転生したら勝頼になっていた件
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織田軍に追い詰められ天目山でいままさに自害しようとしている勝頼。
「今度生まれてくるときは国は豊かで、大国に挟まれず近隣に強い敵もいない条件の良い大大名の嫡男になれますように・・・・」
そう願いながら脇差で自らの喉を掻き切った。
目の前が真っ暗になり「これが死か」などと考えていた次の瞬間、
勝頼は何故か町の中にいて野菜や果物が並べられた露店の前に立っていた。
「よう若様、この柿を買わねえか?」
少年時代に館を抜け出した際に柿を売ってもらっていた八百屋のオヤジに似ている・・・というかその人やん。
店の横にある水の入った桶をのぞき込むと幼い頃の自分の顔が映っていた。
「転生じゃなくて死に戻りじゃねえか!また勝頼ではじめるのかよ・・・・」
織田徳川上杉北条に囲まれ特に織田は大きくなりすぎて自力では対処不能に
上杉のお家騒動ではどっちを立ててもどこかの勢力に恨まれる。
「やり直しても生き残れる気が全くしないんだが、どうすんだこれ??」
ここから勝頼の新たな挑戦が始まる!! 謙信は信玄も北条も嫌いだけど勝頼ならまぁ許せる
ただ北条は不倶戴天なので三国同盟は拒否
つまり武田は必ず一方向には敵を持ってしまう
北信濃に持つか駿河に持つか 信玄が生きてる時は不倶戴天の北条とすら組めるくらい謙信から毛嫌いされてるし
家康、氏真、氏康をまとめて敵に回す立ち回りの不味さと信用の無さの元凶信玄なのでは
やっぱ今川侵攻前に義信に… 信玄『川中島で弟を筆頭に多くの重臣を４なせてしまいこれが俺の限界だと悟った。俺は親父を頼って京に上り見聞を広めるゆえ義信、武田の事は頼んだぞｗ』 遡ると川中島でグダグダを続けていたのが痛かった
せっかく今川義元に仲裁してもらったのだから、とっとと美濃入りに方針を転換しておけば
弟や重臣、嫡男と周りの大名家からも信頼を失わず済んだのに 川中島４をきっかけに義信に家督を譲り京に上り
永禄の変で義輝救出に成功、随一の幕臣に伸し上がり一躍時の人となる信玄 北信濃皆返せって飲めないいちゃもんつけてきたのは謙信だし そう考えると景勝と信濃で手打ち出来たのは大きかったのかもしれない 仮に織田に喧嘩を売らず、徳川を上手くいなしつつ
上杉と手打ちに出来て北条を削り続けていれば
武田は関東の覇者に成りえていたかもしれぬ 代替わりは外交方針を転換できるチャンスだから長篠前なら先代が無礼を働き
誠に申し訳ありませんでした。って信長に土下座したら和睦できた可能性は高いんだよな その頃の勝頼は有利だったから和睦なんて頭になかったろ
だんだん情勢が不利になってきてやっぱ今までのことは水に流して和睦しようぜなんて信長も受け入れられない
甲斐一国だけの臣従なら許してもらえたかもしれないけど 甲陽軍鑑には織田を侮るような表現多いし
家臣がそんなムードだと尚のこと難しそう >>861
信長は許してくれるかもしれないが
家臣、特に信濃・駿河を領地にしている家臣は許してくれないだろ 織田との和議に家臣が応じなかったら出家。でいいんじゃね
謙信も同じことをやってたしな 信長と家康にどれだけ賠償しないといけないか不明だし
勝頼の場合一門衆が多過ぎる
それでもやっておいて損は無かったとは思うが 相模と武蔵を上杉謙信と一緒に切り取れるなら東濃の一部と武節城、
遠江の二俣城、社山城、犬居城辺りを返還しても家臣は文句を言わないんじゃね。 石和温泉に＜信玄ソープ＞を開店し一大娯楽として町おこしを推薦します 西上の時に北条勢を無茶苦茶こき使って織田の北条への憎悪煽っとけば…… 領土割譲を条件に織田との和議が成立し西進から東進に戦略を変更してたら
北条を飲み込み200万石以上の大勢力になれた可能性は高い というか地理的な問題で役にたつ同盟が上杉との同盟くらいしか無いという絶望的な話が 川中島でダラダラやってたのが勝頼の不運の元凶
三次川中島なんて嫌気がさして出家しようとした謙信の居ない間に
