石田三成の挙兵 ★2

**人間七七四年** · 2022/08/04(木) 07:56:40.68

石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。
※前スレ
石田三成の挙兵
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1646589302/

**人間七七四年** · 2022/09/13(火) 17:26:26.98

詳しくないのだが石田正澄の関所の話って
時系列的に三成が大谷と会って
西軍結成する前の話なの？

**人間七七四年** · 2022/09/13(火) 19:17:58.06

鍋島勝茂公御年譜には七月十二日の事となってる。一次史料では増田長盛が徳川に「大谷吉継が病で垂井で療養、石田三成が代理で出陣予定だけど拒否してる」と報告した日。

**人間七七四年** · 2022/09/13(火) 19:40:45.93

サンクス

どんなに遅く見積もっても
三成と大谷の共謀は成立してる時期

輝元家臣が家康家臣へ安国寺恵瓊による
東下中止と大阪へ向かうことを注進する
前日ということになるな

**人間七七四年** · 2022/09/13(火) 23:14:59.42

>>298
三成は公的には失職中だから自分の家臣ならともかく
奉行として他家の人間に対して指示を出せる状況にない
従って三成の関与があろうがなかろうが
正澄が軍勢を引き返させるには現役の奉行による裏付けが必要

**人間七七四年** · 2022/09/14(水) 10:15:45.43

一番の問題は仮に正澄の関所が真実だとしてもそれで三成の関与を証明する事にはならないという点にある。三成は関ヶ原全体を観ても三奉行より下の序列として扱われてる。つまり正澄に関を作らせようとしたらまず三奉行にお伺いを立てて、それから三奉行に正澄へ命令書を発付してもらう事になる。ソースが二次史料のみなので何とでも言える話だが三成が全く動いてない以上三奉行が正澄に命令した可能性の方が高かろう。少なくとも三成・正澄の独断では無い。

**人間七七四年** · 2022/09/14(水) 20:41:13.82

正澄って言うほど弟思いって人間じゃない気がする。家康が大坂城行った時石田邸を提供したのは正澄だけどだから三成や正澄が親徳川って話でも無いし。要は正澄は典型的官僚で上から言われた事は善悪理非を問わず実行してただけなんじゃないか。家康に邸を貸せと言われたら貸すし三奉行に西軍決起の呼び掛けをしろと言われたらやってしまう。この手の人間ほど使い易い奴はいない。最期は使い捨てに出来るし。実際使い捨てにされた。

**人間七七四年** · 2022/09/15(木) 01:50:42.81

人物評価は主観でしかないが石田正澄は義理も筋も通してそうだけどな
そこまでおかしい所があんの？

**人間七七四年** · 2022/09/15(木) 07:55:48.80

三成って真田にすら書状送ってないからね。てか真田に西軍参加を促したのは三奉行と大谷吉継で三成は梨の礫。元々西軍決起計画を知らなかったからなんだろうけど。

**人間七七四年** · 2022/09/16(金) 18:06:33.39

筋とか道理とか通してるかな？家康に屋敷貸してたのに毛利が決起すると毛利につく。面従腹背を気取っていたのかもしらんけどさ。余りに影が薄いから注目されてないけど。

**人間七七四年** · 2022/09/17(土) 10:20:07.53

>>285
大坂三奉行が輝元に上洛要請文を送ったのは七月十二日、これが輝元に届いたのが十五日。注目するべきは輝元は十七日には大坂に着くと秀元に大坂城を占拠させてること。僅か2日で広島・大坂間を移動したのは驚異的。俗に「会議を開いたが恵瓊に押し切られた」とか言われてるけど会議なんか開く暇は無い。輝元は最初から三奉行からの書状が届く事を知っていて用意していた事になる。つまりこの四人は完全に共謀関係にあった。対して三成と輝元もしくは三奉行の間で何らかの共謀があった一次史料は無くむしろ共謀が無かった史料の方が多い。

**人間七七四年** · 2022/09/17(土) 11:13:07.08

三奉行と輝元が自分の死や自家の滅亡を賭けて大坂占拠に打って出たわけではないことは明らか
大坂を襲撃すれば全て解決というプーチンみたいに甘い見通しと軽い気持ちで始めただけ
三奉行と輝元に家康と直接戦闘するという覚悟は最初からなかった

当然ながら大坂襲撃では事態が解決せず家康が攻めてきたが
政権返り咲きをしたい石田一派だけがやる気満々だったので
石田一派に責任も何もかも擦り付けて逃げ出したに過ぎない

