石田三成の挙兵 ★2

**人間七七四年** · 2022/08/04(木) 07:56:40.68

石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。
※前スレ
石田三成の挙兵
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1646589302/

**人間七七四年** · 2022/08/24(水) 06:09:51.34

>>90
秀吉に報告あげる連中もついてくし
今更白紙撤回できる状況でもないよ

**人間七七四年** · 2022/08/24(水) 06:11:39.81

あと変な話してるけど加藤清正は大名
「直臣」は豊臣家の禄を食む連中
大名は自弁

**人間七七四年** · 2022/08/24(水) 10:50:53.77

>>111
まず文禄二年四月十四日加藤清正書状(原富太郎氏蔵文)、同月二十八日加藤清正書状(本妙寺文書)に清正が兵糧欠乏に陥っていた事が記されているね(「都辺兵根不相続」「兵糧相越候事専一候」「兵糧之儀、成次第可差越事肝要候」)同じく玉薬に関しても数回催促が行われているから補給がままならない現実が窺える。具体的には文禄二年で「兵糧を送れ」と言っている書状は簡単に数えて三月に一通、四月に二通、六月に一通、八月に一通ある。

**人間七七四年** · 2022/08/24(水) 11:03:16.05

たしかに加藤清正は熊本へ要求した物資不足が半分も届いてないと責めているが、これを公儀に責任転嫁するのは間違いだし清正もそのつもりは全くない

**人間七七四年** · 2022/08/24(水) 13:09:07.37

二人の話の割り込みになり、そんな話はとっくにしてたなら済まないが、朝鮮出兵の書状ずらっと見てきた
朝鮮・明との戦争中は秀吉書状に大名の船は兵糧運送のために、秀吉管轄として全部集められてるから戦争中に各大名が自弁したという話はないな

釜山に兵糧が集められて、それを「手繰り」で漢城に至る城の古い御城米と交換しろという話が多々あったな
古くなった御城米は支給なのか借米なのか分からんが、奉行から加藤清正に兵糧は要るかという返答に、「現地調達(略奪？)したから要らんわ！」と書いてる辺り
船が秀吉に使われてるから釜山経由で奉行から貰うか現地調達するしかないわな

そろが兵糧欠乏による漢城撤退からの敗戦になるわけだけど

**人間七七四年** · 2022/08/24(水) 13:42:19.84

>>116
船は秀吉が用意(各大名から有償で借りた)して各大名が運ぶ兵粮の運賃を免除した
この部分は秀吉の負担
兵粮自体は各大名が用意した(自弁)か、現地調達ありき
秀吉直轄軍の兵粮(御蔵米)は各大名の兵粮と厳密に区分され、原則支給されなかった
されたとしてもそれは借米か何かの褒美として与えられたもの(つまり有償)
御蔵米は秀吉直轄軍だけのものだけではなく、いざという時の籠城戦のためのもの
そもそもの話、直轄地の収入だけで各大名の兵粮賄うのは無理に決まってる(直轄地だって普通に軍役負担があるのだ)
当時は兵粮＝現金同等物だから例えば加藤清正が秀吉に兵粮を要求するのは褒賞や減税を要求するに近く、不忠扱いされる

**人間七七四年** · 2022/08/24(水) 18:27:46.55

で話が戻る。秀吉は何故家康を朝鮮に送らなかったのか？
東の大名だから送られなかったというのは否定された。朝鮮出兵が負担になるから嫌がったのか朝鮮で手柄を立てられたく無かったのか？そう考えるとやっぱり秀吉、明や朝鮮を甘く見てたんだろうなぁ。

