石田三成の挙兵 ★4
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たておつ
8月28日付け小早川宛て浅野、黒田書状
「政所様へ相つつき御馳走申さず候ては、叶わざる両人に候間」
内応を促す書状なのだが、これを以て笠谷氏は北政所と淀の対立が関ヶ原の要因の一つとしてる
どうなんだろうな
自動的に三成は淀派ってことになってしまうな
淀の親戚筋、京極の講和では北政所が淀に協力してるようにしか思えないんだが
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1600/17-7-3/41/0004?m=all&s=0004&n=20 >>5
笠谷氏はそういう見方をしてるんだな
その部分は
「政所様とは関係が深く、必ず馳走しなければならない立場の二人(長政・幸長)なればこそ(秀秋にも)このように言うのだ」
って感じの意味になるだろうけど、そのまま読めば単に秀秋とも関係の深い北政所を持ち出して誘ってるだけだと思ってた
ここから淀殿と対立してたとまで読み取るのは正直ちょっと厳しい感じもするな
他に二人の対立を仄めかすような史料でもあれば別なんだが
あと当該書状は高橋氏が偽文書だと指摘してたけど、誰かこれに反応した研究者はいるのかな >>6
ついつい買ってしまった論争関ヶ原合戦をパラパラめくっていたら目についたまでで、全体の論調はまだ知らない
偽書説もあるのか >>7
去年Twitterで高橋氏が言ってるの見たな
根拠は分からんけど論文書くまでもないくらい一目瞭然で偽書だと分かると自信満々だったよ >>5
その辺は外野が勝手に担いで
派閥っぼくなってるだけじゃないかね
西軍蜂起が淀=豊臣の要請みたいな
なんら史料的裏付け取れない
結構無理矢理な見方に立たないと成立しなくね？ 前スレで、司馬懿のクーデターの考察をしましたが、別に政敵の曹爽は司馬懿を警戒してない
訳ではないんだよね。
只、クーデター起こすなら皇帝の確保が不可欠で、皇帝の曹芳の周りは曹爽派閥の者で固めて
居るので、司馬懿が不用意に動いても普通に謀反として処理できると甘く見てただけ。
まさか皇帝が先祖の墓参りにお供してる隙に、軍事クーデター起こして洛陽占領して皇太后担いで
現皇帝担いでる曹爽相手に挑むとは予想してないだけでな。
これってある意味、皇帝の曹芳も脅迫してるのな「逆らうなら、皇太后さまに別の皇帝指名してもらう」
とね
軍事的に優位建てば皇太后の命令であらたな皇帝指名してもらえばよいという屁理屈も
通るということですね
名目上の主君が居る勢力と軍事的に対立するって此処までの覚悟いるんだよ。 西軍は複数の大老と奉行が同盟する形だし、名目上の主君の秀頼も確保してるので
普通に東軍は謀反の汚名恐れて瓦解するって予想だと思うよ。
家康が、この状況でも豊臣家担ぐと「豊臣家であって秀頼じゃない」いう行動を予想して
なかったんだと思います。
西軍は普通に大阪城に陣取ってるんだから軍事的に攻めれば秀頼戦死は普通にあり得る。
でも、それでも構わないって家康は決断したという事でしょ。
司馬懿が皇太后担いで、現皇帝が居る曹爽を攻める構えみせたのににてますね。 他の連中が古文書やら史料を調べて話をしてるのに
こいつときたら脳内妄想しかソースがない
大学生と小学生の会話みたいだな 西軍決起が豊臣の意思でないなら豊臣は徳川に救援要請してるはず。また大坂城天守閣に籠って停戦を命令する事だって出来た。仮に秀頼がこうした振舞いに及んでも名目上秀頼を君主に掲げてる西軍には打つ手が無い。秀頼を攻めればもれなく謀反人、明智光秀の二の舞になる。しかし豊臣は三成謀反は言っても奉行衆謀反とは伝えてなかった。
