豊臣恩顧大名や武将について考察するその3

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 09:49:46.94

短命に終わった豊臣公儀。豊臣を支えられなかった豊臣家武将についてのスレです。

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 10:33:16.30

秀頼が西軍を討つよう命じていればもしかしたら豊臣恩顧の連中は秀頼に恩を感じたかもしれんが

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 10:55:38.98

前スレ張れ無能

豊臣恩顧大名や武将について考察する2
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1647857157/

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 10:57:07.58

何かのスレで秀吉恩顧の武将についての記録があったけど
秀次事件で連座・関ヶ原で討死・病死のどれかってパターンが多かったなぁ

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 11:34:39.97

秀吉って家臣を可愛がったり大事にしたり主従の絆的なエピソードを聞いたことない
創作の逸話でもそういうの見聞きしたことないしそういうイメージがそもそもないな

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 13:56:25.39

>>5
一柳直末を失ったときの秀吉の落胆・消沈ぶりは、秀吉の小姓が証言している

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 14:18:20.48

秀吉は成り上がりだったから同僚イコールライバルだったからね仕方ないね
死んだ家臣だけが良い家臣だったんだろう

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 16:27:40.30

前スレの最後、ID赤いヤツばかりできもい

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 16:45:37.88

スレ終わりかけた時だけ来て言いたいこと連投しまくって言い逃げ画策する荒らしもいるね

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 18:12:36.13

加藤清正は豊臣を徳川の下にいれるべく苦心してたと片桐家秘話にあるらしいが清正の言う事を豊臣は聞いたかな

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 18:41:10.04

これテンプレートなんじゃないの？前スレ転載

他のスレ荒らされると困るので立てました

ついでに史料が読めそうな所

東京大学史料編纂所　データベース
https://wwwap.hi.u-tokyo.ac.jp/ships/

国立国会図書館デジタルコレクション
https://www.dl.ndl.go.jp/

関ヶ原合戦（慶長庚子争乱）関連史料スレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1567939457/

大坂の陣史料関連スレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1588845588/

おまけで関連過去スレ
豊臣七将による石田三成襲撃事件を考察する
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1641442753/

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 20:56:37.27

>>997
本多の名前は知ってるよ。けどそいつの著書なんて普通は読まんよ
誰からもろくに引用されていないものだしな
静岡のおさっしの家康信者で偏っているとその筋では有名だからねあの人
だから論文名は何と聞いている。

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 21:02:45.28

925 人間七七四年 sage 2022/04/27(水) 18:47:13.18 ID:r4rKOlme
豊臣恩顧の話になっても徳川に戻るだけだから次があるならスレタイ変えればいい
もうそういう人達が集まってる場所だから

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 21:07:38.61

>>998
知ってるけどそれが何か？
というか徳川と毛利が相談すれば何事も問題はない、秀吉は秀頼の成人は見届けられないというのが、
家康と秀吉の相談の内容で国家構想だったとか思ってるの？ｗ

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 21:20:30.81

>>13
スレタイは「関ヶ原を起こしたのは三成、
家康は悪くない」の方が良かったかも

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 21:22:05.83

散々言われたように定義のコンセンサスも得ないまま安易に新スレを立てたって、
各自が勝手に「ぼくのかんがえたさいつよのとよとみおんこ」を垂れ流すだけで議論の土俵さえ成立しないアスペルガー隔離病棟になるだけだな。

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 21:42:45.84

加藤清正は家康暗殺計画に一枚噛んでいてそれでか上洛禁止命令が出てたけどあの時代かなり混沌としてる気がする

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 21:51:26.84

>>5
逸話や創作の話なら半兵衛や蜂須賀とかはいて捨てるほどあると思うけど何も知らないの？
俺も創作だと思っているけど、それすら知らないのはちょっとどうかと思うが

実際の話なら津田の話とかかね。信長に切腹命令出されたが秀吉は庇って拒否している
黒田の息子にしてもあれ秀吉のところに預けられていた人質で半兵衛は途中で死んでいるから秀吉が感知していないわけがない
他にも怪我をした部下への見舞の手紙なども現存しているね
基本的に親分肌で子分は守るが、部下の行動を箸の上げ下げまで注意する細かい人間
命令に背いて失敗したら烈火のごとく怒鳴ったとある。

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 21:52:18.82

>>12
引用されてないとか思ってるんだーどの筋だか知らないけど随分とカルト的な筋を基準にしてんだね、しかもこっちが散々尋ねてるのに自分の基にした研究は持ってこないんだー
ciniiでしらべろや、こっちもいくらか論文見てどんなだったか覚えてないがな、テメーの根拠不足棚に上げたまましょうもない感想とこっちの要求無視してんじゃねーよ、こすいなぁ

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 22:05:25.67

>>14
少なくとも昨日俺は書き下しと一緒に自分がどういう根拠でそう認識しているか伝えたのにわざわざそれを歪曲して認識してますって伝えるの、こっちからしたらあのレベルの話も理解ができないバカだったんだって認識にしかならないけど大丈夫？煽り方間違えてない？
お前からろくに書き下しの文も張ってこないし、他人の主張捻じ曲げるし、ついでに書状の内容も歪曲してるんじゃね？ちゃんと引用したい箇所書いて主張してみ

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 22:28:50.40

>>19
つまり口から出まかせを言ったわけか
まあそりゃそうだよな。
浅野家の遺言から毛利家の遺言で明らかに合議制へと移行しているのに、
それを把握していない奴なんて今時いるわけがねーもん

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 22:31:10.60

>>21
さすが、自分が元にした研究者の名前すら出せないほどでまかせ言ってる人間さんは著者名出してる人間をでまかせ扱いできると思える合理的な考え()をしてる方はちがうなー

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 22:38:54.10

>>20
俺はそのまま原文を張っている。
家康と被迎合候子細をハ殿様へ
なんならこの後も引用しようか？
被成御物語之由候と続く
子細は殿様へとあるように、詳細はここではふれられてねーんだよ。
要約している野村玄も詳細は残念ながらその内容は記されていないとしている。

なのにお前はそのあとに書かれていることを家康と秀吉が相談した国家構想だとか言い出すから失笑ものなんだよなあｗ
ああ、お前じゃなくて本多だっけ？ｗ

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 22:40:23.82

>>22
ならさっさと本多の名前じゃなくて書名か論文名あげたら？ｗ
存在しているんだろｗ

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 22:47:20.64

>>24
やっと書き下し出したと思ったら俺がこないだ書いた書き下しそのまま出してくるのか、だっさ
仔細は殿様へとされてるがこの宛先に対してその仔細の内容を以下に書いたとした方がつながりとして自然だわな
また毛利がそれだけの権限があったなら官位が席次含めりゃ秀忠以下とされてるのもおかしけりゃ別家創設を毛利領から割り振るよう遺言されてそれを反故にしてるのも充分おかしな話なんだが君の合理的な考え()はそれを都合よく無視できる訳だと

じゃあとりあえず定本徳川家康でも読んでみ

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 22:55:12.36

というかそれが国家構想だと仮定したとしても
東西を輝元家康、北国を利家、五畿内を奉行に任せればと言っている時点でどうみても分権型だろうに

どうしてこれで家康に任せたになるのかねえ？
まだパシオの奴とかならわかるが。
まああれば秀頼を国王、奉行に家康を目上として敬うこととしてて、
ちょっと表現が異なり、家康に任せたというよりは、老中首座についたようなもんなんだがね

