■フットボール専用スタジアム PART241■
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
と冒頭に2行以上書いてスレ立てして下さい(1行は消えIPワッチョイ対応になります)。
ここは “主にサッカーで使用する球技場” について語るスレッドです。
他競技や無関係な話題に繰り返し言及することは控えて下さい。
荒らし行為の書き込みにはNG設定を推奨します。スルースキルを身につけましょう。
原則として>>970が次スレ立てしリンクを貼って誘導して下さい。
前スレ
■フットボール専用スタジアム PART239■
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/soccer/1684409527/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
■フットボール専用スタジアム PART240■
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/soccer/1685909124/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>94
球技場で溢れたサッカー利用が陸上でもあるから
むしろ逆で一般利用で稼働率高いから優位ってはずの陸上がこんな数字じゃってレベルだな
純粋な陸上利用だと陸上一面、補助なしでいいだろうってなるんじゃ >>96
それでエエのよ。
Jも新規参入はもっと厳格にしろ。
やる気がある所だけ。確実に専用スタジアムを整備するところだけにしろ。
不便な所の小汚い陸スタ使ってる所になんの発展性があるんだよ。
リーグとして見栄えも悪いし。
町田とか1部に上がってくるけどマジで迷惑じゃん
あたえちゃ駄目なのよこういう所に 三ツ沢って陸上競技場やサブトラでサッカーやってる事多いからな、
意図的に隠してるのかは知らんけど >>103
>>104
わざわざ陸スタで陸上をやる人より、サッカーを見に来る人のほうが圧倒的に多い。
その人達が満足度が高くて誇れるような物にするほうが公益性が高い。
あと採算に関してもスタジアム単体で考えると貧相な考えにしかならん。
それこそスタジアムだけじゃなくてじゃなくて行政はなんも作れなくなる。
亀岡はスタジアム単体だと恐らく赤字だろうけど、スタジアムの周辺開発が上手く行っていて、開業以来人口が増えて市長ニコニコ。
上手いことやれば複合的な利益はある。
>>105
鞠と川崎と瓦斯をJ2に落として専スタ完成まで幽閉してから言ってくれ
既得権ならセーフは通らない >>105
それはちょっと横暴かな
鹿児島J3でも5000とか動員あって支持も多いし。反対する人はJ3で弱いと批判するけどね。
しかしこのままJ3で鴨池使うとなったら陸上利用も制限されるけど、県はそれどうするのかな。
鴨池改修しないというだけでは解消しないよね ライセンス満たさなくても昇格できるでも良い、
ただホーム試合は1試合毎に罰金払う あけてもくれても 野球野球
のおバカマスコミ。
こんな国でアジア最強 海外クラブで活躍日本人選手 大したもんだよ！専用スタジアム乱立で野球が駄目になるんが怖いんだろ。 キャパは何人でもいいから専用スタジアムをライセンス条件入れていいと思うな全クラブ
屋根は全周より開閉式にしてほしい >>67
横浜市に金は無いし、これから建てるぞっていう人も出てこない。
市の計画もある意味、オノデラ有りきだった。
つまり、三ツ沢のスタジアムはもう無い。 神奈川県は体育館もコンサートホールも足りてないし、野球場ですら飽和状態で
いろんな業界団体が施設作ってくれと騒いでいる状態
サッカーだけ優遇するわけにはいかないんだよ 有能な経営陣がいたらデフレの時にスタジアム建ててた 900万人もいる神奈川は川崎横浜以外にも陸上競技場球技場どちらでもいいから3万近く収容できるスタジアムは用意しといた方がいいよ 天下の東京横浜に専用スタジアムの一つすら
建設出来ない 貧しい国 日本。
閉鎖的な国だから海外からの投資も少ない
英国とはえらい違いだ。 サッカーのための国になっていかないとなあ
