HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part1200

2022/12/04(日) 12:43:11.39

!extend:on:vvvvv:1000:512
【連絡】次スレを立てる方は本文の文頭に｢!extend:on:vvvvv:1000:512」を三行重ねて立てて下さい
★ 暴言や煽りまたはそう誤解されやすい表現は禁止とする。
使用した者のワッチョイは完全に無効となり、以後ワッチョイが変更されるまでは発言が認められない。（透明NG推奨）
★スレ立ては基本的に>950の人。950が立てられない場合は他の人にお願いすること。スレ速度が速いときは早めにたててもいい。>>踏み逃げの場合は>970の人が立てる。
★同ランク内に序列はなく、左から五十音順に表記する。また無暗にランクを貼らないこと。
★ランク差は全て同じとは限らない。善戦できる差もあれば、かなりの大差がある場合もある
★自分の結論を垂れ流すだけでなくその結論に至った過程を書くこと。
★原作に登場しないアニメ・映画・ゲーム等のオリジナルキャラは暫定ランクに含まない。
★個人ランクの保有・開示は立場の明確化・円滑な議論の展開のため推奨される。
★ネタバレ情報は発売日まで暫定ランクに反映されない
★ネタバレ情報を話題に出す事は公式発売日の2日前正午12時に解禁とする

★当スレでは正確性の高い情報を中心に議論を行う。冨樫自身が作成していることが明確な情報以外は基本的に評価しないものとする（詳細後述）

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2022/12/04(日) 12:49:09.62

【暫定ランク】　(12/3 土　時点版）
ＳＳメルエム
Ｓ　旧王　ゴンさん
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　クラピカ（中指使用）クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　ヒソカ　レイザー
Ｃ　カイト　キルア　モラウ　ノヴ
Ｄ　ウボォーギン
Ｅ　カストロ　クラピカ　ゲンスルー　ゴン　シュートナックル　パーム　フィンクス　フェイタン　レオル（雨の日地下）
Ｆ　ゴトー　ザザン　チビスケ　ヂートゥ　ブロヴーダ　ボノレノフ
Ｇ　ウェルフィン　キルア(ＧＩクリア時)　ゴン(ＧＩクリア時)　シズク　シャルナーク
Ｈ　イカルゴ　ゴレイヌ　サブ　ツェズゲラ　パイク　バラ　半魚人　病犬　ラモット
Ｉ　蟹ゴリラ　ケスー　蝙蝠　ゴミムシ　ジスパー　バリー　梟　蛇　ベラム兄弟　ホロウ　蚯蚓　豪猪　ロドリオット
Ｊ　バロ　ビノールト　ビンセント　ポックル　ボポボ
Ｋ　ゼホ　モントール　リールベルト
Ｌ　ギド　サダソ
Ｍ　ザクロ　ジョネス　ズシ　リンチ

2022/12/04(日) 12:50:22.25

【戦闘ルール】
★両者とも体調と精神状態は平常。対戦相手の情報は無し。向かい合って10メートルの距離から戦闘開始とする。特殊条件や限定環境における補正は考慮しない。
★戦闘フィールドは荒野・室内・森林。（具体的にクラピカＶＳウボォーギン、ヒソカＶＳクロロ、ヒソカＶＳゴトーの地とする）。
★キャラの強さは作中で明確に描写された分のみで判断する。「隠された実力」などは考慮しない。
★当然戦闘の勝敗結果がそのまま強さの差とはならない。戦闘内容や地形、状況、条件も含めて議論する。
★キャラの能力活用や戦術は明確な描写が無ければ出来る可能性が高くても考慮しない。
★キャラの言動は全て正しいとは限らない。強さや戦いに関する評価は個別に信憑性を議論する。
★ただし特別に条件設定が追加明記されている場合、上記の限りではない。

2022/12/04(日) 12:51:58.94

★投票に作為的な影響があったと主張するものが5人以上いた場合3週間以内の全ての投票結果を無効とし投票ルールを削除する。

★申請があった場合、申請が有効であることを証明するために、12時間以内に、現在の申請状況と暫定ランクを添えて報告しなければならない（代理可）。
★上記の報告は次スレがある場合、現行スレ・次スレの両方で行うこと。
★また上の報告が忘れられたり間違いがあったり無視されたりしてスレの進行に混乱が生じた場合、その申請は無効となる。
★次スレが立たないまま1000に到達するなどでスレが止まった場合、その時点で議論中の申請は無効扱いとなる。
★次スレが立たないまま1000に到達するなどの理由でスレが一時的に断絶した場合、新スレの立った時刻から24時間、あらゆる申請は禁止とする。

2022/12/04(日) 12:55:27.52

スレ立て俺乙！

2022/12/04(日) 13:02:44.20

★変更申請期間は168時間。(ただし連載中、もしくは休載開始から1か月以内に出された申請に対しては120時間とする)。
★変更申請開始から72時間反対意見がなければ、申請は採用される。(同48時間)
★申請に対する賛成or反対の意見が72時間以上ない場合、議論は収束したものとし、最後の意見を採用する。(同48時間)尚、賛成が２つ以上連続した場合、2つ目以降の時間はカウントしない。
★変更申請期間の最終意見が反対であった場合、変更申請は採用されない。
★ 変更申請期間の最終意見が賛成であった場合、その後反対意見がなければ、申請は採用される。※その後の反対申請の期限はなし。
※1
★申請議論に参加した反対の立場の者が1人の場合、申請は通過したものとする。(このルールは連載中、もしくは休載開始から1か月以内に出された申請に対してのみ有効とする)
★申請に対する賛成or反対の意見は、直前の意見をふまえて反論しなければならない。また、意見は、論理的かつ根拠を明確にすること。
★申請に対する意見が直前の意見を踏まえない、又は作中事実に一切基づかないと指摘を受けても繰り返す者の意見は、無効とする。
★ 反対意見を述べた者は、反対意見に対して異論が述べられた場合(申請に対する賛成意見)、72時間以内に（同上48時間以内）新たに論理的に反論すること。異論に対して議論を行わない場合、直前の反対を無効とする。ただし、反論は必ずしも反対申請者本人が行う必要はない。
★反対意見の撤回は基本的に認めない
★根拠とは、作中描写および冨樫本人による信憑性の高い情報を指す。(後書、インタビュー、冨樫展等は含めるが、原作以外のメディアミックスは除く)

★申請に対する賛成or反対の意見は、賛成or反対フォームの形で表明する。
★同一内容の申請(同キャラかつ同ランクへの申請)は、申請終了から168時間禁止。ただし、連載で新情報があった場合、72時間に短縮できる。
★同一期間に有効となる申請は、キャラ3人、ルール2個の計4つ。
★ キャラのランク変更は、上下1ランクまでとする。
★申請者がキャラ1人のランク変更に連動して他キャラのランクも変更する必要があると判断した場合、複数人を同時に申請してもよい。この場合は1人と数える。

★暫定ランクに関する申請期間終了後48時間投票の提案ができる。
★投票はルール提案テンプレで発動し、意見表明フォームで票を投じる。
★投票期間は72時間。1人1票。総投票数3票以下の場合は無効。
★ﾜｯﾁｮｲが連日同じ者のみ投票の効果を持つ。
★ワッチョイの前4桁もしくは後4桁が被りかつ意見が同一の場合、1票と数える。
★賛成派の得票率が3分の2以上の場合、申請は通過とする。
★投票ルールは連載中、もしくは休載開始から1か月以内に出された申請に対してのみ有効とする。
★試運転として投票ルールは採用から3週間のみの運用し、期間終了後削除する。
★投票に作為的な影響があったと主張するものが5人以上いた場合3週間以内の全ての投票結果を無効とし投票ルールを削除する。

★申請があった場合、申請が有効であることを証明するために、12時間以内に、現在の申請状況と暫定ランクを添えて報告しなければならない（代理可）。
★上記の報告は次スレがある場合、現行スレ・次スレの両方で行うこと。
★また上の報告が忘れられたり間違いがあったり無視されたりしてスレの進行に混乱が生じた場合、その申請は無効となる。
★次スレが立たないまま1000に到達するなどでスレが止まった場合、その時点で議論中の申請は無効扱いとなる。
★次スレが立たないまま1000に到達するなどの理由でスレが一時的に断絶した場合、新スレの立った時刻から24時間、あらゆる申請は禁止とする。

2022/12/04(日) 13:04:25.34

キャラ変更申請時テンプレ

【安価】>>1（推奨）
【申請キャラ】冨樫義博
【現在のランク】Y
【申請ランク】Z
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
まじで休載が長いから

ルール変更申請＆賛成・反対フォーム
【ルール変更】
【安価】>>（推奨）
【申請or賛成or反対】反対
【変更or追加or消去】追加
【内容】
★富樫は暫定ランクに含まれない
【理由】
富樫は登場キャラじゃないから

2022/12/04(日) 13:05:06.63

>>4は一部不足しているので>>6がテンプレです

>>5おつー

2022/12/04(日) 13:14:06.80

不注意でごめん。テンプレ修正ありがとうございます

2022/12/04(日) 13:14:18.81

保守せねば？

2022/12/04(日) 13:21:19.14

20くらいまで埋めねばすぐに落ちると聞いた

2022/12/04(日) 13:22:25.52

【安価】>>936
【申請キャラ】キルア、宮殿ゴン（MAXコンディション）
【現在のランク】なし、Ｃ
【申請ランク】Ｄ
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
集団戦で護衛軍に勝てないからモラウ未満ってのはおかしい
ハコワレある以上時間稼ぎ能力が全てなんだから守りに適したキャラに有利すぎる比較になってる

2022/12/04(日) 13:23:59.11

0829 名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-QYZ+ [1.75.237.142]) 2022/12/02(金) 18:23:57.33
>>828
いい案だね

このルールが通ったら今のEランクのゲンスルーの変更申請を改めて行いたいところ

【ルール変更】
【安価】>>826
【申請or賛成or反対】申請
【変更or追加or消去】追加
【内容】
★ジョイント型の能力者はジョイント相手が戦闘フィールドに存在するか否かでランクを分けるものとし、ジョイント相手がいるときは名前の前に☆を、名前の後に（）で能力名を付けて区別する。
★ジョイント相手は実質的な戦闘には参加しない観戦者として開始位置に立ち続け、ジョイント型の能力発動は行える。
★ジョイント型の能力発動に必要な手順がある場合、その手順はジョイント相手の位置に戻って行わないといけない。
★ジョイント相手への攻撃は有効であり、そのときにジョイント相手は反撃を行わないものとする。

2022/12/04(日) 13:25:02.87

0838 名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 03bd-V2li [60.140.234.29]) 2022/12/03(土) 08:28:26.17
安価】
【申請キャラ】蚯蚓
【現在のランク】H
【申請ランク】G
【申請or賛成or反対】申請
【内容】
ウボ相手にダメージを与えるなどまずまずの攻撃力があり
完璧に気配を消せるところはサブバラと比較できる
戦闘シュミとしてはアバラ粉砕コースを食らった直後にひるまず伸ばしたままのサブの足を取り地中に引きずりこむことができるのかなと
個人的にはウボの攻撃で顔半壊しつつも反撃するメンタルの強さを一番に評価したい

2022/12/04(日) 13:28:04.22

0841 名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-/QSM [1.75.212.242]) 2022/12/03(土) 08:46:38.61
一応テンプレ使ってマジメに反論しておく

【安価】>>839
【申請キャラ】ゲンスルー（リリースなし）
【現在のランク】なし
【申請ランク】Ｄ
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
ナックルと直接対決して逃げ切れず戦略によっては勝てないのであれば同格では？
ナックルとゲンスルーの攻防力を比較する根拠が不明
>>784にも反論してほしい
ナックル以外のDキャラより上である根拠はありますか？
たとえば相性的にフェイタンとか最悪では？

