石田三成の挙兵 ★2

**人間七七四年** · 2022/08/04(木) 07:56:40.68

石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。
※前スレ
石田三成の挙兵
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1646589302/

**人間七七四年** · 2022/08/05(金) 09:27:13.71

石田三成の巨乳

**人間七七四年** · 2022/08/05(金) 09:35:12.11

桃山純情伝　石田三成はFカップ

**人間七七四年** · 2022/08/05(金) 14:38:07.87

俺にも檄文送ってくれ

**人間七七四年** · 2022/08/12(金) 15:02:24.60

＞＞三成が挙兵しなかったら
博士「大いに関係あるぞい。　この事件で敦通・通世は京都から追放され、久我家は通世の弟通前が跡を継ぐ事になる訳じゃが…」
博士「久我家とは、太政大臣にはなれる清華家の一家で、村上源氏の宗家…すなわち『源氏長者』の家系なんじゃ」
ケン太「それで判った！　家康が源氏長者を名乗らなかったのは、いくら官位が一番でもそんなあやふやな出自の人を、『源氏長者』にしたくない人たちがいたからなんだね!?」
ゆう子「具体的に言うと、その代表が久我家だったのね」
博士「この事件の直後から、利家との和議以降、各方面に異心はないという書状を連発していた家康が、強気に他の五大老に対していちゃもんつけて討伐を連呼するようになる」
ゆう子「とりあえず、なんでも良いからきっかけを作って、一家ずつ屠りたかったのね」
ケン太「家康にとっては、降って湧いた征夷大将軍就任という手段が、現実的になってきたからだね」
博士「そうじゃな。　一般に家康は上杉討伐に向った後に、石田三成が挙兵するのを狙ったと言うが、別に三成に挙兵されなくても良かったんじゃと思う」
ゆう子「一家ずつ潰していけば、最後は強引になんでも出来るものね」
https://ameblo.jp/hosoyatakaragi/entry-10800367294.html

**人間七七四年** · 2022/08/12(金) 16:08:44.66

お人形遊びに「博士」を登場させるのか。
書き手の境遇や心情が滲み出てるな。

**人間七七四年** · 2022/08/13(土) 11:53:27.99

会話形式のほうがわかりやすそうだからという事らしいが
博士が出現したのこれ一回だけ

**人間七七四年** · 2022/08/13(土) 12:27:02.63

石田三成の研究をしている人が、光成準治先生って分かりにくい

**人間七七四年** · 2022/08/13(土) 13:03:46.04

11年前の投稿っていうのがもうね

**人間七七四年** · 2022/08/13(土) 16:35:13.14

前田　なんくせ
上杉　こっちはほぼ黒。攻撃を受けて当然の口実を与えた
豊家　鐘問題でボロだして口実を与えた

三成が挙兵しなくても何かしら口実を見つけたりしてほかの家を従わせていってたろうな
北条の有力御家人粛清みたいに

**人間七七四年** · 2022/08/14(日) 07:19:46.01

前田は利家時代に喧嘩を売ってきた前科がある以上は難癖ではないだろ
それに利長の謀反を訴えてきたのは奉行連中であって、別に家康が自分で主張したわけではない

**人間七七四年** · 2022/08/14(日) 12:21:25.65

段取りとか形式なんかに全く頭が回らない知能の奴っているのかｗ
それで一人前の気で物言ってるんだから勇敢だな
まあそのぐらいのガッツがないとこの知能じゃ社会を生きていけないんだろうけど

