよな
シュートもか シュートは空飛んでひたすら殴るだけ
ナックルはひたすらハコワレして逃げるだけ >>913
さすがに言いすぎたわ
すまん
お前らなりに楽しく考察してたんだろうにな むしろ近接主体なザザンはナックルにとって相性良いのでは
即死攻撃っぽい尻尾もハコワレ付けてれば無力化できるし >>928
同意
それに仮に変身後でもハコワレつけれるしな メルエムと護衛軍に通じる技だから変身ザザンにも当然余裕で効くんだよな
こうなると最大の長所が無いに等しいからまず勝てんだろう >>928
尻尾は物理的な攻撃じゃなく念能力だからハコワレじゃ無効化できないだろ
ナックルの基本戦術は殴ってヒットアンドアウェイで貸し付けて飛ばすなので
近付いたときに初見殺しの即死技を受けたら終了する 刺して毒挿入するのが制約だけど、
ハコワレされてたら刺せないじゃん 【安価】>>919
【申請キャラ】ゴン（ホロウ戦時）、ナックル、パーム、シュート
【現在のランク】C+
【申請ランク】C
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
師団長を倒した実績がない理由で下げるというのなら他にも下げるキャラがいる(というか下げるキャラばかりだと思う)。実績のみでの判断には反対せざるを得ない フランクリンとかノブナガみたいにランク除外でもいいわ 【安価】>>933
【申請キャラ】ゴン（ホロウ戦時）、ナックル、パーム、シュート
【現在のランク】C+
【申請ランク】C
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
ナックル自身で師団長相手は勝負がわからないと言っていて他キャラとは扱いが異なる >>932
刺すだけじゃダメなんて誓約明言されてるっけ 戦歴何千を誇るナックルの経験値や眼力がフェイタン以下で
ヒラヒラしたスカートの中を警戒できず針にぶっ刺されたら悲しい 【安価】>>935
【申請キャラ】ゴン（ホロウ戦時）、ナックル、パーム、シュート
【現在のランク】C+
【申請ランク】C
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
ナックル自身が師団長と勝負わからないと言う＝ザザンブロと同格とはならないよね
キャラの発言が必ずしも正しいとは言い切れないのは他の描写からもわかるし、発言は実力だけでなく本人の性格にもよる部分なわけでそれだけでランク決める根拠にはならんし他の3人下げる理由には全くならない
あと師団長についてほぼ言及も戦闘もしてないC+の他キャラやそれより上のキャラを下げない理由もないよね
実績で判定するならC+内だとザザンに勝ったフェイタンや特殊条件下のレオルは良いとしてなんで下げるのはタイマンじゃないとはいえ遥かに格上の護衛軍と戦ったナックルシュートや、ゴンの知り合いと意識したとはいえキルア追い込んだパーム含めたその4人なの？って思うかな
個人的にはC+は変えなくて良いと思ってる。変わる可能性があるとしたらその4人ではなく今後次第で追加の描写が期待できる旅団かと。 昔神域ランキング作ってたもんやが知ってる奴いるかな？数年ぶりにきたら案外まともなランキングになってたけどキルオタババア死んだ？ >>938
ほぼ同意だがゴン（ホロウ戦時）のみなら賛成
ゴン（ホロウ戦時）vsフェイタンとゴン（ホロウ戦時）vsザザンを個人的に想定すると
ゴン（ホロウ戦時）はフェイタンに対してグーで一発KOすることのみが勝利条件だが、フェイタンの速度を考えれば難易度は高い
チーやパー、その他の打撃はフェイタンを一撃で沈めることは出来ず、その後のペインバッカーをゴン（ホロウ戦時）が防ぎきれるとも思えないため敗北の可能性大、フェイタンより下
ゴン（ホロウ戦時）vsザザンを想定すると、クィーンショットとゴン（ホロウ戦時）のグーは両者に致命的
操作系か具現化系か特質系であろうザザンの攻撃はゴンの堅を破れないが、蟻の硬さを考慮してダメージを与えるにはゴンは流や硬を使わなければならない