だから西軍としては正当性では徳川を圧倒して、後は調略で何とかなると思ってたんだろ。ところが反家康を押し過ぎて徳川と親しい連中が軒並み徳川に臣従したから目論見が外れた。 「豊臣の意志」ってなんや？
幼児の意思のこと？淀の意志のこと？奉行の意志のこと？ そもそも関ヶ原で秀頼側近の長益が家康側に付いてる時点で豊臣の意志は怪しい訳で 要するに、家康は豊臣家を担いでる「豊臣家大老だと主張」けど、秀頼を担いでるかというと
疑問な行動してる訳よな。
史実では前線に出て来なかったけど出陣の可能性はあったし関ヶ原後でも大阪城に籠城
する可能性はあった。
その場合でも、遠慮なく鉄砲でも弓でも討ちかけるよと。
後で、適当な奴を家康が豊臣家当主に任命すれば良い事だって考えだね。
どうせ飾り物って認識なんだから、北の政所の一族の誰か任命すれば良いと。
後、太閤の養子の誰かでも良いよね。
秀頼が戦死したとしても、適当な奴を豊臣家当主に任命して豊臣家大老を名乗ると。
寧ろ、秀頼が戦死した方がより飾り物の認識が強くなるから有難いくらいだと 多分、三成が誤算してたのは徳川家康という男の本質なんでしょう。
三成は、如何しても自分の認識が豊臣家家臣だから「秀頼様が出てきたら戦えない」となる。
でも、家康は太閤が死んだ時点で自分が秀頼の家臣だなんて思ってない。
豊臣家は担ぐけど、秀頼なんて邪魔なら平気で殺せる。
太閤養子多いし、秀頼死んでも何の問題もないくらいの認識。
野戦で勝てば、その屁理屈も通せると。 >>14
広く言えば豊臣公儀の意思で狭く言えば秀頼とその保護者の意思で間違いない。豊臣公儀としては西軍に2大老(と上杉景勝)、三奉行(と石田三成)で東軍を圧倒しているから公儀として家康を追放した。だから家康は何も文句言えん。狭義には秀頼の意思でこれは西軍が「秀頼さまが家康をけしからんと言った」という書状出してる事からもわかる。つまり秀頼が家康支持の姿勢を出していたら西軍は瓦解してたかもしれない。ただそうした事実が無いのに家康が秀頼の意思を使っても西軍からそれって貴方の感想ですよね？って言われて詰む。 西軍の行動に秀頼周辺（豊臣家）の人物が何も言ってないから認められたっていうのは
秀吉死後の家康の行動も同様に認められたことになるぞ
特に三成の処遇は北政所と相談しながら決められたことだし
それらを家康の罪状に挙げて決起した西軍こそ豊臣の遺志に背いてるといえてしまう 三奉行達を、豊臣政権本体と見なすかによって評価別れるよな。
見なすなら、豊臣政権は天下に混乱を起こし治めることが出来なかった為、実権を失ったになるし、
見なさないなら、三奉行たちのクーデターを治めることが出来なかった。となるし。
家康を追い出したいにしても、もっとあとの時代の方がよかったと思うが、それなりに理由があったのかね。 遺言覚書から窺える秀吉の構想では奉行などは替えのきく吏僚でしかなく政権本体とはとても思えない
むしろ秀頼と唯一直接縁戚関係ある家康こそが豊臣一門代表であり替えのきかない秀吉の代わり
少なくとも秀頼成人までの政権本体そのものだったと思う
それが認められない奉行や所領裁定問題を覆したい下心のある毛利が結託し秀吉の構想を踏みにじりぶち壊した 同意
あと守役の利家も発言権はあったと思う
他の五大老とは別物 利家の倅の利長は家康に見下されてたけどな、代替わりしたら利長に揺さぶり掛けて恭順させたし
家康は相手の力量(統率力)を見抜く力に関して言えば天才だわ そもそも利長は利家の頼みで家康が後見してたんだから下になるのは当たり前なんじゃ 前田家の態度を見極める為に素早く揺さぶりかけて様子見したのは流石よな
恭順しようが反発しようがそれは結果論で大した事ではない
まず速やかに前田にツバ付けるのが凄い