**人間七七四年** · 2022/08/24(水) 18:42:07.01

>>118
話を戻すけど、論文読んでくれた？
支度金の妄想、なにか根拠文書ありますか？

**人間七七四年** · 2022/08/24(水) 19:03:45.50

>>117
兵糧を要求しても不忠扱いにはならないんじゃないか。名護屋博物館所蔵の本土宛三成書状に小西行長の言として前線の兵糧不足を記してる。翌年一月に行長が兵糧不足で退却することを報告してる(富田仙助文書)行長と三成は盟友だから行長を嵌める讒言じゃない。じゃあ何故行長は三成に兵糧不足を訴えたのか。兵糧を送ってくれと言いたいんじゃないか？勿論その裏には「それが出来ないなら外征を止めろ」があったんだろうが。つまり仮に清正が兵糧不足を訴えても不忠と切られる事は無かったろう。

**人間七七四年** · 2022/08/24(水) 19:08:34.47

>>118
東国の大名だからだよ
文禄の役と慶長の役で分けて考えれば明らか
慶長の役は伊達も上杉も渡航していない
文禄の役は伊達と上杉が渡航したとはいえ、渡ってないのは東国の大名ばかり

**人間七七四年** · 2022/08/24(水) 19:09:30.06

>>120

要求したとしてもそれは借米

**人間七七四年** · 2022/08/24(水) 19:20:38.53

>>122
醤油うこと
清正を直臣扱いしたり基礎知識がなさすぎるんだよ、あいつ
史料も誤読するから何か挙げていても注意が必要

**人間七七四年** · 2022/08/24(水) 19:40:21.09

>>122
天正二十年正月の秀吉書状だと借米の場所は大坂か播磨。仮に借米だとして播磨からの輸送代や手続きは誰が取るんだ？

**人間七七四年** · 2022/08/24(水) 19:42:26.53

>>121
「東国の大名だからだよ」→わかる
「伊達や上杉は渡航してるけど」→いやおかしいだろ
ここまでド派手な自爆芸は見た事無いんだが誰の本に書いてあるん？伊達や上杉が渡航してるなら東国の大名でも渡航させられることになる。

**人間七七四年** · 2022/08/24(水) 19:44:36.90

>>124
上記に挙げた論文読めばほぼ答えが書いてあるよ
ほんと学ばないんだな
妄想だけで楽しめるんだから楽な性格してるね
ある意味うらやましい

**人間七七四年** · 2022/08/24(水) 19:44:43.85

>>124
だからさ、紹介された論文読めよ
何か不都合あるの？

**人間七七四年** · 2022/08/24(水) 19:48:49.47

>>125
朝鮮出兵のwikiでも読んでこいよ
東国の大名の負担は圧倒的に軽い

伊達や上杉が渡航してるのに徳川が渡航してないのはおかしい、なんて変な妄想するのは一かゼロでしかものを考えられない君特有の症状
兵站の問題で北上が難しいのに前田や徳川の大軍渡航させても無駄だろ
ましてや政権の中心なのに

**人間七七四年** · 2022/08/24(水) 19:53:05.57

>>114
自分で史料読んでるか？
文禄2年6月(朔日付)の清正書状挙げてるけど兵糧送れなんてどこに書いてるの？
国元の山中にある米・大豆は兵糧として渡す分以外は全て売り払えとしか書いてないが

「国本山中有候八木・大豆之儀、御兵粮ニ相渡、残分悉うり可申候間、無由断可出事肝要候」
この「御兵粮ニ相渡」は兵糧として使用する分って意味で、ここでは送れとは言ってない