2022/12/04(日) 13:28:45.24

保守します

2022/12/04(日) 13:29:36.22

メルエム>ゴンさん≧王≧ネテロ>護衛≧ゼノクロロ≧ヒソカレイザー≧十二支戦闘≧モラウカイト≧本調子旅団特攻キルアゲンスルー≧不調旅団特攻カストロナッシュ≧強力発師団長シャルナークゴトー≧シズク

2022/12/04(日) 13:30:29.73

うめる

2022/12/04(日) 13:31:23.27

干妹うまる

2022/12/04(日) 13:32:03.04

20げと

2022/12/04(日) 14:20:22.49

保守もおつおつ

まあテンプレは長いし変更もちょこちょこあって難しいのもわかる

2022/12/04(日) 23:25:23.29

ネテロはもう寝てろ

2022/12/05(月) 08:55:30.15

クロロたちの修行期間が３年と明かされた訳だ
ゴンキルアやクラピカより余程修行期間は長いんだな

2022/12/05(月) 08:56:15.48

ハンターハンターの世界地図のような説明が、100年以上前から、大本教で公開されていた件
https://reikaimonogatari.net/zu/04-48-1.gif
https://reikaimonogatari.net/zu/04-46-1.gif
https://reikaimonogatari.net/zu/04-46-3.gif
https://reikaimonogatari.net/index.php?obc=rm0446

2022/12/05(月) 08:58:54.61

>>13が通ったので>900,950は次スレ建てるときに
>>3への追記をお願いします

【戦闘ルール】
★ジョイント型の能力者はジョイント相手が戦闘フィールドに存在するか否かでランクを分けるものとし、ジョイント相手がいるときは名前の前に☆を、名前の後に（）で能力名を付けて区別する。
★ジョイント相手は実質的な戦闘には参加しない観戦者として開始位置に立ち続け、ジョイント型の能力発動は行える。
★ジョイント型の能力発動に必要な手順がある場合、その手順はジョイント相手の位置に戻って行わないといけない。
★ジョイント相手への攻撃は有効であり、そのときにジョイント相手は反撃を行わないものとする。

2022/12/05(月) 11:26:22.69

申請まとめ

【暫定ランク】　(12/5 月　時点版）
ＳＳメルエム
Ｓ　旧王　ゴンさん
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　クラピカ（中指使用）クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　ヒソカ　レイザー
Ｃ　カイト　キルア　モラウ　ノヴ
Ｄ　ウボォーギン
Ｅ　カストロ　クラピカ　ゲンスルー　ゴン　シュートナックル　パーム　フィンクス　フェイタン　レオル（雨の日地下）
Ｆ　ゴトー　ザザン　チビスケ　ヂートゥ　ブロヴーダ　ボノレノフ
Ｇ　ウェルフィン　キルア(ＧＩクリア時)　ゴン(ＧＩクリア時)　シズク　シャルナーク
Ｈ　イカルゴ　ゴレイヌ　サブ　ツェズゲラ　パイク　バラ　半魚人　病犬　ラモット
Ｉ　蟹ゴリラ　ケスー　蝙蝠　ゴミムシ　ジスパー　バリー　梟　蛇　ベラム兄弟　ホロウ　蚯蚓　豪猪　ロドリオット
Ｊ　バロ　ビノールト　ビンセント　ポックル　ボポボ
Ｋ　ゼホ　モントール　リールベルト
Ｌ　ギド　サダソ
Ｍ　ザクロ　ジョネス　ズシ　リンチ

・キャラ変更申請

①　蚯蚓　I→H申請（申請者がランクを間違えている）
申請　前スレの838
最終意見：賛成　前スレの953

②　黒目ゴン追加（D）、キルア（C→D）、Dランクのゴン削除
申請　前スレの906
最終意見：反対　前スレの940

③　☆ハルケンブルグ（守護霊獣）　Cランク申請
申請　前スレの996

・ルール変更申請
現時点でされていない

2022/12/05(月) 11:27:55.96

>>26
蚯蚓申請まとめ（申請者がランクズレ反映ミスしているがI→H申請）

申請
838 名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 03bd-V2li [60.140.234.29]) 2022/12/03(土) 08:28:26.17 ID:N/Yas2Kc0
安価】
【申請キャラ】蚯蚓
【現在のランク】H
【申請ランク】G
【申請or賛成or反対】申請
【内容】
ウボ相手にダメージを与えるなどまずまずの攻撃力があり
完璧に気配を消せるところはサブバラと比較できる
戦闘シュミとしてはアバラ粉砕コースを食らった直後にひるまず伸ばしたままのサブの足を取り地中に引きずりこむことができるのかなと
個人的にはウボの攻撃で顔半壊しつつも反撃するメンタルの強さを一番に評価したい

最終意見
953 名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 03bd-V2li [60.140.234.29]) 2022/12/04(日) 18:56:48.68 ID:Iff08RZy0
【安価】
【申請キャラ】蚯蚓
【現在のランク】H
【申請ランク】G
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
陰獣全員あげるつもりの何がもんだいなのか分からない
半魚人やラモットにもサフバラに言ったことと同じことが言えるのではないかな
クリーンヒットしたと思って油断するレベルの能力者ならみみずに勝てないよ　

逆にそこら辺がしっかりしてそうなツェズゲライカルゴあたりには負けそうだね
ゴレイヌには入れ替えで対応されて負けそう

てな感じが自分の予想かな

2022/12/05(月) 11:29:34.66

>>26
黒目ゴン　キルア　ゴン申請まとめ

申請
906 名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 03bd-V2li [60.140.234.29]) 2022/12/03(土) 20:30:39.21 ID:N/Yas2Kc0
もうヤケクソだけど
宮殿ゴンを入れると同時にゴンを削除する。
この申請通ったらその後ゴン（ホロウ戦）をＦランク申請したい
【安価】
【申請キャラ】ゴン、キルア、宮殿ゴン（MAXコンディション）
【現在のランク】なし、Ｃ
【申請ランク】Ｄ、削除
【申請or賛成or反対】申請
【内容】
宮殿ゴンは絶好調のMAXで通常のゴンとは分けて考えるべきである

神速キルアはパーム以下の攻撃力と認めており
神速だけでゴリ押しで相手を倒しきることはできない

ゴンキルアらが集団でかかってもピトーに勝てないことが台詞で語られており
プフに犠牲が出つつも倒せると言われたり
実際に破産寸前までいったモラウよりは格下かと

宮殿ゴンを入れるにあたりゴンを削除する

最終意見
940 名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM6f-OYWk [153.154.88.195]) sage 2022/12/04(日) 12:58:43.89 ID:3E9aI/WtM
【安価】　前スレの936
【申請キャラ】キルア、宮殿ゴン（MAXコンディション）
【現在のランク】なし、Ｃ
【申請ランク】Ｄ
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
集団戦で護衛軍に勝てないからモラウ未満ってのはおかしい
ハコワレある以上時間稼ぎ能力が全てなんだから守りに適したキャラに有利すぎる比較になってる

2022/12/05(月) 11:30:37.57

>>26
ハルケンブルグ申請まとめ

申請
996 名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-/QSM [49.98.153.74]) sage 2022/12/05(月) 10:33:03.17 ID:TzenFDCHd
【安価】
【申請キャラ】☆ハルケンブルグ（守護霊獣）
【現在のランク】なし
【申請ランク】C
【申請or賛成or反対】申請
【内容】
ジョイント型のルール整備がされたので申請したい
対個人での必勝能力とされているけれど最強のランクとは位置付けられない
たとえばBランクで比較する
クラピカ（中指）は絶にできるので勝てない
クロロはファンファンがあるので勝てない
シルバとゼノとレイザーは中遠距離から足場ごと破壊すれば鎧は関係ないので勝てない
ヒソカとビスケはやや有利か？
よってBランクには厳しい

一方でCランクで比較する
キルアは神速でモラウは煙幕では当てられない可能性が高いが鎧があれば負けることもない
カイトとノヴにはやや有利

総じてCランクが妥当だと考えるので申請したい

2022/12/05(月) 11:40:00.89

前スレが終わったので申請を持って来ました
ないとは思うけれど過不足があれば補足してください

2022/12/05(月) 11:41:02.14

リトルフラワー20%、手に凝25%はオーラの配分の話
実際に敵に与えるダメージもこの通りとは明言されてない

45%の凝パンチよりも、上記のリトルフラワーの方が与えるダメージは大きい
これは作中で明確に示されてる
殴打と熱や爆風というダメージの性質の違いもあるだろうし、
ゲンスルーの爆破への思い入れなんかも効いてるだろうな

2022/12/05(月) 11:42:23.85

ゲンスルーの議論も途上だったので持って来た
ジョイント型のルールが整備されたことで今Eランクに居るゲンスルーはカウントダウンを奪われてリトルフラワーのみになった
この議論結果によってはFランクもあるかもね

997 名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMcf-XJrv [133.100.245.247]) sage 2022/12/05(月) 11:10:47.23 ID:crKIKxSHM
>>994
だからこれはこれでリトルフラワーが1番の脅威扱いされていたりゲンスルーが温存したがったりした描写と矛盾するんだよ

>>992
リトルフラワーの過小評価かゲンスルーのオーラ量の過大評価かのどちらかだね

998 名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ fb0f-c+wH [202.220.246.134]) sage 2022/12/05(月) 11:19:57.12 ID:KY1k46G80
発はある程度顕在オーラとは別枠で出せそう。レイザー見ると出してたもん戻したほうが強くはなるみたいだけど

てか冨樫の人そこまで考えてないか緻密な設定やら計算やらを漫画に出したところで面白くないし話を狭めちゃうからやらんのかもしれんけど

999 名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-/QSM [49.98.153.74]) sage 2022/12/05(月) 11:23:47.78 ID:TzenFDCHd
>>997
単純な殴打よりも熱と衝撃による攻撃の方が脅威なのは当然じゃないかしら
あとはボマーとしての威嚇も兼ねる能力だしゲンスルーが出し渋るのもわからなくもない

少なくともゲンスルー25％凝が20%リトルフラワー以上なのは原作で数値とともに描写されているので覆せないと思いますよ

2022/12/05(月) 11:46:49.84

リトルフラワーのほうがダメージ効率がいいんだよ
45%凝パンチならせいぜい骨をへし折るくらいだろうが、
リトルフラワーなら骨ごと吹き飛ばせるくらい違う

使用したオーラや配分したオーラの多寡と、敵に与えるダメージの程度は一致しない
なぜならダメージの性質の違いや発への思い入れ補正があるから
ここが誤解されることが多すぎる

2022/12/05(月) 11:47:12.41

>>31
リトルフラワーについて反論なしで同感

火傷を負わせるので殺傷能力としては単純な殴打よりもそりゃ強い
オーラで凝して防ごうとすると攻防力の高いキャラは防げるのは事実
とはいえそこだけ切り取って欠陥発だというのは暴論だと思う

あと繰り返しになるけど
単純な殴打よりも握るだけで済むリトルフラワーは体術に組み込んだ時に非常に有効だと思います

2022/12/05(月) 12:01:33.53

ただ掴むだけでぶん殴る以上の威力出せるんだからそりゃあ強いよな
ネタが割れても洗練された流で殴打と混ぜながら攻撃されたら防げない
というのはまさに作中でゴンがやられてたこと

殴るよりもリトルフラワーのほうがダメージ効率上なので、
単にゴンの凝90とゲンスルーのリトルフラワー20で攻防力が何倍違って～
みたいな話も信憑性がかなり低くなることがわかると思う