**人間七七四年** · 2022/09/17(土) 12:02:06.37

光成氏は毛利輝元は秀吉死後から豊臣公儀が一つにならないよう政治工作していたんだと

**人間七七四年** · 2022/09/17(土) 19:44:04.59

>>308
史料ベースでは三奉行と毛利の間にも
共謀の証拠はないし
三成の共謀がなかったという
悪魔の証明をしてる史料もない

単に史料を状況証拠として類推してるだけで
三奉行や毛利の共謀が類推されるからって
三成が共謀してない証拠にはならない

毛利方が以前三成と共謀関係にあった史料や
三成自身の急な出兵の割に積極的な動きはある

**人間七七四年** · 2022/09/17(土) 19:54:41.00

三奉行から書状が来たその日に出発して大坂城を占拠してるのでどうみても共謀です本当にありがとうございました

**人間七七四年** · 2022/09/17(土) 20:28:07.16

三成って佐和山に蟄居してから交友関係かなり制限しとるじゃん。上杉とも連絡してないし。それで毛利や三奉行とクーデター計画練れるかって話よ

**人間七七四年** · 2022/09/17(土) 20:29:19.81

誰か三奉行と毛利の共謀否定してたっけ？

**人間七七四年** · 2022/09/17(土) 20:36:35.85

三成首謀説なんてもう逆張りしてる人か史料より小説読んでる人くらいしか信じてないだろ。上杉はおろか真田とも連携できてないってか真田含め諸将を誘ってるのは毛利輝元・三奉行・大谷吉継で三成が誘った奴って誰が居たっけレベルなのに。

**人間七七四年** · 2022/09/17(土) 21:31:38.47

首謀者どうこうよりも
三成は巻き込まれただけVS巻き込まれただけとは考えにくい
の論争だと思う
毛利や三奉行の共謀なんてだれも疑ってない

**人間七七四年** · 2022/09/17(土) 22:15:22.43

>>315
まぁ日本人のほとんどは
フィクションしか知らないから
未だに三成が首謀者だと思ってるだろうけどね

**人間七七四年** · 2022/09/17(土) 22:21:54.51

>>317
教科書で毛利輝元になってるんじゃなかった？
あれは総大将だっけ？

**人間七七四年** · 2022/09/18(日) 08:23:10.35

西軍の具体的な行動としては最初期のものは
7月12日の毛利輝元入城要請と
その直後の毛利軍の東進中止
(他の諸将の東進も止めたという説があるが
　江戸時代に成立した史料にしか存在しない)
7月17日の内府違い

ちょうどこの間の7月15日の島津義弘書状では
三成も首謀者の一人として挙げられてる

**人間七七四年** · 2022/09/18(日) 08:26:12.95

>>307
「新年一発目の挨拶は大老首座の俺だろ？」と言われたら断れないじゃね？
このころの家康は立派なパラハラ上司だよ。

>>316
寺沢広高以上か未満かだな。
あれ東軍についた三成だよ。

**人間七七四年** · 2022/09/18(日) 10:10:41.18

巻き込まれたというか誘われたから乗ったというだけの話で総大将って訳じゃない。ただ俗説とは逆に三成は西軍決起計画を知らず、大谷吉継が計画に誘ったのだとすると三成は
「佐和山城を大谷軍に包囲されている」「大坂にいる嫡男重家は人質に等しい」「徳川に救援を乞うても間に合わないしまず救援要請が出来るかすら不明」っていうかなりキツい状況に置かれてる訳でこれで西軍に与せずに済むかと言われると…

