石田三成の挙兵 ★2

**人間七七四年** · 2022/08/04(木) 07:56:40.68

石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。
※前スレ
石田三成の挙兵
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1646589302/

**人間七七四年** · 2022/09/23(金) 12:27:28.94

>>376
百歩譲って秀吉時代ならともかく、秀頼になっても
トップがけしからんと言った（と言い張れば）大名を改易できると考えているあたり
奉行の脳味噌には蛆が沸いていたとしか思えない

三成たちは秀吉時代の強権政治が秀吉死後も続けられるという妄想に侵されていた
精神異常者たちがいかれた妄想を現実にしようとして起こしたのが関ヶ原だと言える

**人間七七四年** · 2022/09/23(金) 13:19:11.01

戦国時代ってそんなもんだし。実力があれば何しても良い。大義名分はその後ろからくるもんだもの。秀吉が作り上げた惣無事令は毛利らに否定されてぶっ壊れた。

**人間七七四年** · 2022/09/23(金) 14:46:50.29

総大将　毛利中納言
現場監督気取り　石田治部少輔

**人間七七四年** · 2022/09/23(金) 18:04:22.25

>>388
西軍の挙兵で豊臣公儀は単なるお題目となった

**人間七七四年** · 2022/09/23(金) 20:49:52.85

>>390
実力がないけど幼児の威光を振りかざせば何でもできると信じていたのは
さすがに三成たちだけだろ

**人間七七四年** · 2022/09/23(金) 21:14:01.02

まあ、秀頼の威光と毛利の武力が合わされば無敵！くらいの気持ちだったんだろう

**人間七七四年** · 2022/09/23(金) 22:50:45.22

毛利に大坂城制圧されたとき戦闘はなかったんだろうか七手組は何してたんだ

**人間七七四年** · 2022/09/24(土) 09:22:26.73

>>395
味方だと思ったのかな
「あ、毛利様こんにちは」みたいな

**人間七七四年** · 2022/09/24(土) 10:01:17.51

これまで味方、それも重役みたいな連中が旧に敵になるってどんな感じかね

**人間七七四年** · 2022/09/24(土) 11:14:17.08

守備隊からすると組織上自分達の上司が引きこんでるから防ぐのはかなり難しかったのでは。

**人間七七四年** · 2022/09/24(土) 17:59:10.71

>>395
関ヶ原時の七手組って戦闘経験あるの？
秀吉の天下取りの時は主に配下大名が戦ってるし
代替わりも進んでて無力だったんじゃないの？

**人間七七四年** · 2022/09/24(土) 21:00:00.62

>>399
青木一重とか速水守久とかそれなりに

むしろ政治センスのあるやつがいなすぎてなー

**人間七七四年** · 2022/09/24(土) 21:27:16.76

政治センスのあるやつは旗本に置いといちゃだめよ

**人間七七四年** · 2022/09/25(日) 03:21:23.83

ゲームじゃないから政治センスとかあんまり必要じゃない

**人間七七四年** · 2022/09/25(日) 10:11:06.86

実践経験のない軍勢なんて役に立たない
歴戦の猛者が来たら虐殺されて逃げ散るしかない

みたいな世界観が既にマンガ

**人間七七四年** · 2022/09/25(日) 11:17:46.55

>>398
ちなみにおんなじことがチョイ前に伏見城でも起きてる。
伏見城を占拠して金銀がなぜか家康が使いまくったし。

それ考えると大阪城占拠より伏見城占拠の方が大きいけどスルーされがちである。
大阪の玉(秀頼)握ったほうがあとあと有利だと当時だれも思っていたけど
関ケ原でそんな忠誠心当てにならないとわかって意味が薄くかったという流れだからしょうがないけど。