**人間七七四年** · 2022/08/24(水) 19:53:58.57

都合が悪いことには返事すらしないクズムーブメント
だからどこでも嫌われるんだよ
それでも妄想を垂れ流すからスレが過疎になる
こういうのを老害と言うんです

**人間七七四年** · 2022/08/24(水) 19:56:59.76

普通は論文を紹介してもらったら「ありがとう」と言って読むものだが
シカトして妄想垂れ流すとはどういうことか？

**人間七七四年** · 2022/08/24(水) 21:54:38.61

>>127
では申し訳ないが言わせて貰うと、君がその論文を信じているならば正直正気を疑うかな。そもそもこの論文は先行研究による補強が無いがそれを抜きにしても酷い。私も秀吉は嫌いだけどこの論文は秀吉への嫌悪感で満ちていると思う。
論文の内容としては複数の一次史料から組み立ててはいる。まず秀吉は蔵入地から兵糧を集めていてこれは唐入りの為と説明してる。そして兵糧が朝鮮に送られた事を挙げる。
ところが突然、天正二十年正月の秀吉書状から「これらの兵糧は外征組の為ではなく「秀吉が統率する軍隊」の為だとする。そしてそれ以外の大名はこれらを使えず使用する場合「借米」となる。筆者は「秀吉が統率する軍隊」なる存在が誰のことか具体的に指摘していない。

**人間七七四年** · 2022/08/24(水) 22:04:14.53

まず前提として朝鮮出兵は秀吉の指揮下で行われているので加藤清正から毛利輝元、小西行長や伊達政宗まで全員「秀吉の統率する軍隊」に相当する。相当しないという事は秀吉の命令を無視して行動する軍団がいた事になる。
これをかなり限定して「豊臣家の武将」とする事も出来る。しかしだとすると加藤清正が除かれる理由が無い。清正は秀吉子飼衆の最たる例で秀吉から国を任されている。つまり彼はこの兵糧を使う権利がある。にも関わらず清正は国許に兵糧催促をしてる。秀吉は「兵糧が足りなかったら送る」とまで言っているのに何故なのか。

**人間七七四年** · 2022/08/24(水) 22:07:25.83

加藤清正ですら使えないならこの兵糧は何の為にあるのか？
筆者はこれに手を付けると「借米」になるとする。ここはかなり悪意がある。つまり秀吉は大量の物資を集めながらそれを大名には与えず貸し付けていたと言っているのだから。
これは無茶苦茶に悪質で秀吉が嫌いだとしてもここまでは…何しろ自分で諸将を地獄に送り付けておきながら食糧は自弁、山と積まれた物資は使わせずに困窮した大名に貸し付けていた…となる訳で幾らなんでも酷いんじゃないか？

**人間七七四年** · 2022/08/24(水) 22:13:21.60

だから私としては東京大学教授とやらをしてる高木昭作氏の説の方が説得力があると感じる。彼は著作「公儀権力の確立」の中で「最終的には中央権力が兵糧の補給に責任を持つ」としてるがこれが妥当だろう。秀吉は確かに悪党かもしれないが兵糧三十万石を貸付の原資にするほど我利我利亡者じゃ無かったはずだ。

**人間七七四年** · 2022/08/24(水) 22:25:06.06

>>132

> >>127
> 私も秀吉は嫌いだけどこの論文は秀吉への嫌悪感で満ちていると思う。

満ちてません
君の妄想です

**人間七七四年** · 2022/08/24(水) 22:40:33.55

好き嫌いとかひどい云々で論文書くわけないだろ
史学というか学問に携わったことないだろ
大学すら出てないんじゃないか？

きっちり先行研究に言及した上で批判するところは史料を挙げて批判しているし
難癖つけるなら慶長がほぼなく文ろくに片寄っているとか、言い様はあるのにこのざま
頼むから消えて

**人間七七四年** · 2022/08/24(水) 22:41:33.98

>>133

>も関わらず清正は国許に兵糧催促をしてる。秀吉は「兵糧が足りなかったら送る」とまで言っているのに何故なのか。

それが御恩と奉公だから
高級取りのくせに会社にスーツ代と夕飯代くださいと頼むようなものだから
どうしても兵粮が用意できないのなら秀吉が有償で貸す
清正は自分の評価上げるためにも自分で用意しようとする

大前提は各大名が自分で兵粮を用意する

**人間七七四年** · 2022/08/24(水) 22:48:42.80

>>134

> 加藤清正ですら使えないならこの兵糧は何の為にあるのか？

戦国時代、城には米を備蓄することが日本全国共通の常識
いざというときの籠城のためであり、通過する軍に食べさせるためのもの(もちろん有償)

