【疑問】スレ立てるまでもない質問16【戦国時代】
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大名クラスとなると戦以外にも様々な儀式や行事に参加しないとならないから
専用の装束係がいたらしいな。衣紋型とかいう今風に言えばドレスコーディネーター 戦国時代板なのですがねえ
江戸時代の大名と同じなわけがないだわねえ 戦国時代に公文書私文書を分けたり公法と私法を区別したり公機関と私機関を区別したりするようなナンセンスな話題も大差がない
全部私文書で私法で私機関の時代だろ
まあ、多少は公文書もあるし公法もわずかに生きてるが >>856
この時代でも朝廷が式に則って発出する文書は公文書だろう。
幕府もこれに準ずる。
それ以外は大名発だろうが寺社発だろうが個人発だろうが基本的に全て私文書。
但し戦国大名が名目上守護や管領等の公職に在って形式的にその立場から出す文書は…、という所か。
この時期になると……
というか、かなり以前から、朝廷が政治上の必要性から出してる文書ですら大半が私文書になってるんだよな
さすがに、全部が私文書に切り替わったわけではないし、戦国時代にも公文書は使われてるが。
中世の社会は公と私の境界が曖昧になって、私文書が公的な役割を果たすことが多かったってだけなんだが。
私宅と政庁の区別もなくなるしな >>859
しつこい。醜い。見苦しい。卑しい。
反論したけりゃ正面からやれ。
››855
戦国時代でも正装というのは用途によって様々なんだけど。
室町幕府が定めた正装、朝廷が定めた正装。あと儀式や行事に於いても細々した決まりがあるわけで。 >>859にはローマ帝国も中華帝国も大英帝国すら
将門の新皇政権同類なんだろうな 行政文書に関する法規定が養老律令、延喜式、その後の個別の法令で定められたまま長く放置されてて、法規定のない私文書で主に行政を行うようになったからだよ
中国やローマは自前で法規定を行ってるから関係ない
日本の律令では天皇の私的空間と政務を行う公的空間は分けられていたが、平安時代の途中ぐらいから、公的な政治空間が廃れて私的空間で政治を行うようになった
文書も、公文書の使用が段々と減って私文書を代用するようになった
役人の養成も公的な育成が廃れて私的に育成するようになって世襲化した なんか難しい話でついていけない俺
地の底から低みの見物 歴史史料が私文書じゃないと死んじゃう人が一人いるだけ むしろ、なんで私文書やとアカンのか?
公文書は私文書より価値が高いとでも?
まあ、私文書にもピンからキリまであるわけで、使い物にならないゴミも多いけどさ
内部決済用の非公式文書を公文書の代用にすることが多くなった中世以後には公文書は少ししか発行されてないんやで
いろんな役所の判が必要で面倒やったからかもな この切り口は意外と面白い。
「公」とは何か、「私」とは何かを突き詰めて考えて行くと、
究極的或いは本質的には全ての権力が「私」なのだと云う結論に帰着する。
「公」を自称する権力、国家なる共同幻想がその代表例だが、実はその自称にアプリオリな論理的／倫理的／道義的／物理的正当性又は正統性があるわけではない。
その支配下に在る全ての小共同幻想群即ち「私」的権力との間に質的な差異は無い。
あるのは量的な差異、就中その保有する暴力装置の規模に於いて他に対して超越的であるというだけのことだ。
特に近代国家は「暴力の独占」を成立要件としているだけにこれは当然とも云える。
即ち全ての「公」権力は超越的暴力を以て自らを「公」、他を「私」とする枠組を強要しているだけ、と解するのが妥当だろう。
「公」とは、結局の所グロテスクなまでに巨大化した「私」の別称に過ぎない。
愉快なことに、
「公」を自称する権力は自らが正しく「公であること」を如何なる他者からも担保してはもらえない。