そもそも極端にオーラの量違ってたら殴打戦で終わるだろうと
系統の有利不利を考えても流の練度がぜんぜん違うんだしさ

2022/12/05(月) 12:04:55.93

>>31
45%凝パンチよりリトルフラワーの方が破壊力が高いなら25%凝ガードじゃ防げない
明確に示されてるのはどの描写を指してる？

2022/12/05(月) 12:06:57.86

> 単にゴンの凝90とゲンスルーのリトルフラワー20で攻防力が何倍違って～
みたいな話も信憑性がかなり低くなることがわかると思う
これは同意
自分はリトルフラワー時は発ボーナスで一時的にAOPが増えてる状態なんじゃないかと思うんだ

2022/12/05(月) 12:13:45.06

>>35
ゴンの凝90は傷を負わないガードできる火力だからそもそも比較対象として変な話だったんだけどね
ゲンスルー凝25＞ゴン凝30は明確な差として出せるけど
>>36
ゴンが右腕30で凝したときのゲンスルーの回想
ゲンスルー自身が25の凝で20のリトルフラワーを防いでいることが説明されている

2022/12/05(月) 12:18:17.02

ゲンスルーがゴンを脅す時、
オーラの薄い場所を凝で殴れば骨が折れる、脳震盪起こすなど明言してる
手先に近い部分で爆破すれば指が飛ぶとも
実際、オーラの薄い手首を爆破して手首の骨のと吹き飛ばしたしな

2022/12/05(月) 12:31:40.19

【安価】>>29
【申請キャラ】☆ハルケンブルグ（守護霊獣）
【現在のランク】なし
【申請ランク】C
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
現状では守護霊獣の強さが分からないので議論できない
最低でも守護霊獣の戦闘描写がされるまではランキング入りされるのは待つべきだろう
ハルケンを攻撃しようとすると守護霊獣が守るのは自殺の銃弾を止めたことから確定
足場を破壊されても抱えて守るくらいはしてくれそうではある
クラピカの中指、クロロのファンファンクロス、レイザーやシルバの念弾を守護霊獣が防御出来るかどうかは作中描写が無いので不明
イメージ論ではなく作中描写を使ってこれらを議論出来る方法があるなら教えて欲しい

2022/12/05(月) 12:34:11.84

>>36
意見の補足をするけれど
ゲンスルーのリトルフラワーは単純な殴打と異なって熱や衝撃を伴うオーラによる爆発である
結果として凝によって被害を軽減できるとしてもしなかった場合に単純な殴打よりも被害が大きくなる可能性はある

ここまでが予想と分析
あとは前スレで別の人の発言だけどこれが疑問の答えになると思う

991 名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 9751-HE0p [122.197.93.40]) sage 2022/12/05(月) 09:44:52.76 ID:lhUDV3Pi0
殴った方が強いなんて描写ないんだけどね
単に凝パンチで済むならリトルフラワー使う前にそれで終わってるんだし
お前なんかにリトルフラワーは使わないと意地を張ってたのはなんだったのか

2022/12/05(月) 12:46:02.16

【安価】>>40
【申請キャラ】☆ハルケンブルグ（守護霊獣）
【現在のランク】なし
【申請ランク】C
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
戦闘ルールは以下のとおりにある
★キャラの強さは作中で明確に描写された分のみで判断する。「隠された実力」などは考慮しない。
ハルケンブルグがBクラスに入るには守護霊獣がBクラスキャラの攻撃を防がないといけないが現時点では拳銃を止める以上の実力は明確に描写されていない
一方でBクラスのキャラたちは拳銃が比にならないレベルの攻撃ができる
また仮にハルケンブルグ自身が守護霊獣に守られたとしても従者たちを守りきれるとは限らない
したがってハルケンブルグ自身や従者たちがただの人間であることはたしかなので足場等を含めた周辺への攻撃は有効である

以上によって印象論ではなくとにハルケンブルグがBクラスに勝つのは困難であると考える

2022/12/05(月) 12:51:00.54

というか勝手に公式数値消した数値無視スレのくせに堂々と正当ナンバリング引き継いでるんだな
クズの旅団厨ですら数値無視スレ立てる時はスレタイに数値無視を記載してpart1からナンバリングしなおしてたんだけど

2022/12/05(月) 12:55:04.70

数値ありの向こうのスレと間違えて書き込んだすまん
議論の邪魔はしないけどIP無しにしたらせっかく住み分け出来てたのにまた荒れるんじゃ無いのか

2022/12/05(月) 12:57:02.15

【安価】>>42
【申請キャラ】☆ハルケンブルグ（守護霊獣）
【現在のランク】なし
【申請ランク】C
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
銃弾の比にならない攻撃なんてCでもDでもEでももっと下でも出来る
スレルールみたいな戦いだと集団の意思を統一してオーラを増幅するまで隙だらけだから現状の霊獣描写だとCは高すぎ

2022/12/05(月) 13:04:16.86

【安価】>>45
【申請キャラ】☆ハルケンブルグ（守護霊獣）
【現在のランク】なし
【申請ランク】C
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
論点がズレていると指摘します
守護霊獣が防げる攻撃が現状では拳銃程度というだけ
ハルケンブルグを倒すには①鎧を破壊する②祈る前に倒す③従者たちを倒す④意思統一を乱すあたりしか手段がない
このとき少なくともBクラスだと周辺への破壊攻撃で②～④を同時に狙えるというのが主張
C以下のキャラクターでは対応が困難である

戦闘開始直後は10メートル離れて向かい合っているので鎧の起動が間に合わない可能性は低い
例外的にヂートゥや神速キルアが初手で殺しに行ければ間に合うと思われるがその手段を取るかは不明
逆にハルケンブルグは覚醒後は腹を括っているので初手から殺しに来るという覚悟が基本状態である

2022/12/05(月) 13:06:38.18

>>43
今回はテンプレ変更についてスレで議論してその結果が分裂しているわけだからそりゃ番号も引き継ぐんじゃないかな
そもそも冨樫展で間違いが何個も出て来たコンビニ版の巻末資料を後生大事に持っているのも変だと自分は思うけどね

2022/12/05(月) 13:12:00.45

数値ありスレは分裂移行覗いていないけれどまだ同じスレを使っているのは履歴に残っているから認識している
数値なしスレがその間に２スレ以上消費していて速度で言えば倍以上違う
どちらも主義主張が違うだけだしどちらが正しいとは言わないけれど
まあこれ以上言うのは野暮だよね

2022/12/05(月) 13:12:06.59

>>43
個人攻撃スレと議論スレで住み分けできてると思うよ

2022/12/05(月) 13:17:16.54

【安価】>>46
【申請キャラ】☆ハルケンブルグ（守護霊獣）
【現在のランク】なし
【申請ランク】C
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
鎧展開の前にまずオーラ増幅しなきゃならんだろ
ずっと鳴動起こしてるわけじゃないから平常状態でのオーラは普通
10メートルなんて瞬時に詰められるからEキャラ相手でも間に合う根拠なし

2022/12/05(月) 13:29:01.23

>>48
IP見るとこっちは少数が連投してるだけで実は向こうのスレのが人口多いという

2022/12/05(月) 13:31:06.98

【安価】>>50
【申請キャラ】☆ハルケンブルグ（守護霊獣）
【現在のランク】なし
【申請ランク】C
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
オーラの増幅が事前に必要な描写はない
シカクのときもビクトのときもそんな素振りは無し
バルサミルコの分析結果とも相反する主張をしていると指摘します

2022/12/05(月) 13:32:29.93

触らない触らない

2022/12/05(月) 13:33:58.24

ジョイント型の取扱いがようやく明確になったので
ゲンスルーについても議論したいんだよね

☆ゲンスルー（カウントダウン）がDでただのゲンスルーがEだと思うんだけど
どんなもんだろうか

2022/12/05(月) 13:34:36.95

ただのゲンスルーがFという主張がありそうなのは認めるので意見が聞きたい

2022/12/05(月) 13:36:49.68

せやな
こっちは個人攻撃スレじゃなく
議論スレだから

2022/12/05(月) 14:32:16.87

あっちのスレを分裂以来初めて覗いた
覗いたことを後悔したしこのスレへの誤爆も誤爆を装った煽りだと理解した

さっきは荒らしに触れてムキになってごめん
以降は淡々とこのスレで完結してやっていきます

2022/12/05(月) 15:46:28.98

>>38
それ45%凝殴りとの比較になってないと思うが？

2022/12/05(月) 16:05:18.17

>>58
ごめん
こちらが回答できていなかった
>>31の人に聞いている質問への回答は同じ人が>>33で答えていると思う

個人的にはオーラの多寡と凝で防げるか否かとダメージは全部別ベクトルだと思う
要するにオーラでは物理的な衝撃は防ぎやすいけれど熱や光のような衝撃は防ぎにくいという考え

１つ参考事例を上げるとユピーにさえキルアの電撃が効いている
肉体的にはノーダメージであるけれど雷という性質は防げていない

ゲンスルーのリトルフラワーも同じことが起きているんじゃないだろうか？

2022/12/05(月) 16:55:07.17

>>41
凝での防御は攻撃力じゃなくオーラ量に依存するってこと？
20%凝パンチ=リトルフラワー<25%凝で防げる→分かる
45%凝パンチ<=リトルフラワー>25%凝で防げる→分からない

2022/12/05(月) 17:24:15.37

ちなみに打撃より爆発の方が破壊力があるから
45%凝<=リトルフラワーは分かる
防御は破壊力に応じてオーラを使うならリトルフラワーは50%凝でないと防げないと思う

リトルフラワー使用時に発ボーナスや制約ボーナスでAOPが増えていて
AOP100の50%凝＝AOP200の25%凝だから
リトルフラワーを25%凝で防げるなら分かる

2022/12/05(月) 17:28:14.71

>>61の主張をしているのでここは賛同する
>>60は自分もよくわからない

総じて主張したいのが
リトルフラワーが欠陥発だとよく言われるけどそれは過言
カウントダウンなしでもゲンスルーは十分に強いのだと主張をしたい

2022/12/05(月) 17:48:15.10

【安価】>>50
【申請キャラ】☆ハルケンブルグ（守護霊獣）
【現在のランク】なし
【申請ランク】C
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
対個人だと必勝だと明言されてる
能力発動後に範囲攻撃やファンファン程度で攻略できるならそんなこと言われない
能力発動中は無敵最強という解釈以外ない

2022/12/05(月) 17:51:13.15

自分も>>61のようにリトルフラワー時のゲンスルーは通常よりAOPが増えてるなら問題なく納得する

2022/12/05(月) 17:56:10.10

発の威力が上がるのはあるかもしれないけど
発に関係ない部分のオーラ量があがるのは理屈にあわない気がする

2022/12/05(月) 18:11:08.19

【安価】>>63
【申請キャラ】☆ハルケンブルグ（守護霊獣）
【現在のランク】なし
【申請ランク】C
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
主張の趣旨がわからないので補足してほしい
>>50の反対意見に対する反論として強いのだと主張しているのに反対になっているのはどういうこと？
Cだと高いと思っているのか低いと思っているのかも教えてほしい

2022/12/05(月) 18:24:49.97

発に関係のない部分が増えるという主張だったのか
読み違えていた申し訳ない
勘違いいしてたけどそれには同意できない
それはビスケとゴンの会話にも噛み合わない気がする

2022/12/05(月) 18:37:08.23

>>66
安価はコピペしてそのままだから気にしないで
守護獣を考えれば発を潰すことは難しいから
守護獣いようがいまいが関係なく発を潰せそうなのはネテロ以上のイメージ
最低Ａランクかな