**人間七七四年** · 2022/09/25(日) 11:25:47.74

何故なら伏見城入城は太閤の遺言だから

**人間七七四年** · 2022/09/25(日) 11:38:14.45

遺言を守っても散々と言われる家康がかわいそうやな

**人間七七四年** · 2022/09/25(日) 12:39:30.31

関ヶ原で秀頼無意味とわかったというか
西軍の挙兵が秀頼と豊臣公儀から
意味を奪ったんよ

西軍挙兵まで皆んな秀頼立てて
遺言と政権の枠組みの中で
実権奪い合うゲームをしてた

そこを逸脱したら一斉に叩かれる恐れ
その恐れがあるから家康だって例外ではなく
秀頼の最大の家臣として
政権の法度を破るものを討つという建前で動いてた

ところが毛利も奉行も武力で
秀頼の身柄抑えりゃ勝ち
って戦いを始めてしまった

結果秀頼は武力持つ者がなんとでもできる
トロフィーに過ぎなくなってしまい
西軍もより大きな武力に潰された

**人間七七四年** · 2022/09/25(日) 18:43:34.66

輝元からすりゃ大坂城さえ押さえればいけると思ったんだろうけどそこまで甘くはなかった

**人間七七四年** · 2022/09/25(日) 19:32:42.38

多分輝元が思ってたほど、「豊臣公儀」には権威も権力も無かった。
それを秀吉なり家康なりが個人の権威でカバーしていただけ

**人間七七四年** · 2022/09/26(月) 12:13:07.13

三成さえいなければ
福島も黒田も金吾も西軍だっただろう

**人間七七四年** · 2022/09/26(月) 12:53:05.30

福島正則→秀頼から清洲を明け渡せと命令来たけど断固拒否
黒田長政→毛利輝元がクーデターの主犯と睨んでいて九州勢で連携を進めていた。大友義統がやってくると聞いて確信すると徹底抗戦する。
小早川秀秋→そもそも三成と面識無い可能性まである。伏見城攻めに少し参加した後行方をくらませて出てきた時には松尾山を占拠してた。
正直三成がどこに居ようがさほど違いは無かった可能性が高い。三成が東軍についてたら徳川はほぼフリーパスで大坂まで来れるから鎮圧が早かったかもくらい？

**人間七七四年** · 2022/09/26(月) 13:29:40.89

多分だがその理由はまず福島正則は三成と吉継の乱なら参加する理由というか勝算が無いし、輝元と豊臣の乱となっても自分が最前線になるから参加する気にならない。毛利領から遠いから援軍が間に合わないだろう。
九州勢はまたちょっと違うベクトルの話になる。九州は基本的に西軍勢力が強い。逆言すると西軍に与しても利益が出る見込みが無い。確かに毛利が出てくる可能性があるが徳川が攻める限り毛利主力は東に向かう。その間九州は切り取り放題やりたい放題。腕に自信があるなら獲れるだけ獲っちまえのボーナスタイムだったろう。

**人間七七四年** · 2022/09/26(月) 19:58:24.42

家康でさえ畿内の動静を全て把握できず、西軍首脳部は上杉討伐軍が崩壊すると思ってるお花畑
地方の連中なんて出たとこ勝負が関の山

そしてあっというまに崩壊する西軍本隊の脆弱さ

**人間七七四年** · 2022/09/26(月) 20:36:55.11

石田三成は美濃方面の拡充を要請したけど西軍は大局観に立って伊勢から西国の支配を優先したからね。そしたら百戦錬磨の東軍諸将に速攻で岐阜城落とされて大垣城は孤立させられて謂わば詰まされてた。まだそれでも輝元が滅亡覚悟で戦争すりゃ何か起きたかもしれないけど。

**人間七七四年** · 2022/09/26(月) 23:04:49.23

三成はまだわかる
幼君奉戴して家康を遠ざけて、あるいは徳川家取り潰して秀吉型政権の家老に座ろうとしてるんだろ

輝元がわかんないんだよな
挙兵したはいいけど
家康に勝てたとしてその後何がやりたかったんだろ
秀頼の忠臣として豊臣政権の柱石に座ろうとしたのか
毛利幕府みたいなものを志向したのか
さっぱり見えない