3万以上の専スタ50は作ってほしい 東京は葛飾の計画あるし横浜はニッパツが既にあるけどな 人口50万以上の都市で陸スタ専スタ片方でも収容人員25000人以上のスタを抱えてるところ
札幌 札幌ドーム
仙台 宮城スタ
宇都宮 カンセキS
さいたま 埼スタ
東京 国立、味スタ
川崎 等々力
横浜 日産スタ
新潟 ビッグスワン
名古屋 新パロスタ
大阪 ヨドスタ、ヤンスタ
吹田 パナスタ
神戸 ノエスタ、ユニバー
広島 ビッグアーチ、中央公園
福岡 博多陸
熊本 えがおスタ
ほとんどは総合スポーツ公園内に入ってるね まあスタジアムだけでなくそこへのアクセスもよくしてかないと
例えば名古屋駅～豊田スタ、東京駅～カシマ、大阪駅～パナスタは
直接アクセス可能な新路線か直通特急(快速)を出してもらいたいしベススタも空港線の延伸して行きやすくしてほしい >>120
それこそ、このスレの人がたまに言い放つ「日本衰退」になるけどな
サッカー以外のコンテンツに衰退してもらうということだから >>116
公平に施設は整備されてる方だよ
体育館もリニューアルしてるし、コンサート会場も作られた。野球はまあ競技人口が減ってるから仕方ないが。
いずれにしても球技場は老朽化なので建て替えしないで崩壊待つわけにもいかない
だから市が去年6月に再整備案を出した。
10月にオノデラが乗っかって来たけど、それは撤回されても市の再整備撤回されてないということは別の整備案になるということ >>118
湘南や柏のホームゲームで相手が人気クラブだと前売りすぐ完売しちゃうもんね
そうでないときもたまにはあるけど
朝晩の超激混みの通勤退勤ラッシュといい一般道の渋滞といい
埼京浜葉の人口の多さは異常すぎる ハマスタも最近客席増設こそしたけど未だに屋根もない球場だしなあ >>123
もうこーゆーのは義務づけた方がいいよね >>120
サッカー至上主義になってる国ってぶっちゃけサッカーが公営ギャンブルみたいになってる国ばっかだぞ
其の手の金が沢山動く国じゃ無いと多分無理や >>123
見事なほど自治体所有ばっかりやなぁｗｗ
いかに税リーグのサカ豚専用スタジアムがゴミ以下の価値しかないのがよくわかる あんま言いたく無いけどサッカーは多分チーム名から企業名排除しなかったら今頃所有企業が専用スタジアム建ててくれたと思うんだ… あんま言いたくないじゃなくてどうしても言いたいが正解だろ、
多分って言ってるたらればこそ何の意味があるのかって話だな。 >>133
サカ豚の嫌いな陸スタに頼らず
サカ豚の好きなサカ専、自前で建設して所有すればいいのに >>135
自前で建設すると建設費用の借金がチームの財政データに表れてしまうから嫌らしい…
今まで通りスタジアムの借金は自治体持ちにして財政データに反映されないようにしたいんだと >>136
Jのサッカースタジアムは負の遺産だからなぁ
民間のデベロッパーはもちろんJの親会社でさえ
自前で建設して所有したがらない
Panasonicでさえ建設資金の多くを寄付金で調達したのに所有権を放棄したくらい
ジャパンネットタカタの高田明氏はサカ豚の鑑 狭い三ツ沢公園にテニスコート潰してもう一つ球技場建てるより山下埠頭に計画すれば余裕あるのにな
前の市長の時に始まった計画だから山下埠頭はカジノをつくりたくて三ツ沢公園内での新設として計画されたんかね
もう山下埠頭にカジノはなくなったから三ツ沢でなく山下埠頭に見直せば さっさと人工芝解禁しろ
お前らが持ち上げてるアメリカは人工芝でサッカーしまくってる
そしたらまだ自治体に建ててもらえるよ 専スタを作ってもギラヴァンツ北九州みたいにクラブが弱小だとそれを作った市やそれを求めたサポまで叩かれる
ギラヴァンツ北九州は今では北九州市民の嫌われ者になってる
市の財政はめちゃくちゃ厳しいのに全額税金であんな好立地に身分不相応な専スタを作りやがってと
のぞみが停車する駅から徒歩数分だぞ
地元で金を払ってミクスタに行くのは年パ保持者だけ
築65年の北九州市民球場はボロボロだし立地も最悪なのに集客も売り上げも稼働率もミクスタよりずっと上 三ツ沢に拘ってるのはクラブの意向と聞くけどな、
横縞は三ツ沢を聖地と思ってるっぽい。
勢力圏的に相鉄沿いに建てれば良いよ横縞は、
山下埠頭に欲しいのはJ3規格の球技場 奈良の件、今日閉会した奈良市議会では