四大老vs家康の世界線すらあったわけやしな 家康の侍医・板坂ト斎記に「会津征伐の際に立ち寄った伏見城で家康が不気味にひとりで笑ってた」
って書いてるけど、家康ほどの男ならこの隙に反対勢力が何かやらかすくらいは読んでいたんじゃないのかな？ >>19
結論から言うと当時の豊臣公儀からするとその理屈は半分正解で半分外れ。
当時の豊臣公儀は秀吉の遺志も秀頼の意向も関係無くただ「秀頼の居る大坂城を押さえた者が天下に号令出来る」という末期的存在。家康を追放した輝元及び三奉行に豊臣か何の文句を言う事も無かったことで完成してしまった。 秀頼って確か1600年では満7歳だよな
7歳で並み居る大人たちとやりあえは確かにきついけど、それでも評定に出たりとか
形だけの活動だけでもしてなかったのかな? >>26
北日本の主要な諸侯(最上伊達南部)とは事前に打ち合わせ済、最大の懸念材料だった前田も揺さぶりを掛けたら恭順したからもう勝ったも同然だと思ってただろうな。景勝が北に引いた時点で獲物が網に掛かったようなもん。 >>26
ttps://dl.ndl.go.jp/ja/pid/1920433/1/27
「完爾」だからにこやかってことだわ
なんかあったら金銀をいつぶして鉄砲玉にせいって言っているから、伏見が攻められることはいくぶんか想定していたようだ
ちなみにこの右ページでは、大坂城西の丸への家康入城は「誰も不申候得共、政所御計ひ也」としているね
「豊臣の意志」ってなんなんですかね
この慶長四年の大坂入城で家康の権力基盤はぐっと高まる
と同時に、「一人一人倒されたらヤバい」という毛利や奉行の動きも出てくる
まあこれ以上は史学の範疇じゃないが、会津征伐で伏見に立ちよった家康はすこぶるご機嫌だった
金銀の弾なんて当たるわけないと思うから本気じゃないんだろうがw >>28
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1600/17-6-3/8/0075?m=all&s=0074&n=20
奉行の要請で上坂した輝元は幼い秀頼のもとに児玉若狭と児玉喜(？)内と国司隼人の三人を「為御後見被成御付」とある
後見といってるが、監視のたぐいだ
秀頼の行動で自分の誕生日を祝う神楽奉納だなんだは確認できるが、なにか意志を示したかというと
戦後も、すぐに側近の大野兄弟が「秀頼様は幼いのでなにもしりません。わたくしども兄弟も秀吉様の御遺言を守ってます～」と家康に釈明して現状維持となった
まあ戦後の言い訳だが、これが公式見解 >>31
児玉若狭元兼・国司隼人元蔵・児玉宮内元次だね
この三人が秀頼の世話(監視)やってたんだな
この時期に秀頼の意思なんて普通に考えてもあるわけないわな >>31
大野修理って関東へ流されて関ケ原のときは東軍にいなかったっけ >>8
写真で見た限りでは偽書とは思わないけどなあ
もちろん花押がどうのの専門的なところは分からないんだが
それとは別に、あの書状が真だったとしても、あなたが言うように北政所、淀の対立とまで踏み込めないと思う
関ヶ原での「豊臣」は大坂を押さえられている以上、わずかに西軍寄りではあるが基本的には中立で、「厄介ごとを起こすな」ってのが真意だったんじゃないかね >>16
西軍が命の盾として主君を扱う可能性は確かにあったな >>18
では武力で秀頼の身柄を押さえた時点で
意のままにすることも隠蔽することも可能で
西軍蜂起と同時に意味を失ったわけだよ
「豊臣の意志」を大義名分にするのに
その意志を縛るようなことをしたら
なんの説得力もない
それが西軍が支持されなかった本質的な理由な 西軍とて支持自体はあったろう。実際問題、大老が二人に奉行が四人も従いていて豊臣軍筆頭に多数の兵を集めてた。