2022/12/05(月) 18:52:26.96

>>67
発に関係ないというか発を出すタイミングでAOP全体が上がるのかと
ゴングーも攻撃のタイミングではAOPが倍以上になってる
ゴンはそれを全部攻撃に使ってるだけなんじゃないか？

というか増えないんならどうやって25%凝でガードできるんだ？

2022/12/05(月) 18:54:24.29

そもそも対個人必勝って意味わからんな
仮に薔薇で自爆されたら発動してようが相討ち確定するが

>>52
シカクの時は既に増幅してただろ

2022/12/05(月) 18:55:37.96

ビクトの時は通信越しだからいつ増幅したのか分からないしね
オーラの鳴動はクラピカが感知してるからどこかで増幅してはいる

2022/12/05(月) 19:12:54.80

手元だけオーラ量が増えてる可能性もあるでしょ

2022/12/05(月) 19:15:49.20

>>57
誤爆は演技じゃなくてマジで俺の落ち度だぞ
ミスした俺が悪いのでその演技うんぬんの言いがかりにはこのスレでは言い返さないでおく
それはそれとして個人攻撃スレとかくだらない煽りとか正義漢ぶっときながら書き込み速度でマウント取るのは違くねえか？
誰もが平日の昼間から書き込み放題遊び放題できるわけじゃ無いだろう

2022/12/05(月) 19:22:51.25

>>72
自分に言ってるかな
手元だけの意味がよく分からない
リトルフラワーだけ増量？
リトルフラワーと凝だけ増量？

2022/12/05(月) 19:38:29.64

どちらの可能性もあるんじゃない？

2022/12/05(月) 19:46:31.78

凝で殴った時とリトフラで爆破した時、破壊され方は違えど同等のダメージ的な話をしてたからAOPが増大してるとしても誤差レベルかと思う

2022/12/05(月) 19:55:00.02

>>68
発を潰すことは困難だからこそ土台をひっくり返す戦い方が必要だと思っている
Aランクで言えばピトーは発動前に間に合う可能性が高いプフは当たらないユピーは周辺ごと破壊できる
ちょっと厳しいと思いませんかね
Bランクは上述

2022/12/05(月) 19:56:14.19

>>69>>76
20%が25%分まで1.25倍されていると主張するなら反論しない
ただしその主張にはあんまり意味もないと思う

2022/12/05(月) 20:19:53.25

>>75
リトルフラワーだけ上がるならどうして25%凝で手を防御できるの？
凝まで含めて上がるなら全体に対する比率が25%じゃなくなるけどわざわざ全体に分配するの？

まあいいか
今度論点になったときに聞いてみる

2022/12/05(月) 20:23:25.42

消費（配分）オーラとダメージは別物だと考えたら簡単に理解できる話なんだけどね

2022/12/05(月) 20:27:15.11

>>61
爆発に指向性があるとしたら少ないオーラ量でも防げると思う
爆発に指向性を持たせる方法は発火点を自分側に設定すること
あえて手前側から爆発させることにより残りの火薬は相手側に吹っ飛びながら爆発することになるので
相手側のダメージが大きくなり自分側のダメージは少なくすることが出来る
これなら少ないオーラで自分の手を防御できたことの説明ができるはず

まぁ、そんな描写はないんだけどね…

2022/12/05(月) 20:29:12.44

ゲンスルーはグローブも具現化系すればよかったのにな

2022/12/05(月) 20:29:49.97

【安価】>>42
【申請キャラ】☆ハルケンブルグ（守護霊獣）
【現在のランク】なし
【申請ランク】C
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
まず>>40への反論として成立していない
>>40の主張はハルケンはBランクではなく描写不足により論理的に議論できないであろう
ハルケンの攻撃がCランクに通用する理由
Dランクの攻撃がハルケンに通用しない理由
これらを作中描写から論じてほしい
ちなみに40とは別人ね

2022/12/05(月) 20:33:19.15

>>77
ピトーはカイト相手にそんな戦い方してないし
周辺破壊とか鎧に防がれておしまいでしょ
対個人必勝なんだから多分追尾能力とかあってプフの本体を貫くとかじゃないかな
必勝の文字は重いよ

2022/12/05(月) 20:34:18.60

>>80
消費オーラ20%のリトルフラワーは消費オーラ45%以上の破壊力があるとする
これをガードするのにゲンスルーは25%凝で防御している
なぜ防御できるの？

2022/12/05(月) 20:41:08.98

オーラ増幅から弓撃つまでに時間かかりすぎるのがね
ハルケンやら従者の身体能力はほぼ一般人だし
守護霊獣の性能が不明なスレルールじゃフィンクスとかフェイタンがマフィア瞬殺した時と大して変わらん負け方すると思うが

2022/12/05(月) 20:55:21.47

あまり細かいところにこだわってもしょうがなか
ゲンスルーは当時せいぜい中堅プロハンターレベルの錬のゴンがジャジャン拳の発動前の1.2倍くらいになった時点でヤバいと思うくらい

中堅クラスの強化系プロハンターならオーラ量的にはゲンスルーに対抗できるくらい

2022/12/05(月) 20:57:56.43

ちなみに俺が>>40なんだけど、俺は守護霊獣はけっこう強いと思ってるよ
超至近距離から放たれた弾丸を指で摘まんで止めた描写を高く評価している
別作品で申し訳ないけどジョジョのスタープラチナのような精密性とパワーを持っている
俺のイメージではレイザーやシルバの念弾にも耐えるくらいは出来そうだと思っている
ただ、それを肯定できる作中描写がないから、深い議論ができるはずがないので、今段階では議論したくないという意見

2022/12/05(月) 21:00:18.12

>>87
その1.2倍のオーラ量使ってどんな攻撃が来るのか分からないんだぜ？
読者目線だからただのパンチだから防御できると考えてしまうが

あと中堅て言葉を勘違いしてると思う
中堅は精鋭だよ。中間じゃない
多分モラウとかサトツとかビスケが中堅

2022/12/05(月) 21:04:19.59

>>89
勘違いせずにその意味で使っとるよ
精鋭ってのも違うと思うけど

2022/12/05(月) 21:11:51.50

あと、どんな攻撃がくるか分からないのは誰が何やっても同じでしょう
オーラ量自体でビビってたらもうそこで終わり

2022/12/05(月) 21:22:32.17

>>91
その後のシーンで奴の必殺技かと言ってる
誰がやってもそりゃ当然警戒するよ
実際チョキだったらゲンスル死んでたでしょ

2022/12/05(月) 21:25:02.21

だからそのシーンで何だこのオーラは、ってゲンスルーが言ってるでしょ
何が来るか分からんより先にオーラだけでもうビビってる

2022/12/05(月) 21:25:35.74

モラウ、ビスケはかなり上澄みじゃない？
会長選挙でも上位にいたし、あいつら以上のハンターが何人もいそうには思えない
それにゴンのAOP(顕在オーラ量)は1800でPOP(潜在オーラ量)は21500
モラウのPOPはユピー戦の時のナックルのセリフ「仮に10倍の70万オーラだとして」から７万だと分かっている
AOPは分からないけど、ゴンと並んでいるとは思えない

2022/12/05(月) 21:54:02.18

中堅てナックルシュートくらいを指すんじゃないか？
蟻編の活躍で多分シングルになってるだろうし
十分に組織の中核として働いてると思う

2022/12/05(月) 22:06:48.41

>>94
十二支ん未満の協会の幹部クラスは全員中堅だと大雑把に考えてるけど
確かにモラウビスケはその中でも上位にいそう

>>93
くろ
でもゲンスルがゴンの倍以上あるのは両腕爆破から明らかだよ

>>95
ナックルシュートも今後は中堅呼んでいい気もするけど
一番問題の弱点の克服ができてないのが

2022/12/05(月) 22:11:39.31

>>93
クロロゼノ戦でも片手に凝をしてみせたとき
凄まじいオーラ量だとかなんとか言われてたじゃん
いざオーラ集中している所みると、リアリティが出てくるんじゃないかな

2022/12/05(月) 22:14:28.85

>>96
それはゲンスルー側が発で攻撃してるシーンで、ゴンが発で攻撃するシーンになったら立場逆転してるでしょって話

2022/12/05(月) 22:28:35.31

>>98
ゴンの必殺技(aopの1.1倍の威力)は容易にゲンスルーの堅を破りうるということしか断定できないよ

2022/12/05(月) 22:50:05.57

1.1だっけか、発動時にさらに追加で最終的には2倍強の消費らしいけど

どっちにしろ堅を破るだけならたぶん誰でも凝すれば出来ると思うよ

2022/12/05(月) 23:42:49.62

>>962
確かにあったねそれ失礼
念なしラモットよりはゲンスルーの方が硬いか

2022/12/05(月) 23:43:28.78

誤レス失礼

2022/12/05(月) 23:49:16.48

>>85
45の消費で得られる凝パンチの威力が例えば45とするなら、
20の消費で得られるリトルフラワーの破壊力は100あり、
25の消費で得られる手の防御は120あるから

いやなんてそんなことになるんだって言いたくなるだろうけど、
発だから制約や拘り次第でどうとでもなってしまう説
消費と実際の威力や効果はぜんぜん違うってこと

手の防御120もあるならそれで殴れと言いたくなるのもわかる
でもそれはもう発ではないので特殊な補正が掛からなくなると

凝パンチよりもリトルフラワーが強く、オーラの配分も正しいとするなら、
こういう解釈にならざるを得ないという一例

2022/12/06(火) 00:06:45.70

ハルケンブルクの矢って撃ったら強いけど
臣下と意思統一して鳴動おこす＞臣下のオーラが鎧になる＞その間に自身が弓を作る＞射撃
の工程が必要っぽいからなあ、ハルケンと臣下は所詮念の修行を積んでない一般人だし、
鳴動してオーラまとって射撃がどれくらいの速度なのか分からないから未知数すぎる

シカクとやりあったときは覚悟完了して通路をオーラ放って歩いてたからすでに鳴動完了状態
0から開始の場合は一般人が目で追えない動きする相手に意思の統一して鳴動前にやられる事もありえる

2022/12/06(火) 11:02:16.32

弓構える前にハルケンを倒せばいいと思ってる人多いみたいだけど、ハルケンが非念能力者だってことを知ってるのは読者視点だからね
スレルールでは事前情報無しなんだから、対戦相手は「凄みのある念獣を従えた男、本人も強力な念能力者に違いないだろう」って思うはずだよ
弓を構えられたら敗けってことも分かるはずないんだから、大抵の相手は様子見から入ると思うよ
特に慎重派のゼノやクロロやクラピカ、相手の技を引き出してから逆転勝ちする戦い方を好むヒソカなどは本体狙いの速攻奇襲などはしないだろう
こう考えるとＢランクの連中でもほぼ勝てないよ
Ａのプフも性格的に力押しはしないはずで、初手スピリチュアルメッセージ→弓を構えて催眠効果無効→防御不能の弓食らって負けって展開になると思われる

2022/12/06(火) 11:18:03.83

事前情報無しなら猶更大抵のキャラは速攻で相手を倒しに行くんじゃないか？
開始距離ぐらいで様子見てたらリッパーサイクロトロンみたいに時間を掛けることによって
能力強くなる条件満たす場合あるのかもしれんし

