石田三成の挙兵 ★5
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>>347
よくそれ言うけど、隆景も元清も既にいない
輝元にそんなことできるのか?
中国の太守にしても隆景がいたから良かったようなもので
事実隆景が死んだら秀元の処遇と隆景の遺領問題でやらかしてる
輝元にそんな野心も能力もあるとは思えんが 能力ないから現実に関ヶ原で大坂城と秀頼押さえながら負けてるんだろ
あそこで勝てるような胆力と能力と統率力あれば普通に政権握れるわ 皆史実みたいに一戦で全部終わるなんて思ってなかったってことでしょ
家康ですら当初は北関東の防備を固めて秀忠には信州の制圧を指示して自身は中々出陣せずに手紙を書くことに精を出してたわけで 西軍が関ケ原で勝ってたら安土桃山時代を挟んで後期戦国時代に突入してたと思います 輝元の野心は四国・九州への出兵で明らかだから西軍が勝ちさえすればそのまま天下取ってたろうな
豊臣奉行は味方だし豊臣家は御用聞きだし 増田長束前田玄以あたりは毛利の兵力で徳川を牽制するつもりでしかないでしょ
毛利が勝ちすぎたら徳川の代わって秀頼をないがしろにするだろうし
毛利に担がれるくらいなら縁戚の徳川のほうが秀頼にとってはずっと安心感あるんでないの 豊臣三奉行がどうして家康に反抗したのかはわからん
毛利の下について栄達を図ったのかもしれないし
徳川を嫌う豊臣家から命令を受けていたのかもしれない 朝廷「盗まれた関白を取り戻したい」
家康「侵略した豊臣の看板だと明朝との和平交渉が進まないな…」
利害の一致で家康は将軍に >>353
奉行は秀吉の側近として栄達はしたが
それはあくまでも秀吉の引き立てによるもので
徳川や前田と違い来るべき秀頼時代の地位は保障されていない
豊臣家が安泰でもそこに奉行の場所がないなら彼らにとって意味がない 実際秀吉って朝鮮だと簒奪者として認識されてた(日本国王は源氏で秀吉は源氏じゃないという認識)からそうした面もあったんだろう
ストーリーはそれっぽいし 源氏が云々なんて全部徳川のでっち上げだろ？
信長は源氏じゃなかったけど将軍相当だったじゃん 秀吉は間違いなく日本史上最高峰の天才なんだが最後に悪手を連発して内外全てが敵になって死んでいったかわいそうなやつ
自分の腹心であるはずの奉行ですら権力欲のために秀吉を裏切りまくる >>354
三成含む4人の奉行が毛利を
引き込んだ意図は明確でしょ？
秀頼へ忠義な者でも奉行と意見が異なれば討つ
起請文を提出させた通りだよ
自分たちで政権を思い通りにしたかった
という以外に何かあるだろうか？ 奉行は秀次を追い落として畿内とその周辺の重要拠点を豊臣一門からぶんどったという成功体験があるからなあ
豊臣のために働いていたとは到底思えんね >>360
いや、秀吉はきっと幸せに死んだと思うよ
天下統一して大明すらもうすぐ降伏するって聞いてるし
最愛の嫁と律儀者の義弟と古馴染みの親友と若くて美人の二号が手をとって
一粒種のかわいい息子の行く末はお任せくださいと誓書まで書いてくれて
もし徳川殿に二心あったとしても忠義に篤い小飼の家来がきっとなんとかしてくれる
大金持ちで位人事を極めて巨大な城で畳の上で天寿を全うして逝くんだって
なお >>360
何気に朝廷と公家の領域まで侵入して同化図ろうとした数少ない人物なんだよな秀吉
豊臣政権続いてればおそらく5摂家は良くて形骸化悪ければ潰されてたろうし
そんな状況になれば数代後には天皇の領分へ浸食始めた可能性も在ったろうしな >>359
注意せんといかんのは「外国では」ってこと
中華・朝鮮は日本の歴史とかあんま詳しく無い。だから彼等の中では「日本国王は源氏という一族」っていう認識だった
だから秀吉が突然朝鮮を属国扱いして明攻撃を手伝えとか言ってきた時に彼等は
「日本国王の位は簒奪者の秀吉に奪われた。秀吉は欲深い簒奪者だから他国に侵掠しようとしている」
という風に解釈したのよ
その後家康が和睦交渉するけど家康は源家康と名乗ってる。これを彼等は