できるのは自分による自分の「保証ごっこ」だけだ。
自称が恰かも真実であるかの如く共同幻想の体裁を整えていくのみ、
謂わば「自作自演」の永久運動を続けて行くしかないのだ。
>>857
他のスレから必死を見て追いかけてきたんだけども、
「なぜ戦国時代の後に平和な江戸時代が到来したのか」というスレを立ててあなたの好きそうなテーマで議論しているので、よければこちらに来てみてほしい
kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1677225401/?v=pc
向こうのスレはもう見なさそうなので、見る確率の高そうなこっちにも貼らせてもらう
しかし向こうのスレの連中は実に非道い 前提として、本来的な前近代日本の「公」は天皇、厳密に言うならば律令(格式)により規定された天皇及びその行為を原点Oとして、そこからの物理的・精神(意識)的・政治的距離により減衰するものであると思うが…
それはそうと、中世における公と私は、実力と公意識という観点が重要だと思う
文書に関して言えば、その物理的精神的な普遍性を観点とすべきだろう
しかも私文書公文書、私法公法というのはグレーゾーンをかなり含む
公たるものとしての自覚を強く持って出された幕府文書は法制上は私文書であっても公文書としての色を濃く持つ
逆に天皇の日記は私文書だろうし
本郷和人は武士の公としての意識というものをかなり気にしているようなので、著書をあたると面白いかもしれない 天皇の日記は私文書ですって所から説明しないといけないスレって凄いね 公意識が問題だと言っている
日記は日記でも日記の家の日記は公意識を持って書かれたものであり、実際に公的儀礼に用いられるわけだから、私文書であっても公的性格を全く持たない訳ではない グレーゾーンは断定しないが少なくとも日記を公文書とは言いません
扱いについては別問題
言ってる事はわかりますか？ 何が、というより誰に言いたいんだろ
他の人と勘違いしてない？ どうかな。
俺の目には、軍記講談小説漫画辺りで読み囓った虚説を「歴史」だと勘違いした浅薄な若僧ばっかり蔓延ってるように見えるけどな。 >>881
違うな。
特に漫画とゲームで「知識」（笑）を得た若年層が壊滅的に酷い。
この年代は論理的思考も批判的考究もできない白痴として調教されているから、
上記の衆愚向けメディアの流布する英雄史観の巷説俗説を真に受けるばかりで
これを克服しようとする発想そのものが完全に欠如している。 おじさんから言わせてもらうと昔は情報を得る手段があまり無かったし情報のブラッシュアップも行われにくい時代だったから年寄りのほうが酷いかもしれんよ
若者のは単に勉強不足なだけ 真田幸村とか北条早雲とかいう
当時存在しなかった呼称を史実といいそうだな 重度のアニオタが普通のアニメ好きな人を叩いているのと同じやな 爺さんイライラで草
講演会とか言っても古い知識しかないジジイが先生困らせたりしてるのに 妄想を国際問題にまでしてしまう隣の国と比べてどうなんだ？ 本郷和人が木っ端レーベルの新書やバラエティ番組等で適当な仕事を乱発しまくってるのは事実だが、中世国家論においては五味文彦の二つの王権論を正統に後継している相当まともな学者だということを知らんやつがおるらしいな…
武家の公儀性という話をしたいなら確実に当たるべき学者だが >>892から溢れる高齢けんも感
他の板でも唐突に隣の国とか言い出してガイジ扱いされて欲しい 質問なのですが、三方ヶ原の戦いで、徳川軍は敗北、武田軍が圧勝しましたが、
そこにいたるまでに、武田軍の軍議で、真田信綱の提案を武田信玄が採用したというのは本当なのですか？ >>895
まずその情報の出処から精査せいよ
アホすぎるから出入り禁止な >>896
ここは初心者も気軽に質問して良いスレだろ
お前みたいなやつの方が害悪だし消えろや >>897