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 22:57:04.47

>>26
政策決定を秀吉家康で相談して決めるという形だったため他大老らと違って政策決定の権利があるって話だね

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 23:02:59.44

毛利への西国での権限拡大は
秀吉が耄碌して言ってしまったか
秀吉の耄碌につけ込んだかだと思ってる

もちろん史料的裏付けはないよ
でもあまりに突然の方針転換とその内容で
そりゃ混乱しますわな、大乱にも繋がるわなと

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 23:07:06.44

>>15
まあ実際そんなもんだしなｗ

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 23:15:03.26

>>25
俺は前スレの９９８ですでに書いているが？
要約なら何度もそれ以前に書いている。
以下に書いているというのはお前の個人的な解釈だろ？そもそもそんな内容ではない
家康と輝元が相談すれば何事も問題なく、秀頼が成人するまでは秀吉は生きられないが、みなが協力すれば王位が廃れることはない、
半島からはいったん引くが、秀頼が成人したら再征伐をしてもよいという内容だぞ？
子細は殿様へとあるのに、子細を書いてあるなら、殿様へなど書かれないだろうがどういう頭してんだよお前は

秀忠は権中納言、輝元と同じ、同じ地位なのは秀忠と利長の二人は家康利家が高齢の為、
二人が早期に病で政務がとれなくなったりや死去した場合、地位を世襲することが事前決められていたから。
利長もこの前の浅野家の遺言のほうで中納言任官が言い渡されている。

別家創設を輝元が反故にした？輝元はというか石田が秀元の家設立はして、輝元はそれを認めている
石田失脚後に家康がむしろ秀吉の遺言破って、秀元に周防長門与えたりしてるんだよ

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 23:24:21.91

>>27
その前に輝元と秀吉も相談してて、それを家康に言い渡してるんだよ。
こっちは子細ハ殿様ではなくて、子細の説明としてきちんとかかれている。
当主は輝元の子供に譲り、養子の秀元は別家
その領地は石見出雲とすること、銀山も分割相続となっている。
明らかに原文が違うのに、子細の説明はこうだとか言っている時点で笑えるのだがｗ

ついでにいうと、実はこの石見出雲は吉川領で吉川には小早川の隠居地を与えることになっていたのだが、
領地が減る吉川は反対、輝元は吉川信用していないから領地を減らすだけじゃなくて、そもそも要地におくのに反対で
これを石田が強引に遺言に近い形で押し通した。秀元の領地が石見出雲ではなくて、出雲伯耆になってるから領地は同じだが、
毛利家の端になっているのが違い

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 23:24:22.24

「秀吉の遺言」が各大名家に伝わってるけどこれが秀吉の権威を借りたのかマジで言い残してたのかはわからないんだよな。上杉景勝なんて秀吉の遺言を盾に上洛を拒んでるけど秀吉がそんなこと言い遺したとすると合議制はやっぱり秀吉の意思じゃ無かったということに…

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 23:25:26.33

>>30
殿様へ書かれた内容を以下に記すつってんだよ
席次って字も読めんのかお前は、まさか席次と官位の区別もつけないまま喋ってるのか
ああ二奉行だけで秀吉遺言を反故にした設立をしたやつな、これ合議で定めたなんてのもないし余計に合議である可能性うすいわな

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 23:32:44.02

>>28
西国を輝元に任せてきたとあるから、西国之儀被任置之由候
いきなりではないのだがね。

ま、秀吉存命中の輝元の権限など取次程度だろうが。
それをいえば家康利家をはじめ大老奉行も同じになる
秀吉が死ぬので、その権限を大老や奉行に譲ったといったところだろう、
秀吉が死にそうで判断力が下がっているので唆した説もないわけじゃないが、
それだとしても遺言が変更されて分権型になったというのには同意してもらえると思うが

遺言もないのに奉行が実権握って家康利家に合議制を飲ませたってほうがありえんだろう

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 23:45:42.49

>>33
だからどこにいかに記すなんて書かれてるんだよ。
その前の家康へのところは家康へではなくて、備中高松うんうんとつながってるだろうが、
明らかに異なるのに、なんで以下に記すになってんだよｗ馬鹿かお前は

席次は官位が同じなら任官順になるからだが？お前知らなかったの？
輝元は家康よりも秀吉に従属したのが遅く、上洛も遅かった。小田原の時は秀忠は秀吉の人質になっているから
任官は輝元よりも早いんだよ

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 23:51:46.18

>>35
つながらんだろ、ちゃんと書状の書き下しを該当箇所はしょってないで繋がるところまで出してしゃべりな
またそうだな、その上で中納言の後継すら据えられて内大臣となってる家康と、後継も定められてない中納言の輝元とで輝元の扱いの軽さもわかるだろ、合理的なーとか当たり前ーとかしょうもない主観で語るよりな

**人間七七四年** · 2022/05/01(日) 00:09:08.69

>>15
盗将大権現は悪くない、に一票

主君殺ししでかしてるのに、こうやって無理筋で弁護して貰えるのだからどんな手を使おうが
勝てばよいもある意味正しいのな

**人間七七四年** · 2022/05/01(日) 00:13:48.04

奈良大の元学長がやった聚楽第調査で作りかけの壕の痕跡が発見されて
城郭研究の視点からだと秀吉不在中の京で城塞化狙うのは完全に謀反だそうな

**人間七七四年** · 2022/05/01(日) 00:18:50.03

>>37
無理筋どころか資料の捏造に研究者名も出さないで批判から逃げ出して内容以前のことであらしてるやつが言うの、ギャグとしかとれないけどな

**人間七七四年** · 2022/05/01(日) 01:01:41.81

>>28
唐突に言い出したってわけではないな
少なくとも秀次事件の直後には既に東は家康、西は輝元と隆景に任せると言ってる

文禄4年7月徳川家康・毛利輝元・小早川隆景連署起請文前書案
「坂東法度置目公事篇、順路憲法之上をもつて、家康可申付候、
坂西之儀者、輝元并隆景可申付候事、」

文禄4年8月3日付児玉元次宛毛利輝元書状
「昨日御城へ参候而神文とも仕候、東ハ家康、西ハ我々へまかせ被置之由候、
面目此事候、大慶不可過之候、」

**人間七七四年** · 2022/05/01(日) 01:15:31.47

隆景込みだった上で扱われてたのが隆景いなくなってその後権限の上昇といったものが見られないのよな輝元

**人間七七四年** · 2022/05/01(日) 01:22:03.86

庄内の乱とか宇喜多騒動なんかで輝元なんかしらの仕事してたっけ

**人間七七四年** · 2022/05/01(日) 02:06:17.96

毛利家、家格の上昇も血縁による増強も計られてないあたり、頼られてたのは隆景で輝元は精々オマケよな
その小早川家も金吾が入って家臣団が一掃される形で完全に毛利と関係のない別家になるし
西国のこと任せるでと言われてる割りにそれに見合う箔付けがなされてないし西国に対して毛利が何か仕事をしようとした痕跡もない、リップサービスじゃねと言われるのもそこらへんよな

**人間七七四年** · 2022/05/01(日) 04:23:49.28

>>43
取次 (豊臣政権)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%96%E6%AC%A1_(%E8%B1%8A%E8%87%A3%E6%94%BF%E6%A8%A9)