ところが徳川はそれ以上に強かったって話でして。 >>34
花押も見た感じは当時長政と幸長が使用してる形だし、書中で使われてる表現も
特に怪しいところはないしどこら辺に問題あるのか自分もよく分からなかった
去年見たと言ったが確認したらツイート自体は2021年8月12日になってたわ
笠谷氏の本は2022年7月の刊行だし、少なくとも笠谷氏は当該書状を真として扱ってるってことだろうしね
現状他に疑義を呈してる研究者もいないようだしどうなんだろうな >>39
ツイート見てきたよ
本を買えってことなんだなw よく勘違いされるが、当時の家康は秀頼の立場を比較的尊重しており、物・人形のような扱いをすることを避けていた
そのため勝手に秀頼の意思を騙ったり、自分が公儀だと名乗ったり、抱きかかえて威張り散らすような真似をしなかった
家康の善意によって豊臣はかろうじて政権としての立場を保つことができたが
逆に西軍は秀頼を公然と物・人形の扱いをして軽んじる路線を取ってしまった
勝手に秀頼の意思を騙り、自らを公儀そのものと言い放ち、秀頼を無意味な傀儡に過ぎないことを見せつけたことで
豊臣の権威は崩壊して、かろうじて保っていた政権の体裁も失った
たとえ西軍を討伐しても西軍が生み出した豊臣軽視主義を取り除くことはできず
豊臣政権は西軍によって滅ぼされることになった あんまり言われないけどいわゆる五大老五奉行の内で徳川に着いたのって事前に屈服させてた前田と浅野だけなんだよな
そこを考えると西軍が碌に支持されてなかった？というのにも疑問符が着く >>17
むしろ逆で、三成にとっては秀頼なんてただの人形・傀儡としか思っていなかった
だから自分が勝手に思いついたことは全て秀頼の意思だとか豊臣の意思だとか主張してよいし
いざとなったら敵からの攻撃の盾として秀頼を人質にしてもいいんだと考えていた
三成がという男の本質が明らかになったので、東軍としてはとにかく三成を討伐しなくてはならないし
西軍の中にも三成の過激な思い上がりについていけなくなった者が出てきたというだけ 浅野は屈服させられてはないと思う
同じシンパシーを感じれる立ち位置だったと思うし長政は家康の友と言ってもいい存在だったと思う 浅野と大野の場合は奉行衆側の意向が強いんじゃないかな
大野なんて会津征伐のついでに家康が赦免してるし 西軍が公儀名乗ったのが東軍に対する影響のみを狙った戦略だったのだろうか？つまり時代劇みたく「秀頼を掲げれば東軍諸将は降伏する」なんて思っていたのだろうか。
というと多分これは副産物で主目標は西軍が公儀である事それ自体にあるんだと思う。秀吉が惣無事令を確立させてから大名は私闘を禁じられた。西軍が公儀を名乗る事で西軍諸将はフリーハンドを得る。それで西軍は自分達に味方した大名に弾劾状と命令書を送付した。まぁもしかしたら毛利輝元の領土欲を隠す為だったのかもしらんが。
ただこれらは敵が公儀より弱くなければ成立しない。そして徳川家康は豊臣公儀よりも強かった。 >>44
加賀征伐を徳川のゴリ押しと取るか前田の失態と取るかで分かれる気がする。加賀征伐の発端は徳川家康暗殺計画でこれは利長も関わっていた疑惑があるから加賀征伐に発展するのは自然。ただしこれを家康に通報したのは石田三成。
三成としては家康に恩を売って取り入りたい、自分を閑職に追い込んで悦に入ってる浅野長政をぎゃふんと言わせたい、てか長政を追い落として自分がそこに入りたい、って色々思惑あったんだろうが。 つまり長政にとって加賀征伐が家康の野心や三成の陰謀なら腹が立つかもしらんが、前田利長のミスなら叱られても仕方ないと自省したかもしれない。 前田は代替わりで家中のゴタゴタが治まってない
利家の意向もあって家康が利長の後見人になってるから加賀征伐は家中統制せいという脅しでもあるんじゃないか