**人間七七四年** · 2022/09/26(月) 23:07:13.21

テルのスレでやってね

**人間七七四年** · 2022/09/27(火) 06:29:15.23

輝元とすりゃ四国と九州を支配下に置けりゃそれで良かったんだろ

**人間七七四年** · 2022/09/27(火) 08:29:49.88

>>416
グレイのテルか？

**人間七七四年** · 2022/09/27(火) 09:46:37.05

輝元って確か所領に関する秀吉の裁定を反故にしてるから豊臣に忠誠心があったとは思えない
三成は自前の勢力なく豊臣の看板なきゃやれないから豊臣を立てようとするだろうが
もともと独立勢力の毛利も上杉も島津でもしかたなく豊臣に臣従してたんで忠誠心などあるはずがない
せいぜい自家の利益に繋がるなら豊臣家を利用しようとする程度で以前のように切り取り勝手の好き放題したいはず
西軍が勝っても三成（豊臣家）の権益と毛利らの権益が衝突して戦国に戻り豊臣が滅ぶ確率のほうが高い
当たり前だけどどこの大名も名家でもなく何の実力もなくなった豊臣なんぞより自家の利益最優先なんで
西軍が勝ってたら豊臣政権安泰なんて考えるのは全くのお花畑妄想でしかない

**人間七七四年** · 2022/09/27(火) 10:26:32.59

毛利輝元って毛利家が本来有してた瀬戸内海の権益を秀吉に取られていて秀吉をというか豊臣を恨んでいた可能性はかなら高い。三奉行決起の後輝元は素早く四国・九州を掌中に収めようとしてるけどこれもかつての毛利家の権益を確保しようとしていたのかもしれん。
だとすると恨みは深い訳で前々から豊臣政権崩壊のネタを仕込んで回ってた可能性も高いんじゃなかろうか。

**人間七七四年** · 2022/09/27(火) 21:46:45.92

結局の所、根本的に器が地方大大名程度だったとしか思えない、輝元は
勿論天下取れたらいいな程度の思いはあっただろうけど、逆に言えばその程度
ただ、だからこそ奉行が輝元に接近したってのはありそうだがね
輝元が大局観を持つという事は、要は天下というものを強く意識するのと同義だから
必然的に家康と思考回路が近くなる、というよりならざるを得ない
そしてそうなる事が三成をはじめとする奉行たちにとって本当に喜ぶべき事なのか、
というのは関ヶ原を考える上では必要だとは思う

**人間七七四年** · 2022/09/27(火) 22:22:30.25

政争で負けて追い詰められて決起しただけの集団が
家康倒した後の政権運営なんか考えても仕方ない
元が反家康だけが共通項の同床異夢状態なんだから

**人間七七四年** · 2022/09/27(火) 22:57:35.80

つーか奉行にとっちゃデリヘルのチェンジよろしく
好き勝手許してくれない嫌な上司を
チェンジしたかった訳でしょ

いくらなんでも三成なり三奉行の誰かが
秀吉や家康に取って代わるって
そこまでは思い切って(思い上がって)ない

総大将引き受けた以上輝元もその気だろう

**人間七七四年** · 2022/09/28(水) 10:50:27.34

毛利が生き残り
安倍の国葬が実施された

**人間七七四年** · 2022/09/28(水) 16:39:40.02

>>421
秀吉で勝てなかった家康に、輝元で勝てるとか
どういう神経してるんだ奉行は。豊臣家をさらに
追い詰めて窮地に追いやるだけじゃねーか

**人間七七四年** · 2022/09/28(水) 16:59:05.12

有名な「秀頼の為でなくても」の起請文(慶長三年八月二十八日起請文)だけど起請文で他にあんな風に添削されてるものってあるのかな？

**人間七七四年** · 2022/09/28(水) 18:07:44.59

>>425
奉行視点だと『絶対的存在である豊臣政権から徳川を排除し、これを討伐する』だもの
要は豊臣対徳川だから敗北することはあり得ないんだよ
そもそも関ヶ原前の時点では豊臣の権威はまだ絶対的なものだ、家康だってこれは否定できん
だから奉行は大坂城を抑えることで（本丸制圧は出来なかったが）諸大名に
『豊臣に従うか？逆らうか？』って形に持ち込もうとしたんだよ
実際は奉行のやり方に反感を持った諸侯が『本当に豊臣恩為を名乗れるのはどちらか？』
という形、つまり豊臣の看板争奪戦という形にしたことで失敗に終わったが

**人間七七四年** · 2022/09/28(水) 18:46:12.23

>>426
そんな文言、8月28日の案文にはないと思うんだが
疑問の向きは「見せ消ち」で検索するのをお勧めします

**人間七七四年** · 2022/09/28(水) 19:51:18.90

「もしこの度(秀吉が)決められた五大老の内、秀頼様へ逆心を企てるということでなくとも、
増田・石田・徳善院・長束と心を異にする輩があれば、私(輝元)はこの四人の衆と相談して秀頼様へ御奉公する」