> ここはかなり悪意がある。つまり秀吉は大量の物資を集めながらそれを大名には与えず貸し付けていたと言っているのだから。

各大名は所領を貰い、或いは所領安堵されて所領に対し強力な徴税権を有する
各大名が兵粮を自弁するのは当然
公儀の米に手をつけるのは恩賞を受けてるのと同義だから公儀として公平性を保つため、有償でなくてはならない

> 幾らなんでも酷いんじゃないか？

君の妄想

**人間七七四年** · 2022/08/24(水) 23:07:19.65

しかしまあ、業界向けの論文で基礎を共有している人間に読まれると思って書いているのだろうけど
悪意がどうのとか理解不能な解釈される筆者に同情する
紹介したことに後悔すら感じる

**人間七七四年** · 2022/08/24(水) 23:14:15.18

高木先生の論考は未読だが、こいつが書いているとそのままの内容なのか極めて怪しい
史料も実際に読むと真逆の解釈とか平気でするからな

**人間七七四年** · 2022/08/24(水) 23:20:34.24

ま～たスレタイとは全然関係ない話ししてるな
家康マンセーや朝鮮の話ししたけりゃあ当該スレでやってくれや

**人間七七四年** · 2022/08/25(木) 02:31:40.68

そもそも関ヶ原のIFスレいくつ立てたら気が済むんだ？
スレタイどーのこーのよりも、「ゴミスレ乱立させんなクズ」って話では？

**人間七七四年** · 2022/08/25(木) 05:39:59.80

前スレ埋めろ

**人間七七四年** · 2022/08/25(木) 08:08:39.59

>>117
116のレスの者だけど、やっぱ借米か
釜山から漢城までの輸送は大変だったようで最終的には海路で輸送しやすい南岸側の倭城に防衛ライン引く有り様はやっぱ秀吉の戦略は最初から失敗してんだな
海路も海路で途中で水夫が大量死して秀吉や奉行から日本軍に自分で兵糧確保しろと言った辺りからもうヤバかったな

**人間七七四年** · 2022/08/25(木) 10:02:38.91

>>121
文禄の役に出兵して渡航もしてるのに知られているのが乱取り報告書くらいの佐竹さんも思い出してあげてください…

**人間七七四年** · 2022/08/25(木) 17:11:39.85

そういや半島南岸に拠点だけ築いてそれが終わったらそのまま帰国したの結構いたんじゃなかったけ？5万ぐらいだったかな?

**人間七七四年** · 2022/08/25(木) 20:13:14.44

御城米については中野等氏や服部英雄氏が既に述べているけど基本的に御城米は城主が受け取って管理するもので借米のように見える。「見える」というのは御城米は政権側が輸送から貯蓄までを担っている点が単なる借米とは違う。だから「御城米が無くなる」ことは政権側の落ち度で城主の落ち度とまでは言えなかった。

**人間七七四年** · 2022/08/25(木) 20:38:53.15

>>148

> 御城米については中野等氏や服部英雄氏が既に述べているけど基本的に御城米は城主が受け取って管理するもので借米のように見える。

見えない
御蔵米は御蔵米で公儀のもの
原則手をつけてはいけない
各大名は厳密に管理して数量を定期的に報告し、使ったら報告しろと命じられている

**人間七七四年** · 2022/08/25(木) 22:12:58.16

江戸幕府なんて島原の乱で各大名に兵糧米を配ってるからね。秀吉が江戸幕府以下なのは時系列上仕方ないがそれでも似た様な事はしてるさ。服部氏によればまず各大名の陣中兵粮が大名負担なのは当たり前として城の備蓄米は政権側が責任を持つとしてる。この備蓄米は籠城用の米なので気軽に手を付けてはならないが禁止されてるものじゃない。戦になればこれらの物資は当然に消費されるしその補充は政権が責任を持つ。
天正二十年正月の秀吉書状では「全国の武将に兵粮を渡す」と書いてるけど上記の江戸幕府と同じで物資援助を約束してたんだろう。何故かといえば政権にとって戦争に勝つ事が重要で大名を甚振りたい訳じゃ無い。兵粮援助で勝利が買えるなら安いもんだろう。負けたけど。

