石田三成の挙兵 ★6
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毛利輝元に嫡子藤七郎が誕生したことで、養嗣子から外れる毛利秀元の処遇をどうするかで毛利輝元は頭を悩ませていた。秀吉からは、周防・長門を秀元に別家させよと言われていたが、家中の調整がつかないまま、内府の介入を頼むことになった。 単純に考えて、家康が近畿での挙兵規模がどの程度と考えてたというとね、起こるとは予想してた
と思うんよ。
只、大阪城に入城して豊臣家を担ぐ形になるとまで予想してたかというと、疑問でね。
あの時点で確実に応じそうなのは石田ら奉行に、小西とかぐらいでしかなくこれだと10000から15000
くらいで二万まで行かないという予想じゃないかな。
これだと大阪城に入ろうとしても拒まれるだろうし、毛利宇喜多の二大老も呼応しないだろう。
だとすれば、近畿の何処かの城で籠城抗戦するだけ。
寧ろ、反対派大名取り潰しの口実に出来る美味しい事態。
史実で起きた、毛利宇喜多二大老が大阪に入城して、「内府違ひの条々」なんて檄文をまわされる
とは予想してないんじゃないのかね
だから、滑り出しは良いんよな、大阪に毛利入場だけで東軍には「ネガティブサプライズ」なんだから なんで堂々と五大老の上杉討伐を実行できる家康が石田や小西程度潰すのに
そんなリスクの有る面倒くさいことしなきゃなんねえのよ 投機の世界で、良く初心者が不思議に思う出来事があるんですよね。それは折込済みという現象。
例えば、本来ならドル買いに成るはずの0.25％の利上げしたのにドルが売られるみたいな現象。
これはね、皆の事前予想が0.25％利上げなら実は皆事前にドル買ってるからドル買われないんですよ。
それどころか、ここで利確のドル売りが出る事もある。
つまりこの例で行くと、0.5％利上げならポジティブサプライズ、利上げ無しで7据え置き
ならネガティブサプライズという事に成る、博打で良い情報悪い情報は事前予想と比べての
事ですからね。
会津征伐で行くと、奉行衆の挙兵は普通に殆どの大名に取って折込済みだったと思うよ。
でも、家康の本体が近畿に反転せずとも問題ない程度の。
ネガティブサプライズになったのは、毛利の大阪入城からでしょ。
なら、そこで即攻かければ東軍の動揺が凄まじくなった可能性は大きい 関ヶ原戦役で一番議論に成るのは、奉行衆の挙兵を読んでたか如何かですね。
抑々その直前まで、他の大老や奉行が上杉との講和を調停しようと動いていた。
つまり、他の大老奉行の面子つぶして自分一人の考えて会津征伐軍を編成したんですよ。
これだと、挙兵起きない方が不思議でしょ。只、史実で起きた様に反徳川勢力が大同団結して
挙兵すると思うわなかっただけ 政権の出頭命令拒否する方が政権の面子潰している状態だからな
出兵回避したいなら景勝を説得すればよかっただけ 何か言ってる人がいるけど、
七将事件で三成とその一派を処罰して、直接の騒動と軍事行動を起こした七将を処分もせずに許すという超不公平な
裁定している天下殿って誰ですか? 七将に罪が無い以上どうしようもない
訴訟に仮託された時点で公儀としてはかなり危険な状況になってしまってる >>9
ぶっちゃけ、御所巻きってそういうもんよ。
武力で政府を脅して政敵を追放した後で、追放させた側が処罰されることはない。
政権として処罰できないぐらいの勢力が脅しに来た側（この場合は七将）に
あるってこと。 上杉征伐なんかどう考えても落とし穴だろ
アホな三成がそれ踏んで穴落ちただけ 大垣城にこもってたら全然相手にされないから慌てて出ていったら