「秀頼の為でなくても」ではなく「秀頼へ謀叛を企むわけじゃなくても」だな

**人間七七四年** · 2022/09/28(水) 19:54:35.91

起請文で添削とかあんま聞かないってかそれは起請文と呼んでいいのか

**人間七七四年** · 2022/09/28(水) 20:57:48.53

>>430
起請文には三種の形態がある
まず誓約する内容を記した前書(まえがき)
次いで神罰を受けると神仏の名前を列挙し、署名や花押、判を捺す起請文本文
それから誓約をあとから再確認する請状

この文書は、実質的に内容を規定する前書で、しかも案文(草稿、下書き)だからなんの不思議もない
細かい文言の調整からいろいろ読み解くことができるのでは、って価値はあれども

**人間七七四年** · 2022/09/28(水) 21:12:42.45

仮にこの添削が三成によるものだとしたら、実は輝元が奉行派の発起人だったことになるのか

**人間七七四年** · 2022/09/28(水) 22:43:31.45

>>432
どういう意味で言ってるのか解釈に苦しむが
下記で検索すると研究者の見解を読めるぞ
それが学界の定説なのかどうかは把握してませんので悪しからず

考察・関ヶ原の合戦　其の三十六　　秀吉死去前後に作成された起請文について

**人間七七四年** · 2022/09/29(木) 06:15:39.15

もう西軍が勝てるのって運しかなくない？
もし家康が清州か小山で病気で急死したらとか

**人間七七四年** · 2022/09/29(木) 10:31:59.84

>>431
言いたい事はわかるし理論的には納得できるんだけど、
見せ消ちされてる起請文って他に何があるんだい？

**人間七七四年** · 2022/09/29(木) 17:57:34.72

毛利が徳川を甘く見てたのがそもそも間違い

**人間七七四年** · 2022/09/29(木) 18:33:23.81

>>436
そうかな？逆に家康が輝元を甘く見てた部分もあったんじゃないかな
まさかここまでの事はしないだろうと
少なくとも大坂を抑えた（ように見えただけで実際は違うが）時点では、
西軍は政治的に徳川を政権から排除しうる可能性自体は一応あったわけだから
家康視点ではしてやられた！という状況ではあっただろう
実際家康が上杉征伐に向かったタイミングは毛利は完全フリーだったとは言えるしね
とはいえあの時点の家康に対毛利の対策なんか取りようがなかっただろうが

**人間七七四年** · 2022/09/29(木) 21:21:44.18

三成が輝元を奉行派に引き込んだように見られがちだが
もしかしたら本当は輝元が三成らを操って奉行派を作ったのかもしれない。家康・利家体制を破壊する利益は実は輝元に多くある。三成ら奉行衆には自分達の政治的地位が上がるくらいしか無いけど輝元には遺領問題や毛利の既得権益を取り戻すというかなり具体的な利益がある。輝元は単純に担がれていた訳じゃ無いのではないか。