**人間七七四年** · 2022/08/25(木) 22:30:34.38

借米だからとケチで秀吉が意地悪してるように妄想してるようだが、御蔵米に手をつけたら日本でその分返すだけのことだよ
ちゃんと管理してるからこそ勝手に使うなということでもある

**人間七七四年** · 2022/08/26(金) 17:01:16.44

ケチで意地悪とかそんな話してたか？

**人間七七四年** · 2022/08/26(金) 18:11:42.43

御城米は籠城用の物資なので基本的にその全ては政権が担当する。敵に攻められて使用した場合は直ちに政権が補充しないとならない。それで小西行長も「兵糧が無い」と石田三成に報告してるわけだね(名護屋城博物館所蔵)
「手を付けてはならない」は間違いでだとすると何の為にあるのかわからない。籠城用なので気軽に使う事は許されないが使えない訳では無いよ。政権にとって重要なのは戦争に勝つ事でこれはその一環なんだから。

**人間七七四年** · 2022/08/27(土) 11:45:26.20

三成は挙兵するにあたり、なぜ伏見城を20日近くも攻める愚行をしたのか

もうあれで挙兵失敗が決まったようなもの
なんで伏見城なんか後回しにして、さっさと濃尾から東海道を抑えようとしなかった

**人間七七四年** · 2022/08/27(土) 18:17:52.92

>>154
そもそもトットと落とせない体たらくでクーデターなんか起こしたのが間違い

**人間七七四年** · 2022/08/27(土) 19:47:07.18

挙兵して味方を集める計画だったけど
結果思うように集まらんかったってだけだわな

**人間七七四年** · 2022/08/27(土) 23:46:38.40

関ヶ原で負けたことよりその後陣営を維持できずあっさり崩壊したことのほうが問題
南北朝や応仁のように長期化させればまだ芽があったかも知れないのに

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 12:18:41.85

南北朝や応仁と違って豊臣の後継者は秀頼で確定しており
元官僚に過ぎない三成が俺を政権に戻せと我儘を言っているだけだからな

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 13:28:11.60

東海道を抑えろというけどそもそも
東海筋の大名が靡かないわけで

留守居の城なら簡単に落ちるでわけじゃなく
内応させられなきゃ時間がかかる
落ちない城が増えるだけかと

**人間七七四年** · 2022/08/29(月) 01:42:59.40

>>159
清須城だけ落とせれば全然違うぞ。

史実の動きは清須の兵糧あてにして東軍動いてるからね。
西軍が抑える事が出来たら、家康はウルトラマンにしか成らない

**人間七七四年** · 2022/08/29(月) 06:11:59.23

うんまあ落とせりゃな

**人間七七四年** · 2022/08/29(月) 08:19:01.00

そもそも石田って奉行席順は4位だろ？秀吉死亡～利家死亡まであんま動いていない。
浅野が主導だしぶっちゃけ七将蟄居後も動いていない。石田の暗躍も基本憶測だしな。
関ケ原は西軍は宇喜多・毛利が主導で中央で都合よく残っていた奉行枠で使われたとかなんじゃね。
後東軍は都合よく首謀者格にできそうな奴だった都合よく切った。

関ケ原の戦いは斜めに見ると大坂の陣より暗闇が深い。

**人間七七四年** · 2022/08/29(月) 12:04:55.10

>>161
確か関ヶ原で誰かが伊勢路から清州攻撃言ってたよな
美濃方面制圧前だったから無茶だけど、採用してもよかったんじゃないか
家康に勝つこと自体ばくちみたいなものだし