2022/12/06(火) 12:15:35.56

霊獣無視して発潰しにいくのは考えにくいなあ

2022/12/06(火) 12:32:23.10

むしろ一定以上の念能力者からしたら纏の程度で大したことない念能力者と判断しそうだけどね
儀式でAOPがめちゃくちゃ上がったんじゃなきゃ素人レベルだろうし

2022/12/06(火) 12:56:51.97

>>108
数秒あればオーラの流れによりハルケンが念素人ってことは見抜かれてしまうかもしれない
しかしその数秒で弓を構えられてしまったら負けるという圧倒的理不尽

2022/12/06(火) 13:02:34.95

>>83
ヒュリコフの分析によれば素人の纏うオーラじゃないから警戒するのは当然なんじゃないか？
しかも詳細不明とはいえ後出しの制約で要請型の操作能力まで着いている

2022/12/06(火) 13:06:37.35

>>110
安価ミスった>108向けです

【安価】>>83
【申請キャラ】☆ハルケンブルグ（守護霊獣）
【現在のランク】なし
【申請ランク】C
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
現状までの描写でわかる範囲で議論すべき
隠された実力があるかもなんて言い出したらたとえば不調時しか描写がないフェイタンが居るのがおかしいことになる

Cランクはがに通用する理由は説明は>29のとおり
ウボォーギンの攻撃が通用しない根拠としてはウボォーギンが初手から殺しに来ないで遊びを入れる性格なことから間に合うと予想できるため
初手から大声で殺しに来られたら耐えられないとは思う

2022/12/06(火) 13:13:38.35

>>28が否決されました
キャラ申請に１枠の空き
ジョイント型のルール整備がされたのでゲンスルーを触りに行ってもいいかも知れない

申請まとめ

【暫定ランク】　(12/6 火　時点版）
ＳＳメルエム
Ｓ　旧王　ゴンさん
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　クラピカ（中指使用）クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　ヒソカ　レイザー
Ｃ　カイト　キルア　モラウ　ノヴ
Ｄ　ウボォーギン
Ｅ　カストロ　クラピカ　ゲンスルー　ゴン　シュートナックル　パーム　フィンクス　フェイタン　レオル（雨の日地下）
Ｆ　ゴトー　ザザン　チビスケ　ヂートゥ　ブロヴーダ　ボノレノフ
Ｇ　ウェルフィン　キルア(ＧＩクリア時)　ゴン(ＧＩクリア時)　シズク　シャルナーク
Ｈ　イカルゴ　ゴレイヌ　サブ　ツェズゲラ　パイク　バラ　半魚人　病犬　ラモット
Ｉ　蟹ゴリラ　ケスー　蝙蝠　ゴミムシ　ジスパー　バリー　梟　蛇　ベラム兄弟　ホロウ　蚯蚓　豪猪　ロドリオット
Ｊ　バロ　ビノールト　ビンセント　ポックル　ボポボ
Ｋ　ゼホ　モントール　リールベルト
Ｌ　ギド　サダソ
Ｍ　ザクロ　ジョネス　ズシ　リンチ

・キャラ変更申請

①　蚯蚓　I→H申請（申請者がランクを間違えている）
申請　前スレの838
最終意見：賛成　前スレの953　>27に転記

②　☆ハルケンブルグ（守護霊獣）　Cランク申請
申請　前スレの996
最終意見：賛成　>>111

③　空き枠

・ルール変更申請
現時点でされていない

2022/12/06(火) 14:13:46.32

>>110
それ念講習の話じゃなくて？
どこで言ってたっけ

【安価】>>83
【申請キャラ】☆ハルケンブルグ（守護霊獣）
【現在のランク】なし
【申請ランク】C
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
鎧の防御力が不明
いかなる攻撃も防いだことがなく突破されたこともない
キルアやモラウの攻撃が鎧に通用しないという根拠がない

2022/12/06(火) 14:35:38.75

お互いに同じ場面を想定していると思うけれど
そこでヒュリコフが素人のオーラじゃないと言ったのだと不足するという判断？

【安価】>>113
【申請キャラ】☆ハルケンブルグ（守護霊獣）
【現在のランク】なし
【申請ランク】C
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
流石に厳しい主張だと思う

少なくともビクトの攻撃発を防いだのは原作でも語られている
鎧の強度に限界があって耐えられない限界値がある可能性は認める

ただしモラウもキルアも攻撃力が低いキャラであってこの２キャラで突破できるのであれば対個人必勝でもなんでもない

相手の攻撃は鎧で防いで自分たちは１名の命と引換に相手の意志を奪う
命をかける成約であることを鑑みても簡単には突破できない鎧であると考えるべきではないか

メルエムやユピーやウボォーギンのように地形ごと破壊する攻撃力に対して鎧が必ず耐えられるものではないとは認める

2022/12/06(火) 16:24:16.37

１枠空いている部分でゲンスルーを触りに行くか
まだランクに居ない旅団員を足して行くのもいい気がする？
ノブナガとかフランクリンとか戦闘員で載ってない人結構いるし

2022/12/06(火) 16:37:04.00

【安価】
【申請キャラ】ゼホ
【現在のランク】Ｋ
【申請ランク】Ｌ
【申請or賛成or反対】申請
【内容】
キルアの「あの程度の練に時間かかり過ぎ」のセリフから分かるように完全に修行不足である
練をするだけで汗だくになるズシよりは習得度合いは高いと思われるが、実戦で通用するレベルではない気がする
一応は実戦で使える発を持つモントール、リールベルト、ギド、サダソなどに勝てないと思われる

2022/12/06(火) 16:53:09.20

>>114
ハルケンのオーラの話だよね？
少なくとも自分はそのつもりなんだけど

【安価】>>114
【申請キャラ】☆ハルケンブルグ（守護霊獣）
【現在のランク】なし
【申請ランク】C
【申請or賛成or反対】反対
【内容】

まずビクトが攻撃した＆防がれたと取れる発言が確かにあった
確認不足で申し訳ない
これを踏まえた上で次の点を明らかにしてほしい

・ビクトの攻撃力（発、タックルシールドかは不明）がキルア、モラウ以上かせめて同等である根拠
・キルア、モラウの攻撃力が低いとして何ランク相当の攻撃力であるとと想定しているのか
　またなぜCランクのうち攻撃力が低いキャラの攻撃を防御できることを論拠にCランク相当と言えるのか
・残るCランクのカイトとノヴの攻撃を防げると考えているのか
・通信越しのビクトの発言の信憑性

戦闘ルールに以下がある
★キャラの言動は全て正しいとは限らない。強さや戦いに関する評価は個別に信憑性を議論する。
ハルケンの攻撃は被攻撃者の精神とハルケンの部下の精神を入れ替えるものである
またビクトの発言はハルケンの強さを強調するものばかりでありハルケンに有利である
この戦闘は通信ごしの描写しかなく本物のビクトの発言かビクトと入れ替わったハルケン部下の発言か慎重に検討しなくてはならないと考える

念のためいうけど確実に虚偽だとは言ってないよ
ただ嘘の可能性を否定できない描写であることを考慮したうえで議論に採用すべきだと言いたい

2022/12/06(火) 17:28:06.77

【安価】>>116
【申請キャラ】ゼホ
【現在のランク】Ｋ
【申請ランク】Ｌ
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
ゼホはGI上位プレイヤーだから流石にLまでは下げられない
練が遅いとは言うがその隙に勝てるほどの描写はギドサダソには無い
特にギドは自分から攻める手段に乏しいしな
天空ゴンの練にギド最強の攻撃がダメージ無しだからボポボに結構力あるなって評された練ゼホにも当然勝てないだろう

2022/12/06(火) 17:41:57.31

臣下一名の肉体と引き換えにするのは弓矢の話だから鎧とは関係ない
対個人必勝も弓矢撃ったらの話だし鎧自体は破壊不可能とも何とも言われてないから普通に限界あるだろうな

とりあえずキルアの電撃の痺れとかオーラで防げないものはどうしようもなく気絶するはず

2022/12/06(火) 17:52:11.17

>>119
そもそも論なんだけどさ臣下1名の肉体を犠牲にしてないんだよね
シカクに入ったスミドリの肉体は眠った状態であり壊れてない
シカクが自殺した後起きたスミドリの中身がスミドリならハルケンの攻撃は代償なしだぞ
スミドリの中身がシカクだった場合犠牲になったのは臣下1名の精神になる

2022/12/06(火) 18:19:31.74

924名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽﾌﾟｯｯ Sd9e-/QSM)2022/12/05(月) 14:26:47.71ID:IgGM2u5Ld
ついでにいうならこっちは女性
お気に入りのヒロインなんか見なくても自分に着いてるおっぱいで十分だしエロゲなんかやったこともないね

腐女子が強さ議論スレ仕切ってハルケンブルグ必死にCにしようとしてるの面白いな

2022/12/06(火) 18:36:24.78

たしかにゼホは念なしキルアで楽勝な以上は天空闘技場の３人以下な気もするんだよね

2022/12/06(火) 18:39:38.99

議論と関係ない部分で個人攻撃するのって心底ゲスだと思う

2022/12/06(火) 18:42:15.02

5ちゃんなんかでこんなにも粘着して個人攻撃してるのバレるぐらいなら、
円光ビデオを語るスレにでも入り浸ってるのバレる方がまだマシだねｗ

2022/12/06(火) 18:46:29.71

それな
女は議論に参加できないスレルールがあるならともかく何ひとつ気にする必要ない

2022/12/06(火) 18:52:30.53

ハルケンブルグのオーラも従者のオーラも念獣に付与された要請型操作能力の影響だから同じだと思って話をしていた
言葉が足りず申し訳ない

【安価】>>117
【申請キャラ】☆ハルケンブルグ（守護霊獣）
【現在のランク】なし
【申請ランク】C
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
・ビクトの攻撃力（発、タックルシールドかは不明）がキルア、モラウ以上かせめて同等である根拠
キルア（変化系）もモラウ（操作系）も攻撃自体は肉体強化による打撃となる
ビクトは明らかに攻撃を目的とした発である説明も踏まえると強化系である可能性が高い
故に定量的な比較は困難なれど同等の威力と考えている

・キルア、モラウの攻撃力が低いとして何ランク相当の攻撃力であるとと想定しているのか
　またなぜCランクのうち攻撃力が低いキャラの攻撃を防御できることを論拠にCランク相当と言えるのか
Cランクの攻撃は防げるがBキャラの攻撃は地形ごとの攻撃が可能で防げない可能性があるため

・残るCランクのカイトとノヴの攻撃を防げると考えているのか
防げる可能性が高いと考えている

・通信越しのビクトの発言の信憑性
歯を鳴らす緊急事態報告を行うスキがなかったとは考えにくいため操作された発言ではないと考えている

大前提として
ハルケンブルグが鎧をまとった場合には原則として攻撃も無効化するし弓矢が当たれば必中だと考えている
根拠はバルサミルコの台詞とハルケンブルグの能力への地の文の解説
したがってハルケンブルグを倒すためには鎧を纏わせない又は土台を崩すの２択だと考えている
それができるのがBランクからではないか？

2022/12/06(火) 19:42:29.94

無能がこっちにまで出張してきたり、パート数誤魔化したスレ立てたりしてるのか
いよいよなりふり構わなくなってきててあまりにも惨めで…

2022/12/06(火) 19:43:41.69

パート数についてはアッチの主張がまっとうだと思うけど

2022/12/06(火) 19:46:02.18

まあ完全に別物だってわかるようにスレタイ変えとくのはありだな
今後あらゆる手段で嫌がらせしてくるだろうし

2022/12/06(火) 19:46:21.02

>>126
> ハルケンブルグのオーラも従者のオーラも念獣に付与された要請型操作能力の影響だから同じだと思って
36巻の方ね　了解
素人じゃないと高ランクには大きな差があると思うがそこは問わない