**人間七七四年** · 2022/08/14(日) 20:00:31.55

ハンセン病でもう後先が無いキチガイに巻き込まれた三成可哀想

**人間七七四年** · 2022/08/15(月) 12:55:17.66

主犯は宇喜多秀家
負けたから全部みっくんのせいにされた

**人間七七四年** · 2022/08/15(月) 16:36:48.70

大谷吉継は普通に元気だったらしいよ。

**人間七七四年** · 2022/08/16(火) 01:02:15.42

1番めんどくさい小西を処理されたのを忘れられてて悲しいな

**人間七七四年** · 2022/08/16(火) 08:13:42.70

意味不明
小西なんかみっくんの舎弟の雑魚やろ

**人間七七四年** · 2022/08/17(水) 06:44:27.59

権力闘争は綺麗ごとじゃないですし。

実際、丹羽や蒲生が死後に大減封受けたから家康死後は予想しやすい
家康が悪辣な手を使ってもと考えるのも

**人間七七四年** · 2022/08/17(水) 08:42:53.47

>>15
どこ情報？

**人間七七四年** · 2022/08/17(水) 12:32:14.86

>>18
朝鮮行かせて削れば良かったのに
行かせたら現地じゃ親分視されるだろうし目の届かない所で派閥作られるのが嫌だったんかな

**人間七七四年** · 2022/08/17(水) 16:09:27.25

>>19
大谷吉継健康説の根拠は二つあって一つは伏見城攻めの時に吉継が大酒を飲んで二日酔いになったという書状(確か島津書状)と大谷吉継が8月18日に北政所と共に豊国社に社参したという舜旧記の記載による。吉継が重い病を患っていて最期の奉公と命を燃やしていたなら酒の飲み過ぎなんかならない。豊国社は代理を出したって説もあるけどハンセン病の様な所謂業病を患ってる人間に供奉を命ずるほど北政所が大らかだったとは思えない。仮に単なる死病だったとしたら苛烈過ぎる。てことで大谷吉継は健康そのものだったと思われる。

**人間七七四年** · 2022/08/17(水) 18:06:53.16

死に直結するような病は患ってなかっただろうが健康体はないわ
外岡氏も吉継は文禄3年以降病気の重篤化を理由に一線を退いていたことを指摘してる
慶長5年から白頭を名乗り黒印を使用し始めたのも眼病が更に悪化したため花押を書くのが困難になったからだろう

**人間七七四年** · 2022/08/17(水) 18:37:01.82

>>18
太閤遺言でも秀忠、利長は特に遺言されてるんで
一転大減封にさせない方針ではあったよ

次世代構想ができてなかったり
幼少で計算に入れられてなかったりして
無意無冠だった二人とは状況はちとちがう

まあでも政争仕掛けられて負けたりとかは
あり得ちゃう体制なのだけども

**人間七七四年** · 2022/08/17(水) 19:13:12.09

病状が重かったら大酒飲んで2日酔いなんてまず有り得んから健康体だったんだろ。それとも大谷吉継もアル中だったのか？一世一代の大戦を前に悪い体調を押してでも酒飲まずにはいられない身体だったのか…

**人間七七四年** · 2022/08/17(水) 19:33:34.85

>>1
https://itest.5ch.net/eagle/test/read.cgi/livejupiter/1648885990/

**人間七七四年** · 2022/08/17(水) 20:55:38.93

大谷吉継の眼病って慶長には治ってたんじゃなかったかな？
舞を見たとか記録に残ってたはず。それに目の視えない男が最前線に立っていたとも思えないし。

**人間七七四年** · 2022/08/17(水) 21:15:34.58

そもそも茶会で膿が云々とかは戦後に出来た話で一次史料はおろか江戸時代の本にすら書かれてないって話だしハンセン病の可能性は無い。健康に問題があったとしてもすぐに快復する程度だった事になる。

**人間七七四年** · 2022/08/17(水) 23:37:04.35

慶長4年10月2日付島津忠恒宛大谷吉継書状
「併近年病中故、何方へも無音之条、非疎意候」
本人が近年はずっと病気で誰にも連絡していないと説明してる

さっきは慶長5年から黒印を使用し始めたと言ったが誤りなので訂正する
白頭を名乗り始たのは慶長5年からで、眼病を患った文禄3年以降の吉継発給書状には黒印が使用されてる
その後死ぬまで黒印が使われてるから眼病が治ることはなかったと思われる
とは言え完全に失明してるわけじゃないし支障をきたすことはあってもそりゃ動けるでしょ