コテンパンにやられたというなんか戦国時代の既視感（デジャブ）を感じる 大谷刑部にお前が実質総大将じゃ勝てるわけないって必死に説得されてたしな
いや俺はやるって強行したらあのザマ 家康全部知ってて泳がせてた説ってぶっちゃけソース小説じゃね？ 徳川史観ってやつでしょ
令和の時代になってもこれ信じて神君家康様ーって馬鹿がこれだけいるんだから
凄い影響力だわ 徳川史観というのが江戸時代に歴史の勝者であるに都合よく書かれた歴史観て意味ならそれは違うね
神君史観とか言ったりするけど当時は家康は有能ではあっても豊臣滅ぼすために陰謀巡らすような造形ではない
それはもっと最近のせいぜい明治維新後の小説によるんじゃないかな どっちいうと司馬史観じゃねーかな
政治体制としてはポンコツだった豊臣政権とアホの三成を持ち上げるために
家康が未来予知能力持ちの悪魔超人にされちゃった 秀忠に徳川主力を付けて真田攻めさせたのが全てやな
家康は先の展開が全く読めていなかった 真田は上杉との連絡役してるから誰かが大軍で真田を封じないと家康といえど軽々しく上洛できんぞ
昌幸はドヤ顔で長期戦選んだけどそれは家康の思う壺だった 当時の大名にも「まさかこんなにすぐ西軍が負けるたのか」と大層驚かれたとか
家康の種まきと三成の人望の無さが実を結んだな
昌幸も悔しかったろう >>25
真田を封じるぐらいなら徳川主力など必要ないよ >>18
発達はそんなこと出来ない
下らん悪口はよせ >>27
割といるぞ
秀忠はかなり派手に行軍してたらしく上杉が佐竹に秀忠の動きを教えて欲しいとか言ってるし
対して家康は兵を分けて極力悟られないようにしてる
大垣攻めはもう成功してるに等しいから問題は真田の通報を止められるか否かにかかってる
もし万が一真田が上杉に通報して上杉が関東攻めを敢行したら厄介だから。可能性はどんなに少なくても可能性、家康はかなり熟慮して戦略決定したようだ >>29
上杉が関東攻めとか妄想が過ぎるよ
もういいわ 確かに最上の長谷堂ごときに手こずっている直江兼続という迷将では関東攻めなど夢の又夢だな あと、上杉が伊達や最上を糾合して関東を攻める予定だったとか言われてるけど、畑谷で直江が虐殺してるのに
最上を糾合なんかできんの? 真田の通報なんか気にしてるなんて初めて聞いたぞ
真田に宛てた三成の書状では「こちらから3人の使者を派遣するから、残りの2人に沼田越で会津に派遣してくれ。2人が
返事を上田城に持って帰れば案内者を添えてこちらに届けてくれ」とあるんだけど
東山道は東軍の影響が強いから連絡つけにくかったんだろうと思うが
そんなの家康は気にしてたのか? 秀忠はかなり派手に行軍してたらしく上杉が佐竹に秀忠の動きを教えて欲しいとか言ってるし
そんな書状知らんのだがいつのか教えて
慶長5年8月25日の輝元、秀家宛の景勝の手紙では「佐竹と相談して万事をなげうって関東に乱入する支度する」
とかあるけど 言ってるのがポジショントークだろ
普通は無理ってわかるだろ… 長谷堂の戦いは上杉関東攻めの有無とは関係無い
何故なら徳川家康の上洛は九月一日、上杉軍の最上攻めは九月八日で家康の上洛の方が早い
つまり家康は上杉軍が最上を攻めてるから上洛したのではなく、そもそも上杉軍は関東を攻撃出来ないと予測して行動してた
実際家康は軍を少なく割いて行軍させていた、これらのお陰で秀忠の真田攻めを察知していた上杉も家康上洛を察知出来なかった(少なくとも一次史料には残ってない) 秀忠が出した書状で「宇都宮は手すきになったから」とかあるから、余裕で出陣したんだろうなあ
上杉に関東をどうこうできる余裕があったとは思えん 長谷堂城で半月も手こずって落とせる見込みもない上杉軍……
上杉軍って弱すぎないか?