**人間七七四年** · 2022/08/29(月) 13:52:56.69

三成は主力部隊を東進させて徳川を上杉と挟み撃ちにする作戦を提案したけど伊勢制圧を訴えた安国寺らの案が採用されて万事休す。三成の単なる短期決戦志向じゃなくて味方になってる真田家が対東軍最前線になっていて兵を送りたいし岐阜城の織田秀信が兵を集められなくて頼りにならんっていう状況から来てる面もあるんだろうけど

**人間七七四年** · 2022/08/29(月) 17:30:46.72

家康に勝つこと自体博打って…
その後の悲惨な結末知ってるからそんな事を言えるだけであって
あの時の西軍の戦略って上杉が関東で暴れることを期待した持久戦でしょ

**人間七七四年** · 2022/08/29(月) 18:55:53.46

>>163
博打を打つのにも全軍従えてないと無理だろ

**人間七七四年** · 2022/08/29(月) 18:57:54.78

>>165
それ自体部の悪い博打以外の何者でもないやんw

**人間七七四年** · 2022/08/29(月) 19:25:06.02

>>163
言ってる奴が大谷吉継とかならいいんだけど確か吉川広家と毛利秀元なんだよな…この2人徳川との内通を疑われてたから採用されんかったんだと

**人間七七四年** · 2022/08/29(月) 20:32:20.61

>>163
宇喜多らが伊勢路から攻めてたけど時間切れで大垣に集結やん
まさか兵糧運搬の海路のために港掌握しながら順に落として行くのは古来からの常套手段であり常道
未来予知して間に合わないから素通りして行けとかいう話？

**人間七七四年** · 2022/08/29(月) 21:10:36.27

伊勢掌握しとかんと東海道から上方に抜けられるやん、九鬼の息子は東軍だし

**人間七七四年** · 2022/08/29(月) 21:49:42.84

情報戦で西軍は押されてるからねぇ。三成は単に佐和山、大垣の司令官で他の隊に命令出来たかも怪しいのに単体で東軍に立ち向かえって方が

**人間七七四年** · 2022/08/30(火) 06:19:15.71

>>169
普通にそういう主張と思ってた
常識はずれの奇策だから博打と言ってるんだと

**人間七七四年** · 2022/08/30(火) 07:08:28.02

西軍の中でだれか家康と刺し違える奴はいなかったのか
要は家康さえいなくなれば、秀忠なら何とかなったのに

**人間七七四年** · 2022/08/30(火) 08:29:11.92

常識外れの奇策って戦術においてはあるが
兵站無視などの戦略段階の常識外れの奇策ってあるんか？

**人間七七四年** · 2022/08/30(火) 17:02:46.61

>>173
刺し違える遥か手前で死ぬから無理。無駄死には誰だって嫌だろう

**人間七七四年** · 2022/08/30(火) 19:19:02.88

三成って私財を投じて戦争してるからね大坂に捨てられたけど

**人間七七四年** · 2022/08/30(火) 19:23:48.38

兵站無視はよくハンニバルのアルプス山脈越えを挙げられるけど
あれ結局、兵站欠乏によりローマ本拠地を攻撃できず
重要港を制圧&制海権を得ていないことからカルタゴ本国から増援と物資も呼べずジリ貧になって負けたんだよな
天才的な戦術による連戦連勝を重ねても戦略的な劣勢を覆せなかった

**人間七七四年** · 2022/08/30(火) 19:28:14.46

今川家は稀代の人材をみすみす逃してるよね
秀吉とか山本勘介とか

**人間七七四年** · 2022/08/30(火) 20:59:41.78

山本勘助？キツツキ戦法やらをやろうとして謙信に裏をかかれて討ち取られ、信玄の弟の信繁も死なせた無能か？

**人間七七四年** · 2022/08/30(火) 21:17:52.73

三成に出来ることと言ったら自分の軍と大垣にある西軍勢力を使うことくらいで後は大坂の増田長盛か毛利輝元に相談するしかないっていう感じ。そこに東軍の大軍が襲来で勝てるはずが無い