**人間七七四年** · 2022/09/18(日) 12:19:23.41

淀も三奉行も「石田と大谷が謀反を起こしました」という手紙を家康に差し出している
石田が首謀していないなら最初から責任を擦り付けるための捨て駒扱いということ

**人間七七四年** · 2022/09/18(日) 15:48:00.10

毛利軍数万が大坂城を占拠してるのに「石田三成と大谷吉継の謀反」と伝えてるんだから三奉行ともしかしたら淀君も事実を矮小化して誤魔化そうとしたんだろう。

**人間七七四年** · 2022/09/18(日) 16:00:25.22

俗説でも三成総大将なんてないだろ
総大将は毛利輝元で初めっから疑問もない

**人間七七四年** · 2022/09/18(日) 17:03:02.64

俗説　☓
小説　三成総大将

**人間七七四年** · 2022/09/18(日) 17:06:40.50

>>322
淀殿と親交があんまないしね。

伏見城のカギ持ってたの長束正家だったりする。パワハラ上司の家康に奪われたけどね
大阪城は増田で毛利に献上した(だから2日で大阪城に入れた)。

三成が首謀者というのが無理あるけどね。

**人間七七四年** · 2022/09/18(日) 19:02:11.53

そう考えると毛利輝元はよく斬首されなかったよね
三成だけ斬首されて

**人間七七四年** · 2022/09/18(日) 19:42:55.88

三成は当時謹慎（あるいは隠居）の身
現代で言ったら執行猶予中の再犯みたいなもんで
クーデターに参加して穏便に済ませてもらえる立場にない

**人間七七四年** · 2022/09/18(日) 19:43:00.16

>>327
そらま関ケ原合戦前にさっさと和睦したし大阪城も即座に明け渡したからな、輝元

**人間七七四年** · 2022/09/18(日) 20:34:40.66

例えばロシアだって、口先でプーチン万歳・ウクライナを倒せと叫ぶ人間は大勢いるけど
そいつらの大多数は自分がウクライナに行って戦うことは拒否しているんだよ
それで刑務所の囚人に金と釈放を餌にして戦わせるなんてこともしている

西軍も同じような内情だと考えればわかりやすい
あくまで自分が家康と戦わない前提で豊臣万歳・家康を倒せと言っているだけ
それで政権返り咲きを餌にして危険な戦いを石田一派に押し付けて、負けたら責任も擦り付けているに過ぎない

**人間七七四年** · 2022/09/18(日) 20:49:27.51

>>327
斬首されないように、織田がしくじって美濃が落ちた時点から
さっさと終戦工作してるんじゃないか

**人間七七四年** · 2022/09/18(日) 21:26:19.55

輝元は三成と恵瓊、三奉行を見捨てる事で何とか命拾いをした。輝元がこれを決断したのは東軍が僅かな皆無と言って良い犠牲で岐阜城を落とした事と、毛利軍が安濃津城一つ落とすのに大損害を出してしまったことによる。家康は八月八日には和睦工作を始めてたけどこれに乗っかれたのも大きかった。

**人間七七四年** · 2022/09/18(日) 22:22:00.52

見捨てるっつーか、
「周防と長門だけでいいから、家名存続は認めてくれ。
　さもないと大坂城に立てこもって徹底抗戦すっぞ」
「わかった。悪いのは三成。それでいいね？」

**人間七七四年** · 2022/09/18(日) 22:56:06.96

せめて西軍は家康本隊が会津征伐を開始（上杉軍と交戦開始）するまで待てなかったのかと
思う

徳川と上杉が戦端開いたら少しは違ったのに

**人間七七四年** · 2022/09/18(日) 23:40:19.49

西軍敗北を知ってるから特にそう思えるけど見方を変えれば上杉がヤバいから決起を急いだとも言える

**人間七七四年** · 2022/09/19(月) 00:41:43.30

西軍の思惑通りに家康から会津征伐軍が離反すれば
上杉との戦がなくても家康の西上は困難になる
西軍首脳が重要視したのは上杉との挟撃より
秀頼の擁立と毛利の力を背景にした多数派工作
そこがうまくいってないのでああいう顛末になったわけだから
少し経緯が変わったところで同じ結果になる可能性もある

**人間七七四年** · 2022/09/19(月) 09:19:15.73

>>336
戦端開いたらさすがに家康でもいきなり兵を引き返すなんて不可能でしょ
上杉には大した武将いないからそこまで苦戦しないとは思うけど

ただ、西軍の戦略は誰が主導してたんだろ
上杉と徳川が戦端開いてる間に漁夫の利を得る
こんな初歩的なこともできないようなのが戦略主導してる時点で詰んでるけど
伏見城攻めて貴重な時間を10日以上も浪費するし