＞　・1587年（天正15年）に比定される6月文書では毛利輝元が備中の代わりに豊前・筑前・筑後・
＞　　肥後の四カ国を与えられて九州取次となる構想が秀吉から示されたが実現せず、
＞　　小早川隆景が伊予から筑前に転封されるに留まった。

＞　ただし、関ヶ原の戦い前後の毛利輝元の書状表記を検討した研究によれば、合戦後の輝元と
＞　徳川家康の関係は戦争の勝者と敗者という関係にすぎず、豊臣政権下での優位性を
＞　獲得したのは家康の側だったものの、輝元自身は、家康の権力を「公儀」と位置づけたのでも、
＞　徳川家とのあいだに主従関係を取り結んだのでもないという意識のうえに立っていた。
＞　慶長8年（1603年）の家康の将軍任官によって武家社会の秩序は徳川家を中心にかたちづくられたか
＞　にみえるが、実際には豊臣家を中心に展開される秩序がまだ残存しており、輝元は本多正信らは
＞　単なる徳川家臣にすぎないとの見方に立った。こうした豊臣家を軸とする秩序が名実ともに
＞　失われたのは慶長20年（1615年）の大坂の陣の終戦後のことである
＞　｛毛利輝元が徳川家臣に敬称を付したのは、徳川秀忠が領知充行状を発給しはじめた
＞　元和3年（1617年）がはじめてであった。｝

**人間七七四年** · 2022/05/01(日) 04:29:05.08

輝元と上杉景勝は秀吉からは大大名の当主としてしか評価されてないっぽい
毛利家と上杉家が大事で個人の評価は高くない

**人間七七四年** · 2022/05/01(日) 04:32:56.64

>>44
毛利家が秀吉に臣従したのは賤ヶ岳の戦いのあとだし中国の大大名としてのプライドと中央政権との駆け引きだろう

**人間七七四年** · 2022/05/01(日) 04:50:41.72

むしろそれを許した徳川の鷹揚さか
家光が言ってたといわれる朋輩扱いかな

**人間七七四年** · 2022/05/01(日) 06:47:03.62

主家の権威、影響、主家との関係性を如何に克服するかが下剋上の最終段階だからねえ
秀吉は朝廷の官位を利用して織田を家臣に取り込むことに成功した。家康は結局主家を取り込むことが出来ず戦争で根絶やしにすることで克服することしか出来なかった

**人間七七四年** · 2022/05/01(日) 07:51:34.96

>>42
一枚噛んでてもおかしくないけど基本徳川家康がやってたな
特に庄内の乱で送り込まれた寺沢広高はこの時徳川派に転向したって話もあるし

**人間七七四年** · 2022/05/01(日) 09:54:14.75

>>40
こういうのがさっと出せるのは素晴らしい

**人間七七四年** · 2022/05/01(日) 09:55:30.14

>>38
中井先生か

**人間七七四年** · 2022/05/01(日) 09:58:26.70

>>46
書札礼を学びましょう

**人間七七四年** · 2022/05/01(日) 10:45:09.65

輝元って家康を「父のように」思うと起請文出してなかったっけ。家康は輝元を「兄弟のように」思うとしてるから輝元が家康の下についたことになるってやつ。それを反故にされたのにまた輝元を許してやったとしたら家康もかなり優しい奴じゃの。

**人間七七四年** · 2022/05/01(日) 10:59:04.42

佐野道可の事件で幕府側から関与なしとされてるのにより厳しい内部粛清して幕府への異心なしをアピールしまくってるし毛利の単なる意地かな

**人間七七四年** · 2022/05/01(日) 11:20:28.05

>>42
何もしてないと思われる
庄内の乱の時は慶長4年7月の輝元宛の島津義弘と思われる書状(差出人不明)で、度々の使札ありがとうございます
とお礼言われてるからやり取りがあったのは間違いないが、具体的に輝元が何かした形跡は見られない
宇喜多騒動でも輝元が何か動いたってのは聞いたことないな

**人間七七四年** · 2022/05/01(日) 15:37:22.84

他家、それも取次なしの自治権をもつ大老の家に、近所でありかつて裏切られた
因縁もあるの毛利家が、公儀からの依頼もないのに動かないのは
むしろ当たり前じゃないか？
一番つながりが深い前田家が利家のこともあってほとんど動いていないのに
頼まれてもいない輝元がご近所の家に勝手に手を突っ込んで騒ぎを納められなければ、
「隣国の力を弱めるためにわざと朝廷に失敗した」とか「裏切者への仕返しした」とか
「黒幕は毛利家」などと噂を立てられ疑われかねない
家康と大谷吉継が動いたのは、奉行たちの依頼があったからだろう

**人間七七四年** · 2022/05/01(日) 16:48:16.38

元々は秀吉死後の豊臣政権を家康（と利家）主導とみるか合議制とみるかの話で
合議制を主張する人が西国は毛利が任されていた分権的体制だというから
西国の問題で毛利は何か仕事してたの？って話でしょ
結局仕事はしてない公儀から仕事の依頼もされてないってことなら
毛利は役立たずと公儀から思われてたということになるね
まあ庄内の乱とか宇喜多騒動みたいな雑事は
天下の毛利家の手を煩わすまでもないって見方もできないことはないけど

**人間七七四年** · 2022/05/01(日) 21:48:25.98

改めて内府違いの条々を見たけど、やっぱりおかしいな
もし西国における毛利の優位性が太閤遺言で確定してるなら（家康がそれを奪ったのなら）
内府違いの条々にそれが記されていないのはおかしいだろう
この文書自体は、西軍の自己正当化のための文書に過ぎないだろうが、それなら尚のこと
そのことを強く非難していないとおかしい
そもそも西軍の総大将は毛利なのだから、もし家康が毛利の豊臣政権における役割を
不当に奪ったというのなら、毛利がそれを強くアピールしないはずがない
それなら『豊臣政権に認められた毛利の権益を不当に奪い取った家康に、輝元が
憤激して立ち上がった』という形になるから挙兵に余程正当性が生まれただろう

まあこの文書を書いたのは奉行だろうから、奉行が戦後の毛利の権勢の拡大を嫌って
敢えてその辺をぼかしておいた可能性自体は否定できないが、そうなると今度は
奉行側が太閤遺言を都合良く無視して無かったことにした訳だから
家康に対する批判自体が「どの口が言うか！」という話になってしまう

**人間七七四年** · 2022/05/02(月) 06:22:20.68

>>57
「家康主導 vs 合議制」というのは違うんじゃないか
それは対立する概念じゃないから、共存だってできる
五奉行がそれぞれ担当分野において下役の奉行と協議、あるいは必要に応じて
同僚の五奉行と協議して、重大な案件についてその決裁を大老たちに仰ぎ、
最終的には家康が主導して承認・却下するなら、合議だけど家康主導とも言えるだろ

トップは一から十まで動くわけじゃない
下から上がってきたものに対して、役員会で自らの意見を加えつつＯＫ・ＮＧを出す
秀頼が創業家で大株主であり、形だけの代表取締役会長
家康が代表取締役社長、利家が代表取締役専務、
他の大老が代表権のない常務や平取、
奉行たちが取締役ではない実務担当部門の部長・課長たちだ
そして部長たちは役員会には議案をかけ、家康主導だけど合議制で役員会が行われる
家康はしばらくはその姿勢を保ったが、関ケ原直前にワンマン社長化で会社を
創業家から乗っ取ったってだけでしょ