「簒奪者の秀吉は日本国王正統後継者である家康に倒された」
と受け取った。それで交渉が進んだという面は確かにあるらしい >>355
実際関ヶ原終わった後は迅速に豊臣政権と朝廷官位の分離を進めて
その権力基盤のはく奪に成功してるんだよ家康とそれに協力した公家
この辺は秀吉存命時に中途半端に追い込んだ公家たちから逆襲喰らった形か >>362
輝元が明らかに自己領土欲で動いてるから輝元が三奉行に誑かされたとは考え難い
それに三奉行が家康に刃向かう動機があんまり無い。徳川倒すのに毛利の力を借りたら主人が徳川から毛利に変わるだけで三奉行の立場が劇的に変わるとは思えないもの
貴重な兵力を四国・九州に振っておきながら秀頼様の為というのも… >>368
全く同意できない上に謎の思考だな
その後万事うまく行くなんて保証
もちろんないけど
三奉行は思い通りにならない
家康をのぞきたかった
(すでに利家はなく利長は追った)
毛利は兵を動かし自己の権益を増したかった
WinWinじゃん 家康を除けたとしても毛利が代わりに入るだけで三奉行には何の得もない。輝元が三奉行を家康以上に手厚くもてなしてくれるなんて保証も無い >>370
奉行が家康を排除しようとして逆に自派閥が追い詰められていることを忘れちゃいけない
家康より与しやすい相手なら誰でもいいけどあの状況だと毛利しか組む相手の選択肢がない 足利義満が明から冊封されたとき名乗ってたのが源道義だったからな
日本国王は源氏という認識だったろうから交渉に都合良かったのは間違いない 奉行は15年近く秀吉の威光で威張り散らして権勢を握ってきたから
秀吉が死んだからといって今更ただの官僚として生きていくことはできない
ただの官僚に戻りたくないから手あたり次第に権力拡張を企てた結果が関ヶ原というだけ 元はと言えば輝元と奉行衆の利害が一致したことから始まってる
輝元は秀元の所領問題に対する秀吉の遺命を覆したかったし、奉行衆は輝元との関係
を深めることで家康・利家の寡頭制を牽制し、政権内での権力強化を図りたかった
その結果が慶長3年8月28日付起請文だな .>>371
秀吉死亡直後に浅野以外の四奉行と輝元が誓紙を交わしてる事を考えると
選択肢も何も最初からつるんでるんじゃないの？
正直、徳川のみならず、前田や浅野をも追い落とすつもりだったとしか
思えんな、それもかなり早い段階で >>371
一見論理的に見えて実はかなり非論理的なのよねそれ
だって輝元が家康の代わりになるだけで何も変わらん、どころか輝元の方が若いから状況は悪化する
そもそも輝元と三奉行らが仲良しかと言えば結構怪しい。三成襲撃事件の時我が身可愛さに逃げやがったんだし
単純な領土野心で迎合したんだろうけどだとしたらもう秀頼とかどうでも良かったことになり、つまるところ豊臣公儀は滅んでたろう >>376
論理的な選択をした結果毛利が選ばれたなんて言ってないよ
論理的に考えればそもそも格上の家康に対抗しようとすること自体困難なわけだし
豊臣家が安泰でもそこに自分の居場所がなければ意味がない
彼らが欲していたのは自分が能力を発揮できる場所としての豊臣政権であり
家康首班の豊臣政権ではないというだけのこと 輝元には徳川の代わりに何てなれない、毛利の独裁は無理、
って認識があったんじゃない？
宇喜多や上杉、前田、滅んだわけじゃない徳川、と毛利の間で
パワーバランスが釣り合って集団指導体制に戻れば、
奉行も政治的に泳げる状況になる >>371
輝元とは少なくとも死後すぐに
秀頼への忠誠より奉行の考えを優先
と起請文を交わせる関係のいわば謀略仲間
家康とは利家担いで追い落としを狙った過去がある
何故あなたがそんなことにこだわって不思議がるのか
そのほうが不思議だな
もちろん完全にうまく行く保証なんてないけど
起請文見ると元々そんな慎重で良識的ではない >>376
何で輝元と家康同じ関係にあると仮定してるの？ >>376
あと別に豊臣公儀のためとかじゃなく
豊臣公儀で権力握るための闘争と考えたら
全く不思議ではないと思うよ