議会与党の自公系議員団から反発出てる模様
市長が独断で決めたとか行ってる議員も居るらしく
かなり突発的な案件みたいね 人気ないんだからスタジアム云々より
Ｊリーグやクラブがサカ豚増やす努力しないと
順序が逆 サッカーはチーム数多過ぎて本当恐ろしいよ、ほぼ全部の都道府県でスタジアム問題有るって事になってしまうからな…
調べたらワイの田舎もJ3チームがJ2規格のスタジアム建ててくれって陳情してた… >>74
秋田は県としては一度がっつり議論して県の独自基準としてスポーツ施設の耐用年数を60年として順次建て替え大規模改修する方針があって大規模改修の順番で体育館が耐用年数越えそうで金ない
他も考慮すると新スタ建設を県が主体で建設は不可能と決定してるからね。
市にもクラブにも話はしてて市と合意してる
市が主体かクラブが主体で県が補助金だす形が県の意向
県知事(県庁)の想定は金沢の新スタで建設費約80億だし発言や過去の委員会と県議会の結論的にこれぐらいの想定数字だろ
市が30～40億。クラブ/民間5～15億。県10～15億。国20～30億。 >>98
報告書に乗ってないだけだろ
お前さんの希望する数字が全部指定管理者が数えれる状況で公表される物ではないだろ
どちらにせよ他の施設を解体して建てろは無理難題な数字だ
追加でスタ建てるじゃないんだし 横須賀ね
駅近に土地が無く、作るとしたら野津田レベルの交通の便のところしかないよ >>148
横浜線地下鉄東急相鉄、直通先合わせたら副都心線や三田線南北線まで一本でアクセス可能の神立地の現スタ捨ててわざわざ不便な所に移転するの？ 専スタ建てたとこがことごとく、成績不調、雑魚なのばっかなのもな
劇的に客が増えるわけでもない。
これだとメリット説明しづらいわ
想定以上の田舎衰退とともに身の丈に合わないＪの拡大路線が裏目だな >>148
土地なくて横須賀市のサッカークラブが練習場難民してて有休田林買い取って自分で練習場建設するぐらいだし
クラブとして遠すぎて話にならんだろうし、市も鞠の練習場建設に約６５億円だしてるからな
これに更に数百億かけてスタ建設は無茶。
一時期は人口減少数が日本一で今でもかなりのスピードで減少してる市だし >>147
令和2年度 三ツ沢公園 横浜市緑の協会
これで検索した結果の事業報告書に普通に乗ってたけど >>153
調べてきにくわないならてめえが数字書けよ
面倒だか調べたら、別表で乗ってるな
結局、球技場よりテニスコートの方が人数も多いじゃねえか 行政としても撤回までされるのは痛い気するけどな
J2時代と動員変わらんから弱気になって撤回判断したのかもな。
正直小野寺の横浜から撤退か大宮千葉緑みたいに予算大幅縮小で経営にシフト切り替えるのかもね >>154
別にどっちが多いかなんて話はしてないよ、
乗ってる数字出さないのは何故かって話をしてるだけ。
ただその反応からして自分に都合の悪いデータは出したくないってのは分かった。 >>156
別人だが君のレスって人数が重要でその人数が大きく球技場が多いと批判したかっただけに見えるわ
鹿児島 J2ライセンスの危機
Jリーグからの通達について
https://kufc.co.jp/2023/06/23/20230623/
さて、鹿児島ユナイテッドFCでは2024シーズンのJ1クラブライセンス取得のため、申請準備を進めているところでありますが、その中で、Jリーグから新スタジアム整備に関する状況確認のため、下記資料を6月30日までにJリーグクラブライセンス事務局に提出するよう通達がありました。
今回の通達の背景として、2018シーズンのJ2クラブライセンス申請時（2017年度）において、ホームスタジアムである白波スタジアムで行われていた大規模改修工事は、2020年のかごしま国体に向けたものであり、Jリーグスタジアム基準「新設及び大規模改修を行うスタジアムについては、原則として屋根はすべての観客席を覆うこと」を満たさないものでした。しかし当時、ホームタウン内に新たなスタジアムを整備する構想が存在しており、鹿児島県および鹿児島市からもJリーグに対して整備実現に向けて取り組んでいく意向が文書にて表明されたことを踏まえ、二重投資を避けるという趣旨をJリーグにお汲み取りいただき、J2クラブライセンスが交付されました。なお2020シーズンからは、例外規定により、J1クラブライセンスを交付されております。