掠め取ろうなんて姑息な真似をするから 謙信に勝てなかったのに
信長・家康連合軍に勝てるわけないじゃん
謙信から逃げた時点で詰み 仮に越後なり岩櫃なりに逃げて、後年に織田信長が突然死を起こしたとしよう。
しかし多数の家来が長篠で、高天神で、甲州征伐で、命を落としているわけで、戦国大名としての武田家を復興しようにも、武田勝頼は旗頭にはなれない世界線が確定的ひびきをおびてたちあらわれてくるのである。 村上や小笠原貞慶見事に復活したからどこか大名頼って時期到来まで家臣として頑張り旧領で争乱起きたら乗り込むって悪くない手だよ
村上も山浦景国の時代に天正壬午の乱で念願の旧領に返り咲いてる。
村上水軍、河野、大友なんかも毛利の元で時期を待ち関ヶ原で旧領回復の軍興して旧領回復の機会あったしこれは黒田が強すぎたのと村上河野軍がヘタレすぎただけで
勝頼の頑張り次第でいける
徳川なんか依田信蕃いなかったらまず勝ち目ないから。
遠征軍指揮官、酒井忠次尊大な態度取り味方になるはずだった諏訪、木曽が北条に寝返り味方からも非難轟々のクソっぷりで勝者になんかなれなかった 上杉の庇護を受けていた小笠原だが、上杉の減封があったこともあるが江戸時代は同高になっていたな 勝頼のクビ取ってくるまで信長は追い回すだろ
上杉も滅亡寸前で伊達佐竹北条徳川は織田の味方でどこに逃げ場が？
仮に上手く一時的に逃げ込めてもそこに信長から圧力かかってクビ差し出されるオチ 景勝も逃げずに滅亡覚悟してるって佐竹に言ってるからな
逃げ場はないと言う事だろ
とは言え結果的に本能寺で景勝は生き延びた
越後に逃げ込んで景勝の下で戦って時間を稼いでいれば何か起こったかもしれん 上杉が助かったのも朝敵武田滅亡で目標達成して信長信忠が一旦引いたからこそ本能寺の変が起きる要因になったのであって
朝廷に働きかけ"朝敵を征伐"しに行ったのに敵の大将に逃げられましたじゃ天下に示しがつかないから織田親子がすんなり帰るとは考えにくい
上杉に逃げ込むなら朝敵を匿った上杉と勝頼が滅亡するまで織田親子は甲信から引かずとことんやるだろうから
上杉の滅亡が確実になるだけで本能寺の変も期待できない 毛利の方が重要だから後の事は家臣に任せ富士山を見て帰るだろ 武田を根切りにしたから帰ったのであって
勝頼の首が見つかるまでは徹底的に甲斐を蹂躙しそう 勝頼が上杉に匿われたら全力で上杉討伐にかかるだろうけど、
その前に論功行賞はしないといけないだろう。
功ある武将は早く旧武田領を分け与えて欲しいだろうし。
上杉を滅ぼして勝頼を討ち取るまで何年かかるか分からんし。 >>882
上杉って1582年時点で織田軍相手に年単位で対抗出来るだけの余力ってあったの？
新発田の反乱はもう発生してるはずだし、柴田軍はもう越中まで侵攻してるし
北信濃ももう上杉視点で安全じゃないから、防衛可能か怪しい気がするけど
景勝自身も討死を覚悟したかのような書状があったと聞いたことあるんだが 魚津城落とされた後の上杉の狼狽ぶり見てたら抵抗する力なんてなさそうだし時間もかからなさそう
下手すりゃ北条や伊達まで加わって袋叩き 本能寺の変が起きなかったら上杉なんて1,2ヶ月で滅亡するだろ 小山田信茂が御館の乱のときに景勝に味方したことを後々非難した書状ってどんな内容だったっけ？
うろ覚えなんだけど、確か誰かが離反した際に自分もなぜか非難されて困ってるみたいな内容だった気がするんだけど、思い出せない 景勝と手を組んだせいで北条が敵に回り、こんなこと（甲州征伐）になった
高坂や跡部は景勝から謝礼貰ってたらしいから悪く言われても当然だが
そんなものを貰ってない俺まで悪く言われるのは許せない
みたいな内容だったと思う 小山田信茂は景勝と景虎の和睦に賛成だった
それで破談になったことを嘆く書状がある
小山田氏は富士講の客からの収益で食ってたから北条氏と親しく取次的な役割もしてた
その信茂が和睦に賛成してたのは注目されるべきことか >>888>>889
ありがとうございます