【安価】>>126
【申請キャラ】☆ハルケンブルグ（守護霊獣）
【現在のランク】なし
【申請ランク】C
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
> ビクトは明らかに攻撃を目的とした発である説明も踏まえると強化系である可能性が高い
> 故に定量的な比較は困難なれど同等の威力と考えている
根拠にならない
この論法が通じるなら攻撃発を持つ強化系のゴングーは放出系のメルエムと同等の威力であるという主張が成り立つ
オーラ量の多寡によっては系統による有利は消える

> Cランクの攻撃は防げるがBキャラの攻撃は地形ごとの攻撃が可能で防げない可能性があるため
Cランクの攻撃が防げる根拠が一切ない
で、キルアとモラウの攻撃力は何ランク相当？

> ・残るCランクのカイトとノヴの攻撃を防げると考えているのか
> 防げる可能性が高いと考えている
根拠は？

> ・通信越しのビクトの発言の信憑性
> 歯を鳴らす緊急事態報告を行うスキがなかったとは考えにくいため操作された発言ではないと考えている
通信開始時点でビクトが操作されていない場合ハルケンの攻撃にはかなり時間がかかる
ベンジャミンとバルサミコが会話しビクトが攻撃し途切れ途切れに報告している
これは数秒どころの時間ではなくタメが長いと指摘されるゴングーよりも長い
音速で攻撃できるキャラも多い中攻撃を発動できる可能性が限りなく低い

> ハルケンブルグが鎧をまとった場合には原則として攻撃も無効化するし弓矢が当たれば必中だと考えている
> 根拠はバルサミルコの台詞とハルケンブルグの能力への地の文の解説
迎撃防御不能とは言われているが避けられないとは言われてない
攻撃を無効化するとも言われてない

> したがってハルケンブルグを倒すためには鎧を纏わせない又は土台を崩すの２択だと考えている
Dのウボォー　GのGIゴンでもクレーターくらいは作れるが足場を崩せるのがB以上の根拠は？
地形森や平地でも戦闘不能になるほど足場が崩れた例も出してほしい
また足場を崩した程度で念獣が守ってくれない根拠は？

全体的に根拠に乏し過ぎる
描写不足でありランクに入れるのは難しいと主張する

2022/12/06(火) 19:58:06.39

ゼホって念なしキルアでも余裕ではありつつ、
GIでそれなりにプレイできてるというなんとも扱いの難しいポジションだな

念なしキルアで余裕なのは例えば天空闘技場のズシだけど、
流石にそこまで低レベルってことはないだろう
しかし念なしじゃキルアの成長もたかが知れてる

GIでそれなりにプレイするなら、ビノールトとまでは言わないが、
それに近いくらいの力は必要になる
すると今度は念なしキルアではとても敵わない可能性が出てきてしまう

2022/12/06(火) 19:58:49.04

ナックルの本気じゃないパンチ→堅じゃないと割符ゴンすら当てた場所問わず即KO
ということを考えると初心者の纏レベルが標準の私設兵の発よりE以上のキャラの通常打の方がよっぽど強い可能性が高いんじゃね

2022/12/06(火) 20:05:29.04

>>132
ヒュリコフは銃に無傷で対応できないしね
ランキングだとビンセントがJ

>>131
両立させようと思ったらゼホのパーティーに索敵がとても上手い能力者がいて戦闘は基本せずにゲームを進められたとか
リスキーダイス的な運を良くする能力者がいてマサドラでほぼ揃えたとかかな？

2022/12/06(火) 20:45:38.74

理由づけするとしたらそんなところだろうな　
GI攻略法や仲間の発次第で低レベルな能力者でもカード集めは不可能でないことを考えると、
優先すべきはキルアのゼホ評ということになる

天空闘技場以降の成長を加味しても念なしではたかが知れてるので、
ゼホはズシよりはマシにしろ、ギドやリールベルトあたりと大差ないのではというイメージかもな

2022/12/06(火) 21:42:56.83

GIの攻略方法も色々あるからじゃないかな
要するに戦闘に限らないカード取得方法もあるだろうからビノールト未満でもあり得ると思う

2022/12/06(火) 21:46:19.16

ビノールトがDランクカード相当ってのが普通に考えると無理あるんよな。

GIのモンスターの相手する時には筋力とか身体能力とかオーラの多寡とかが余り意味をなさず、
オーラを操るスキルや思考力が問われる場合がほとんどなので、
ゴンキルの身体能力を踏まえてビノールトを攻略するのに必要なアレはあとはDランクカード相当のアレ、
って解釈すると個人的には腑に落ちるんだけど、

そもそもビスケになんでそんな判断ができるのかが謎。

2022/12/06(火) 21:58:16.23

【安価】>>118
【申請キャラ】ゼホ
【現在のランク】Ｋ
【申請ランク】Ｌ
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
ギドの勝ち筋は持久戦
竜巻独楽でゼホの攻撃をいなしながら舞踏独楽でチクチク削る
これはギドの基本的な戦略なのでゼホ戦でも同じ戦い方でくるだろう
ゼホは修行不足であるため堅の持続時間もそれほど長くはないと思われる
一方ギドは長時間回り続けられることが示唆されているので、持久戦ではギドに分があるだろう
そしてゼホの堅が切れるのを待ってからショットガンブルースで攻撃するか、その時までに独楽を使い果たしていたとしても竜巻独楽で体当たりすればいいだろう

ゼホがGIを攻略出来ていた件は、ゴレイヌみたいにソロプレイしていたのならともかく、チームで動いていたことが明示されているので、必ずしもゼホの戦闘力が高いことに繋がらないだろう
他の２人が有能だったり、攻略に有効な発を持っていたのかもしれない
ゼホがGIを攻略出来ていたというだけでギドやサダソなどよりも強いと決めつけるのは根拠が弱いと思う

2022/12/06(火) 22:00:08.78

展開の都合上ビスケに正解を話させることが多いけど、
作中の情報からだけじゃ知り得ないこととか多数あるからな

ゲンスルーのリトルフラワーにしても、
ゴンが90程度の凝をすれば大丈夫なんてどこからそんなことがわかるのか謎
人伝に話を聞いただけなのに

2022/12/06(火) 22:02:44.63

【安価】>>130
【申請キャラ】☆ハルケンブルグ（守護霊獣）
【現在のランク】なし
【申請ランク】C
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
＞迎撃防御不能とは言われているが避けられないとは言われてない
＞攻撃を無効化するとも言われてない

互いの認識違いの根幹はここだと思う
すなわちハルケンブルグの鎧が強力なのか否か
Cランクの４人が鎧を突破できるか否か

まず「能力を発動したときの威力はあらゆる念能力の中でも最大級」だと明言されているのがハルケンブルグ　
さらにその結果として「強力無比な鎧と化し王子を守る」とも明言されている
したがって基本的には鎧を突破できない

ハルケンブルグの攻撃に溜めが長いという指摘に対しては大きな反論はしない
ただしビクトの通信時にはオーラの鳴動が過ぎて既に鎧を纏っていることを踏まえれば能力自体に溜めが長いのではなく性格上の問題であると指摘する
シカクのときも鎧を纏いながら歩いて近付いて弓矢を漫然と放っていることが論拠

Cランクキャラ相当と考える根拠は申請時の前スレ996で言及しているとおり>>29に転記している
要するに鎧を突破はできないので弓矢を避けるしかない
キルアとモラウにはそれができる又はできる可能性がある

以上の理由でハルケンブルグはC相当であると主張するもの
描写が不足しているといえば不調時の体術と一度の能力発動しかないフェイタンよりは十分だと考える

2022/12/06(火) 22:06:08.98

>>136
ビスケは見たことすらないリトルフラワーについてもあれこれ語っていたりするので、けっこう適当に物を言っている可能性がある
ゲンスルーのオーラ量を見たことすらないのに90の攻防力でガードすれば大丈夫とか何を根拠に言っているのか不明な点がある

2022/12/06(火) 22:06:22.17

>>136
その解釈には一理ある
個人的な可能性指摘としてはGIカードで戦闘のみで入手するカードが少ないことを挙げたい
すなわち戦闘能力のみでいえばビノールトはDランクでゼホはGランクかも知れないが
実際のカード入手は他の知略やカードの駆使や駆け引きで賄われるということ
また最初の14人のうちゴレイヌ以外は全員がチームで攻略していた
個人ではDランクだとしても集団であればSランク相当だったのかも知れない

2022/12/06(火) 22:11:17.83

蚯蚓上げ通過しました

申請まとめ

【暫定ランク】　(12/6 火　時点版）
ＳＳメルエム
Ｓ　旧王　ゴンさん
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　クラピカ（中指使用）クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　ヒソカ　レイザー
Ｃ　カイト　キルア　ノヴ　モラウ
Ｄ　ウボォーギン
Ｅ　カストロ　クラピカ　ゲンスルー　ゴン　シュート　ナックル　パーム　フィンクス　フェイタン　レオル（雨の日地下）
Ｆ　ゴトー　ザザン　チビスケ　ヂートゥ　ブロヴーダ　ボノレノフ
Ｇ　ウェルフィン　キルア(ＧＩクリア時)　ゴン(ＧＩクリア時)　シズク　シャルナーク
Ｈ　イカルゴ　ゴレイヌ　サブ　ツェズゲラ　パイク　バラ　半魚人　蚯蚓　病犬　ラモット
Ｉ　蟹ゴリラ　ケスー　ゴミムシ　ジスパー　バリー　梟　蛇　ベラム兄弟　ホロウ　蚯蚓　豪猪　ロドリオット
Ｊ　バロ　ビノールト　ビンセント　ポックル　ボポボ
Ｋ　ゼホ　モントール　リールベルト
Ｌ　ギド　サダソ
Ｍ　ザクロ　ジョネス　ズシ　リンチ

・キャラ変更申請
①　☆ハルケンブルグ（守護霊獣）　Cランク申請
申請　前スレの996
最終意見：賛成　>139

②　ゼホ　K→L
申請　>>116
最終意見：賛成　>137

③　空き枠

・ルール変更申請
現時点でされていない

2022/12/06(火) 22:17:57.95

【安価】
【申請キャラ】ゲンスルー、☆ゲンスルー（命の音）
【現在のランク】E、なし
【申請ランク】E（現状維持）、D
【申請or賛成or反対】申請
【内容】
ジョイント型のルール申請をした手前として生理のための申請をしたい
まずはこれまでのゲンスルーがカウントダウンを奪われる形になるがそれでもEランク相当であると考える
すごく雑な括り方としてはナックルとゲンスルーの双方ともにゴンを翻弄するオーラ量と体術を持っている
ゲンスルーにはカウントダウンがありこれは体術も補足するため決して弱くはない
シュートとナックルは互角程度と思われるためDランクの平均値はあると思われる

次にカウントダウンを使える場合
このときはウボォーギンを相手に火力不足が指摘されていた回答となる
バズーカでも無傷なウボォーギンに傷を付けるにはカウントダウンが必須
開始時点まで戻って起爆が間に合うかは五分五分
起動条件の説明にリリースが含まれていないため積極的に阻止する動機がないため
ウボォーギンの性格上は逃げる相手を殺しに行きはするが一拍置く可能性もある
そうした観点で五分として勝敗が同等程度ではないかと主張したい

2022/12/06(火) 22:29:24.42

ハルケンブルグて雑魚を倒しただけなのに何故そんなにランクに入れたがるのか
普通に描写不足でしょ

2022/12/06(火) 22:37:32.01

>>144
ハルケンブルグより余程描写不足なのにランクに入っているキャラが大勢いるのでむしろ描写十分だと思っているところ
ベラム兄弟だって格だけで入っているじゃない
これ入れるならハルケンブルグもフランクリンも入れたいと思うよ