**人間七七四年** · 2022/08/30(火) 21:23:30.48

>>176
大名はみんな私財じゃないの？

**人間七七四年** · 2022/08/31(水) 01:19:19.93

>>181
三成のいい話ってみんな後世のものなのに
なぜか軍記類でも信頼性ありとされてる疑問

**人間七七四年** · 2022/08/31(水) 08:05:10.94

三成は九月十二日増田長盛宛書状で私は大分金使っています早く金を送ってください、と言ってる。どうも分不相応に金を使っていたらしい。織田秀信や織田信雄の逸話から察するに本来大坂が払うべきものすら三成が自腹切ってたんじゃないか。同書状には兵糧の輸送についても重ねて書いてあるから大坂から見捨てられてたんじゃ。

**人間七七四年** · 2022/08/31(水) 10:10:33.97

豊臣家の金穀って政権の金穀でもあるわけだろ？
政権の中枢にいる奉行が拠出を求めても拒否できるものなんだな
つまりは豊臣家として西軍を公儀軍として認めなかったということにもなるのでは
西軍が公儀になったとする研究者はこの豊臣家の金穀拠出拒否をどう解釈してるんだろう

**人間七七四年** · 2022/08/31(水) 10:34:55.19

>>184
主家に金出せって
奉行でも無いのにそんなことできるのか?

**人間七七四年** · 2022/08/31(水) 10:53:14.62

>>185
三成以外の現役三奉行は拠出を求めてなかったってこと？
家康は会津征伐にあたって豊臣家から黄金2万両と米2万石を下賜されたそうだが
その辺の違いがよくわからん

**人間七七四年** · 2022/08/31(水) 10:58:23.12

>>186
三成　奉行でも何でもない一家臣
家康　秀吉の義弟で妹婿、秀頼の外祖父（予定）、秀吉の遺命で政権任されてる

格が違いすぎる

**人間七七四年** · 2022/08/31(水) 11:09:03.57

基本的に兵糧は各武将が用意する、のだけどそれだと兵糧を用意出来なかった隊が落伍して戦争にならないので最終的にはトップが用意する。それは貸しになったり恩寵米になったりと形は様々だけど要はトップが兵糧を用意する事になる。だから三成が兵糧や資金を要求してもおかしくない。仮に人を調略で引き入れてたなら支払いは豊臣になるし。

**人間七七四年** · 2022/08/31(水) 11:11:43.77

>>187
それはものすごくわかるんだけど、じゃあ三成の言う金送ってくれは誰の金なんだろうかと
三成自身は身上はたいてるから三奉行や毛利らの私財から送ってくれと言ってるのか
豊臣家から金出すよう働きかけてくれと言ってるのかどっちなんだろう

**人間七七四年** · 2022/08/31(水) 12:26:52.27

>>189
そりゃ豊臣の金でしょ
毛利や宇喜多は朝鮮のために財政がそこまで
余裕ないはずだし

**人間七七四年** · 2022/08/31(水) 12:52:10.70

9月12日付増田宛三成書状(古今消息集所収文書)って当時は使われてない表現
「遠慮深く」、「ちゝミたる」等があったりして白峰氏は偽書扱いしてるな

高橋氏の主張に白峰氏が検証反論したものだが、5,6年前の話だし今は話がまた進展してるかもしれんが

**人間七七四年** · 2022/08/31(水) 17:13:55.36

度々申し入れたってあるから大坂の増田長盛は三成からの度重なる要請を黙殺してたって話で三成からすると不気味というか嫌な予感してたろうな

**人間七七四年** · 2022/08/31(水) 18:32:40.03

>>183
本来大阪が払うべきものって何？
反乱軍の戦費は払うべきでないと思うけど

**人間七七四年** · 2022/08/31(水) 20:03:04.83

石田三成は毛利輝元・増田長盛と同調してる仲間なんだから反乱軍でもなんでもないし。秀頼が西軍討伐命令出してればそれを盾に出来たかもしれんけどね。戦況不利を知って三成達を切り捨てる腹算用だったんだろう。