**人間七七四年** · 2022/08/18(木) 10:15:47.61

病気患ってたにしては大谷吉継はアグレッシブすぎる

**人間七七四年** · 2022/08/18(木) 10:29:35.97

目が悪くなる病気で考えられるのはそうは多くない

ハンセン病、梅毒、糖尿病くらいかな。

この時代一型糖尿病になるとインシュリンがないから直ぐ深刻になるだろな。
梅毒も、数年程度で深刻になる例も記録にあるし。

**人間七七四年** · 2022/08/18(木) 12:49:41.43

大谷吉継は慶長四年から七将襲撃事件・宇喜多騒動と外交問題に働き詰めで到底死病とは思えないし関ヶ原でも積極的に書状を送ってる。真田昌幸に対しては三成より早くコンタクトしてる。少なくとも健康体で死に掛けだった訳では無いんだろう。てかそうでないと舞い観たり酒飲んだり豊国社詣たりしてるのはなんなのかって話に。

**人間七七四年** · 2022/08/18(木) 18:24:45.72

>>20
秀吉に入っていた情報だと朝鮮は超豊かな大地で唐まで楽勝って話だったから徳川に手柄を立てられる訳にはいかなかった。で奉行が入って真実に気付いて秀吉を止めようとしたけど止められなかった。
慶長では複数の理由で家康を頼れなかった。まず秀次を殺した事で秀頼を守れるのが太閤秀吉と内大臣家康しか居なかった。また家康を送ると現地諸将は家康と繋がりが強くなるから送りたくない。それにもし徳川が敗れると日本最大勢力が大打撃を被ることになり明・朝鮮軍が勢い付く。

**人間七七四年** · 2022/08/18(木) 18:46:09.62

単に東側の大名は渡航してないだけ

**人間七七四年** · 2022/08/18(木) 19:12:37.80

伊達政宗ってどこの大名だっけ？

**人間七七四年** · 2022/08/18(木) 21:20:58.84

文禄の役では伊達政宗・上杉景勝の東国大名が動員されてるので一概に東西を理由にはできない

**人間七七四年** · 2022/08/18(木) 21:45:36.67

上杉も伊達もまともに戦ってないし西国の大名と負担は雲泥の差

**人間七七四年** · 2022/08/18(木) 22:21:46.93

伊達政宗は晋州城(もくそ城)攻撃に参加している。晋州城主金某は降伏勧告を蹴って徹底抗戦したので大激戦となった。
上杉景勝は熊川城築城を行ってる。こうした普請の殆どは諸将の持ち出しだった。何もしてないとは言えない。特に伊達政宗に至っては現地で戦闘までしてるしな。

**人間七七四年** · 2022/08/18(木) 22:24:34.82

西国の大名と負担はどうかというと全然軽い
伊達も2回目はパス

**人間七七四年** · 2022/08/18(木) 22:59:28.78

母親宛の書状で政宗は「九州や四国の大名はまだ朝鮮に在陣するが、私はこの城の普請が終われば帰国できそうだ。
これも朝鮮から遠く離れた国を領する我等故で、この時ばかりは東北の大名で本当に良かった」と心情を吐露している

何もしてないとは言えないが、負担で言えば西国大名とは歴然の差がある

**人間七七四年** · 2022/08/18(木) 23:09:17.63

>>34
山形米沢だよ

**人間七七四年** · 2022/08/19(金) 08:52:49.25

>>34
元々は、出羽米沢が本拠地でした。
しかし、欧州征伐の後に旧領回復の陰謀がばれて陸奥陸前に転封。

上杉と険悪なのは旧本拠の米沢が上杉領なのもある

**人間七七四年** · 2022/08/19(金) 11:08:38.31

>>38
戦争地近くの諸将が先陣切るのは兵站の問題があるからだぞ。戦争地から遠ければ輸送コストが高くなる。
まぁそもそも「家康が動員されてないのは東の大名だから」が伊達政宗・上杉景勝らの動員によって否定されてるのでその軍役の軽重は論ずるものでは無いんだけどね。

**人間七七四年** · 2022/08/19(金) 11:57:15.98

動員じゃなくて渡航だろ
渡航した東国の大名もいるが、渡航してない大名は東国がほとんど
そもそも負担の重さが問題なんだから渡航したとしても戦病死者続出の西国の大名に比べて東国の大名の負担が軽いのは自明