しかしながら、Jリーグの見解としては、その後6年が経過している現時点においても、未だ新スタジアムの整備に向けた基本計画の策定にも至っていないことや、白波スタジアムの改修が選択肢の1つとして考えられるのではないかとの話が出ていることなど、新スタジアム整備に向けた動きが停滞しているのではないかと認識されており、今後のクラブライセンス判定においては、これまでの経緯および現状を踏まえて不交付と判断される可能性があるとのことです。
今シーズンは、第14節終了時点で7勝4分3敗の勝点25で2位につけており、目標としている「J3優勝・J2復帰」に向け、現在1位のチームとの勝点2差とJ2昇格圏内におり、県民市民の皆様の大きな期待に応えるために、ライセンス取得は必須であります。 引き続き関係各所と協議を重ね、クラブライセンス取得、新スタジアムの整備そしてサッカーを通じた鹿児島の発展に向けて邁進して参りますので、どうぞよろしくお願いいたします。
Jリーグから求められた提出資料
（１）新スタジアム整備に向けての弊クラブの活動報告および活動計画
（２）鹿児島県および鹿児島市の意向表明書 これキツイね鹿児島の新スタの候補地全部断念ってのが影響してる??
Jリーグから新スタジアム整備に関する状況確認のため、下記資料を6月30日までにJリーグクラブライセンス事務局に提出するよう通達がありました。
今回の通達の背景として、2018シーズンのJ2クラブライセンス申請時（2017年度）において
「新設及び大規模改修を行うスタジアムについては、原則として屋根はすべての観客席を覆うこと」を満たさないものでした。
当時、ホームタウン内に新たなスタジアムを整備する構想が存在しており、
二重投資を避けるという趣旨を汲み取りいただき
J2クラブライセンスが交付されました。
しかしながら、Jリーグの見解としては、その後6年が経過している現時点においても、未だ新スタジアムの整備に向けた基本計画の策定にも至っていないことや、白波スタジアムの改修が選択肢の1つとして考えられるのではないかとの話が出ていることなど、新スタジアム整備に向けた動きが停滞しているのではないかと認識されており、
今後のクラブライセンス判定においては、これまでの経緯および現状を踏まえて
不交付と判断される可能性があるとのことです。 >>157
データ乗せた>85が(ｱｳｱｳｳｰ Sa23-/npw [106.131.79.15])
>147が (ｱｳｱｳｳｰ Sa23-/npw [106.131.78.157])
別人のお前が (ｱｳｱｳｳｰ Sa23-/npw [106.131.79.201])
ワッチョイ被りとか凄い偶然、利用人数とかと同じページにある
利用人数を乗せないくらいだからまあこんな偶然もあるか。 >>93
遅レスだが、
トラック付きにスタンドはいらないって読めたからさ。
勘違いなら、こっちも悪かったな。 >>160
横ですまんが、公共施設の意味がわかってないんだと思うよ。
地方自治体が予算が取れない今、議会で専スタなんて無駄って判断されて、
じゃまだ市民が利用しやすい納得しやすい陸上競技場作りますからそこでサッカーしてくださいよって言うに決まってるわな。
専スタ作って市民が喜ぶ訳ないじゃないw 京都の新スタの時に話出てた人が鹿児島出身だったはずだ >>80
実際相模原の新スタではそれも理由にあげられてるしな
男女サッカー、ラグビー、アメフトで様々なホームタウンチームが連携とって陳情してきた強みだわな
今年はラグビーリーグワンの入替戦と陸上インカレが被って
ラグビーは海老名開催になったなんて問題も起きたし >>163
京セラの稲森会長、亡くなっちまったんだよ… >>123
ツッコミどころ満載だなw
宮城スタジアムは利府町
味スタは調布市
吹田は50万人いってない >>128
アレはアレでいいらしいよサッカー界隈から見ると屋根がないってよーｗ とか思うけど
ドーム球場との差別化でボールパークらしくていいんだとか
ちゃんと実数発表していて一試合平均三万も入る黒字らしいし >>161
国体で作る陸上競技場よりは喜ばれますよ 2023年神奈川県にある税リーグ６クラブ動員