権力握って政権思い通りにしたいのであって
豊臣はそのための道具でしかない
本人たち言ってるように秀頼に忠義であるとか関係ない >>380
大坂城に毛利軍入ってる状況なのに何で同じじゃ無いと思うんですかね
まぁ徳川より悪いんだけど 奉行との関係の話だろ
輝元と4奉行の密約関係指摘されてるのに
何でそれは無かったことになるんだろ？ そりゃその起請文とやらが実在したとして、毛利の大軍には何の力も与えられないからね
史実として輝元は三成含め奉行衆を徳川に売って保身に走った。なら仮に勝ったとしても同じ様に処するのは明らか
現実として大坂城を占拠(守護)してる毛利軍を退かせるだけの力は豊臣にも奉行にも無いし 単に奉行が他人の戦力当てにする間抜けってだけだべ
政権内でお互い弾劾で陥れる権力ゲームしてたのに
劣勢になったら軍事力で覆そうってのがすでにな まぁ輝元は既に家康と交わした起請文を「家康に無理矢理書かされた」と反故にしてる訳でつまりそういう人間だということ。都合が悪い物はそうして処理して実利を取りにくるという結構厄介なタイプ よく関ヶ原までの流れで徳川が毛利や豊臣を騙したとか言ってる人がいるけど
毛利の方が余程徳川や奉行、その他豊臣も含む諸大名を騙したりごまかしをしてると思える 毛利と奉行衆が組んで秀頼の身柄を押さえるという初手のインパクトを政治的軍事的な優位までもっていけなかった
野心はあれど知恵が無い 奉行衆には毛利を退ける実力が無い。つまり西軍が勝っても徳川の代わりに毛利が入るだけで豊臣が天下人になるという事は考えにくい、というか有り得ない。豊臣と縁戚にある徳川より毛利の方が豊臣を立てる訳ない
つまり奉行衆は己の栄達の為に豊臣を売った、って話になる。西軍が勝ったら毛利が豊臣を滅亡させるのを傍観して毛利公儀で然るべき地位を得ようとしていたと そもそもとして史実の輝元の能力では家康に勝つことなど出来ないわけで
それなのに家康に勝った輝元が史実の能力のままってのはおかしいよね 輝元って普通にクズだからな
関ヶ原では西軍を裏切り単独で家康に擦り寄り、大坂の陣では保険で大坂城に入れてた家臣を戦後尻尾切りで処分してるから 石田三成は豊家を守ろうとした忠臣である
これは家康の孫、徳川光圀が言ったこと 当時をろくに知らんで
徳川宗家へのコンプレックスで
逆張り乙って感じだよな 結果的に見れば家康が簒奪者なのは変わりません
以上 >>392
組織にとって最も有害な人間は無能な働き者というが
石田三成がまさにそれだよな
豊臣を守ろうと三成が働けば働くほど豊臣が傾く
三成が怠けてくれていれば逆に豊臣は守られていた 理屈で言えば家康が関白にでもなれば簒奪と言ってもいい 家康の野心で流されがちだが毛利輝元が家康に起請文入れさせられたのは何故なんだろう？政権トップになりたいなら他の大老衆からも取ってるはずだし 怪しかったからとか？
まあ実際奉行とズブズブだったし
関ヶ原以前から大坂占拠とか画策してるし 家康擁護しすぎだろ
家康は簒奪者、奸臣
家康が秀吉の遺言通りにやるというなら、石田三成やその一党を処分するのはいい
毛利輝元や上杉景勝の処分もいいよ
でも、だからといって自分の所領や親族の所領を以上に増加させたり、政権まで奪うのは
どうかねえ
家康があくまで豊臣家に尽くすというならば、豊臣政権内で実権まで握るのはいいが
それ以上はNGだろ 朝廷から関白を五摂家の争いに乗じて騙し取った秀吉こそ簒奪者
しかも全くの私的都合で官位叙任停止させて朝議も開けないほどの大迷惑かけてる 真正な織田の子飼いだった秀吉がそれをやってたならね
清洲会議以降の秀吉の織田家への仕打ちを諸侯は見てたから家康が政権とることも当然て空気があった
だからこそ関ヶ原後に大名が争って江戸へ行ったんだろう
家康よりも先に諸大名のほうが豊臣を見限ったんだよ >>405
江戸幕府が広めた朱子学に洗脳されて家康を叩くという愚かな行為 家康を天下人にしたのは権威失墜した豊臣と庇護者を求めた朝廷と諸大名
朝廷の意向が一番大きいよな
徳川は朝廷における藤原家でもいいんだし