**人間七七四年** · 2022/08/19(金) 12:03:53.30

唐入りで削るという発想自体が的外れだから
負担がどうこう議論しても意味ないんじゃない

**人間七七四年** · 2022/08/19(金) 15:01:12.34

>>24
島津家文書に大谷吉継が伏見城攻めの最中に酒を飲み過ぎて次の日も気分が悪かったと書いてる書状が残ってる。そこまで飲めると言う事は体調はかなり良かったんだろう。吉継は慶長四年から働き詰めだしな。

**人間七七四年** · 2022/08/19(金) 15:09:06.64

伊達政宗らが普通に朝鮮に行かされてるし城の普請等の軍役もこなしてるので「家康は東の大名だから朝鮮に行かなかった」説はとうに破綻してる。
なんで伊達政宗らが朝鮮に送られてるかというと明らかにもくそ城攻略のため。秀吉は晋州城落城で明・朝鮮との講和を有利にしようとしてたから予備兵力も投入した。つまり秀吉は意図を持って徳川を使わなかったわけだけど俗説にあるように関東への移動を理由に断られたからかもしれないし家康に手柄を取られたく無かったからかもしれない。

**人間七七四年** · 2022/08/19(金) 15:30:21.30

実の所、口実作ろうと思えば何でも出来るからな。
大坂の陣みたいに、いちゃもん付けしようと思えばさ。

何故徳川を放置したんかね。

**人間七七四年** · 2022/08/19(金) 15:42:59.18

妄想太郎は無視として

朝鮮出兵は西国の大名が中心
東国はもともと相対的にずっと負担が軽い
その基本的なルールを変えて徳川だけ難癖つけて先陣任せる？
関東転封したばかりだし、効率面でどうだろうね
勝つための出兵である以上、西国の大名が行くのが効率的

**人間七七四年** · 2022/08/19(金) 19:07:25.69

東の大名は渡航してない！→東の大名は負担が少ないから！
とか意味不明なすり替えしても無意味じゃね？東国の大名が渡航してる以上さ。負担が軽くていいなら躊躇う理由が一つ消えるしね。

**人間七七四年** · 2022/08/19(金) 19:24:01.89

妄想バカの揚げ足取り

**人間七七四年** · 2022/08/19(金) 19:52:01.89

>>49
ID:C1AxxNDr
ID:WLgvrsnI
ID:GR+gwpjE
ID:mQV8+gyt

これ全部あんたの書き込みだよね？
今日だけでこんだけID変えてるのは何か意図があるの？

**人間七七四年** · 2022/08/19(金) 20:31:10.15

家康が東の大名だから外征に呼ばれなかった！ってのは伊達政宗・上杉景勝が文禄の役に呼ばれてるから否定された。当時の大名にも「東だから朝鮮には行かなくて済む」という発想は無かったんじゃないか？南部信直が三月に「(朝鮮に)渡航したくない。朝鮮で病気になると死ぬ」って書状を出しとるらしいし。

**人間七七四年** · 2022/08/19(金) 20:48:32.46

スルーに限る

**人間七七四年** · 2022/08/19(金) 21:40:12.64

>>50
そりゃこんなにガバガバな知識だと突っ込まれるさ。「東国の大名は朝鮮に渡航してない」なんて言ってる学者居るのか？一体何を読んだんだろうな。
小学生向けの伝記にすら伊達政宗が朝鮮に行きたくなくて金ピカの装備で名護屋に行ったなんて逸話描いてるのに。上杉景勝が渡航してないことはあんま知られてないけど。

**人間七七四年** · 2022/08/19(金) 22:30:54.08

>>20
文禄2年3月14日付小少将(義姫の侍女)宛伊達政宗書状
「二番ニとしいへ・かもうひた、三番ふねニいへやす、そのほかくハんとう・ゑちこしゆ、
ミなミなのこり不申いたり申候、としいへの一くミハ、今月廿日ころニ候へく候」

という具合に一応前田も蒲生も徳川も皆渡海予定ではあったんだよね
前田・蒲生組はこの一週間後には渡海する予定だったし間違いなく彼らの渡海計画はあったが結局中止になってる

**人間七七四年** · 2022/08/19(金) 22:38:59.79

兵糧は基本各自負担だと思ってたが豊臣家からの補助は半分程度はあったの？