逆に、「合議制なら分権体制」という主張はおかしい
分権、すなわち担当分野において独裁権を認められているのなら、他の大老と
話をする必要がないので合議制じゃない

**人間七七四年** · 2022/05/02(月) 07:38:48.51

信長も秀吉も家康もやってることは一緒

主の権威を利用して自身の与党を増やし力をつける
↓
それに危機感を抱いた他の家中の実力者を排除して独裁色を強める
↓
最終的に主も実力で排除する
↓
朝廷の権威を利用して正当化する

**人間七七四年** · 2022/05/02(月) 08:24:10.54

朝廷システムマジ有能

**人間七七四年** · 2022/05/02(月) 08:46:54.54

朝廷という超越的な権威がないと相手を三族皆殺しにしなければ終わらない
足利と織田は朝廷の権威に服したから家康も日本の伝統に則って豊臣家が服するのを待ったが
さすが秀吉の頃から朝廷を蔑ろにする家風なだけに頑迷にも朝廷の権威に服することを拒否し
結局一族滅ぼされてしまったわけだ

**人間七七四年** · 2022/05/02(月) 09:41:53.30

朝廷は秀吉の事嫌ってたからなぁ。だから豊臣を潰したくて潰したくて色々暗躍してた。しかもそれを防げるのは徳川家康しか居なくてその家康も三成らとの政争で動けなくなればもうおしまいよ。

**人間七七四年** · 2022/05/02(月) 10:42:56.85

恩顧大名はまったく関係ない書き込みばかりの件

**人間七七四年** · 2022/05/02(月) 13:18:24.92

>>64
これでも観ておきなさい

豊臣恩顧って具体的に誰？
https://www.youtube.com/watch?v=CCErNrGZT6M

【ゆっくり歴史解説】豊臣恩顧の武将って？～木下から羽柴へ～
https://www.youtube.com/watch?v=xkIddYkltPY

【ゆっくり歴史解説】豊臣恩顧の武将って？２～三好氏と秀吉～
https://www.youtube.com/watch?v=aLgA64dBcbI

**人間七七四年** · 2022/05/02(月) 13:54:51.19

全ては豊臣家を秀頼たった1人にし他は他人ばかりにした秀吉の責任よ

同じ幼君でも4代家綱のときの徳川松平一族と譜代家臣団の充実ぶりは日本史上最強クラス
家臣団も子飼いや恩顧などという付け焼き刃ではなく先祖から代々仕えて
天然自然に松平徳川家と運命共同体が染み込んでいる譜代から輩出している
酒井忠勝松平信綱阿部忠秋の3人だけ見ても能力といい主家と政権への貢献といい
俺が俺がの政治的野心ばかりで結局主家を滅ぼした三成などは足元にも及ばない

**人間七七四年** · 2022/05/02(月) 14:47:03.05

>>64
スレタイが豊臣恩顧なだけで実際は徳川礼賛スレだから

**人間七七四年** · 2022/05/02(月) 14:48:22.03

豊臣ウンコスレ

**人間七七四年** · 2022/05/02(月) 17:18:31.11

輝元って秀吉存命時から実際に取次とかしてるのあったっけ？構想ではなく

**人間七七四年** · 2022/05/02(月) 21:27:29.65

徳川持ち上げというより
アンチ豊臣といった風情

**人間七七四年** · 2022/05/02(月) 21:43:41.42

持ち上げがおかしいと思うなら
具体的な史料で覆してもいいんやで

それができないならその持ち上げが妥当
ってだけの話であって

>>56
宇喜多騒動については動きにくい理由あるかもね
ただ庄内については疑問

いずれにせよ西国のことは任されてたというには
具体的に毛利の責任で仕置きをしてたという
形跡がないということになってしまうね

>>58
なるほど確かにね
本来毛利が仕置きを担当すべき
宇喜多騒動や庄内の乱を独断で片づけた
という非難はなかったのは事実か

**人間七七四年** · 2022/05/02(月) 22:35:53.11

徳信はその持ち上げてる史料が妥当だと思ってんのか気持ち悪いな

**人間七七四年** · 2022/05/02(月) 23:03:05.04

すごいな、信ぴょう性高いとされてる資料にすらケチつけるのか、それがまともな判断だと思ってるとしたら徳信とか言い出す人の判断能力が低すぎる
資料すらない思い込みにホントに妥当性やら客観性が担保されると思ってその書き込みしたんだろ、さすがにネタで言ってると思いたいが

**人間七七四年** · 2022/05/02(月) 23:44:51.33

北国任されてた前田とかも北陸の諸大名に取次したり、朱印状の発行したとかも聞かないよね

**人間七七四年** · 2022/05/03(火) 05:56:06.21

>>67
同意。

**人間七七四年** · 2022/05/03(火) 11:09:41.99

豊臣恩顧というほど強固な繋がりをもった家臣団が豊臣家には存在しないっていうことになるが
秀吉の代だと語れないが秀頼の代ならなんとかなるかと思ったら内政面で徳川の助けを借りる始末

**人間七七四年** · 2022/05/03(火) 11:26:13.85

恩顧自体がそもそも譜代ほど繋がりとして強くも長くもないのをなんとか言い表す為の言葉だしね

**人間七七四年** · 2022/05/03(火) 12:08:02.22

おかしいのは史料じゃなくて解釈と先入観なんだよな

**人間七七四年** · 2022/05/03(火) 13:12:54.81

地味に徳川家康が優れてたってのもあるかもしれん。家康ってクソ面倒くさい三河武士と長年つきあっていたからなのかやたらと利害関係の調整、「あちらが立てばこちらが立たず」みたいな事案で両方立たせてみせた、みたいな逸話が多い。実際三成が殺されかけた時も見事事態を収拾してる。だからトラブルが起きれば誰もが「内府の裁定なら受ける」「内府の話を聞きたい」となってしまう。そうなりゃ輝元とかが秀吉から個人的に何言われてようが無意味よ。しかも家康は政権ナンバーワンで越権とかでも無いし。

**人間七七四年** · 2022/05/03(火) 13:59:06.37

「豊臣政権下で加増・昇進した大名や武将について考察する」スレにすればいい

**人間七七四年** · 2022/05/03(火) 14:01:41.55

西国の諸大名が輝元に裁定を仰ぐそぶりすら資料上見られないしね

**人間七七四年** · 2022/05/03(火) 14:01:54.23

上杉なんかもともと関東管領の家柄で
越後に根を張っていたのに
会津に飛ばされたんだから
恩顧なのか何なのか

**人間七七四年** · 2022/05/03(火) 14:15:52.91

それで引継ぎでグダった挙句それが関ヶ原の呼び水になったってのが面白過ぎる

**人間七七四年** · 2022/05/03(火) 14:51:40.92

「毛利輝元が西国担当」は、豊臣政権運営における年寄の話と、
遠国大名に対する取次の話を混同しているだけでは？
亡き小早川隆景や、安国寺恵瓊・小早川秀包・吉川広家を含めたALL毛利家は
一部の西国大名に対する取次だったけど、
豊臣政権の大老－奉行制は家康と三成が主導の合議制
家康・輝元の両頭体制じゃないと思う