宇喜多も毛利も上杉も島津も秀吉の死去で家中の乱れが表にでてくるんだよな 抑々、前田利家はあの儘大阪城に居座り帰国するなって遺言したという俗説があるよね
前田の総兵力は最大で25000だから、大阪に8000、国元に16000と分けろと。
大坂の兵力は利長が指揮し、国元は四男に指揮させろ。国元と大阪の兵は少しずつ入れ替えれば
問題ないとさ。
実際、この状況だと家康も動きようがないんじゃないでしょうか？
家康が強引に言いがかり付けて加賀征伐連呼出来たのは、畿内に前田の兵力がないからでね。
大阪城に8000の兵力が居座ってたら何も出来ないと思う。
まあ、帰国勧めときながら国元に到着帰った途端騒ぎだす家康の強引さを理解してなかった
んでしょうね。
家康の凄さは、普段は鈍いデブを演じながら相手が罠にかかったと思うとブレイクダンス
踊るデブに変貌する所。 それは無いんじゃないか。利家の末期の頼みで家康は利長の後見は引き受けた。でもそれは前田家全体の後見じゃないから前田家の統制は結局利長の務め。そんな時に大坂城に余計な軍勢置いておく理由は無いし本国の統制が取れなくなって内乱に発展する危険性すらある。普通に考えれば利長は家康の後見を受けているからつまり利長は大坂に居る必要が無く安心して国許に帰れるってのが利家の望みだろう。 家康の凄さって、機会が来たと思うと信じられないくらい素早く大胆な行動がすぐさま
出来る事。
普段の鈍重なのろまな亀にしか思えない男が、突然ゴキちゃんに変貌するんだから動きに
付いていけない奴が出るのも仕方なくないのかな。
三国志の司馬懿は、曹爽油断させる為に使者の前でぼけ老人の演技までやったと正史の
三国志にも書かれてますよね。
世の中、馬鹿の演技する奴程怖い物はないなと >>52
前田利家の死の直前まで、大坂伏見の睨み合いしてた事を忘れてませんか。
家康が国元から持って来た増援の数は、諸説ありますが最低の説でも5000です。
これだけの兵力が伏見に居るという前提を忘れたらだめですよ。
家康が強引に加賀征伐連呼出来たのも、前田が帰国してしまえば畿内は事実上徳川軍に
占領されてるのと同じになりますからね。
他の大名は徳川軍が怖くて、止められない 家康は豊臣政権時執行部から蚊帳の外だった伊達細川池田辺りに支持されてたのが大きかったかと思う。 >>42
西軍の挙兵が想定よりはるかに大規模であることが発覚したのにも関わらず、
徳川を中心とした上杉征伐軍が崩壊しなかったのに対して、
西軍の方は徳川軍本隊が来た訳でもないのに、岐阜陥落した程度（影響大なのはそうだが）で
毛利さえも動揺して日和見を始めた事を考えると、西軍、というよりこの挙兵そのものが
反家康派以外の諸侯の強い支持の元に行われたとは考えにくいけどね >>54
家康は利家と面会したその日に宇喜多秀家と「前田利長が徳川家康と心を合わせるなら私(秀家)も力添えします」っていう起請文を取り交わしてる。大西氏が指摘してたけどこの起請文は利家からの要請に応えた家康が約束を叶えたものでなんなら病に臥せる利家に披露された可能性がある。この事から利長は家康の後見を受けて大老入りしたという見解があってかなり適切だと思う。 岐阜失落は色々と大きな意味があるけどそれよかヤバいのは垂井までやられたこと。これはつまり大垣が孤立した事を意味してる。西軍はそもそも徳川軍は来ない事を前提に兵を四国・九州・伊勢に振っていた訳でこれが全く外れたとなると支持してようが動揺するだろう。だって負け確定みたいなもんだし。 輝元は慶長四年閏三月には家康に屈服してるよ
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1599/17-5-3/13/0024?m=all&s=0024