朝廷は秀頼がいない方がメチャクチャ都合がいい 家康一人が野心で突っ走るだけで天下人になれるわけがないんだよ
朝廷から大名に至るまで家康を押し上げ推戴する空気や機運がなければあんなに素早く政情がまとまるわけない
こういうのはなかなか史料から窺うことは難しいんだろうけど間違いなくあった
そしてそれは秀吉が天下人になるときにもあったもの
豊臣はその空気や機運を維持することに失敗してしまったということ
それを家康一人の責任にするのこそやり過ぎというもの >>404
正直奉行衆に売られたんじゃないかと思う
この件で少なくとも三成は輝元を頼ったけど輝元に見捨てられてるし、同じく伏見に籠った増田長盛は輝元に三成が退けばなんとかなると庇う気ゼロ
家康に保護を求める上で輝元が裏で何してたか奉行衆に都合が良い話に変えた上で売ったんじゃないか >>411
で、関ヶ原の時は逆に奉行ら含めた西軍を毛利が売りとばすと
因果は巡るなあ（石田は踏んだり蹴ったりだし西軍参加者はいい迷惑だろうが） >>405
家康が遺言通り？誰もそんなこと言ってないよね
そもそも誰も遺言なんて守ってないてだけ
十人衆合議は遺言されてないし
奉行からして勝手に誓詞交換して徒党組んで
しかもその内容は秀頼への忠義より
奉行の思い通りにならなきゃ討つってもの
誰も豊臣家に尽くしてたりしないんだよ
家康にしても豊臣政権のトップとして
君臨するのがいちばんの栄達で
そこから転げ落ちると最悪滅亡だから
政権トップとして振る舞ってる訳 >>405
視野が狭いねえ
現実の生活もうまくやれてないだろ？ 三成に救援求められた時に「内府に辻褄合わせしないとマズい」って話なので前々から怪しい動きがあると思われてたのか、三成が有る事無い事ぶち撒ける危険性があったのか 盗将大権現様を必死で擁護しているスレとはこちらですか? >>416
スレの肥やしの例え話君久しぶり
またスレ進行のための叩かれ役になってくれるのかな >>418
それだけ？もっとなんか書いてよ色々
以前みたいに自信満々上から目線でさ >>420
そんな司馬遼太郎の嘘をまだ信じてんの？
阿弥陀ヶ峰の秀吉の墓は破壊されてないし豊国社を「朽ち果てるまま」と神道として祀ることを禁じただけ 50-60代の爺さんの若い頃が司馬遼ブームだったし知識をアップデートしない狂信者が多い印象 秀吉が最高の極楽浄土をイメージして作ったのが聚楽第なのだから
豊国社が聚楽第のようになるのは秀吉の本望だろ
司馬遼太郎のように知識も乏しく芸術も理解できない人間のせいで
秀吉の最後の芸術表現が誤解されてしまったのは許せない >>416
おまえが世間からズレてるという可能性は考えたことないのか？ >>426
三成は忠臣だったが自分の能力を図れない身の程知らずだったのは確かだね
家康に勝つならひたすら忍従して時を待つしかなかったと思われる 仕えていた先代からの遺言も守らず、政権から役職解任を命じられたのに
政権事業を妨害して政権崩壊を誘発するような大乱を起こした挙句、
謀反人として処刑される奴のどこをどう解釈したら忠臣になるんだ
〇〇が忠臣って言ってたもん！みたいな下らん反論はいらんぞ >>5
西軍が形成されると島津義弘から即連絡が届いたり三成からは堀が西軍に誼を通じた事も景勝に届いてるので
情報交換はそれなりにやってるよ
送られてきた内府ちがひの条々を東国にばら撒いたのも上杉
ただ直江が最上陣へ出陣してしまうとその情報ルートが拙くなったせいか古い戦況や誤報等で勘違いを引き起こしてる なんせ秀頼に忠義の者でも奉行の
思い通りにならなきゃ排除する
と誓紙書かせる人だからな
少なくとも秀頼に忠義ではない
豊臣政権としても大打撃の秀次事件でも
糾問を担当した4奉行の中で
随一の出世を遂げ中心人物と取れるし
秀吉個人への忠義についても
朝鮮との講和交渉観ると
露骨に欺いてる
どれもこれも忠義ゆえに
良かれと思って・・・とか
いくらなんでも好意的すぎるだろ 過去十年間、三成は秀吉の威光を借りて無敵の存在になったも同然の生活を送っていたわけだから