**人間七七四年** · 2022/09/19(月) 12:46:48.32

時間をかけると史実で無理やり引き込んだ連中がみんな東軍に合流しちゃうんだな

**人間七七四年** · 2022/09/19(月) 14:38:29.38

一次史料では大坂三奉行どころか石田三成すら上杉と交信出来ていない。だから「上杉がどれだけ頑張ってくれるか」も分からなかったんだろう。

**人間七七四年** · 2022/09/19(月) 15:10:31.21

三成の子孫は青森に落ち延びたのね
真田は信繁は討ち死にしたけど徳川方についた信之の系統が残ってる

**人間七七四年** · 2022/09/19(月) 15:59:34.39

>>339
上杉が負けるのはわかってること
問題は戦端開いたらさすがにすぐには戻れないだろうということ
史実では引き返すのに1か月弱かかってるし
そもそも、西軍側は江戸城にスパイとかは配置してなかったのか
家康は1600年7月頃に病気に倒れてるのだが、そのあたりの情報は入手してなかったのか？
だけど西軍は戦端開くのを待たずに挙兵している
話にならない

**人間七七四年** · 2022/09/19(月) 16:21:41.51

上杉はろくな開戦準備をしていなかったので「東軍が会津国境に来た瞬間戦わず降伏」
の予定だったんじゃないかという説もあるぞ

**人間七七四年** · 2022/09/19(月) 16:25:41.80

よく言うスマホも無い時代なんで連絡一つ出すのは苦労する
基本は各々の自己判断で動く時代

**人間七七四年** · 2022/09/19(月) 16:35:36.34

>>343
信長は足利義昭の挙兵を待って周到に用意していた
こういう戦略家が西軍にはいなかったのか

**人間七七四年** · 2022/09/19(月) 20:11:17.91

>>337
戦端開くってことは西軍ついた諸将も
毛利軍でさえその戦線に投入されてるってことだぞ

**人間七七四年** · 2022/09/19(月) 20:25:28.70

戦端すら開かれない危険性もあるんじゃないか。徳川と上杉間でどの様な交渉されてるか三奉行は探知出来ないもの。
先陣が着くか着かないかで降伏されたらクーデターは失敗になる。出来れば戦争して欲しいけど戦争にすらならなかったら元の木阿弥…

**人間七七四年** · 2022/09/19(月) 20:58:15.49

関ケ原の逆で
会津が瞬殺されるパターンも有り得るよね
徳川、福島、黒田、真田ほかの下野口本隊の他に
堀、伊達、最上も戦意旺盛だし

**人間七七四年** · 2022/09/19(月) 21:31:55.93

西軍には畿内を押さえられればなんとかなるという見通ししか無かった感が強い

**人間七七四年** · 2022/09/19(月) 22:04:10.27

>>333
本丸制圧できてないのにそんなことしたら笑い者だよ

**人間七七四年** · 2022/09/20(火) 12:53:47.99

輝元の狙いからするとまず大坂城を制圧して公儀を得る。
その上で四国・九州を毛利派勢力で掌握する。そしてゆくゆくは徳川と戦争する。ところが家康の軍才の方が高かった。

**人間七七四年** · 2022/09/20(火) 21:14:48.03

家康は会津征伐からたびたび病気に倒れたらしいし、その際に死んでくれたらあるいは、が
あったのかもねえ

**人間七七四年** · 2022/09/20(火) 21:56:26.44

>>350
家康の軍才より輝元の先見の明の無さだろう
戦国の再来を求めた地方大名が毛利上杉真田ぐらいでほとんどいなかった
家康はサラリーマン並に順序だてて動いただけな感じ

**人間七七四年** · 2022/09/20(火) 22:02:18.32

もし家康が負けていたら毛利幕府の大名として生き残ることが出来ただろうか
そこが輝元の凄さなんだよね

**人間七七四年** · 2022/09/20(火) 22:12:31.50

>>350
徳川と戦争する、まで考えてなかったんじゃない？
豊臣政権で徳川をナンバー2以下に落として、自分がナンバーワンになる。
そのうち徳川も復権するだろうけど、それまでに自分の勢力をもっと強めておく。
室町政権下の守護大名なら当然と言える思考。

**人間七七四年** · 2022/09/21(水) 01:57:37.63

たとえ分が悪いとしても政変からの権力取りチャレンジした毛利は評価出来るけどね
細い事を言えばきりがないが形にはなってるのは評価に値すると思う

**人間七七四年** · 2022/09/21(水) 07:09:01.09

後世から情報が俯瞰的に見えても当時はそうではない

**人間七七四年** · 2022/09/21(水) 10:01:09.24

やたら輝元を評価してる奴がいるが、輝元は「盲蛇に怖じず」の典型だろう。
大局的に言えば「内府違いの条々」が不発に終わった7月末の段階で戦いの大勢は決しちゃってるんで、
戦略自体に無理があったとしか言えんし。