これが山形城に半月ならまだわかるんだけど 増田長盛が上杉と佐竹は一味って認めてるし
まぁ上杉と佐竹は同盟関係にあったしな >>41
景勝の統率やカリスマなんて謙信の半分以下
最上相手ですら勝てない
せいぜい佐渡の本間相手にイキるぐらい 長谷堂城は敵方の後詰もきてたのでまあそんなものじゃね？
全体に西軍の戦力というか戦闘能力を空想的なまでに過大に捉えすぎなんよ いくら堅城でも2万VS1000
山形から2000ほど、伊達政宗が留守政景に3000預けて後詰してたらしいが、留守は手前の峠に布陣して様子見してたらしいし、
山形の後詰もほとんど動けていない
この兵力差で力攻めしても落とせないのは異常すぎる
城主の志村光安が相当な名将だったのか、直江兼続が単なる凡将だったのか……
しかも上杉はその他の城でも苦戦したり落とせず撤退したりしている
小さな端城は落としてるけど、あれは各個撃破を恐れた最上軍が山形や長谷堂に逃げたからと、畑谷で虐殺なんかしたから
みんな逃げだしただけだし 城攻めなんて一概に能力判定はできない
個性や情勢、戦略と複雑過ぎる >>49
それはさすがに弁護しすぎだろ
島津は高橋が籠る城を力攻めで半月で落としてる
被害は大きかったが そういう単純比較が出来ないってこと
奥平信昌は長篠城に兵500で武田勝頼軍15000を2週間足止めして後詰を間に合わせた
仁科盛信は高遠城に兵3000で織田信忠軍30000に攻撃されて2日と持たず玉砕した
じゃあこれで奥平>仁科と言えるか？って言うと違うんじゃないか
城の規模、城砦としての能力、所属勢力の状況、敵対勢力の状況と複雑な要素が絡まる
単純に兵数や日数では計れないと思うぞ 損害出るの恐れて力攻め止めちゃうことも多いから
一概には言えんよ 直江兼続の能力はともかく、上杉軍が最上に向かって動き、しかも途中で足止め食らって抜けなかったのは、西軍としては誤算だったよな。
上杉軍にしても、文句言われても困るだろうけど。 やる気がなかったそれに尽きる
戦意が無ければ死にたくない部下を殺したくない >>51
仁科は自殺やろ
使者のぼんさん撫で切って 上杉景勝の代の上杉家の戦歴は新発田、佐々には大苦戦してるし佐渡をとったぐらい
景勝は婦人の仁の持ち主だし内乱で謙信の時代の家臣団が大幅に弱化してる 上杉宇喜多毛利島津と西軍は家中が纏まらなかったり騒動起きてる家が多いな
東軍でも前田の家臣団の対立があって五大老の内実に四家で何らかの家中不和騒動が起きてる
その中で領地を根こそぎ移封された上に北条の遺臣も取り込んでた徳川はよく何も起きなかったな
少なくとも家中の動揺分裂混乱が表沙汰になることは無かったように見える
そのことも秀吉が家康に政務を任せたり徳川に潜在的な求心力が集まった理由なのかと思ったり >>58
むしろ徳川は関東に移封する前の方が統制が微妙だった感じ
信康事件もそうだし、石川出奔の件もある
その件もあってどうも家康は三河譜代をそれほど信用してなかった節があるんで
関東に移転した事はむしろいいきっかけだったのかもしれない
後、秀忠が家中統制の面で地味に優秀なのも大きかったと思う
何より大きいのは、『移封以降処分された家臣がほぼ表立って反乱を起こしていない』
例えば、大久保一派がそうで排除に不満を持った奴はいても「このまま終わってたまるか！、
主家に対し、一戦仕る！」なんて奴はいなかった、これは本当に凄いと思う そもそも城攻めなんて守る方が圧倒的に有利なんだから
士気旺盛な死兵がホンの数百居るだけで手に負えなくなる
攻める方も全力を注ぎ込めればまだ良いが次の戦いがあったりすれば損害無視で攻め立てるなんて出来ない
だから城攻めは守備側の気力を萎えさせてしまう事が重要になると そもそも畑谷城を落とした時にそれなりの被害出して、腹いせみたいに虐殺やらかしてるからな上杉
直江兼続は本当に名将だったのか? >>59
ああ確かに移封以前の方がきつかったかも
他の家では移封がきっかけで騒動が起きてるのに徳川はむしろ移封のおかげで家中統制が進んだ
三河譜代だけでなく今川武田の旧臣も取り込んでいたわけだから本当によく何もなかったなと感心する
三河時代は慢性的にあった松平一門のゴタゴタもこの頃には全く無くなっていたし >>48
その2万vs1千だったのは実質数日でしょ
動けなくても後詰が来てたら
その警戒はしなきゃいけないわけで
2万で攻めれたのは援軍が睨みを利かすまで 景勝は家康が上洛したら佐竹と共に関東を攻撃する事を約束してる。そして八月末の時点で伊達も最上も上杉に降伏してる
ただし景勝は東西両軍の戦況を知らない、史料からすると岐阜城の戦い以前から情報が止まってる
だから敢えて降伏してる最上を攻めたのは西軍が優位と思ったが故の選択だったんだろう
単なる領土的野心とか言われることもあるけど西軍が負けたらどれだけ領土を得ていても無意味なのは景勝だってわかってたろうし >>64
降伏してない
あれは上杉方の書状で言ってるだけでしょ
それこそポジショントークじゃないの?
降伏していた最上を攻めるとか上杉は狂ってるのか? 8月末の書状っていつのかな?
自分が知ってる8月25日の書状は写しだし、あれ宛名が書き換えられておかしくなかった?