**人間七七四年** · 2022/09/29(木) 23:01:05.69

操って・・・

**人間七七四年** · 2022/09/30(金) 07:08:01.98

・淀殿をなんとか説得して秀頼を出陣させる
・小早川を寝返らせない

三成が勝つには他に何をすればよかったんやろ？

**人間七七四年** · 2022/09/30(金) 08:38:08.53

>>440
毛利が大阪に来る前に
清須を落とす

**人間七七四年** · 2022/09/30(金) 09:24:16.80

三成の場合関ヶ原で勝ったらそれでハッピーエンドじゃないからなあ
その後の方が茨の道修羅の道かも知れない

**人間七七四年** · 2022/09/30(金) 09:52:01.10

>>429
秀頼への逆心がなくても4奉行と意見が違うなら討つ

というのはほぼ奉行による寡頭制だな
輝元と奉行の間に交わされた文書で
豊臣政権としてのものではないとは言え
奉行はそれを狙ってたようにみえる

いくら家康への警戒からのものだと言っても
ここまで行ったらもう
御掟の禁じた徒党でないと言うのも苦しい

**人間七七四年** · 2022/09/30(金) 10:15:22.67

関ヶ原自体が予想外の展開だから防ぎようもない無理ゲー。
裏切った小早川を討伐する為に松尾山攻撃に行ったら東軍が何の妨害も受けず関ヶ原に突入とか奇襲もいいとこ。

**人間七七四年** · 2022/09/30(金) 12:27:24.73

もし三成が関ヶ原で勝ってたら、自分に大加増したのだろうか？

**人間七七四年** · 2022/09/30(金) 17:49:10.08

それについては昔、学研（）がシミュレーションしていた。三成は近江一国78万石、上杉は越後回復で175万石、毛利は豊前一国加増、大谷は越前一国、秀信は約束通り美濃尾張、秀秋は筑前にくわえ、播磨一国加増、、宇喜多はなぜか関八州250万石。

**人間七七四年** · 2022/09/30(金) 18:46:50.13

>>446
ガバガバで草

**人間七七四年** · 2022/09/30(金) 20:38:53.67

白峰氏は増田長盛宛書状を偽書とする理由に文調が三成らしくないって主張していたけど
当時の三成って前々から指摘していた危険性が顕在化していてその上毛利の動きがおかしいときてるから弱気になってもおかしくない

**人間七七四年** · 2022/09/30(金) 22:26:24.75

9月12日付三成書状は心情的な表現の問題もあるが「遠慮深く候」の用例が気になる
「加遠慮」とか「致遠慮」は当時よく使われる表現だが、遠慮深いは見たことない

白峰氏は他にも「はいくん」をわざわざ平仮名で表記せず漢字で「敗軍」と
書いたはずと、疑義を呈し偽書である根拠の一つとして挙げてる
しかし天正9年7月29日付家族宛吉川経家書状に「はいくん」が使われている
子供宛の書状だからという見方もできるがこちらは根拠としては少し弱いか

**人間七七四年** · 2022/10/01(土) 00:27:08.49

>>449
「遠慮」については現代的な意味より、深い思慮というような使われ方が多いという感想
「加遠慮」「致遠慮」は後者の用例で多いのではないか
あと気になるのは「体」の乱用が過ぎること
「躰」の方が用例が多いんじゃないかとも思うし

しかし、大日本史料は関ヶ原軍記集成による本書状の東軍による奪取を肯定してるようだ
稿本段階だけど

**人間七七四年** · 2022/10/01(土) 13:54:56.25

今日は三成の命日

**人間七七四年** · 2022/10/01(土) 14:21:14.30

>>450
仰る通り当時の遠慮は深謀遠慮の意味で使われることが多いね
「致遠慮」については辞退するという意味で使われてるが

・「加遠慮」の用例
(天正14年)9月25日付上杉景勝宛石田三成・増田長盛連署状
「真田事、是又㝡前如被仰出候、表裏者候ニ付而、
御成敗之儀雖被仰付候、先今度之儀、被加御遠慮候事」

・「致遠慮」の用例
(天正10年)5月27日付森乱丸宛織田信忠書状
「中国表近々可被出御馬由候条、我々堺見物之儀、先致遠慮候」

白峰氏によると「遠慮深い」は国木田独歩の『二老人』(1908年)
で登場する近代になってから使われ出した用語らしいので、これは偽書説の根拠の一つになり得るかと

体の乱用か
確かに見返してみるとかなり多いな
「～のようだ」と断定できないところを見ると、
当該書状が偽書でないとすれば三成の自信の無さの表れになるのかね

「躰」は「体」の異体字だし「処と處」や「万と萬」、「珍と珎」と同様に翻刻する際は
「処」や「万」と表記する場合もあるし、またその逆もあるからこれはあまり問題ではないかな
原文に忠実に翻刻するなら「躰」で間違いないんだけど、それは翻刻する人の裁量に任されるな

**人間七七四年** · 2022/10/01(土) 22:19:53.40

>>444
ああだから２時間で終わったんだな

**人間七七四年** · 2022/10/03(月) 15:01:45.85

所詮三成と家康、ゴミ同士の戦いだからロマンが無いんだよな
信長が天下統一してたら鎖国なんかしなかったくらいのロマンがあったらなぁ

**人間七七四年** · 2022/10/03(月) 16:01:34.74

>>453
石田三成的には小早川秀秋の裏切りよりも毛利輝元の裏切りの方が遥かにダメージデカかったというね。本来壁になる筈の南宮山が動かないで東軍を素通りさせるとは思ってなかったろうし。