そういうのもあって小山田の心が離れていったんだですかね。土壇場で離反したのは結果的にはあれだけど、本当は最後まで勝頼の力になりたかったんじゃないかなと。葛藤してる感じが伝わってくる貴重な一次資料ですよね 家督争いだから和睦したはいいけど着地点をどう定めるつもりだったんだろうか？
仮に景虎側が勝ったとしたら武田としては対徳川、織田に注力できるけど結局北条からしたら防波堤みたいな状況になるので結果かわらないような気もする 遠江戦線で徳川が攻めて来たから和睦を纏めて兵を返したのであって
もともと勝頼は景虎側だろ
小山田が愚痴ってる事から分かるように相模に近い武田家臣には北条派が多い
氏政があまりのクソムーブかましたせいで勝頼が見切りをつけて景勝についただけで
それまでは景虎擁立路線だろう。当時の景勝は越後纏められる器量にも疑問があったし 景虎優位と語られがちだけど、この時の景虎の優位性って北条領と断絶してない事だけで単純な戦力だと景勝にボコられてるっていうから
武田軍が頑張ればなんとかなるって甘い状況じゃなさそう 武田は既に上杉か北条どっちかとは敵対せざるを得ないんだから贅沢言っても仕方ない
恨むなら信玄を恨むんだな 景虎が勝利したら武田と一緒に織田と戦ってくれる保証も無いしな
一番最悪なのが北条と一緒に織田に協力して武田の背後攻める
北条は義昭の誘いにも乗らなかった別に信長と争う理由が無い
自分の立場になってみるといい
Aという巨大勢力とは別に仲悪くないのに友達のBがAと爭ってる
AとBから協力要請が来た
さてあなたはBの味方して一緒に仲悪くないAと戦い滅びますか？
となったらAに味方するだろう
中には浅井みたいな馬鹿もいるがあのときはまだ信長の国力も御館の乱時ほどは無い
上杉も北条の息子が跡継いだので景勝では無理だった織田に許してもらうことも可能
信長と争うとは思えんな
なので景勝に味方したのが必ずしも間違いだったとも言い切れない
景虎が勝利してたら日本海から太平洋まで北条勢力
同盟国とはいえここまで国力差開くと対等な同盟にならず織田徳川の関係のようになる
それは武田も嫌だろ ゆえに景虎に氏政はお前を見捨てる気満々だと吹き込んで景勝と和解させ北条を攻めさせるんだよｗ 天目山の田野という集落を歩いていたら、勝頼の近習らしき者に、越後の援兵はきたか？ときかれ、そんな者きておらんと回答したら、もう終わりだあぁと叫んで発狂したまま山の中に消えていきました >>878
本能寺の変の数日前だかと変後に明智から直江に
味方要請が行ってるそうだからもし勝頼が死なず
あとは史実通りなら確かにワンチャンあったかもね…
ただ勝頼が死なずあとは史実通りというのは
かなり厳しいのでは？という気がしなくもない まだ中国と四国、九州が残ってる状況下で勝頼の首の為に信長と信忠が
長期間甲信に留まるわけがない。 残りも終わったようなもんだろ
長宗我部は最初の信長案飲むから勘弁してくださいって土下座してるし
毛利も敵わないから羽柴と水面下で和睦交渉してる体たらく
島津は信長を上様と呼んで大友との和睦に応じようとしたいる状況 勝頼が死ぬまで西には攻め込まないだろ
勝頼が死んで武田家壊滅したから西に注力するかという場面で勝頼が死んでないなら話が変わる あの時点では西はそんな切迫してないし全国の中でも信長が最も憎んでて滅ぼしたがってた天敵が武田だもんな
わざわざ公家達まで帯同して朝敵征伐しに行ってるのに
あの体面気にしまくる信長が勝頼逃亡を許したままトンボ帰りするわけない >>904
公家の帯同は信長の意向ではなく公家側の意向で
その理由は三條夫人や快川絡みらしいから体面どうのは
あんまり関係なさげだけど… わざわざ武田を朝敵認定してもらって錦の御旗ぶったてての武田征伐、これで武田を生き延びさせてしまったらそれこそ信長のメンツに関わる
勝頼の逃げる場所なんてたかが知れてるし地獄の底まで追いかけたろう 勝頼が逃げ込むなら受け入れるのは上杉くらいのもの
上杉滅ぼすまで甲信に居座るだけ
信長にしてみれば3月が4月に延びても困りゃしないだろ >>905