内容も確か、「内府が江戸に戻った。私景勝は関東に出陣すべきですが、思いがけず最上と伊達が見合わせたので、
奥口の手当を整えてから関東に専念するつもりです。しかし、来月中には佐竹義宣と相談して是非行動に移したいと思います。
関東の仕置については、最上も伊達も私の指図次第で味方すると申しております」
だったかな? 訳間違えてたらごめん
これに対して最上や伊達が上杉に降伏しました、って書状あったか?
9月初めに確か直江が春日か誰かに「景勝が関東に出馬します。伊達に同陣要請しますので、関東静謐中の警戒をしてください」
とかあったかね?
全部上杉側が都合よく言ってるだけで、伊達と最上は本当に降伏してたのか?
降伏していたなら人質出すか何らかの姿勢を見せている必要があるはずだが 伊達も最上も降伏してるぞ
ただし上杉はこれらを受諾してないしこの件が問題となったこともないので裏で家康の許可を得た時間稼ぎだったのも間違いないが
そして景勝の選択もそんなにおかしいものじゃない。確かに岐阜が落ちて西軍が終戦ムードと知っていたら狂っているがその情報が上杉には届いていないんだから
仮に伊達最上両方と和睦したらその領土が手に入らない。一方は取れるだけ取りたい
そんなスケベ根性が出たとしても不思議じゃない。景勝視点では西軍は勝ってるんだから >>67
そんなことよりも豊臣本家が仲良く西軍と参拝していた史料を出してください
あと、おねが秀吉の正室ではなく側室、妾だという根拠もw 徳川方か東軍側で伊達と最上が降伏したと言ってる書状はどこかにあるのか?
秀忠が8月23日付で出した書状には「宇都宮が当面手すきになりました。ですので真田表の仕置のために明日、出馬するつもりです」
とある。最上や伊達が上杉に降伏していて、秀忠がこんな書状出していたとしたら大問題だぞ >>67
あ、いつもみたいに無視しないでくださいね
ちゃーんとお返事ください >>66
8月25日付景勝書状は真田家文書に写しじゃなく原本が伝存してるぞ
訳は大体あってるけど最上・伊達は指図次第で味方になると申しているではなく、指図次第でこちらに恭順するだろうだな
8月18日付直江兼続宛最上義光書状で義光は景勝の指図次第で一万の兵でどこへでも出馬すると上杉に恭順の意を示している
しかし同じく8月18日付で戸沢政盛が義光に提出した起請文で「家康と秀忠を粗略に扱わない」
と誓約していることから上杉への恭順の姿勢は義光の時間稼ぎだということが分かるので降伏していたと言えんね お互い景気のいい話して遠隔地ゆえに情報の精査が出来ないから
エコーチェンバーみたいな現象が起こってる >>66
9月初めの直江書状は9月3日付本庄繁長宛のものだな
この書状見ても分かる通り、降伏していたとはとても言えない内容
伊達も最上も孤立して単独で上杉とぶつからないよう上杉に恭順する姿勢を見せつつ
交渉して時間稼ぎをして秋田や南部、戸沢、本堂なんかと通信して手を結んでたってことだな
伊達に関しては
「関東出馬の際には政宗も同陣するだろうか。もしそうでなければ
伊達の家老を数人を出させて、三千でも五千でも出兵させる。
万一事が戦局が有利に展開しなくとも、関東が静謐の内は伊達が背かないよう備えることが第一だ」
最上に関しては
「最上の件は政宗同様ずっと様子見をしていると聞いているので、交渉を継続することは聞き及んでいる。
手堅くいけば最上も思い通りになるだろう。万一上手くいかず最上が交渉を
引き延ばすようであれば、世間への聞こえも良くないので一働き申し付ける。
もし政宗から手切れすると言ってきても、こちらから使者を遣わし和睦交渉を続けるのが尤もだ」
また「奥口筋への出兵は最上との交渉の結果次第だ」とも言ってる 景勝も家康が上洛するとなったら関東を攻撃するつもりだった
仮に上杉軍が破茶滅茶に強くて最上なり伊達なり倒せたとしても西軍が負けたら改易される運命なんだから
それがわからんガキじゃない 謙信の頃はやたら強かったけど景勝の頃の上杉って全然強くない >>69
徳川の認識は関係なくね？伊達も最上も徳川の家臣じゃ無いんだから 結城秀康が与力と2万くらいで下野に布陣しているのに上杉がどうやって関東を攻撃するのだろう
佐竹も2万近い数いるし
これだけでも互角だから白河付近か下野北部あたりで睨み合いになる事は間違いない
そのうち徳川本隊が戻ってきてしまうと伊達と最上も間違いなく上杉を攻撃するし
関東に一歩踏み込んだくらいで詰む未来しか見えない 小説ドラマのような挟み撃ちの戦略とるなら
上杉の他最低でも佐竹は確実に味方に取り込んで動かさなきゃダメか