秀吉が死んだからといって態度を改めることなんてできない
むしろ秀吉の死後も以前と同様の振る舞いが許されると考えていた
関ヶ原の日まで自分は何でも許される存在だと思っていたのだから
秀頼への忠義というより、秀頼が自分のために関ヶ原に来て当然という思考だろう >>433
状況的に秀吉の死から関ヶ原までは
豊臣政権でNO.1の実力者で一門筆頭として
政権の安定に寄与していたのは確かだが
秀吉や秀頼への忠節というよりは
より大局的な天下の運営考えて
そう振る舞ってると観るべきかと
だから自身とその直径一族が
トップの政権の方が良い状況になれば
躊躇わずに征夷大将軍に就いた だってなぁ、今までは秀吉の宿老衆ってことで合議体が権威をもってたのに、
ワントップになっちゃったら自分が権威を持つしかないじゃん
そもそも、秀吉の関白の権威で官位を持った大名を統制するシステムって、
五摂家に関白がもどったら、摂家に大名が従わなくちゃいけないことになるから
豊家が未来永劫関白を独占しないと武家政権が維持できない欠陥システムだし。
幕府体制に戻さないと、皇室も武家もみんなが困る。 関白って摂関家にとっても『上がり』の地位だから、秀吉生前ならともかく
秀吉死後に（しかも政権が揺らいでる状態）摂関家が取り返しに来ない訳がないしな
摂関家側の動きもかなり早いし（家康の将軍就任よりも早い） ふと思いついたが、家康含む豊臣家で関白を回り持ちするシステムにすれば、
五摂家からは文句出るだろうけど、豊臣公儀を回せたかな？
関ヶ原で生き残った豊臣家の福島や小早川にも関白になる可能性が出て来るけど。
あるいは、武家官位制を取り入れて、正規の関白と別の武家関白を作れば、
幼少の秀頼を武家関白にしても朝議に影響がでない。 >>438
秀吉は日本史上空前の大権力者だったから、その辺のリスクが最後まで見えなかったんだろ
結局誰彼にせよ、政治情勢が大きく動いたのは秀吉死後の話だし
家康はこの有様を見て、公家の取り分（官職や官位という名の飯のタネ）を必要以上に
奪い取ると、落ち目になった際に大きなしっぺ返しを受けるリスクがあることに気が付いて
武家官位制度を打ち立てた、と考えた方が辻褄が合う 1600年9月12日に三成が出した書状を見ればわかるけど、あれくらい自分で事前に何とか
しとけよという内容なんだよな
結局、三成は忠臣だったが、無能な働き者すぎた
単に官僚として有能だったのを、軍人や政治家としてまで優秀と勘違いしていたふしがある 三成は唐入りに関しては講和内容を正直に言った上で諫言すべきだった
あれでは主君を欺く奸臣だ
まともだった頃の秀吉と相性が良かっただけで耄碌した秀吉や他の豊臣家臣団が相手だと勝手に振る舞ってるも同然 Enpediaにこんなのあったんだが
「文禄3年（1594年）、小西行長は朝鮮出兵における対明和平工作を担当していたが、その際に秀吉嫡子を『日本国王世子』とし、関白の秀次をその下に置く要望書を明に提出した。行長はこれについて、『関白が秀次なのは動かせなくても、国際的に通用する日本国王を継承するのは秀頼である』と述べた」
これはさすがにやばすぎないか? 三成は己の身の程を知らなかったのがいけなかった
忠臣だが周りと協調できない性格に加えて、やはり害のほうが大きかったな
梶原景時や本多正純みたいなタイプかな 三成は秀吉に対しても誠実とはいえないから
奉行の役職を重視しすぎて忠義から外れた行動をしてる >>444
いや秀吉には忠実誠実でしょ
じゃないとあんなに重用した秀吉がバカだって話だし
少なくとも行政官僚としては有能、優秀 >>445
耄碌した秀吉はバカ同然
文禄の役までは擁護も出来るが秀次殺害以降は擁護できない
三成は秀吉の失態を承知してるから秀吉を欺くような行動をとってる 歴史上の人物の行動を精神医学的に分析した研究あるのか知らんけど
特に秀頼誕生以降の秀吉は精神に変調来たしてると見ていいんじゃないかと思うな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