平均 試合数 総動員 ｸﾗﾌﾞ名
19,791 *8 158,328 川崎F
25,859 *8 206,874 横浜FM
*7,932 10 *79,323 横浜FC
10,366 *8 *82,930 湘南
*1,636 *8 *13,089 YS横浜
*1,999 *7 *13,995 相模原
計 ー 49 554,539
31,092 29 901,673 DeNA
（2023年6月21日現在） 国体で作った陸スタあるから
税リーグが格安で使用できているのに
そんなに嫌なら税リーグクラブの親会社が
好きな場所に自前で建設して所有すればいいだけの話 いや逆だね。
サッカー(Jリーグ)があるおかげで立派な陸上競技場建てても、負の遺産にならずに済んでいるのが現状だな。
それがなければ40年で補強工事すらままならず朽ち果てるだけ。スポンサーも広告看板も当然無しのところなのに感謝の心すらない上から目線の陸連様 >>171
陸スタサカ専にかかわらずどこも大赤字
なんで大赤字のサカ豚専用スタジアムが陸スタに対して上から目線なのか理解不能
名称 所在地 収入 支出 収支
札幌ドーム 札幌市 37.2 32.3 4.9
ひとめぼれ 宮城 3.4 9.0 ▲5.6
カシマ 鹿嶋市 2.4 2.9 ▲0.5
埼玉スタ 埼玉市 5.9 8.8 ▲2.9
日産スタ 横浜市 2.3 7.5 ▲5.2
ビッグスタ 新潟市 1.2 3.1 ▲1.9
エコパスタ 袋井市 2.2 8.1 ▲5.9
ヤンマースタ大阪 4.0 6.0 ▲2.0
ノエビアスタ神戸市4.0 6.1 ▲2.1
大銀ドーム 大分市0.1 3.8 ▲3.7（億）
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO47633860S9A720C1000000 それもサッカーがなければもっと大赤字だよな。都道府県ごとに1つずつすらおぼつかないな。 鹿児島に縁のある 大迫、遠藤、前園、城 等
の顔ぶれを見れば 鹿児島はサッカー処 サッカーで盛り上がらなければ 何で盛り上がるのか？ サカ豚専用スタジアムも陸スタも同じ穴の狢なのに(笑) 税リーグなんて止めろ出ていけと言われてるけど本当に居なくなって困るのは陸上だからな。税金の無駄遣いと叩かれる対象が交代するだけの話。 国体用の陸スタがなければ困るのはＪリーグの方じゃね？
全国津々浦々にプロであるＪリーグスタに税金垂れ流しで建設・維持管理なん不可能だし ＪリーグもＪクラブもサカ豚もスタジアム云々より
まずはお金払って見に来るサカ豚増やす努力しないと
鹿児島ユナイテッド
入場料収入104百万
来場者数 平均5,785人 総動員121,493人
チケット単価856円 陸上競技の入場者とチケット収入の数値も出してみてよ？w サカ専も陸スタもどっちも大赤字確実だけど
Jのサカ豚専用スタジアムは税リーグ専用スタジアムに近い状態になっちゃう
まだ、陸スタのほうがいろんなスポーツに使えるし、
地元の市民もつかえるしねぇ
同じ大赤字でも大義名分が立ちやすい
吹田スタジアムスケジュール
１月
1月9(月) 10:30 ～ 令和4年度「吹田市二十歳を祝う式典」
２月
25(土) 15:00 ～ 明治安田生命J1リーグ ガンバ大阪 VS サガン鳥栖
３月
12(日) 16:00 ～ 明治安田生命J1リーグ ガンバ大阪 VS サンフレッチェ広島
18(土) 15:00 ～ 明治安田生命J1リーグ ガンバ大阪 VS 北海道コンサドーレ札幌
26(日) 15:00 ～ JリーグYBCルヴァンカップ 第2節 ガンバ大阪 VS セレッソ大阪
４月
5(水) 19:00 ～ JリーグYBCルヴァンカップ 第3節 ガンバ大阪 VS FC東京
9(日) 15:00 ～ 明治安田生命J1リーグ ガンバ大阪 VS 川崎フロンターレ
23(日) 16:00 ～ 明治安田生命J1リーグ ガンバ大阪 VS 横浜FC
５月
3(水) 14:00 ～ 明治安田生命J1リーグ ガンバ大阪 VS セレッソ大阪
20(土) 19:00 ～ 明治安田生命J1リーグ ガンバ大阪 VS 横浜F・マリノス
21(日) 19:00 ～ JリーグYBCルヴァンカップ 第5節 ガンバ大阪 VS 京都サンガF.C.