流や硬使用時にはゴンにもクィーンショットが刺さる
どちらが先に当てるかの勝負なため同格 自分はC+を変える必要なしとは言ったがどうしてもゴンを下げたくないってわけではないので、実績以外の部分からもまた申請してみたら良いんじゃないかな
どっちみち今回の申請期間は終わったからまた今度になっちゃうけども ゴン下げは無いだろ
割符の時点でナックルとまあまあ勝負できてるし
そこからナックルが驚くほどに体術が向上してる >>943
ごめん。ゴンの体術にナックルが驚いたのってどのシーン？何話？ >>944
222話
ナックルが短期間で何をしたのか疑問に思う程の激変が起きてる
キルアだけじゃなくゴンも同様に割符時点とは全然レベル違うぞ ピトーと戦うゴン下げるとあたおかすぎ
ブロがピトーと戦えるってことになるw >>945
ありがと
確かに。
でも問題は、あの時のゴンは黒目ゴン入ってるのではないか？てことだね…
次の話でシュートがゴンが元のゴンに戻ってると言ってるし
正直ホロウ戦ゴンは分からないから、削除したいな。作中でも公式でムラがある設定なんだから、読書の俺等もわからないのは当然じゃん？ ナックルはフランクリンの機銃には対応できるだろうか
ヤーさんのちぎれ具合を比較すると最低でもウボの通常攻撃ぐらいはあるけど
ガス欠しないのは弾でなく射出する本体だけを強化してるためだろうけど
投げる時だけハンカチ王子が大谷になってるみたいな 木の枝をチョップで折るのと斧で折るのとでは
結果に大きな違いは無い
「木の枝が折れただけだならチョップと斧の威力は同じだよね」というのは詭弁
レベル5のコイキングに風おこしを当てるのとはかいこうせんを当てるのとでは
結果に差はない
レベル30のコイキングならかぜおこしでは倒せないけどはかいこうせんでは倒せる
つまりはダメージを受ける側の耐久力がなければ、攻撃力の真価が分からない場合があるということだ
言ってること理解できるかな？ >>947
ホロウゴン削除は個人的にも賛成だわ
ところで９５０で建てる？
早くない？ 非念能力者やネオン護衛とかどんだけ殺しても指標にはならないでしょ、人間砕くだけならキルアでも余裕でできるし
ナックルが機関銃程度避けられないようならカイトモラウも避けられないし、旅団のメンバーも当然避けられない
フランクリンの弾丸一発がウボーのパンチ並ならヒソカ相手でも完封できそう フランクリンは実績云々で言えば旅団上位どころかシズクとかよりも下だし実力者相手に能力通したことないから評価しづらい >>948
威力ヤバいよね
継承戦で拳銃の威力が馬鹿にならないと分かって尚更フランクリンの念弾の威力のヤバさが分かる様になった
ヒソカが対処しきれなかった人間爆弾の群れもフランクリンなら余裕で粉砕しそう
ナックルは弾に当たりながら接近するのはまず無理だろうから避けながら接近するしかないが、そんな芸当が可能かはかなり怪しい
フランクリンはマシンガンで撃たれまくり車ごと爆発しても無傷だから単純な攻防力も凄いね
ガソリンかけられるだけでビクついてたゲンスルーとは段違い
リトフラも効かないだろうし（そもそも掴める距離まで接近しないって話でもあるけど）フランクリン＞＞＞ゲンスルーだよね 実際フランクリンは車の爆破からにょきっと出てきた描写や銃が思いの外強いって話はあるけど実力者相手に何かしたことがないからゲンスルーに並べての上げ申請が通らなかった記憶あるわ 拳銃は念能力者が使えばいくらでも強化できるんだからどこまで行っても馬鹿にならないのは当然でしょ
メルエムが使えば拳銃でも岩山貫くわ 拳銃は並の能力者じゃ耐えられず
ゲンスルーは武装兵で倒せて
師団長は装甲車を撃ち抜けない
車炎上で無傷で念能力者を発ごと撃ち抜くフランクリンは破格だとは思う
描写足りんけど 威力でかいのはわかるけど結局当てられるの？って話にもなるしね