**人間七七四年** · 2022/09/21(水) 10:10:00.81

>>341
それこそが西軍と上杉が繋がってなかった証なのかもね。仰る通り本当なら東軍と上杉軍が戦闘に入ってからクーデターした方が遥かに優位に立てる。それをしない理由は今のところ思い付かないからしなかったのではなく出来なかった。
でもどうして出来なかったのだろう。承兌書状によると家康と話をしているのは増田長盛・大谷吉継。話をするチャンスはありそうだが…景勝は中央と関わりが薄かったからつながれなかったのかもしれんが。

**人間七七四年** · 2022/09/21(水) 12:53:12.92

言経卿記に家康は戦のあと秀頼と和睦したと書かれてるから
主君である秀頼に家康が弓を引いた形になったのは確定してる

**人間七七四年** · 2022/09/21(水) 13:42:35.09

上杉との交通は沼田で止められていたらしいがこれも三成が事前になんとかできなかったのだろうか

**人間七七四年** · 2022/09/21(水) 14:07:09.06

矛先を逸らしたい上杉に情報を売られる可能性だってあるんだから
事前に連絡すりゃいいってもんじゃない

**人間七七四年** · 2022/09/21(水) 15:00:07.88

8月下旬の徳川家臣の榊原康政書状では天下仕置ついて述べる記述があって
徳川サイドの認識として石田が政権運営してると認めてる
という主張を見たんだがあり得るのか？

**人間七七四年** · 2022/09/21(水) 18:03:49.01

その書状の中身次第じゃなかろうか

**人間七七四年** · 2022/09/21(水) 18:18:10.48

関ヶ原当日に、石田から再三督促したのに島津が動かなかったのは真実なのか、真実なら、墨俣合戦の時に島津軍を見棄てたことにヘソを曲げたという話は合っているのか

**人間七七四年** · 2022/09/21(水) 19:39:29.13

>>362
それは白峰氏の論考だな
『慶長5年6月～同年9月における徳川家康の軍事行動について(その3)』のP5に載ってるよ

その主張の根拠となる書状は8月24日付遠藤慶隆宛榊原康政書状
当該書状に「この度別心の衆は始終天下の仕置をすることができるだろうか」という記述があるらしい

白峰氏はこれを以て榊原康政は西軍が天下の仕置をしていることを認め、
家康がこの時点で公儀から排除されていたことを自ら認めていたことにもなると述べてる
個人的にはちょっと強引な主張かなと思うが、自分も原文見たことないんで何とも言えない

**人間七七四年** · 2022/09/21(水) 19:51:34.24

関ヶ原の戦いは松尾山の小早川を排除しようとした石田三成らの背後を東軍が強襲してきたもの。だから三成には島津への救援を頼む暇すらも無かったんじゃなかろうか。東軍を待ち受けていたなら暇もあるけど…三成らからすると南宮山の毛利隊が東軍進軍を静観するとは思えないから思考的には完全な奇襲が成立した。島津からしても予想外だし戦うどころじゃなかったろう。

**人間七七四年** · 2022/09/21(水) 20:21:01.90

>>365
読んだけど、じゃあ別心之衆ってなにかってならんかね？
他の文書にもあるように京都の仕置ともある
畿内、もっといえば京都と大坂の治安維持なり支配ができるのかどうかくらいの意味じゃないのかな

じゃないと誰への別心なのか意味が取れない

**人間七七四年** · 2022/09/21(水) 21:02:53.24

>>358
上杉との戦端が開くのは天下の大名ほとんどの
軍が徳川の指揮下に入った後だぞ
毛利軍自体引き返さなきゃその指揮下で
上杉攻めに参加するはずだった

>>367
もっと単純に「今後仕置きができるのか？」
というのを「今仕置きしてると認めた！」
ってかなり無理あるよな

**人間七七四年** · 2022/09/21(水) 21:27:37.48

>>368
九月二十七日条の言経卿記も読んでみたけど、「内府大坂へ御出也云、秀頼卿和睦也」と確かにあるにはあるが

「和睦」って表現が気になる
いまの感覚でいう和睦は当時、「調」とか「扱」(仲介のニュアンスだが)使うのが普通で、単純に親しく仲良くしたくらいの意味ではないだろうか
なんせ二ヶ月前には自分で金銭や兵糧を与えて公儀の軍事行動だと認定してる立場だし