**人間七七四年** · 2022/10/03(月) 18:25:14.99

>>454
家康は鎖国なんてしてないし信長よりも優秀だよ

**人間七七四年** · 2022/10/03(月) 18:55:00.14

現代で例えるなら
石田三成←地位を失った財務省事務次官矢野
大谷吉継←矢野に媚びへつらう腰巾着

だからなぁ、こんな小物糞役人どもが一世一代のライバルなんだから
家康が信長秀吉よりショボく見えちゃうのは仕方がない

**人間七七四年** · 2022/10/03(月) 20:32:57.81

西軍の主は毛利輝元だしなんなら豊臣すら敵なんだよなぁ

**人間七七四年** · 2022/10/04(火) 13:26:21.40

三成の武功って忍城だけ？
だれがついて行くねん

**人間七七四年** · 2022/10/04(火) 13:53:37.35

ギレン…ワシはただ、三成の死を…

**人間七七四年** · 2022/10/04(火) 22:25:00.98

忍の前に館林城とか落としてるんだよな、いちおう

**人間七七四年** · 2022/10/05(水) 09:08:30.50

ウンコ漏らす程の死線をくぐり抜けてた猛者に立ち向かう実績ではないな

**人間七七四年** · 2022/10/05(水) 13:17:25.19

伏見城落とすのに何日掛けておるのだ！まったく！私の手際を見せてやる。よおく見ておくのだな。

**人間七七四年** · 2022/10/05(水) 13:30:27.41

伏見城攻めてるのは毛利や宇喜多、三奉行で三成はまず伏見を攻めてることを知っていたのかから怪しいっていう

**人間七七四年** · 2022/10/05(水) 13:31:54.13

秀吉が築いた城をよく攻撃したものだ

**人間七七四年** · 2022/10/05(水) 17:58:12.19

秀吉なんておっ死んだ時点で過去の人やぞ。
尤も伏見を攻撃した事で毛利に豊臣を立てるつもりが無かった事が露見したのも事実。伏見を焼いてどうやって朝廷と協議する気だったのか。

**人間七七四年** · 2022/10/05(水) 20:46:41.82

大阪城で第二戦やった方が面白かったのに

**人間七七四年** · 2022/10/05(水) 21:01:00.71

毛利輝元が降伏した時点で西軍に勝ち目が無いんだから仕方ない。輝元が大坂で死んでも良いと腹括ってたら話は別だったけど。

**人間七七四年** · 2022/10/06(木) 03:58:01.20

キエフのちんぽ事件見てからおもうよな。

普通に覚悟決めて大阪籠城してたらな。
瀬戸内の水軍は西軍だけだし、落とせないだろ

**人間七七四年** · 2022/10/06(木) 09:21:41.54

大阪が一丸なら落ちないと思う
でも秀頼と淀の協力が怪しいなら
相当厳しい賭けだね

んでやらんかったってことは
つまりそう言うことでは？と思う

**人間七七四年** · 2022/10/06(木) 10:07:32.01

大阪城～京都あたりで第二戦やるにしても、両軍の戦力はどの程度だ？
双方とも分散してた戦力を集めたり、中立や慎重派も動くだろうし、
関ケ原での東軍勝利や、西軍による秀頼の擁立で裏切りも発生するだろ

東北～北関東、信州、九州あたりは膠着状態だろうけど

**人間七七四年** · 2022/10/06(木) 10:32:55.22

西軍が勝ったところでそれは決して豊臣家の勝利ではないのが虚しいな
結局奉行なり毛利なり上杉なりの権勢が強大になるだけで秀頼は傀儡になる未来しか見えない
まあよくて傀儡悪くすれば殺される運命だろう