いやこれで実力者相手に誰にも当てられないようなレベルだとしょうもないしそんなことないんだろうけどランク弄るには描写足りないんだよね それならフランクリンの横で運転していたシズクも凄いのか？
フランクリンなんかランキングから削除でいいよ
現状は何も判らない >>958
話の展開的にヒソカに対して、もしくはフェイタンやフィンクスクラスが苦労する相手に通用する追加描写欲しいわ ただの拳銃は念初心者にすら大して効かないからめちゃくちゃ弱いぞ
強く見えるのは単に登場人物のレベルが下がったからなだけ
ベンジャミンバルサヒンリギとかは余裕のノーダメだしな 銃本体を周で強化し撃ち出した弾丸も放出オーラで包んだ銃撃＞＞＞銃本体を周で強化した銃撃＞＞＞非能力者の銃撃
銃本体を強化せず弾丸だけを放出オーラで包んだ銃撃を入れなかったのは、撃ち出す弾丸を周で強化できる能力者が銃本体を周で強化できないはずがないから
放出系＞強化系＞操作系＞変化系＞具現化系 ジンは描写なさすぎるし格込みで決めるにせよネテロ級なのかゼノシルバ級なのかその中間なのかなどで確実に揉めるからランクインすることはなさそう ジンは念能力世界五指だからネテロ超えだろう
ネテロは120歳以上で全盛期の半分以下
幽白も最強は主人公の父親の雷禅だからな 作中の扱いや登場人物からの評価からしてその可能性はとても高い
とだけしか言えない 何の根拠もないが感覚的には総合的な戦闘力はメルエムとやる時のネテロかちょい下ぐらいのイメージ
護衛とは普通に戦えるけどゴンさんには劣る、ヒソカやクロロ、ゼノシルバよりはずっと強い ジンもそうだけどこいつら策やら金やら人脈諸々含めて何でも有りでやらせてこそ強い印象
作品もそっちの強さにフォーカスしてるし蟻終盤から >>967
HUNTER×HUNTERは当初からそうだよ
ハンゾーにまいったを言わせたのも、旅団に手を引かせたのも、ゲンスルーを倒せたのも、ゴン達が強かったからじゃない
策を練り、意表を突き、心技体全てを駆使して自分の思う結果に導くのが「ハンター」の強さだから
ジンは各系統の属性円にいるのならば間違いなく「極」だろうし、ゴンに託した箱や勝手に巻き戻るテープ、グリードアイランド運営、イボクリや一度受けた打撃系は真似できる才能など、幅広い念能力の応用を系統にとらわれず苦も無く発動しているところから、とてつもない念能力の才能があるのだと感じる
内包しているオーラのPOPも、流の正確さや速さも、一流ハンターを遥かに超えるレベルだろう
ただし、零のネテロやゴンさんのような人間離れした強さは、平時のジンには無いと思う
あれは「ここで死んでも構わない」と捨て身になって初めて出る強さだからね フランクリンもだが、レイザーの念弾(クルーザー破壊したやつ)もヤバいだろ ほぼ決まりきったランクに時々誰かが申請出すけど原作が止まってる上に反対派有利ルールだから何も変わらん状態がずっと続いてるね
そろそろ頼むぜ冨樫〜 ジンvsヒソカについて
過去にも言ったと思うけど、
「どうあっても殺し合うしか無い状況」ならば僅かにヒソカに分があるけど、
そうじゃない状況、つまりほとんどの場合においてヒソカを余裕で手玉に取れるのがジン
ってイメージ。
これなら最強理解とも矛盾しないしな。 どう考えてもいいけど当たり屋みたいに最強云々言うのよしとけ どういう意見を持つかは自由だけどここは議論スレだからレッテル貼りがしたいならよそ行くべきかと ヒソカはパンチやキックで一般人（のコピー）の頭を破壊できずにいちいちねじ切ったりボーリング玉を当てなきゃならない程度の攻防力だから最強と程遠いのは分かる
ウボーに傷を付けれずに負けそう ウボォーギンに傷を付ける時点でだいぶ上澄み
そいつの攻撃力がバズーカ以上ってことだぞ レッテル貼られたくなきゃコテハンもことあるごとに最強最強持ち出すのやめたら？正直辟易してる 正面から議論する気しない話題が出てきたならスルーしなよ
まともな人は全員そうしてる
大してまともじゃないオレですらそうしてるんだよ？