例えば自動車運転の「初心者」と云うのはクルマに関して何も知らない何も出来ない素人のことではない。
基本的な法知識、工学知識、運転技術は最低限身に付けた上で免許を受けて、しかし未だ熟練の足りない者を云う。
繰り返すが、
初心者とは素人のことではない。
ましてや自分で調べるべきことも調べずに訊けば誰かが教えてくれると勘違いしている白痴的な餓鬼のことでは断じてない。
>>897
>>1を100回読め
初心者も気楽に はお前の妄想 老害キモすぎて草生える
お前らみたいな社会から必要とされてないゴミでも唯一ありがとうって言ってもらえる場をわざわざ破壊しなくてもよかろうに >>895
オメーもオメーだ
そもそもそんなしょーもないこと本当でも嘘でもどうでも良いだろ >>900
「老害」「キモすぎて」「草生える」。
見事なまでに借り物の言葉しか使えない語彙の貧しさと知性の低さに、乾杯。
おいおいお年寄りの血圧上がっちゃうだろやめてやれよ 若者でも年寄りでもいいが中身ある発言したいんやけれどな
>>895みたいな創作か俗説かの否定から議論するの疲れるんやけどな
一次資料や有力な資料が無いから本当じゃ無いですと言っとく >>908
これをどうでもいいことと云える感性の救い難さよ。
それとも日本語を母語としない者なのだろうか。
何れにせよ、
愚鈍は恥ではないが愚鈍に居直ることはこの上無い恥だと知れ。
完全に年金受給者のレスじゃねーか
どうせ暇なら質問に答えてやれば良いのに >>910
あんたは完全にブーメランが刺さってます
悪口を言うにしろ論理的じゃないから意味不明で煽りにすらなってない 香道も茶道のように戦国時代に各地に広まったらしいですが武士で、香道または香木に嵌っていた人物はいますか？ 信長が武力を背景に蘭奢待を切り取ったくらいしかエピソードなさそう 江戸時代には庶民文化までになっているわけでしょ
文化に造詣のある武将や大名ならたいていは嗜んでいそうな気もする 嗜むってのがワードで1番の趣味が香道ですって変態はそうそう居ないだろ 障害で思い出した
武茂氏の初代はチンバ（足の障害）で廃嫡されて別家（武茂氏）を立てた なんでも超人、細川藤孝は香道の著述もなしているな
その名も「香之記序」
内容は知らん 元は貴族の遊びだし武士の嗜みとしては軟弱と見えたのかもな 戦場に臨む鎌倉武士は甲に香を焚きしめたと云う。
野に骸を曝す時の匂いを和らげる為だとか。
軟弱どころか生死の際に在って命懸けの嗜みだった。
時遷り世も変わり人の品も地に落ちた戦国の侍たちがどうだったかは知らない。
大戦まえの常套句「大領やるから味方しろ」って
どのくらい守られた、
守られなかったもんなの？
桶狭間んときの梁田は５千石くらい加増されたのかな？ 室町前期ごろには婆娑羅の間で流行ってるよね
佐々木道誉とか香道やってたはず >>923
まあ実際は死臭なんてそんなもんじゃ誤魔化せないけどね… 香木の香りは香水には程遠いし、悪臭を紛らわす手段というわけではないだろ。 >>927
だから嗜みだよ、嗜み。
風呂に入んねえ薄汚ねえ仏蘭西人がいくら香水を発達させたって無駄な抵抗なんだが、
それはそれとして香水を纏う優雅さは称揚される（らしい）と。
それと同じ。 日本だって香が流行った原因は風呂入らなくて臭かったからだし…平安時代の話だけどね 世耕議員「走り書きのメモでも役所で2人以上に共有されたら行政文書」
中世の行政文書・印判状を公文書と認めない人に聞かせたいね 法的に定められた定型の文書ではなく内々で処理するための内部文書で政治してた時代で、公的な私文書が使われてただけなんだが 公的な私文書って、かなり訳が分からないけど、私文書が公的な役割で使われていたってことでな >>934 >>935