**人間七七四年** · 2022/09/21(水) 21:52:40.22

親睦みたいな意味なのか

**人間七七四年** · 2022/09/21(水) 22:55:55.40

>>369
ちょっと調べてみたが、当時の和睦の用例見ても現代の意味とそう大差ない感じだな
あと当時は「御無事」もよく使われてて、こちらの方が多く使われてる

・(天正10年)2月26日付上杉景勝宛蘆名盛隆書状
「随而新發田因幡守被抛御不足、御和睦念願候」

・(天正10年)7月18日付蜂須賀正勝宛毛利輝元書状
「今度和睦之儀、秀吉申談本望候」

・(天正11年)9月9日付吉川広家宛毛利輝元書状
「今度京藝和睦之儀、以御方御上洛之旨、弥令入眼候」

**人間七七四年** · 2022/09/21(水) 23:36:06.10

>>371
なんか忘れてると思ってたら「無事」だった
しかし私が無学なだけで「和睦」の用例も多いんだね
だとすると言経の中では秀頼と家康は交戦状態だったという認識なのか

**人間七七四年** · 2022/09/22(木) 07:34:34.08

関ヶ原は関東では当初石田三成・大谷吉継の謀反(7/29に三奉行・毛利輝元の乱と判明)、上方では豊臣と徳川の戦争、九州では毛利輝元と三奉行の謀反と認識されてる。上方での認識はおそらく豊臣が西軍に加担していたからじゃなかろうか。側から見ると豊臣による攻撃だったんだろう。

**人間七七四年** · 2022/09/22(木) 08:08:39.90

豊臣家が西軍に加担していたのならその西軍に勝った家康はどういう存在になるんだろ
もはや秀吉の遺言も豊臣政権の枠組みも超えてしまったんではないか

**人間七七四年** · 2022/09/22(木) 08:21:19.21

単純に西軍のプロパガンダが秀頼の支持受けてます
って言ってたから公家はそう見てたってことでは？
豊臣が西軍加担と言うけど具体的に何を指すか？

秀頼から西軍に対して家康追討を命じたり
馬廻動員のための命令を発したり
支持表明になり得る軍資金や物品の下賜があったり

そういう事実があれば格好のプロパガンダなのに
全く記録に残っていないのではないかと

>>369
アンカミスかな？

**人間七七四年** · 2022/09/22(木) 10:40:47.77

西軍は秀頼の命令で土地の収奪を行ってる。一例だと蜂須賀家政は「秀頼が家政が徳川家康と親しかったのはけしからんと言った」として改易処分を受けてる。そして秀頼馬廻衆は西軍に配属されてたとか。関ヶ原の南宮山に居たんだと。それに石田三成は大坂の増田長盛に兵糧・資金の援助を申し出てるけど長盛が自腹切るとも思えないから大坂城の豊臣資産は西軍に使われていた可能性がある。

**人間七七四年** · 2022/09/22(木) 10:42:14.38

つまり対外的には豊臣は西軍だったワケだけどこれは秀頼や淀君の意思じゃない、これが豊臣の寿命を絶ったのかもしれない。実力で脅せば言う事を聞く、こんな連中を公儀と認める程戦国大名甘くは無いし。

**人間七七四年** · 2022/09/22(木) 11:19:13.52

奉行衆の謀反であって豊臣秀頼や淀君の指示ではない
というところがポイントよね

少なくとも家康自身が豊臣vs徳川の図式が
あからさまになるのを嫌って公的にはそうした
淀君と秀頼もそう取られてる物的証拠になる
文書は残さなかった

**人間七七四年** · 2022/09/22(木) 11:31:47.84

そういうことなら家康が豊臣を上に戴くことをやめたとしても非難される謂れは無いな
本心はどうあれ敵対行為とられて豊臣政権の枠組みから放り出されたわけだから

西軍公儀説ってかえって家康が独自の政権つくる動機の根拠にしかならんのじゃないか

**人間七七四年** · 2022/09/22(木) 14:07:02.24

まず豊臣家が西軍に加担する理由が無くないか？
西軍は大義名分が無いから豊臣家の名前を利用しただけだろ
なぜ秀頼サイドが徳川を排除する必要があんの？

**人間七七四年** · 2022/09/22(木) 15:57:54.51

豊臣家奉行が大名に書状を送って軍勢を大坂城にいれた。これで秀頼の意思では無いというのは難しい。もし三奉行の行いが豊臣の意思と違うなら豊臣は奉行謀反として討伐しないとならん。がそうした動きが無い。それで豊臣は徳川を敵に回したと判じられた。豊臣の意思決定機構が不完全な隙を毛利輝元に突かれた、最悪のタイミングでクーデターが起きたのかも。