辟易してるのはこっちだ そうかじゃあ真正面から言うけど最強ではないからもう言うな。 結論だけ強弁するのは議論とは言わないよ。そういう所に辟易してるんだよ。
こっちは>>974さんのような反応を期待してるだけで、
全員が反応してくれないと臍を曲げるわけじゃないんだから、
議論する気ない人はスルーしてくれ。頼むから。頼むわ。マジで頼んでるのよ。
ところで、次スレ、、 これだけ蛇蝎の如く嫌われている鼻つまみ者なのに、自分がマジョリティだと思っているのだから恐れ入るわ
自分でヒソカ最強スレを建ててそっちで頑張れよ 念の戦闘で重要なのは戦闘考察力と流だって作中で明言されてる
そう考えると発なんて一種の材料にしかすぎないのかもしれない
流に関しては相手との力量によって相対的にスピードが決まる
極端な話を言えばめちゃくちゃ流が速ければ全身を硬にすることができたり
体の一部に集中的に流を巡らせることによって、重ねがけみたいなこともできるだろう
あくまでも相対的な話ではあるが、理論上は可能
俺は前者を、オーラが全身を駆け巡る姿から「龍」と呼び
後者を、オーラが強い光を放つところから「光(コウ)」と読んでる ジョネシン以外読まんでいいよ
>>977
>>291
1「なぜならヒソカは最強だからだ」→断定
2「なぜならヒソカは自分が最強であることを理解しているだ」→断定より
3(作中)「なぜならヒソカは自分が最強だと理解しているからだ」→断定orヒソカの理解(認識)
4「被害者は1000人を超えていることを社長は理解していますか？」→記者が1000以上を断定より
5(君の例文)「被害者は1000人を超えると社長は理解していますか？」→断定or相手の理解(認識)を確認
君の主張は「3と5は100%断定」と言うものだけど、それならせめて1、2、4のような表現じゃないと無理
なので下段のルートはどちらも崩れてる
100%断定ならばヒソカ最強で良いけど、そうでない以上、ナレでヒソカ最強は担保されない 次に>>151>>352関連だけど
まず>>215は例として不適。単に理解(当てずっぽう)が正解でしたという文章を書いてるだけ。中身ウェルゲーに置き換えても全く同じ文章を書ける。よって「ヒソカは判定する能力がなくとも彼の理解は正しい」の根拠にならない
>>265下段や>>291上も意味不明
明確な根拠のない理解というのは、たまたま正解であるか、たまたま不正解であるか、の2択でしかないので
「明確な根拠のないヒソカの理解だけど、絶対正しいんです」なんて主張は通らない 横レスでわりーけど
「最強の一角」とか「最強の内の一人」とか言うだろ
「ナンバー1」ならまだしも「最強」は一人とは限らないし1位とも限らない
「頂点」ですら「頂点にいる一人」とか言いようはある 久々に来たけどジョネシンまだ最強理解でウダウダ言ってるのかよ
コテハンの中では対話が可能な分マシかと思ってたが自分の主張が通るまで続けるって本質的にはコピペガイジやスクリプトと同じ存在だな 何の話なのか知らんが
たぶん ヒソカは自分が最強だと理解してる=作者の見解=ヒソカ最強
みたいな理論のことかな？
ナレーションで「最強だと」と言ってるから作者の見解だという捉え方はできなくもないけど
「理解している」があくまでもヒソカの主観によるものだと捉えることもできなくないから
微妙なところだな
文言だけで考えたら、作者の見解だと捉える方が自然な感じはするけど
描写などで考えたらヒソカが1番強いと言えるのか微妙な感じはする
で、今は「最強」の解釈を持ち出すことによって解決しようとレスバしてるって感じかな？
過去レス全然見てないから間違ってたらすまん
英語で「もっとも〜なものの一つ」って言い方があるけど
俺はあれは誤訳だとが思うし論理的にもおかしいと思う
最強は唯一無二の最強でしょ
まぁいずれにしてもズレたところで迷走してると思うよ
俺的にはヒソカのあのセリフは
「思い込んでるわけではなくて確たる根拠を持って自分が強いと判断してる」ってところが強者っぽくていいよねってだけの描写だと思う