上杉佐竹が協働して家康を挑発して待ち構えるとか
上杉一家だけじゃやれることに限度ある 佐竹家中はみんな徳川派だから義宣がゴネて上手くいっても中立
上杉につく可能性はゼロと言っていい
家康なり秀忠なりの本隊が戻ってきたら徳川方として参戦する事になるだろう
伊達と最上も矢面に立つのが嫌で二股外交をしているけど徳川派だし
結局どうあっても袋叩きの可能性が極めて高く戦略として成り立っていない
上杉勝利のシナリオは石田らが西国で徳川派を破って関東まで攻め上がってくるという状況になるしかないけど
あまりにも運任せで勝率が低すぎるわ
仮に石田方が優勢でもどんだけ時間がかかるか分からんし 景勝は家中統制が下手
転封騒動の果てが勝ち目のない戦であってもしょうがない >>77
それだけ言うなら、二次資料でもいいから最上と伊達が上杉に降伏していたと書いている
ものがあるなら出してください >>75
景勝はどう考えても世間知らずのガキだろ
関ケ原後の慶長6年8月だったかね、家臣に宛てた書状に家康がなかなか上杉に対する処分を決めないから
「もしかしたら許されるかも。所領も安堵されるかも」
とか抜かしてるんだけど >>77
そもそもなぜ上杉は、最上が降伏していたなら最上を攻撃したのかね?
理屈にあわないやん >>84
最上領を分捕らないと、福島から越後までのルートが確保できないからだろ
上杉の願いは越後に帰ることだけなんだから 光成氏は上杉は何方か一方とは和睦して残りは落とそうとしていたと書いてるけど多分そんなところ
降伏受諾したら敵国全部貰えるなんてワケも無いし
我々が奇妙に思うのは当時西軍が垂井まで落ちてるのになんでそんな強気なのって点だけどこの時上杉は西軍の正確な戦況を知らない。九月二十一日にも徳川が散々に負けたとか書いてるくらいで浦島太郎よ
家康が上洛したことにすら気付いてなかったからこんな事になると >>86
伊達が関ヶ原勝報を得たのは9月30日(晦日)
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1600/18-1-2/55/0065?m=all&s=0065
次の日には奥羽に広まり、直江が景勝の指示で撤兵したのが10月2日
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1600/18-1-2/58/0006?m=all&s=0006
撤兵指示含めればほぼ同時に関ヶ原の報はつかんでますけどね 関ヶ原本戦当日の9月15日、伊達家は大津の京極が東軍についたと知る
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1600/17-7-3/36/0010?m=all&s=0010
こういう日付感なんですけどね
そんなことより西軍首脳と秀吉愛妾wが仲良く参拝していた根拠はいつ示してくれるんですか？
史料示せばいいだけでしょう >>87
伊達も掴めてないって言いたいの？何の意味あるかわからんけど >>89
家康が政宗に送った関ヶ原勝報は9月15日当日に佐和山で書かれている
要するに近江から奥州まで書状が(スムーズにでも)届くのは半月かかるってこと
電話もテレビもネットもない時代なんだから情報のズレは当たり前だし、その渦中でポジショントーク入れるわね
じゃあ上杉は情報が遅いかというと大日本史料読む限りそうでもない 9月15日の家康書状は確か佐和山も落とすとか書いてなかったか?
その頃はまだ落としてなかったはずなのにな
そもそも石田と上杉の通信が8月中旬から確認できてないんだよな
西軍は連携が本当に取れてない >>92
ソース出してるんだから自分で読んでくれよ 西軍の敗報は都合がいいから東軍がわざと情報を流した可能性が高い 上杉が情報知らない事を補強してるだけで何の意味もない情報だね… 岐阜落城の知らせも届いてないんだから単純な距離以上の要因もあった >>62
祖父も父も家臣に殺されてるのに徳川史観で鉄の忠誠心とか持ち上げられてたからな
西に進出した足利軍団が将軍の威光を利用して新しく得た領地の統制をしようとしたように、完全に新しい関東に移ったことで家康を立てていかないとやっていけなくなったというのはあるだろう 石田三成は忠臣すぎた
諸大名は秀吉の恩顧より将来のことや現実の恩賞にあった
三成のような忠臣にはそれがわからなかった >>99
だから忠臣じゃないって
何度言えばわかるんだよ
忠臣は家康だよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