公家側の思惑はどうあれ信長からすれば朝廷関係者が自軍に帯同してる事実だけでも意味がある 近衛はかつて謙信（景虎の頃だが）について関東行ってるしな
因縁あるな スレタイ的な結論としては長篠前に織田に土下座か、それが無理だとしたら
岐阜から距離があり織田軍が大軍で応援に来にくい遠江を攻略目標にする。
くらいしか勝頼がやれる事はないって感じか。 北条にも徳川織田に宣戦させる
上杉と信濃国境確定させて兵力を集中する
長島一向一揆を全力で救出する ・朝倉浅井が滅ぼされる前に美濃に攻め込む
・謙信に頭を下げて同盟を結び全軍25000+上杉の援軍１万+北条からも援軍頼んで長篠設楽原で信長家康の首を取る 美濃侵攻は罠だよ
大軍で侵攻しても木曽が裏切った時点で甲斐に帰れなくなって全滅しかねない 木曾が裏切ってって1573年時点で裏切る理由が何もないんだが
信長は平時でも部下に裏切られまくってるけど
よほど人格に問題があるんだろうなあ 武田軍の主力が美濃に展開した時点で織田が木曽に有利な条件を提示したら裏切る可能性はあるだろ 木曽は信玄の娘もらってる親族だからただの国人と違う 一応一門とはいえ、流石に信玄が生きてる間は裏切らないだろうけど勝頼に代替わりしたら裏切りかねないと思うけどね
実際甲州征伐で裏切ってるし それは長篠後から末期にかけて負担が激増したからじゃないの
岩村城や高天神城の見殺しも この時点じゃ兵も家臣も温存してるし岩村城に秋山も居るしで裏切ったら挟み撃ちになるよ
好餌で釣られた奥平以外で寝返りは出ていない 一門衆というが、鎮圧服従に手こずった土豪を姻戚関係結ぶことで一時的にフタしたに過ぎないわけであって、潜在的造反リスクは何ら変わらないことが、わぬしにはわかっておらんのだ >>916
武田軍が美濃に展開できるくらい優勢な状況でなんでわざわざ裏切るの？ 負担云々言えば徳川と織田に勝たない限り負担は減らないぞ。そして徳川と織田に勝つには軍拡増税が必須 だから寝返ったんだろ
それに岩村城の次の美濃方面の最前線は自分なんだから
岩村城が目の間で見殺しにされるの見たら次は自分達の番だと考えてしまう >>915
龍造寺隆信や大友宗麟や上杉謙信の方が裏切られてないか？ 岩村城陥落からだいぶ経ってからなんだけど
木曽が勝頼を見限ったのは。 >>926
結局何が主張したいのかが見えないんだけど？
こっちは長篠後からの負担増加と岩村城や高天神城の見殺しを経て織田からの調略も来て
最終的に木曽が織田へ鞍替えを判断したと思ってたけど
そうではなく他に木曽が勝頼を裏切る大きな要因があったというの？ 木曽谷は要所だから長い間調略がかかってる。天正四年に勝頼が木曽衆から取り立てた起請文で織田徳川上杉今川から調略来ても応えるな使者は甲府に送れと約束させてるし
もうありとあらゆるところから声掛かってた訳でよくもまぁ保ったもんよ 負担増加が原因って甲陽軍艦の記述でしょ
勝頼は早い段階で木曾の裏切りを警戒している事実もあることから、他の人が言うようにそもそも離反する潜在的リスクは高かったとみるのが正しいと思う 遠山氏が一年くらい前から調略してたらしいし
結局信長の武田征伐の情報を聞いて武田を見限ったという向きもある。重税の影響もあるだろうがだとすれば織田徳川を敵にした信玄の責任の方が大きい 後は隣接する飛騨の影響もあるだろうな
飛騨は長年周辺勢力の影響を受けてきたけど、長篠以降は
武田の影響力はほぼないだろうし、御館の乱以降は上杉も
関与できてない。織田が支配的になり、圧力も相当あったろうね 長篠後に東濃を奪還されるにあたって勝頼が何もしなかったのが大きいな 長篠後は武田軍再編成が急務だったのと徳川・織田が同時侵攻してきたからどうしようも無い
美濃と駿河を攻撃されたらただでさえ数が足りないところ守りきれない。この二つから取捨選択するならまぁ駿河を取って美濃は捨てるしかない 徳川と織田を滅ぼさないと武田が休まる時が無いのが絶望的 新府を焼いて岩殿方面へ逃げましたが、私なら石和の温泉に逃げ込み、猿に化けて湯船に漬かります 御館の乱はあれ以上の解決は現実的じゃない