**人間七七四年** · 2022/10/06(木) 10:33:17.41

輝元が降伏したのは関ヶ原の前だからつまり大坂決戦をするという事は南宮山の毛利隊も打撃を受けてる事になる。まず大垣城から佐和山城が落城してるのも確定でその残存兵力を大坂に掻き集めることになる。
後は秀頼を担ぎ上げるしか無いけど西軍は一貫して秀頼の意向として動いているのに東軍に影響を与えられなかった。て事は恐らく余り効果は無いだろうから…凄いことにはなると思う。大坂は灰燼に帰したんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2022/10/06(木) 11:39:31.45

無敵の立花宗成さんがいるだろｗ

**人間七七四年** · 2022/10/06(木) 11:55:44.73

立花さんは早々に徳川に降伏してるから物の役に立たない説がなぁ…

**人間七七四年** · 2022/10/06(木) 18:17:34.43

>>472
毛利や上杉に秀頼傀儡にして操るような政治テクニックあるのか?
傀儡って結構難しいんだぞ
上杉憲政を殺すような景勝、足利義昭を持て余すような輝元にはそんなの無理だと思う

**人間七七四年** · 2022/10/06(木) 18:30:21.43

秀頼を傀儡にってならもう成功してるし問題無かったんじゃないかな。西軍は「秀頼が蜂須賀が家康と親しいのはけしからぬといった」として毛利軍が蜂須賀領を占拠したり秀頼馬廻衆を南宮山に置いたりしてる。これを傀儡と言わずしてなんと言おう。しかもこの戦に勝つということは徳川の戦力はかなり減衰してるハズで尚の事豊臣が口出す余地は無い。何なら秀頼なんて大坂城で病死させても良いくらいよ。

**人間七七四年** · 2022/10/06(木) 18:58:41.20

>>471
元々大垣城は東軍勢力に囲まれていて絶体絶命、既に西軍は浮き足立っていたらしい。この状況で西軍が負けたとなると…

**人間七七四年** · 2022/10/06(木) 19:38:43.66

東軍がほぼ離脱者が出ずに西上してきた時点で西軍の戦略は崩壊してる

**人間七七四年** · 2022/10/07(金) 06:13:04.16

そもそも西軍に戦慣れした奴がいないのが問題
唯一いた島津義弘は無視されるし、これで勝てるわけない

**人間七七四年** · 2022/10/07(金) 07:58:46.95

猛将扱いされてる島左近だって
家康から見たらシロウト童貞みたいな奴だからな

**人間七七四年** · 2022/10/07(金) 08:14:32.57

そりゃ実戦経験なら毛利だって豊富だし。それがまさか全く通用しないとは思わんでしょう。
島津にしろ鍋島にしろ立花にしろ国力や動員数で毛利の遥か下だから発言権が無い事はそこまでおかしくはない。

**人間七七四年** · 2022/10/07(金) 09:42:13.34

毛利が覇権握ったら、秀包を小早川の後継者に
復帰させるつもりだったのかねえ

**人間七七四年** · 2022/10/07(金) 18:52:56.36

島津が提案した夜襲ってのも圧倒的な戦力差考えるとなぁ

**人間七七四年** · 2022/10/07(金) 19:14:37.59

成田に勝てなかった三成

**人間七七四年** · 2022/10/07(金) 19:21:19.30

島津による夜襲の提案は『落穂集』(1727年成立)が出典

**人間七七四年** · 2022/10/07(金) 21:44:32.90

政治的に支持者獲得で負けてんのだから
それひっくり返すのに戦慣れやら実戦経験やらが
頼りというのは特攻精神と変わらん

それに当時で言ったら徳川の兵たちは
天正19年(1592)の東北再仕置以来戦場から遠ざかり
しかもその前年の関東入府で大量の新規雇用が
あったのだから実戦経験などろくにない

**人間七七四年** · 2022/10/07(金) 22:26:26.29

>>479
大坂に籠城したら離脱者出るんでは？

彼らは名目上未だ秀頼の家来なんだぞ。
大坂攻めに成ったら士気はどん底に落ちると思いますよ
更に家康の性格だと、自分の子飼い温存して攻めさせようとするでしょうし

**人間七七四年** · 2022/10/07(金) 22:28:45.85

東軍は既に豊臣が西軍に与してる事を知ってる。それでも彼らは徳川を選んでるワケで大坂城だって「秀頼さまを助ける」為に攻めていたと思う。その過程で秀頼が死んでも輝元のせいになるし。