**人間七七四年** · 2022/05/03(火) 15:24:19.47

家康はともかく三成てそんなか？

三成を特に他の奉行より上席とするような
なんらかの理由であるだろか？
後世関ヶ原の首謀者とされた以外に

それだけならじゃあ小西行長や安国寺恵瓊も
じゃあそんな大物だったのか？となる

**人間七七四年** · 2022/05/03(火) 16:43:05.79

>>76
漢の高祖の粛清は正しいのかもな、理由なんて後でつければよかったんで
取り敢えず一人殺しとけば大分違うって人物いるからさ

**人間七七四年** · 2022/05/03(火) 17:06:13.14

>>86
それやって秀次を殺して、あのざま

ということを言いたいのか

**人間七七四年** · 2022/05/03(火) 18:06:02.36

三成は一応秀吉配下だとかなりの大役担ってるしまぁ…ね

**人間七七四年** · 2022/05/03(火) 18:44:20.88

朝鮮役での外交の任は確かに目立つけど
それだとそれこそ５奉行にもなってない
小西なんかは下手すると上になるか

次期攻勢で大将予定の話でも
増田長盛福島正則と連名になってるし

**人間七七四年** · 2022/05/03(火) 20:07:51.73

>>80
それって豊臣恩顧やん

**人間七七四年** · 2022/05/03(火) 23:56:07.32

ttps://www.nikkei.com/article/DGXZQOUE027QF0S2A500C2000000/
写しの話は出てたかな？原本見つかったと

**人間七七四年** · 2022/05/05(木) 21:30:08.38

片桐家秘話によると片桐且元が主張した秀頼の江戸在勤若しくは参勤は元々加藤清正のアイデアだったらしい。岡目八目とやらで当事者でない者達は「秀頼は徳川に降らないとマズい」と思っていたのだろうか。

**人間七七四年** · 2022/05/06(金) 06:35:07.69

家康は秀吉が死ぬ少し前からもう勝手な行動してるとか

家康は秀吉の死ぬ一月前の時点で系図制作に取り掛かってて
秀吉からもらってた豊臣から源氏への改姓を企んでたり
秀吉死後三ヶ月後に家康はフランシスコ会の宣教師と面会して
その時に新しい国王を称してたと報告されてるんだけど
イエズス会の方では秀吉存命中からスペインと接触してたという報告書がある

**人間七七四年** · 2022/05/06(金) 08:07:32.96

上洛してすぐの段階で秀吉から源姓もらって平姓の織田信雄と一緒に秀吉が朝廷へ挨拶してるしで、報告としても誤ったまるで信用のおけない報告だね
まあ宣教師の報告なんて、一部の人物除いてそういうものではあるのだけれど

**人間七七四年** · 2022/05/06(金) 08:48:26.46

死ぬ一月前からだから、秀吉からの遺言を受けて政権の後継としての準備整えてるって話では
老衰で当主から遺言を言い渡される状況の中、海外の使節に顔を覚えておいてもらうといった後釜につくための準備を他大老とか奉行はしていないのか？

**人間七七四年** · 2022/05/06(金) 10:01:12.40

家康は外国の事すらも把握して活動しなければならなかったからね。朝鮮からの撤退は確定事項だが問題は負け方で日本軍が敗走するわけにはいかない。そうしないと明・朝鮮の日本侵攻すら有り得るという最悪の事態だった。また日本の動きをキリスト教国も注視してる。秀吉に喧嘩売られた彼等が黙っている確証は無い。その為には公儀を揺るがせる訳にはいかなかった。それでスムーズな権力移行を演じる必要があった。

**人間七七四年** · 2022/05/06(金) 13:55:10.18

スレタイも読めずに
駄文をだらだら

**人間七七四年** · 2022/05/06(金) 18:36:07.64

>>97
なら君が話を振りな

**人間七七四年** · 2022/05/06(金) 18:45:57.27

小西行長が重用された理由がわからん
商売の関係からか貴重な水軍に顔が利いたってことなんだろうが

**人間七七四年** · 2022/05/06(金) 18:54:08.90

父の小西隆佐は播磨入りする以前からの付き合いで
朝鮮と付き合いがあったというからそこら辺からじゃないか

南蛮にも顔が利いたというのもあるだろうが

**人間七七四年** · 2022/05/06(金) 19:41:38.58

>>100
そうすると知米派の山本五十六が真珠湾やむなくやったようなもんか
その後の経緯は小西とは違うけども

**人間七七四年** · 2022/05/06(金) 19:52:33.93

秀吉がやるとなったらやらざるを得ない政権だから
少々の軌道修正はできても大きく変えようとしたら改易か切腹

**人間七七四年** · 2022/05/06(金) 20:25:41.56

独断講話で腹切らされかけてなかったっけ小西

**人間七七四年** · 2022/05/06(金) 20:40:16.42

ちょっと話の流れとは違う気がするけど昔読んだ本(中野等の「文禄慶長の役」だったか)によると、
秀吉が小西行長を外交担当にしたのは行長が対馬の宗氏と縁戚だったから。それで侵攻において窓口にさせようとしてた。ところが宗氏は朝鮮との貿易とかで食ってたから朝鮮侵攻には反対で故に行長も反対だった。それで「朝鮮が降伏した」という芝居で秀吉を騙そうとしたけど失敗した挙句戦争になった。
とか書いてあったな…

**人間七七四年** · 2022/05/06(金) 21:21:41.03

逆に秀吉死んで豊臣氏のままでいたら
豊臣氏の長者秀頼の地位が怪しくならんかね？
元々氏の長者秀頼より官位上な上
政権の実質的なトップとなっちゃうもの

あと死ぬ前から好き勝手というならば
小西と連んで大嘘で外交の経緯誤魔化してた
奉行の方がむしろ・・・とならんかね

**人間七七四年** · 2022/05/06(金) 21:31:51.13

豊臣政権はどうも表面上繕って秀吉の目さえ掻い潜れればOKみたいな節がつよいな、宇都宮改易の時もだし大坂城でも秀吉不在時は盗難頻発するし

**人間七七四年** · 2022/05/06(金) 21:45:39.65

>>104
むしろ唐入りのために行長の娘を宗に嫁がせたって感じがする
宗義智は本来家督を継ぐ立場の生まれではなかったし、九州征伐直前に養父が現役復帰など
ゴタゴタしていたので

**人間七七四年** · 2022/05/07(土) 01:16:26.48

>>99
単純に行長本人の才覚と父親の財力・人脈でしょ
行長は宇喜多直家に武士として取り立てられるぐらいに文武両道で才知に富んでいた若者だったし、
小西隆佐は兵站・運輸の奉行や蔵入り地の代官として有能だった

**人間七七四年** · 2022/05/07(土) 11:31:27.28

小西行長もかなり外交能力高かったのは確かだと思うんだけど首脳の不可能な要求に対して偽装で対処しようとしたりそれどころか一度失敗したのと同じ手段でごまかそうとしたりと人間的限界も垣間見えるんだよなぁ…

**人間七七四年** · 2022/05/07(土) 13:05:43.25

>>59
その例えだと、秀頼は大株主兼社長

10人衆は全員取締り役で、当時に自分が社長の子会社の社長でもあるってところかな

そして五大老は全員が元々は別会社の社長だったので豊臣本社の株も大量に持ってると
そういう感じ

そして徳川副社長が、自分一人の印鑑で豊臣本社の財産を自派にばら撒いたり自分が
社長やってる徳川株式会社に財産移そうと「背任」したと

怒った他の取締役が、緊急株主総会ひらいて徳川副社長えを解任、同時に背任と横領容疑で
刑事告訴「内府違ひの条々」でしょうね

現代じゃないので、決着は戦ですが

**人間七七四年** · 2022/05/07(土) 13:35:51.80

家康が自分で云々の前に十人衆合議は既に崩壊してる。
前田利長・上杉景勝→本国に帰還。合議から脱落(徳川家康に完全委任)
石田三成→七将に襲撃され謹慎処分。合議から脱落。
浅野長政→家康暗殺計画に参加した疑いで隠居。脱落。
残ってるのは家康・輝元・秀家と奉行3人。しかも秀家も地元でごたついてるから参加出来ない。
奉行3人は家康に従ってるし輝元は家康を「親の様に」慕うと誓約してる。だから家康は五大老の内4人の票を握ってるに等しい。家康の内心を問わず家康が一人で差配しないと回らん。