「然上は向後如何様之儀出来候共、対貴殿無表裏別心、如兄弟可申承候」
兄弟と言うが、要するに家康が兄ってことだ
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1599/17-5-3/15/0063?m=all&s=0063
そんな中でこれが具体的に何を指すのか知らないが、秀元が長老に弁明している
安国寺の強い力を示すとともに、毛利内部もバラバラだったということ >>58
そもそも「越中殿種々御肝煎に付」、家康は和解してるんだけど
ttps://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/T38/1599/17-5-2/4/0046?m=all&s=0044&n=20
秀吉遺言にも秀忠と利長はでてくるから、そもそもそもそも別格でもある
これ以降は単なる想像だが、さっさと家康も利家も死んで二世コンビで秀頼成人まで支えてくれよって秀吉は思ってたんだろう >>60
その慶長4年6月4日付安国寺恵瓊宛毛利秀元起請文は秀元の所領問題に関するものだと光成氏は言ってたな
家康が輝元に秀吉の遺命通りの領地分配を行うよう迫った
それに呼応して秀元は家康に接近し連携して動いていたことを輝元が怪しんだ
それで秀元はそれを否定し弁解のためこの起請文を提出したって流れ ていうか家康が屈服させたと言うけど
定説は奉行である増田長盛による讒訴があり
その罪状は浅野長政や大野治長を使った家康暗殺
それを否定するような史料もないのに
家康の企てとか言われるの結構謎
上杉征伐の理由が堀家の訴えなの無視して
家康が強引に上杉を排除しようとした
とか言われるのと同様 利長は代替わり後に弟の利政が謀反企てようとしてた時点で統率力に疑問。後半は実質利常が運営の采配やってたし。
家康はそこを見抜いてたから揺さぶりかけたんかな。 利長謀反の根拠は二つあって、一つは家康暗殺計画。参加者に利長の血縁者が居たから必然的に利長も怪しいという話になる。二つめが帰国問題でどうも利長は帰国をかなり急いでいて手続きを怠っていたらしい。それで佐和山の三成が家康に通報したんだが、更に越後の堀秀治らも通報したんだと。
利長は景勝と親交があったらしく景勝と利長が同時に帰国した(上に景勝は越後侵略の行動をとってた)ことで堀一族が警戒して家康に通報した。んでこれが一つになって大騒動に発展した。 個人的には暗殺や謀反の類いの話はあんまり信用してない
ある事ない事をでっち上げて嫌いな奴やライバルをはめるの普通だしな
利長の謀反が本当なら流石に穏便には済まされないやろ その意味でライバルを陥れようとしたのは
石田や増田ということになる
流れで言うと利家を担いで徳川を陥れようとして
それが果たせず利家が和解して死んでしまった
すると今度は徳川に対して利長が暗殺企んだと讒訴した
ことが政権首班の暗殺となると普通に殺し合い
改易か拒否すれば討伐は自然なわけで
その嫌疑をかけるのはそこまでの危機に陥れる行為
家康はそれを大老奉行の前田、浅野両家は
家中の死者も出さず減封もせずに治めた
なので前田浅野が奉行のクーデターに付かないの
むしろ当然なんよね 遺言覚書体制では前田も徳川同様奉行からしたら目の上の瘤だったもんな この時代の動き見てると、単純に豊臣方と徳川方や、反徳川と徳川みたいな単純な対立軸ではないよな。むしろ誰かが隙あれば誰かを追い落とそうとしている、鎌倉殿~の時代に近いような。いろんな動きがあって面白い時代なのに、家康のタヌキが悪いとしか見ないとつまらなくなる。 正直そんなに利長が積極的に政務に口出しする気も無かったと思う