2022/12/06(火) 22:44:14.75

【安価】>>139
【申請キャラ】☆ハルケンブルグ（守護霊獣）
【現在のランク】なし
【申請ランク】C
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
ビクトの攻撃力に対する反論がないということはハルケンの防御力の根拠は地の文とバルサミコの推測のみということでいいね？

・束ねられたオーラは強力無比な鎧と化し
・敵のあらゆる防御を貫き
・対個人の戦闘において必勝
等

ゆえにどうしても地の文のみを根拠にランキングするならば
SSSにすべきだ
Bランク以上で搦手で勝敗を決められる可能性があるのは
クラピカ、クロロ、プフのみ
SSSかせめてSSが妥当であろう
それ以外は物理攻撃だからメルエムであっても対個人必勝のハルケンには勝てない
対個人必勝なのだから足場を破壊されるなんてことはるありえない
仮に破壊されても負ける可能性は文章を読む限りありえない

実際の戦闘描写はJのビンセントと同格のベンジャミン私設兵を圧倒したことと念獣が銃を止めたのみ
上限が分からないから地の文を根拠とするならSSSしかない
地の文を根拠とするなら中途半端に否定するのは恣意的な取捨選択と言わざるを得ない

これ以上言うことはないから反論は最後
通過したらSSSまで上げ申請するね

ちなみにフェイタンは不調時だけをベースにランク付けされてるはずだ
ザザン戦フェイタンは不調だから普段はもっと早いのでランク上げるべきという主張でEにいるわけではない
攻撃力と防御力の程度も計れるのでハルケンよりずっと戦闘描写がある

2022/12/06(火) 22:48:46.04

地の文だけを根拠にするならカミーラもSSSでいいよ
無敵だから

2022/12/06(火) 22:55:04.02

暫定だからまぁいいけど進んでる最中のエピソードのキャラは下手したら来週すぐ新しい描写出てきたりするから後でいいんじゃねと

2022/12/06(火) 22:57:48.07

>>147
あれカミーラの思考でしょ

>>145
でもまあ、ベラム兄弟は強さについて言及されてるからね

フランクリンはありだと思うけど

自分がハルケンブルグが描写不足だと感じるのは振れ幅が大きいからだよＳランクからＥランクまでありえる気がするし

2022/12/06(火) 23:04:38.02

触んなと自分で言っときながら触っちゃって反省。

2022/12/06(火) 23:15:13.75

>>146>>149
ハルケンブルグ時期尚早かなぁ
ちょっと一晩考えるね
ありがとう

2022/12/06(火) 23:15:14.47

ぶっちゃけ旅団の戦闘員みたいなのは描写なくても横並びでいいと思うわ
一見ウボォーが抜きん出てるように見えてもそれぞれ得意分野とか相性とかあるだろうし

2022/12/06(火) 23:16:30.02

>>147
カミーラは自己申告でしかないのでなんとも
>>149
フランクリン入れるならEなのかな
次に枠が空いたら考えてみようか

2022/12/06(火) 23:17:18.60

>>152
旅団の戦闘員ってどこからどこ指すか微妙じゃないかな
ボノレノフとウボォーギン同格なのか個人的には疑問なんだよね……

2022/12/06(火) 23:20:34.99

【安価】>>143
【申請キャラ】ゲンスルー、☆ゲンスルー（命の音）
【現在のランク】E、なし
【申請ランク】E（現状維持）、D
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
現状維持なら申請する必要がないので無効とし☆ゲンスルー(命の音)のみを論点とする

まず、何故対ウボォーギン戦の想定がカウントダウンを付け終わった時点から始まっているのかが謎である
付ける前の攻防でゲンスルーが敗けるか大ダメージを負う可能性もあるだろう
おそらくであるが、申請者はウボォーギンを鈍重だと思っており、ゲンスルーより体術やスピードで劣るので、カウントダウンを取り付けるのは容易であると考えているのではないだろうか？
もしそうだとしたら、クラピカ戦でクラピカの体術に翻弄されていたウボォーギンを見て鈍重だというイメージを持ったのだと思う
ただ、あの時のクラピカは強化系100％なので、ゲンスルーよりもスピードや体術が圧倒的に上だった可能性がある
冨樫展情報によるとゲンスルーは具現化系である
具現化系能力者は強化系が苦手で、強化系能力者の６割しか強化系が使えない
強化系の作用は攻撃力や防御力だけではなくスピードも当然含まれるだろう
ウボォーギンの動きはクラピカと比べたら鈍かったのは間違いないが、具現化系のゲンスルーよりは
早かったとしても何もおかしくはない
仮に申請者がゲンスルーの方がウボォーギンよりも体術やスピードで上だと思っているなら、それを示す作中根拠を出して欲しい

2022/12/06(火) 23:25:26.14

フィンクスの能力てゴングーとは違いタイミングの制限ないと思うんだよね
相手に当てるか空振りするまでオーラ維持出来るんじゃないかと思う
仮に本当にそうなら普通に接近戦で無双だからＤランクでいいかと

ボノは船編で勝てない相手（ヒソカ）とは戦いを避けることが判明したから、ザザンと戦いたがったからＥランク以上でいいかと

2022/12/06(火) 23:25:35.91

>>154
絵的に見せてる破壊描写ならボノも結構なものだし現状見せてる発も戦闘前提だから大枠で同じくらいに扱っていいと思うよ

ちょっとズレるけども「こいつ」に勝てないからそのランクにはならない、なんていう考え方がどうも納得いかないのよね
それこそ相性問題で、他のキャラとやらせたら同じくらい強く見えるだろってキャラが多いように思える。現状の暫定ランクは

2022/12/06(火) 23:28:59.70

【安価】>>143
【申請キャラ】ゲンスルー、☆ゲンスルー（命の音）
【現在のランク】E、なし
【申請ランク】E（現状維持）、D
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
体術に系統は関係ないかと
ゴンは強化系だが同格のキルアと比較して体術にすぐれる描写はない
あとウボは普通に遅いでしょ
陰獣にでくのぼう（だっけ）て言われてるし

2022/12/06(火) 23:35:27.32

>>155
現状維持は確認のために必要な申請と手続だと考えている
ジョイント型のルール整備前はゲンスルーにカウントダウンがあるか人によっては考えが違ったっぽいし
>>157
前半はそうなのかもね
ジュピタークラスの大技がまだまだあるならそうかも

後半はそりゃそうだけど
全体の勝率は大事だと思うよ
たとえば特定の誰かに勝てなくても他の人に勝てるならランクは上がるだろうし

2022/12/07(水) 00:28:35.79

【安価】>>158
【申請キャラ】ゲンスルー、☆ゲンスルー（命の音）
【現在のランク】E、なし
【申請ランク】E（現状維持）、D
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
体術は関係ないとしてもスピードは関係ある
「ものの持つ働きや力を強くする」んだから当然スピードにも作用するだろう

ゴンとキルアの肉体能力は互角ではない
キルアはゾルディック家で鍛え上げられたフィジカルエリート
試練の門を３の扉(16トン)まで開けたキルアと１の扉(２トン)しか開けてないゴンとではパワーだけでも大きな差があるのが分かるだろう
素の体術もキルアの方が圧倒的に上なのは作中で散々描写されている
それが互角に見えるのなら強化系のアドバンテージ凄すぎってことだろう

手元にコミックスなくて確認できないが言ってたっけ？
言ってたとしても豪猪殴って拳に絡みつかれてたんだから動きが鈍って当然じゃね？

2022/12/07(水) 01:57:06.56

ウボォーが他の旅団とスピード大差ないとすると
対処出来てる隠獣の奴らが普通に速いんじゃないかな
そうなると筋肉馬鹿発言からウボォーより速いっぽくて毒の牙通せる病犬とか
なんで現状そんな低いのって位置な気はするが

2022/12/07(水) 04:13:10.58

ハルケンの鎧がCの並み程度の攻撃が通じない、念獣警戒して初手様子見したら即弓構えられて必中で決着って事になると
もうハルケンはCどころかBトップ～Aもあると思う
Bもクラピカクロロヒソカとか攻撃力は並みだし上は様子見や探るタイプ多いから実質BC相手はほぼ勝ち越し確定じゃない？
こいつ海籐のタブー並みのバランスブレイカーだわ

2022/12/07(水) 06:13:31.67

>>162
絶にできるクラピカは通用する
クロロもファンファンで包める
ビスケとヒソカはたしかに無理かも

シルバとゼノとレイザーは中遠距離攻撃ができる
弓矢を打つのがハルケンブルグの照準でしかないので立ち回れはすると思う
上でも言ったけど少なくとも鎧以外の足場を狙える

とはいえCじゃなくBではないかと強く主張されたら悩ましいとは思っている

2022/12/07(水) 06:17:22.63

>>155
申請者であるけれどウボォーギンが鈍重とは思っていないよ
強化系を極めているし近距離は攻防力の高さで中距離は大声で遠距離は轢弾でマルチに戦えるし
ゲンスルーとの戦いは基本的にはウボォーギン有利だとは思うけれどカウントダウンだけは逆転を狙える目があると思うので

その程度の差であればEではないかという主張ならば意見の１つとしてはあると思う
カウントダウンなしのゲンスルーと同じ位置になるのが気持ち悪いけど

2022/12/07(水) 06:20:36.12

>>156
たしかにボノレノフがザザンと戦いたがっていたの忘れていた
旅団戦闘員は横並びなのかもね
今いないのはフランクリンとボノレノフとノブナガかな
次はそうなるとイルミと同格かが気になるね

2022/12/07(水) 06:23:21.36

【暫定ランク】　(12/7 水　時点版）
ＳＳメルエム
Ｓ　旧王　ゴンさん
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　クラピカ（中指使用）クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　ヒソカ　レイザー
Ｃ　カイト　キルア　ノヴ　モラウ
Ｄ　ウボォーギン
Ｅ　カストロ　クラピカ　ゲンスルー　ゴン　シュート　ナックル　パーム　フィンクス　フェイタン　レオル（雨の日地下）
Ｆ　ゴトー　ザザン　チビスケ　ヂートゥ　ブロヴーダ　ボノレノフ
Ｇ　ウェルフィン　キルア(ＧＩクリア時)　ゴン(ＧＩクリア時)　シズク　シャルナーク
Ｈ　イカルゴ　ゴレイヌ　サブ　ツェズゲラ　パイク　バラ　半魚人　蚯蚓　病犬　ラモット
Ｉ　蟹ゴリラ　ケスー　ゴミムシ　ジスパー　バリー　梟　蛇　ベラム兄弟　ホロウ　蚯蚓　豪猪　ロドリオット
Ｊ　バロ　ビノールト　ビンセント　ポックル　ボポボ
Ｋ　ゼホ　モントール　リールベルト
Ｌ　ギド　サダソ
Ｍ　ザクロ　ジョネス　ズシ　リンチ

・キャラ変更申請
①　☆ハルケンブルグ（守護霊獣）　Cランク申請
申請　前スレの996
最終意見：反対　>146

②　ゼホ　K→L
申請　>>116
最終意見：賛成　>137

③　ゲンスルー（E維持）☆ゲンスルー（命の音）（D追加）
申請　>>143
最終意見意見：反対　>160

・ルール変更申請
現時点でされていない

2022/12/07(水) 06:48:51.25

ぼくがかんがえたかんぺきならんく

S メルエム(復活後)☆
A+ ゴンさんメルエム(ネテロ戦時)☆
A ネテロ
A- ネフェルピトーヒソカモントゥトゥユピー
B+ クロロ☆ シャウアプフ☆ シルバゼノビスケ
B イルミ☆ ウボォーギン★ カイト☆　レイザー☆
B- カストロクラピカ(緋の目＆中指使用時)☆ フィンクスフェイタンボノレノフ
C+ キルアゴン(宮殿突入時) シャルナーク☆ シュートチビスケナックルノヴ☆☆ フランクリン☆ マチ☆ モラウ☆☆
C クラピカ(平常時)☆ ゲンスルーザザンシズク☆☆ ヂートゥパーム梟ブロヴーダ蚯蚓豪猪病犬
C- ゴレイヌ☆ ツェズゲラ☆ トゲトゲの奴パイクラモット
D+ 蟹ゴリラの奴カルト☆ ケスー☆ サブダルツォルネトチーノバショウバラバリー☆ ビノールトロドリオット☆
D　ヴェーゼ☆ クワガタの奴蝙蝠の奴ジョネス★ 蛇の奴ホロウ
D- ポックル☆ ボポボ
E+ ギドサダソゼホモントールリールベルト
E ズシ