**人間七七四年** · 2022/05/07(土) 13:44:50.89

>>110
嘘つくのやめてもらっていいですか

**人間七七四年** · 2022/05/07(土) 14:25:23.03

株式会社の取締役の利益相反事件「背任容疑」は意外と現代でも

その昔破産したエンロン「資源を売る会社」の取締役が、同時に別会社の社長「資源を買う会社」
だった事件が有りますよ

エンロンの取締役としては当然の利害として「資源を高額で」売りたい
自分が社長やってる会社の利害としては当然「資源を格安で」買いたい

まあ何が起きたか分かるでしょ、なおエンロンはシロアリに喰われて破産

**人間七七四年** · 2022/05/07(土) 16:28:06.23

>>113
例え話は前提が間違ってるから話にならない
プーアノンとか反ワクとかと同じ

**人間七七四年** · 2022/05/07(土) 17:00:04.05

前提があってて初めて例え話は成立するってことも理解できてないみたいだしなあ
そして前提のあってるかどうかは資料や研究によって証明が為される訳だが、それをこいつは捏造と証明の放棄の繰り返しをしてる訳で
話し合いに必要な最低限の信頼も自分で捨てた挙げ句いまだに信頼回復のために必要なこともしないでまだ同じ事してる
同じ結論にしたい人間からしてもこんなのと同列にされたくないんでやりづらいし、どの方面からしても迷惑しかかけてないクズだよ

**人間七七四年** · 2022/05/07(土) 17:48:18.15

そもそも家康って関ヶ原以前に自分に領土を与えたことって無くね？

**人間七七四年** · 2022/05/07(土) 17:49:39.91

なにがそもそもなんだか
すげえ日本語だな

**人間七七四年** · 2022/05/07(土) 18:02:54.71

あぁごめん。そんなに難しい話をしたつもりじゃなかったんだが。利益相反って事は要は家康が豊臣の名で徳川に利益を与える事を言うじゃろ。そうでなけりゃ何が相反してるんだかわからん。ところが家康って関ヶ原以前に徳川領増やしてたっけ？ってこと。

**人間七七四年** · 2022/05/07(土) 18:58:24.53

>>117
「そもそも」は物事の根本や原因に言及する様子を表す客観的な表現で、特定の感情は暗示しません

**人間七七四年** · 2022/05/07(土) 19:15:34.17

あ、このアホみたいな文法くん例の荒らしか。無視無視。

**人間七七四年** · 2022/05/07(土) 19:36:24.03

>>117
何が凄いの？
普通の文章じゃん

**人間七七四年** · 2022/05/07(土) 19:45:37.65

どこにそもそもがかかっているのか？ってことだろうよ
感情ってなんのことだ

**人間七七四年** · 2022/05/07(土) 21:07:05.93

>>110
会社で言うとオーナーかもしれんが社長じゃないんよ
豊臣政権には彼より上の官位(階級役職)
が上だったり同等の大名がいるんだから

んでオーナーじゃない社長が
新しい会社を起こしたのが江戸幕府で
事業のほぼ全てを引き継いだ上に
元の会社の運営業務が回らなくなると
代わりにやってくれてた

**人間七七四年** · 2022/05/07(土) 21:08:14.23

>>115
単に基本的な知識がないんだよ
だから全く的外れで無関係なことも
関係あると思い込んでしまう
知識もないと疑うことさえもできないからな

**人間七七四年** · 2022/05/07(土) 21:12:02.75

そんな美化して語らなくていいし何回家康の話題に振り戻すんだ

**人間七七四年** · 2022/05/07(土) 21:39:34.62

現代に例えた話がしたい奴らは他所でやってくれ

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 02:41:09.59

https://i.imgur.com/UbbIyP0.jpg
https://i.imgur.com/xvBDFBP.jpg

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 06:55:11.31

>>127
五大老五奉行制を明記した文書が無いんだよね
その漫画で言うところの誓詞に無い口上の命令はあったかもしれないが

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 07:44:36.83

>>125
具体的にどこが美化？
秀頼が株主社長て部分？確かにそうではないな

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 08:23:38.18

>>127
秀吉死んで終わりのクソマンガやんけ
三成をいいやつにしたから関ヶ原までの政治闘争書けなかったんだろうが
あと作者が漫画書くの辛いと言ってたから早く辞めたかったのもあるか

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 09:45:50.66

>>127
イデオロギーに染まってない奴は、普通にそう解釈するとしかいえませんね
盗将大権現が一番危険な為、合議制の中に封じ込めようとしたと

しかし、何ていうか大権現様を甘く見てたとしか言えませんな

「何時から我を封印出来ると思ってた？我は大権現なるぞ！！！」

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 09:51:38.88

>>130
太閤死後の政治闘争漫画にするのって、現実的には難しい
山岡荘八みたいに、大権現伝説描き切った人もいるけど今やればＳＮＳとかで批判されるの
目に見えてるし

仔細に描けば、ピカレスクな魅力満載の話になるんよなあ
ヒトラーの権力掌握の話は、ヒトラーが大悪人って前提あるから書けますが

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 10:13:16.57

>>131
司馬遼太郎イデオロギーに染まった奴が言っても説得力ない
>>132
今どき司馬遼太郎イデオロギーで描いたほうがSNSで批判される

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 10:15:20.18

一番妄想イデオロギーに染まってるアホが抜かしとるわ、根拠も捏造するもんなー
自分で悪人として魅力的に見たいからどんなに根拠なくてもそうとしか見ませんって次に書いてるのにも気づけないとか、マジモンのバカだろ

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 10:29:30.17

>>127
変なところで文を区切ってるな
翻刻は「以御本復之上慥得御諚」と御諚まで書かないと意味が分かりにくい
書き下しも微妙に間違ってるし
「上様長々御煩付而、御失念も在之様ニ御座候間」→御失念もこれある様に

まあ漫画だし野暮な突っ込みなのかもしれんが

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 11:19:38.49

>>123
豊臣家から与えられた領土と地位なので事業を引き継いだではなくて、
ただの乗っ取りですけどね。

戦国時代なんだから別に悪いわけじゃない、とれらるほど弱いのが悪いのだから
けどそれだけの話なのになんで家康は悪くないとかいう奴がいるのかわからない。

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 11:23:18.90

関ヶ原後の知行宛行の話をもって遡ってその前から云々言ったり、関ヶ原というデカい事件による状況の変化も理解出来ないで混同させるやつがいるから余計にややこしい話になる

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 11:29:21.41

家康による無断加増って森忠政のことだろうけどこれは奉行衆が動いてるから家康の独断とは言えんってオチだし、それで忠政が家康に個人的な恩を感じたのならそれは家康の人徳としか言えん。