**人間七七四年** · 2022/09/22(木) 17:23:25.38

大坂城の方から来ました

**人間七七四年** · 2022/09/22(木) 19:12:32.60

安倍のほうからきたセールスマンから、消火器と布団と印鑑を購入しました。36万9000円しましたが、月賦で払っていますし、快眠できて本当に良かったです

**人間七七四年** · 2022/09/22(木) 20:29:42.75

淀が家康に謀反を通報してるからセーフ
ただその後の行動は豊臣家の存続を第一にしたと思われ天下人としての権威を地に落とすには十分だった

**人間七七四年** · 2022/09/22(木) 20:37:46.00

>>381
そもそも同じ城に軍勢居座られてるんだから
討伐とかどうやっても無理だろ
主君の城を武力制圧しておいて討伐されなかったから
主君の意を受けてる証拠って・・・

**人間七七四年** · 2022/09/22(木) 21:22:03.58

そこら辺が事を複雑にしてるわな。公家から見るともし西軍が豊臣の意思に反してるなら豊臣は徹底抗戦してないとおかしい。仮に豊臣が西軍に同意しないで大坂城に籠城したら西軍には打つ手が無い。大坂城を攻めれば謀反になって諸将からの信奉は喪われる。それをしないのは豊臣が西軍を容認してるからだろう。ていうか豊臣が徳川討伐の為に毛利を呼んだと見てたんじゃないか。ただそれとは別に家臣一同に反乱されたら主君はどうすりゃいいの？って話があるわけなんだけどやっぱり命より名誉を取っとけってことに

**人間七七四年** · 2022/09/23(金) 08:27:43.49

奉行が反乱→豊臣政権のトップである家康が討伐
何も問題ない

**人間七七四年** · 2022/09/23(金) 09:22:52.18

問題は担がれた豊臣秀頼が全く動けなかったこと。豊臣家の存続の代わりに公儀の位から落とされたに等しい。つまり大坂の陣に至る遥か前に秀頼は天下人たる資格を喪っていたっていう。

**人間七七四年** · 2022/09/23(金) 12:27:28.94

>>376
百歩譲って秀吉時代ならともかく、秀頼になっても
トップがけしからんと言った（と言い張れば）大名を改易できると考えているあたり
奉行の脳味噌には蛆が沸いていたとしか思えない

三成たちは秀吉時代の強権政治が秀吉死後も続けられるという妄想に侵されていた
精神異常者たちがいかれた妄想を現実にしようとして起こしたのが関ヶ原だと言える

**人間七七四年** · 2022/09/23(金) 13:19:11.01

戦国時代ってそんなもんだし。実力があれば何しても良い。大義名分はその後ろからくるもんだもの。秀吉が作り上げた惣無事令は毛利らに否定されてぶっ壊れた。

**人間七七四年** · 2022/09/23(金) 14:46:50.29

総大将　毛利中納言
現場監督気取り　石田治部少輔

**人間七七四年** · 2022/09/23(金) 18:04:22.25

>>388
西軍の挙兵で豊臣公儀は単なるお題目となった

**人間七七四年** · 2022/09/23(金) 20:49:52.85

>>390
実力がないけど幼児の威光を振りかざせば何でもできると信じていたのは
さすがに三成たちだけだろ

**人間七七四年** · 2022/09/23(金) 21:14:01.02

まあ、秀頼の威光と毛利の武力が合わされば無敵！くらいの気持ちだったんだろう

**人間七七四年** · 2022/09/23(金) 22:50:45.22

毛利に大坂城制圧されたとき戦闘はなかったんだろうか七手組は何してたんだ

**人間七七四年** · 2022/09/24(土) 09:22:26.73

>>395
味方だと思ったのかな
「あ、毛利様こんにちは」みたいな

**人間七七四年** · 2022/09/24(土) 10:01:17.51

これまで味方、それも重役みたいな連中が旧に敵になるってどんな感じかね

**人間七七四年** · 2022/09/24(土) 11:14:17.08

守備隊からすると組織上自分達の上司が引きこんでるから防ぐのはかなり難しかったのでは。