933氏はいくつものスレに跨がって公文書私文書の話にずーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーっと粘着して独自の所論を宣い続けてる奇特な御仁だ。
触らずにそっとしといてあげるのが宜しい。
質問があります。
少弐家は1441年から大名として滅亡する1559年までの間、満貞、教頼、政資、資元、冬尚の5人の当主が戦死しています。
しかも、最後の冬尚以外は、全て大内家に攻められて戦死しています。
これほどまでに当主が戦死しても1559年まで滅亡しなかったのは、家臣たちの支えが大きかったようです。
しかし、このように何度も当主を戦死させるという失態を犯したにも関わらず、家臣たちはなぜ少弐家に助力し続けたのでしょうか？
家臣たちは大内家に従属すれば争う必要がなくなります。
なぜそれをせず、少弐家に味方し続けたのでしょうか？ ››932
明治時代まで京都は慢性的な水不足だったからな。 >>938
水不足が風呂の問題に直接的に結び付いて考えるのには物凄い違和感でしかない
なんかズレてないか？ >>936
くやしいのう
書状が公文書だと困るからのう 行政文書・公文書を認めないの流行ってるな
有本 香 Kaori Arimoto@arimoto_kaori
ワケの分からん文書を持ち出して、我々の血税で運営されている予算委の時間を無駄遣いする貴殿こそ、万死に値する。
さっさと何処へでも亡命なさいよ。 行政文書・公文書を認められない人って後ろ暗いことがあるんだろうな
［東京 ８日 ロイター］ - 高市早苗経済安全保障担当相は８日の参院予算委員会で、放送法の政治的公平に関する総務省の行政文書を巡って「これが事実であれば、私は責任を取る。でも事実ではない」と述べた。高市氏は「少なくとも私が登場する４枚については事実ではない。これは断言する」と語った。
総務省の今川拓郎官房長は、放送法の「政治的公平」に関する行政文書を巡り「一般論として、行政文書の中に捏造があるとは考えにくい」と述べた。 戦国時代は終わっていない
終わっていない以上、江戸時代も現代も戦国時代
つまり、現代の話をしても何の差し支えもない 3:00にクソみたいなレスする奴の感覚がわからない そもそも、公と私の境界が曖昧で、私的な関係が公的な意味を持つことが多かった中世と近代法治国家として講公私の区別を厳密に行うべき現代を区別できてないヤツはおかしい >>944
もっぱら私的な存在が社会を動かすような中世から、公を立て直す試みが幾度も失敗するなかで、ようやく本格的に公を再編しようとしていた時期が戦国時代、
それを経て新しい公的存在が創始されたのが江戸時代かな? その話には確かに一理ある
でも、江戸幕府を公的な存在というには無理がある
例外はあったにしろ、老中を務められるのは譜代大名のみ
将軍は徳川家の血縁者のみ
諸藩の藩主も血縁者か相応の家柄のみ
家老も決まった家柄のみ
江戸幕府は公共の福祉を考えていたわけではない
徳川家が頂点の武家政権をいかに長く保てるか、いかに安定した収入を保持できるか模索していただけ
まず私的な関係は具体的にどういった関係を指す？
今の総理大臣である岸田文雄は、3世議員だけど、これは公的な関係？それとも、私的な関係？
歴代総理大臣のうち、初期は薩長が主、後には先祖から続く政治家に主になるけど、そういった繋がりは私的な関係に当てはまらない？
確かに法のもとに人は平等であることは間違いない
法を犯せば、総理大臣だろうが誰だろうが相応の対応をされると思う
その意味では、確かに公的な存在と言える
では、法の適用されない部分ではどうだろう
例えば、大臣の任命等に私的な関係が存在するように思うけど、これは勘違い？ なんか目を合わせちゃいけないタイプの人だったんだな レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