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 11:44:21.85

その理屈毎回聞くが家康の独裁で奉行が従う立場だったのなら不満があっても従うしかないだろ
とはいっても加増が周囲に不満を抱かえるものだった事が問題

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 11:54:29.62

周囲つってもあくまでクーデター起こしたやつらが自分たち悪くないんですーって自己正当化する手段としてしか主張してないからほんとに周囲が不満に思ってたかすら怪しいけどね、知行が決められた時に苦言を呈したとも聞かないしその裁定が西軍挙兵以前に評判の悪いものだったとも聞かない

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 12:07:18.38

家康はわるくないんですー

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 12:08:59.12

>>141
そういう子供みたいな返しはやめようよ

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 12:11:43.71

自分の根拠のない屁理屈は無条件で通ると思うけど他人に似たような理屈使われた時は全部バカに出来ると思う程度の低さを見せびらかして何がしたいのお前？
ぼくのしゅちょうはこのぼくがいってるからカンペキなんです~ってやりたいだけ？

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 12:38:49.49

これも同じ理屈だと思いますがね
いい悪い言っている人の程度の低さなんて気にする必要ないですが

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 12:39:11.06

>>141
誰も悪いと言ってないのに1人でムキになってるのがいる感じ

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 12:40:40.54

自分も無根拠な憶測で屁理屈並べてるだけって自覚あったんだ
こんな理屈を本気で語ってるのかと困惑した

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 13:10:57.48

誰も良い悪いに拘らずに資料を根拠にして判断してることへ無根拠でケチつけてあいつらは家康を悪くないとか言ってるー、ってレッテルを貼ってるのがいるってのが正しいよな
いい悪いに拘ってるとしたらむしろそのレッテル貼ってる側だよな、俺は根拠ないけど中立的に見れてる筈ってやってるんだから
あとは家康が悪人のがピカレスクロマンがあるからつって根拠皆無の例え話で荒らす頭のイカれたのと

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 13:22:54.39

>>128
それを言い出すと大老奉行ってのは後世につけられた用語になるからなあ
奉行は自らを奉行なんて呼ぶことはなく、年寄といい、家康ら大老を奉行と呼んでいた。
大老らはその逆
家康が勝ったので五奉行になったというだけで
西軍が勝利していたら、奉行が５年寄、５奉行制度になっていたんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 13:32:14.92

そんな奉行とか大老って当時は書かれてないからっていう話ではなく
今奉行とか大老と称されてるやつらの役割に言及したものが秀吉存命時には存在してないって話だろ

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 13:33:16.56

>>148
名称ではなくて行政機構としての五奉行五大老制が明記された文書が無いのよ
政務を家康、秀頼の守役としての利家、五奉行は家康利家に常に相談することとした遺言ならあるが
輝元、景勝、秀家は名前が上がっただけで役割は振られてない

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 13:55:29.59

大老は実は６人だった

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 14:31:31.82

>>149
そりゃ豊臣政権にあったのは秀吉との取次役だからな。
彼らは秀吉から大名の管理と監視を仕事として割り振られていた。
対等だったんだよ
>>150
浅野家の遺言だけしか知らないのか？
毛利家のなどをみれば、輝元には西国、奉行は畿内の担当であったことがわかる
浅野家のほうでも奉行は法度に違反したものへの処罰の権限
算用つまり予算の権限があったことがわかる

当時の制度は属人であり、明確に分かれているわけではないが、ある程度は割り振られている

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 14:57:03.55

属人的だよーって話なら、浅野からの報告を家康が秀次に上げたり、以前原本が出たニュースがあった唐入り部隊の撤退を家康が指示したりで対等とは言い難いよな
そして結局そもそも輝元や利家が内藤周竹書状内で任されたとされるその地方に対して取りなしや取次を行った痕跡すらないって話は進んでたよね

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 17:26:36.63

>>150
それを言い出せば五奉行連中は別に家康利家に相談なんかせずに物事決めて実行してるぞ。
毛利家秀元分与問題とか石田らがやっており、家康らの差配は受けていない。
家康が実権を握ったのは利家が死に、三成が襲撃されて失脚された後

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 18:41:06.70

奉行がというか毛利の分与問題に関わるのは石田と増田の２人だけで、実権どうこう以前にそもそもどの政治体制だったとしてもおかしな行動
家康らの差配どころか他３奉行も関わった痕跡もなく、勝手にやった可能性が高い

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 21:39:56.07

家康主導体制という意見に対しての合議制を主張する際に出てくるのが
ことごとく一部の奉行が独断行動をしてるものばかりで、家康を含めた
他大老や奉行と『実際に合議して』政権運営してる話が出てこないのは何故なんだろうな
大体合議制を主張するのなら、家康を無視して差配すること自体がもうおかしい
家康だって大老だぜ、合議制なら家康にもちゃんと話を通してないと変だろう
領国に帰国しているわけでもないのだし

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 22:21:18.54

>>136
やはり基本的な経緯がわかってなかったのだね

確かに関東は秀吉に与えられたものだけど
与えられた時点で政権の領土である以前に
徳川の領土だよ

地位については征夷大将軍も内大臣も
当然ながら朝廷の与えるものだし
豊臣政権下で与えられた内大臣から
征夷大将軍に任じられて
新しい政権ができたんだよ

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 22:24:04.51

>>136
まさかと思うが与えられた領土云々は
関ヶ原前後の諸大名への加増を言ってる？？
だとしたら別に豊臣政権から徳川に
与えられた訳ではなくて正式に
豊臣政権から諸大名への加増だぞ

いくらなんでもそこまでわかってない訳じゃないよな？

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 22:36:42.23

>>158
それ言うなら、曹操だって曹氏軍閥の家臣に後漢王朝からの恩賞だしてるしなあ

名目上の話じゃ無くて実質が如何かという事だ
名目が丞相だろうと、曹操が全部自分で決めてるなら誰も献帝からの恩賞とは思わん
そして、大権現様のやり方は露骨な悪意いれるもんｗｗｗｗｗｗｗ

無法を通す事で「秀頼なんて飾りです」とね

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 22:54:52.62

>>154
現実問題として、朝鮮の遠征軍が帰国した直後に家康動いてるからさ

秀頼を伏見城から大阪城に動かして、すぐさま私婚問題が起きてる訳
この辺が家康の恐ろしい所で、大老奉行の合議制の実積が出来ちゃまずいと思ったんだと
思う

一度合議制が機能してしまうと、家康の独裁体制作るの難しくなるから

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 23:03:52.42

豊臣政権が崩壊しようと合議制でなければいけない家康独裁は悪という思想なん？

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 23:18:15.28

>>161
太閤遺言で、我の死後100日で秀頼を大阪に動かせってのがあり、その直後

つまり、未だ合議制で何かを決めたって実積が保々無い状況で行き成り三家私婚騒動

明らかに他の大老が憤激する話を正面からぶつけた訳でね
逆言うと、家康は合議制の実積が詰み上がるの恐れてる様にしか思えません
こういう事やる人に、野望以外の何を見ろと？

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 23:28:22.21

家康の立場だったら誰でも独裁を目指していたし
それが豊臣政権にとっても最善の策だったんだよ

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 23:49:59.26

>>162
>家康は合議制の実積が詰み上がるの恐れてる様にしか思えません
結論ありきの陰謀論者の見方ですね

私婚騒動については前田徳川間での手打ちで終わってますので合議制など無いという証明にしかなりませんよ

**人間七七四年** · 2022/05/09(月) 00:53:27.23

>>164
大名の婚姻は、実際には人質交換なんで勝手な事すれば他の大老怒るのは当然だぞ
そしてだ、大体家康がやったのは養女「重臣や一門の娘」を使う婚姻だしね
猶更徳川閥作る為の工作の意味合いが強くなる