北を敵にするか東を敵にするかの違いに過ぎなかった >>937
それは結果論だな
勝頼が選択する時点ではそんなことは考慮に入れてない
単に買収されただけで、家臣からもそう見られていた 景虎軍は武田軍が来る前に既に壊滅してる。そして北条は直ぐにでも上杉領に突っ込めば良いのに遊んでる。ここから景虎を勝たせようとすることはつまり武田軍単体で景勝を滅ぼさねばならない
織田徳川と戦争してる武田軍にそんな余力は皆無なので最初から景虎勝利は不可能、なら景勝と景虎を和睦させるというのが精一杯
実際北条取次の小山田信茂もこの和談に期待していて破談した時は無念がってる。全盛期武田でも勝てなかった相手に斜陽の武田では 北条は上野に兵送る余力なんて無いよ
御館の乱だけでなく後に武田と敵対し真田昌幸が上野まるまる制圧するが北条に援軍の催促来まくってたのにシカトすることしかできず上野まるまる勝頼に取られた
のちに氏邦軍が軍団再編するも5000程度しか集められず勝頼本隊抜きの上野衆のみに撃退されてる >>940
書いてあること全部終わった後から言い訳のように後付けしてるだけ
勝頼が景勝のより買収された天正5年6月初旬はまだ北条が来るかどうか定かでない又はほんの数日遅れてるかという程度の時期
単に出陣して即景勝から好条件出されて心変わりしただけだよ
その証拠に武田は景勝方と一戦もしてない
北条より早く越後に着くのは地理的に明らかなのにどういうつもりで出陣したというのか？ >>941
それは勝頼が買収されて越後に入ったのに全く動かず、北条から既に疑念を持たれている時期の話 ちなみに買収云々は的外れで和睦の仲介者にカネを払うのは当たり前とされている。武田が上杉に使える時間は精々一ヶ月か二ヶ月でその期間に上杉領通過して春日山攻めとか出来る訳ない
景虎は既に死に体なので武田軍が戻り次第ぶっ殺されて武田は上杉と敵対、景虎救援の依頼未達で北条とも敵対する。和睦が成功すれば全部収まってたんだが北条がね >>944
カネだけじゃない
領土もだよ
援軍に出かけたのに、出てすぐ敵からカネと領土をぶら下げられて目が眩んだだけの話
北条が来ないなんて言い訳は時系列的に合わない 景虎の唯一有利なところは北条が応援にこれる事なのに来なかったからな そもそも北条はなんで景虎を上野に退避させなかったんだ
里見と佐竹相手で援軍送れねー、武田さんあとはよろしくねは流石にねーだろ
勝頼が和睦纏めて時間稼いでくれたのに無駄にして景虎を４なせちまってる
景虎を生贄にして織田に寝返る口実にしたとしか思えん そもそも北条はなんで景虎を上野に退避させなかったんだ
里見と佐竹相手で援軍送れねー、武田さんあとはよろしくねは流石にねーだろ
勝頼が和睦纏めて時間稼いでくれたのに無駄にして景虎を４なせちまってる
景虎を生贄にして織田に寝返る口実にしたとしか思えん なまじ景虎にも支持勢力が居るから逃走しますと軽々しく言えなかったのかもしれない
とは言え景勝は多くて数千くらいだから五千人くらい送り込めたら戦況はどっこいどっこいで終わってた可能性もありそうだが… >>947
スタートから北条は坂戸城落とさないと春日山に行けないのに対し、武田は春日山にすんなり行ける
北条が遅れることなんて折り込み済みだろ
あと、勝頼が越後に入って早々、勝頼が景勝に買収されて和睦したことが北条の耳に入ってるから信頼関係は始めから崩壊してる すんなり行ける訳ない。史実で春日山近くに行けたのは景虎との和睦を仲介して欲しいという景勝の要請に乗ったから。景勝に敵対的だと思われたらそのはるか手前で戦争する羽目になる
よしんば春日山に辿り着いてもその頃には徳川が駿河攻めしてるから武田軍は大損害出しながら逃げる羽目になる
そしてその後は上杉に敵視されて信濃に攻め込まれるといういつものオチ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