**人間七七四年** · 2022/08/31(水) 20:42:43.89

公儀（家康）に反乱を起こしているのだから西軍は反乱軍だよ

**人間七七四年** · 2022/08/31(水) 20:49:28.36

>>190
家康の会津征伐は秀頼に事前の許可を取って朝廷にも届け出たから
豊臣家も軍資金や兵糧を出したけど
西軍は何の許可もなく勝手に集まって勝手に暴れているだけ
別に淀・秀頼が三成に「家康と戦ってくれ」と頼んだわけでも何でもない
豊臣家が西軍に軍資金や兵糧を出すなどありえない話だった

**人間七七四年** · 2022/08/31(水) 21:42:12.35

>>195
それは外部から見たらの話で増田長盛は正にその西軍に参加してるんだぜ。長盛は内府違いの条々にサインしてる反乱の首魁、徳川家康が来たら下手すりゃ首が飛ぶ立場にいる。
「このままだと俺は斬首だ。だが石田三成ら大垣衆を差し出せば罪一等は免れるかもしれない」と考えていたのでは？というならその可能性はあるけど長盛の人間性っていうかその本性ってのが…下劣というか

**人間七七四年** · 2022/09/01(木) 00:06:40.60

勝ってるんならともかく敗色濃厚なのに公金つぎ込める道理がない

**人間七七四年** · 2022/09/01(木) 06:55:05.41

秀頼も淀君も西軍支持してないからな
大阪城押さえられてもそんなんなんだから

**人間七七四年** · 2022/09/01(木) 07:33:38.48

そしてその淀君も秀頼も
西軍と同じ運命を辿る訳か

**人間七七四年** · 2022/09/01(木) 07:53:09.92

西軍の蜂起のせいで惣無事を掲げた政権の
存在意義が否定されてしまったからな

**人間七七四年** · 2022/09/01(木) 10:08:54.64

渡邊大門だったかと思うけど増田長盛は大坂城の蔵を押さえていて金銀兵糧は長盛が一手に担っていたらしい。要は兵站担当なんだがそれが負けそうだからで前線を切り捨てたとなると結構えげつないお話になりそう

**人間七七四年** · 2022/09/01(木) 15:08:53.70

>>193
反乱軍てｗ
基礎知識もないバカが無理に口出すなよｗ

**人間七七四年** · 2022/09/01(木) 19:37:45.08

九月十二日の書状だと三成は刈田による兵糧補給を主張したけど長束・安国寺が反対して近江から運ぶ事に決まったらしいがなんで長束たちは刈田に反対したんだろう

**人間七七四年** · 2022/09/01(木) 21:53:15.48

>>203
豊臣公儀の軍隊ではないぞ
秀頼は命を下してもないし支持を表明してない
対する徳川は秀頼のお墨付きもらって出陣した

**人間七七四年** · 2022/09/01(木) 22:04:41.24

って訳じゃ無いらしい
秀頼配下の弓鉄砲隊が関ヶ原に参加してるから
毛利輝元が大坂城を乗っ取った時に豊臣の親衛隊も指揮権を奪われていたらしい。対外的には豊臣vs徳川なのも秀頼の軍隊が徳川に戦争してたからなんだと

**人間七七四年** · 2022/09/01(木) 22:07:25.50

いや秀頼直属の家臣団で参戦してないのもいて
参戦してる連中も秀頼の下命は確認できない

**人間七七四年** · 2022/09/01(木) 22:07:29.46

いや秀頼直属の家臣団で参戦してないのもいて
参戦してる連中も秀頼の下命は確認できない

**人間七七四年** · 2022/09/01(木) 22:31:22.73

コンマ秒で同一文のID違いとかどうやんの

**人間七七四年** · 2022/09/01(木) 22:38:46.21

普通に野良Wi-Fi拾っただけだな多分

**人間七七四年** · 2022/09/01(木) 22:44:06.26

へー
メール欄で自己主張しているつもりなのかもしんないが、出先だとメール欄確認面倒だからコテにしてくんない？