反徳川派の旗手と期待される立ち位置から一歩引くにもしがらみや体裁もあって難しいから家康と絵図を書いたとも思えるんよな （浅野なども >>68
つか、徳川を討伐したいのなら殿中の暗殺とかいう手段取らなくても良いからね。
利長は大阪城に居て秀頼の太傅役なんだから、徳川家に謀反の企てありで堂々と徳川
討伐軍編成すれば良いだけの事。
で、利家死後の七将蜂起事件だけでも十分結び付けられるぞ。
相手は豊臣家の現職の奉行なのに、堂々と私兵動員して攻め込もうとしたというんだから
普通に政権に対する謀反認定されてもおかしくない行動ですからね。
こういう行動を堂々とするって事は、それを問題にさせないだけの大物が背後に付いてると
誰でも思う。
その気が有れば、徳川家黒幕認定で全国に動員令だしても良いくらいだし。 一言で言うと、事態が緊迫してるって現実を良く理解してなかったのだろう
平常性バイアスと言う奴ですね、目の前に危機が現れてるのに現実を否定してしまう現象。
韓国の地下鉄火災では、車内に煙が来てるのに逃げずに席に座ったままの乗客の姿が
動画に残ってます
明らかに異常事態で、すぐさま決断しないと命に関わるので、直ぐに決断しないと駄目なの
ですがね、当事者はそれを理解してない
利家の葬式すら行われてない段階で七将蜂起事件起きてるんだから決断すべき
状況で、あそこで全面対決の決断すべきだったと思います
あそこで対決逃げたから家康に追撃されただけだと思う 当時の史料踏まえると「前田利長は上杉景勝と共謀して徳川家康を暗殺して領土拡大を図った。また加藤清正率いる反家康連合とも繋がっていて大規模軍事行動を起こす予定だった」って噂が流れていたらしい。なんじゃいその陰謀論は？って話だけど現実に景勝の領土的野心を目の当たりにしてる堀一族からすりゃ大問題。しかも景勝の野心は本当で軍備拡張に明け暮れてたし。巻き込まれた利長はアンラッキーだったけど家康に釈明してなんとかなった。 三成だって襲撃されて黙ってはなかったろう。毛利輝元に使者送って兵を送るよう頼んでる。大坂担当の三成はそもそも兵を連れてなかったろうし伏見に命からがら逃げてきた後ってなると数百人居れば良い方で七将には勝てんから。ただ七将は一応訴訟に仮託してたし何より合わせて百万石っていう力がある。仮にこれ交渉失敗して内戦になったら割と大問題になる。輝元は火中の栗を拾う真似は出来ないと逃げたけど家康はこれを治めてみせた。正直これも家康の陰謀って訳じゃ無いかと。 >>72
関ヶ原後も優遇されてた(前田は伊達島津より、あさのは池田藤堂より扱いが上)辺り、それもあながち嘘じゃないかもな 家康が三成嫌ってたって史料は無いんだけど、三成が家康嫌ってたって一次史料も結構少ないんだよな。当たり前といえば当たり前なんだけど >>81
一次史料でその人嫌いって示すのどうやって表すのかな? 例えば三成と浅野長政がクソ仲悪いのは一次史料につまり書状に残ってるだろう？三成は宇都宮事件で長政の仕事を妨害しようとしてる。じゃあ三成と家康はっていえば仕事を妨害するとか書状でボロクソ言うとかそうした形跡が無い。 >>83
あの書状は佐竹義重が上洛する際、宇都宮領に向かってる浅野の使者と道中鉢合わせしたら
面倒なことになるから気をつけろ、と三成は忠告してるだけで別に浅野の邪魔はしてないだろ 笠谷氏の書籍、なんか思ってるのと全然違った
まだ読みはじめだけど、ここの誤読妄想くんばりに想像で大事なところを断定し続けている
関ヶ原研究の先達が大所高所から最新研究を紹介してくれてるのかとばっかり
論証したいことは、まずは石田と大谷が謀反、この段階では誰もが家康寄りで、そこから強く説得して三奉行と淀を動かした「二段階論」とのこと 仲がいい悪いはどうでもいいんだが
笠谷氏本の参照史料を漁ってて笑った