６月
7(水) 19:00 ～ 天皇杯 JFA 第103回全日本サッカー選手権大会 2回戦 ガンバ大阪 ＶＳ （島根県代表 vs. 高知県代表 勝者）
11(日) 18:00 ～ 明治安田生命J1リーグ ガンバ大阪 VS FC東京
20(火) キリンチャレンジカップ2023 SAMURAI BLUE（日本代表）対 ペルー代表
24(土) 19:00 ～ 明治安田生命J1リーグ ガンバ大阪 VS 鹿島アントラーズ
https://suitacityfootballstadium.jp/schedule/index/year/2023/month/06/ 陸上競技場か色んなスポーツ笑
サッカーに頼る以外にあるのかな？ プロサッカー以外でもフィールドは使うんだから自治体はそれほど困らないんじゃね？ 税リーグのサカ豚専用スタジアム→ほぼ税リーグのみ
陸スタ→サッカー全般・ラグビー・アメフト・陸上競技全般
税リーグのサカ豚専用スタジアムは屋根がデカイしピッチも狭い
どうしても日照・通風が劣悪なので芝の育成に難あり ブロサッカーが無くなればが広告収入は確実に激減するし、そうなると芝整備の予算かままならない状況でしょうね。税金投入の上乗せが必要になると。 いくらサカ豚が泣き叫んでも
税ﾘｰｸﾞが使ってるワールドカップ開催スタジアムで唯一の黒字が
陸スタでもなく球技場でもなく
もちろんサカ豚専用スタジアムでもない
唯一の黒字がプロ野球兼用のサッポコドームだけ
サカ豚は税リーグのサカ豚専用スタジアムが収益性はゴミの価値しかないのが理解すべき プロサッカー向けに拡張や屋根を付ける前にクラブに独り立ちしてもらって自前の専用スタジアムを建てて貰うのが自治体的には正解ぽいね >>188
そうなると困るのは県ごとに1つ以上はある陸上競技場だよね。
サッカーが自立して撤退されると維持できなくなるか、より一層の税金支出を課されて税金泥棒のレッテル貼られるのか陸上に代わるから。 だから甲府と鹿児島がその傾向になる恐れがあるから、専スタ建設を拒む県の気持ちはわからんでもないな。 >>189
赤字でも住民サービスの範囲内なら別に困らないだろ
JFLだのJ3のクラブが泣きついてくるからJ1仕様にするために大金を注ぎ込んで苦しくなる 公的機関は赤字を垂れ流してもいい理由があるのでOK
税金はそうやって使うもんだ >>191
観客ほほゼロだと、フィールド上の競技者しかサービス対象になってないんだな。
>>85が頑なに人数を出さない理由でもある。 >>193
アマチュアだと観客席は休憩場所とかに使われるから過大で無ければあっていいんだよ >>196
さらに屋根を付けたりして泥沼にハマる前にプロサッカークラブには独立して欲しいよね >>197
独立されると困る自治体もあるだろうね。 昇降格があるから、勘違いしがちだけど、
サッカーもアメスポみたいに、マイナーリーグとメジャーリーグが厳然と別れてるようなものなんだろうな。
実際に何万も集客して大規模にやっていけるところなんか限られているって。
金出す母体企業もそうだし、集客できる人口があるところもそうだし、それに耐えられるスタジアムも。
プレミア化すると、地方切り捨てとかも言われるが、現実には地方の小規模チームが上でやっていくのは無理だって。
だったら、育成専門のマイナーリーグのチームと割り切るのもありだし、それなら自治体提供の陸スタで十分。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