並の使い手だったらそんなに自信満々でいられるとは思えないしな ヒソカの話は別スレ立ててそっちでやりゃ良いんじゃないですかね
興味ないならスルーしてくれ、じゃなくて他の人らも辟易してるんだから別の場所でやるべきかと つか次スレ申し訳ない、970踏んだの見逃してた。
この端末から建てられないから>>993さん頼みます そもそも週刊確定してない漫画の議論スレがこの板にあるのがおかしい
立てたらダメ ジョネシンは発言の十中八九がおかしいけど、たまに面白いこと言うよ。
てか、気に入らないならスルーすればいいんだよ
本人もスルーしてくれてかまわないと言ってるんだから >>982
マジョリティだとは思ってないよ。
「冨樫はヒソカのことを最強だと書いちゃったけどその設定はいつの間にか無かったことにされてる」派も含めれば、
「一時的にせよヒソカ最強は流石におかしいよね」派が圧倒的にマジョリティだと認識してる。
多数決の問題じゃなく、賛同出来ない意見を書かれただけで相手を排除しようとするのは絶対的に間違ってると言っているだけだ。
「最強理解ナレ関連の書き込みはもう読みたくない」というお前達だけのお気持ちに最大限配慮してスレを乱立させる？
寝言は寝て言うべきだな。 こっちはコテハンなんだからNG登録でもなんでもすればいいだろうが。
>>984
ようやく記者の例にまともに反応してくれる人が現れたたことは有難いけど、
まだ貴方の立場がよく分からないから質問したい。
この3と5の「理解」が「解釈」だったとしてもなんの違和感もない？
しごくシンプルな思考でひとつの結論に至っている状況について述べる場合、
普通の日本人は「解釈」という言葉は使わないと思うんだけど、ここまでは同意してくれる？
そしてこれは「認識」を意味する方の(、従って話者自身がそれを「正しい」と認識し断定する意味を含まない)「理解」も全く同じだと思うんだけど、
これは同意できない？
>>985
繰り返しになるけど、俺が地球球体説の例え話で言いたいのは、
「明確な根拠が無ければ理解など出来ない」という前提がナンセンスだという話。
「明確な根拠など無くても"理解"は絶対正しい」という話ではないんだよ。
オレが本来論点にしたいのは冨樫がヒソカの最強を断定しているかどうかだけで、
「明確な根拠」の有無がどうのという論点はそちらが持ち出してきてるから仕方なく返しているだけ。
地球球体説を持ち出すことで「絶対正しいんです」という主張が通るなんて最初から考えてもいない。 >>986
冷静になって考えて欲しいんだけど、
誰ひとりとして
「最強理解ナレが冨樫の断定であることを二度と否定するな」
なんて言ってないよね？
普通は言わないんだよ、そんなこと。
なに言われてるか分かる？
>>988
「ヒソカは最強だ」を「ヒソカは他の追随を許さない圧倒的な強者だ」「ヒソカは無敵だ」ぐらいのニュアンスで捉えちゃう人がいて、
そこら辺の誤解さえとければ一時的にヒソカ最強でも別にそこまで変じゃないと思う人も増えるんじゃないか、
的なことを言ってるんだと解釈した(違ってたらごめん)。
俺もそういう立場なんだけど、「最強」「ナンバーワン」という言葉に対する認識は真逆に近いかも。
「最強」という言葉のイメージこそが、この誤解を生んでる気が俺はしてるなあ。
>>989
ひとつ誤解があると思うんだけど、
俺がイライラしてるのは特定の意見を排除しようという輩が湧いている事に対してであって、
「なぜ皆冨樫がヒソカ最強を断定してると理解しないのだ」と辟易してる訳では断じてないぞ？ >>995
スレ立てお疲れ様
でもさ、10回に8,9回駄文を並べる奴を放置して良い訳が無いだろう？
このコテハンを隔離してくれよ
そっちで相手してやってくれ このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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