戸田左門覚書ね
慶長三年、秀吉があの世に
その事実は秘されたが、たまたま当日、家康が登城しようとすると、三成が死んじゃったんで帰ってくださいと告げた
「内府公おほしめすは治部少日来さして御入懇もなきに今度の事申越懇志と仰られ浅野弾正は年来無二の御懇にて候処不申越常々の思召と相違にて候と御遺恨なり」
ttps://dl.ndl.go.jp/ja/pid/1182783/1/7
浅野がこの件で「機密ばらす方がやばいでしょ」って反論してるのが何かの聞き書きであった気がするが忘れた >>79
襲撃は後世の脚色で七将は三成を訴えただけなのに
三成は自分が訴えられたことにキレて訴訟相手の殺害を企てたというだけ
訴訟相手の殺害を企てたのだから、三成が奉行をクビになるのは当たり前のことだった >>87
こんな風に極論的な偏向解釈で論を出せるんだから歴史って恐ろしいな
最近は新説出すためによく用いられてる手法かも知れないけど ただの訴訟なら三成が大坂から逃げてる事の説明がつかないからね。当時は訴訟相手を武力で制圧してなんならその結果として相手が死んでも「訴訟」って言われてたってだけで。七将も別に穏便に家康に訴えたわけじゃないもの。訴状すら無いのに。 上杉景勝対徳川だけ対戦してたらどうなったの？ 会津若松の地の利は景勝有利では？ >>84
それは三成が長政に一言言えば済む問題なんじゃないか。それを取らずに佐竹が長政に捕まらないよう指示してるから三成と長政が仲悪いのは本当だったんだねっていう話に 長政は政宗とも揉めてたり、面倒臭そうな性格してそう それ言ったら政宗はあちこち揉めて
そっちの方が・・・ 確か宇都宮の一件自体が浅野長政と石田三成の政治闘争の産物なんじゃなかったっけ？ >>89
秀吉時代なら奉行を訴えることなんて事実上不可能だったことを考えれば
三成を訴えることができたというのは当時としては衝撃的なことだよ
ありえないはずのことが起きたのだから三成がパニックになるのも無理はない
パニックを起こして兵を集めたので、実際の訴訟を進める前に三成がクビになったというだけ >>88
まあ、歴史は勝者が残すので可成り強引で無茶な記録でも勝てば残せる
かの有名な大賀弥四郎も、本当は大岡弥四郎だったという説が最近出て来てたり。
大体、弥四郎程度の身分で武田に内応して岡崎城献上はおかしいよな。
信康の暗黙の了解なしで動けるはずないでしょ >>96
訴訟というか私兵動員して夜襲に近い事されたんだもんな
女子高生が学校から地下鉄で帰宅しようとしたら、モヒカンの集団に行き成り
レイプされようとしたような物。
これが前田利家の死の直後なんだから、盗将さんは凄い人 宇都宮国綱は秀吉の命で浅野長政の与力になったけど元々は佐竹一族と親しく(国綱の母も妻も佐竹氏に関係ある)その為佐竹取次の石田三成とも親しかった。
だから長政は自分の権力がある内に敵対勢力を排除しようとしたんだろう。佐竹氏も改易の沙汰が出たっていう辺りに長政の執念を感じる。長政は秀次事件で三成に讒訴されて危うく息子幸長が死に掛けたって言うからその仕返しだったのかもしれんが。 >>92
両者が不仲だったことは別に否定してない
三成が浅野の検使を妨害する指示でもしてるならお前の言う通りだが、書中では
そんなこともなくただ見つからんように遠回りして来てねって言ってるだけで妨害はしてないよね
つーかいい加減IDコロコロやめろよ
自演もちょくちょくやってるし
ほんとにバレてないと思ってやってるのか？ >>100
浅野長政が佐竹義宣を改易処分にしようとしてるのを妨害してるんだが？それは妨害には入らんの？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