※タイマン戦闘の強さの優劣のみを表す。
※右に☆印の付いたキャラは「優れた念能力者ランキング」なら1ランク上がる。
※右に★印の付いたキャラは「優れた念能力者ランキング」なら1ランク落ちる。
※右に☆☆印の付いたキャラは「優れた念能力者ランキング」なら2ランク上がる。
※「事前情報無しでの闘いが前提」「明確に描写されていない実力は考慮しない」等のルールは採用していない。

2022/12/07(水) 07:34:15.69

>>167
多少のツッコミどころがあるんだけどジョネシンので好きなところが一個あって
戦闘能力とは別に優れた念能力者ならってあるのがいいよね

ビスケやプフって念能力者としては超すごいけど戦闘能力は強いとはいえ一個落ちそうだし
逆にウボォーギンとかハルケンブルグとか超強いけど念能力者としては微妙だし

2022/12/07(水) 08:02:13.82

>>137
そういやゼホたちもバッテラに雇われた組なんだろうか
よくツェズゲラの試験通ったな

2022/12/07(水) 08:26:17.33

>>169
審査が厳しくなったのはクリアを諦めた組が出て来てからだからね
アスタたちが採用された頃は審査も緩かったんじゃないかな

勿論別口でゲームに入っている可能性もあるけど

2022/12/07(水) 08:39:00.52

【安価】>>146
【申請キャラ】☆ハルケンブルグ（守護霊獣）
【現在のランク】なし
【申請ランク】B
【申請or賛成or反対】申請、賛成
【内容】
地の文のみを根拠とした場合にはSSSランクとなるという主張は認める

申請の根拠として他の事項も考慮するべきだとは考えているため描写に基づく議論としたい

①鎧の強度がビクトとシカクだけを相手にしたら不明ではないかという指摘
モラウやキルアが通常攻撃で突破できる可能性を含めるための指摘であると理解しているのでその観点で話す
鎧の強度が不明であること並びに地の文を根拠とすると無敵になるという主張は認める
従者の数×ジョイント型の特性で得られるオーラを超えることがあれば鎧を破壊できる筈だがその強さが不明である
クラピカやベンジャミンたちの警戒からして通常の攻撃で破壊できない可能性が高いことを認める

②鎧の強度が無敵である限りランクが上がり続けるという懸念
これに対しては明確に反対する
以下の２点の弱点がある
１．弓矢を発射するのはハルケンブルグが手動で行うこと
拳銃の腕前はホイコーローに認められているが上位人のスピードに対応するのは現実的ではない
弾数に制限がある以上は高速で移動できるキャラには当てられない
即ち王直属護衛軍団長には勝てない
２．搦手には弱い
オーラの鎧として物理的な強度は既に挙げられているがそれ以外への対応策はない
したがってクラピカの鎖とクロロのファンファンには抗えない

以上の分析によって勝てないキャラは以下のとおりになる
王、ネテロ、ピトー、プフ、ユピー、クラピカ、クロロ

したがってCランクではなくBランクが適正と考えるので申請内容を変更の上で打診するがどう？

2022/12/07(水) 09:26:38.93

>>164
>カウントダウンなしのゲンスルーと同じ位置になるのが気持ち悪い

そもそもカウントダウンってそこまで戦闘が有利になる能力じゃないからね
仮にカウントダウンありのゲンスルーとなしのゲンスルーが直接戦ったとしても互角だと思うよ
カウントダウンを付けるのと引き換えにリトルフラワーを１発多くもらってしまったら、そのダメージ分だけ動きが鈍くなって逃げられなくなるからね
だったら使わないでリトルフラワーのみで戦った方がマシってなるはず
ウボォーギンみたいにリトルフラワーが効かなそうな相手に勝ち筋を作れるようになるってだけで、カウントダウンがあるからってゲンスルーの強さが格段に上がるわけではないと思う

2022/12/07(水) 09:33:17.90

>>171
>オーラの鎧として物理的な強度は既に挙げられているがそれ以外への対応策はない

守護霊獣のこと忘れてないか？

2022/12/07(水) 09:35:54.55

カウントダウンつけるのは簡単じゃないかね
触りながらボマーの話すればいいだけだから

その後説明させてくれる余裕があるかは別問題だけど、
その余裕がないなら一時間逃げ切りも厳しいからまああんまり問題ではないかもな

2022/12/07(水) 10:05:25.35

>>174
「ボマー」って言い終えるまでに１秒くらいかかると思うんだけど
ハイレベルの戦いで１秒間敵に触り続けるってけっこうリスク高くね？
シズクとかシャルでも音が届く前に耳を塞ぐくらいの反射神経あるんで
１秒の隙ってけっこうでかいと思う

2022/12/07(水) 10:10:57.95

>>173
守護霊獣こそ隠された実力そのものだと思う
要請型の操作能力があることしかわからないので判断に含めるべきではないのでは？
あることだけはわかって詳細が不明な旅団の奥の手みたいなもの

2022/12/07(水) 10:12:01.13

>>172
ぐうの音も出ない正論に感じてしまった

たしかにカウントダウンで勝敗が変わりそうなのウボォーギンみたいな強化系とキメラアントだけかも

2022/12/07(水) 10:33:31.15

作中じゃぺちゃくちゃお喋りしながら殺し合いしてるからな
そりゃ現実的に考えたら一秒はしんどいけども、
優先されるべきは作中の描写なので

2022/12/07(水) 10:36:01.67

>>178
戦いながらお喋りしていることと身体に触れながらお喋りすることは別だと思うよ

2022/12/07(水) 10:42:05.99

現実的に考えたいなら、みんな超高速で喋れることになるので時間は問題にならない
（現実的に考えることの無意味さは置いとくとして）

それに仮に一秒身体に触れることが難しいならリトルフラワーを使うこともできない
まともに握ることさえできないということになるからな
それはもうどうしようもないな

2022/12/07(水) 10:42:22.66

>>176
少なくとも超至近距離から撃たれた弾丸を指で摘まんで止めた描写はあるよ
ハルケンが自殺しようとしたシーンね
それだけでも高いパワーと俊敏性を合わせ持つのは分かっている

2022/12/07(水) 11:05:13.00

>>181
それは守護霊獣のルール根幹の動きの部分であるから判断としては微妙じゃないか
物理的な外敵への攻撃を守護霊獣が行う可能性があることはシカクも分析しているので認める
一方でこれまでの２射時には守護霊獣が動いた描写が皆無

2022/12/07(水) 11:09:35.87

>>180
ご自身が>>174で言っているように説明が難しいんじゃないだろうか
リリース可能だとしても設置自体が困難っぽい

2022/12/07(水) 11:10:02.13

リトルフラワーを喰らう相手ならカウントダウンも付けられそう
でもリトルフラワーを喰らう相手ならリトルフラワーだけで勝てそう
リトルフラワーが喰らわない相手にはカウントダウンは付けられなさそう
だからカウントダウンは戦闘では無駄そう

2022/12/07(水) 11:10:22.39

あれワッチョイもIDも変わった
>182,183は同一人物です

2022/12/07(水) 11:11:39.99

>>184
大局的にはそうかも
ランク下のザザンとかブロヴーダにはカウントダウンが有効な場面もあると思うけどね

2022/12/07(水) 11:44:09.31

ゲンスルーがザザン、ブロヴーダより強いとは思えないな
ザザンは一撃必殺高性能尻尾と変身あるし、ブロヴーダは硬さと遠距離手数あるし
ゲンスルーは変則近距離だから相性悪そう

2022/12/07(水) 12:30:34.80

>>172
これについてはまずリトルフラワーがEランクの半数程度に有効な火力かどうかを論じるべきではないか？
またリトルフラワーはゲンスルーの25%凝で防げることからゲンスルーが堅で防御すればダメージは入らない
堅のパーセンテージには自分も疑問があるが作中の説明により50%だと言われているのだから仕方ない
25%凝より防御力は高い

2022/12/07(水) 12:37:37.75

>>188
堅は50%って言われてるっけ？
攻防力50というのとAOPを50%回す凝は別なんじゃない？

2022/12/07(水) 12:39:03.11

だからビスケの便宜上っ言葉を少しは理解しなさいな

2022/12/07(水) 12:44:54.28

>>171
ハルケンブルグはアーチェリーの世界大会で銀メダルを取るほどの腕前である

2022/12/07(水) 12:54:58.18

>>191
世界大会で銀メダルであったとしても念能力の有無で大人と子供ほど実力が変わる世界であるから意味がないと思うよ

2022/12/07(水) 13:07:21.84

>>190
それはそうだけどそれなら堅は何%凝に匹敵するか共通見解が必要かと
少なくとも攻撃しない全身練より防御力が高いのは確実なんだから

2022/12/07(水) 13:19:53.68

>>193
原作で明言されない以上は共通見解は得られないでしょう
リトルフラワーの火力がEランクに有効かは攻撃用発が同格相手に完全無効になることが不自然であるとしか……

2022/12/07(水) 13:29:24.72

堅が何％凝かは体の大きさにもよるんじゃない？

2022/12/07(水) 13:38:02.31

オーラの配分とか攻防力問題は統一見解は無理だな
ビスケの説明があまりにも適当すぎて

練と堅は時間単位で見れば同じもんでは？
AOPを高めるのが練で、その状態をキープするのが堅という理解

2022/12/07(水) 15:13:36.11

そもそもオーラ量＝攻撃力じゃないからね
硬パンチの説明のところでビスケが言ってたと思うけど
硬オーラ+肉体の力＝攻撃力
硬オーラだけの場合と比べて肉体の力を足したら数倍から数十倍の威力になる(うろ覚え、要確認)
同じように防御力もオーラ量+肉体の力だと考えられる
ゲンスルーの掌は長年の修行により爆発耐性が高くなっていると仮定する
キルアに電気耐性があるように、爆発能力を使うゲンスルーに爆発耐性があってもおかしくはないだろう
この場合だと相手がゲンスルーと同じオーラ量でガードしたとしても、爆発耐性のあるゲンスルーは無傷で相手だけダメージを負うことはありえる

2022/12/07(水) 15:48:17.15

>>196
なるほど天空闘技場では練を鍛えGIでは堅を鍛えオーラの増量を図っていた
明確な区分はあまりないのかもしれない
納得した

2022/12/07(水) 15:49:36.08

>>197
キルアの電気耐性は痛いのを我慢していると理解しているけど爆発耐性って何だ？
耐性つけられるようなものに思えないが

2022/12/07(水) 15:57:04.99

そりゃ爆発して痛いの我慢すんだろ

っていうといや無理だろって話になるけど、
電気だって本来は我慢できるとかそんなレベルじゃないからな
筋肉動かせなくなるし通電して体の内部から焼けるし

でもそういうリアリティを無視してキルアが我慢できてるなら、
ゲンスルーも皮膚が焼けこげたり指が爆裂しそうになるのも我慢できるかもな