そして相手が、蜂須賀、福島、伊達とかふざけすぎだろ
太閤生前にやったら、謀反準備容疑ですぐさま討伐軍が来るぞ、露骨すぎるから

これって「俺が全部決める文句あるなら弓矢で勝負」と宣言したも同じ
で、これ秀頼大阪に移動してひと月すらたってないんですよ

**人間七七四年** · 2022/05/09(月) 05:26:56.52

>>165
この時点で豊臣政権運営を主導しているのは縁戚筆頭である徳川なんだから
豊臣政権と徳川はイコールで考えなきゃおかしいんだが
朝廷と伝手やコネを作る為に藤原氏の末端と縁戚関係になることを
朝廷に対する謀反だなんて表現する奴なんて聞いたことないぞ
徳川が豊臣政権を運営している以上、その徳川と縁戚になるというのは、
その大名家が豊臣政権に取り込まれることを意味すると考えるべき
そもそも秀吉死後の話に秀吉生前のなどと仮定しても意味がなかろう
あくまで家康は秀吉死後にやっていいことをやったにすぎないのだから

**人間七七四年** · 2022/05/09(月) 06:42:24.93

>>159
曹操は死ぬまで漢王朝存続させたぞ
本邦の場合飾りの主君を戴いて
長く存続した政権もある

やはり基本的な認識がおかしい

私婚問題にしても秀頼の大阪入りで動いたのは
家康ではなく利家と奉行の方じゃん

**人間七七四年** · 2022/05/09(月) 07:28:34.35

私婚問題の本質はまさに>>165>>166が
端的に表しているな

当時は政治主体は個人より家単位なので
家康が政権を担う上で「徳川家」の重臣たちは
家康の代わりに動いたり諸大名と結びつく
それは絶対不可欠なんよ

それは当たり前のことだが同時に
元々政権トップの命令を受けて動いたり
諸大名との取次を果たしていた連中は
その役割を失うと言うことでもある

元々「太閤の奉行」として権勢を振るった者らが
それに反発して吊し上げるのもまた当然
秀次粛清もその流れよね

**人間七七四年** · 2022/05/09(月) 08:09:51.58

>>168
私婚問題の本質はその後の制裁が一切無かったということじゃないかな
破断になったわけでも誰かが地位を追われたことでもない
三成たちが家康追い落としの材料に使えるのに一時的な揉め事扱いで終わってる
大問題と言う割にあっさり終わらせすぎ

**人間七七四年** · 2022/05/09(月) 08:15:47.38

寝起きで頭が働いてないかもしれん
すまん

**人間七七四年** · 2022/05/09(月) 10:13:16.16

新しいスレを立てたので、
関ヶ原関連はこちらにどうぞ
↓
関ヶ原を起こしたのは三成、家康は何も悪くない
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1651981216/

**人間七七四年** · 2022/05/09(月) 11:05:07.29

徳川の婚姻問題はそこまで重要なものじゃない。そもそも御掟には「許可を取れ」とあるわけで許可を出す側の家は婚姻し放題ってわけ。だからこれは徳川の婚姻ではなく家康の婚姻つまり淀君との婚姻だったという説があるね。

**人間七七四年** · 2022/05/09(月) 11:26:32.70

どこが豊臣恩顧大名の考察なんだよ

**人間七七四年** · 2022/05/09(月) 17:48:23.81

追い落としに使えるのにってより
単純に使えるほどのネタじゃなかった
と言うべきじゃないかね

割と簡単に「明確な御掟違反」「公然と専横を始めて」
とか言われがちだけど散々言われた通りで
御掟については微妙だし弾劾もあっさりしてる

**人間七七四年** · 2022/05/09(月) 17:50:11.82

私婚問題は恩顧大名の話題だろ？

**人間七七四年** · 2022/05/09(月) 18:06:51.89

言経卿記によると数日の内に解決してるから後年にあるような大騒動とは考え難い。確か髙橋陽介だったかと思うがそれで「前田利家らが指摘したのは家康が秀吉から遺言されていた淀君との結婚を行わないこと」だったという説がでてきた。実際この後家康と淀君の結婚が取り沙汰されてるし。
対して笠谷和比古は後年の話から五奉行が家康を追い落とそうと御掟違反を理由に弾劾しようとするも無理筋過ぎて逆に家康に叱責されて五奉行が謝罪。それでも家康は許さなかったその姿勢を前田利家らが危惧したという説を提示してた。
確かに婚姻が御掟違反ならその責は徳川と相手方にもあるわけでそれが家康のみが誓紙を出して終わりな訳で家康が一方的に勝利したって可能性もある。

**人間七七四年** · 2022/05/09(月) 18:21:02.71

>>169
秀頼の傅役の前田利家と和解してるって事は、その時点で破談にしてるはず

そうしなければ武士の面子的にも、これでへ垂れたら「奴はこれで男か」になるので
それ以外で和解なら、対等では無くて前田が徳川に臣従したも同じ

なのに元に戻してるって事は、前田が死ぬまでの時間稼ぎよな

**人間七七四年** · 2022/05/09(月) 19:10:50.60

時間稼ぎではなく明確に利家と和解してるだろ

**人間七七四年** · 2022/05/09(月) 19:33:00.86

家康をどうにか肯定するスレは別に建てられたんでそっちでやってくれ

**人間七七四年** · 2022/05/09(月) 19:43:06.08

豊臣恩顧の話題はどうしても家康が中心になるんだよ

**人間七七四年** · 2022/05/09(月) 20:00:30.05

>>178
貴方も、最低でも対等和陸で有る事は理解してますよね
これで家康の私婚が其の儘なら、家康の勝利で前田が降伏したのと同じ意味に成ります

家康が出した養女って具体的には、重臣の娘や一門の娘なんですよね
これって、意地悪くみるなら徳川の組下に組み込んだも同じですよ

こんな露骨な勢力拡大策認めるなら、大老何て無意味じゃないですか、誰も文句言えないし

これを許せないって咎めるなら、完全に水にしなければ和解は有り得ない

**人間七七四年** · 2022/05/09(月) 20:08:00.34

破談になったって史料を見たことがないけどあるんだろうか。それに利家からはこの後前田家の後見を頼まれる訳だしなぁ。

**人間七七四年** · 2022/05/09(月) 20:10:24.68

実際家康利家以外の大老に存在価値なかったよね…

**人間七七四年** · 2022/05/09(月) 20:18:19.63

>>181
徳川が豊臣政権の政権運営を託されている以上は
豊臣政権と徳川はイコールで考えなきゃならないって言ってるだろ
朝廷の傘下に入って朝臣になる為に藤原氏と縁を作ろうとする事を
朝廷に対する謀反とでも言うのか、あなたは？

**人間七七四年** · 2022/05/09(月) 20:20:10.02

清正が細川家臣に送った書状にある通り
東軍諸将は西軍の細川改易もその城を接収しようとした軍事行動も
「秀頼様の御命令」と認識していた。

つまり当時の東軍諸将は西軍の行動は「公儀」で
「秀頼の意志」と認識した上で家康に付いてる

**人間七七四年** · 2022/05/09(月) 21:18:18.71

>>181
それはあなたの個人的な見方だよ

家康が説明して利家が呑んで和解した
政権No.1とNo.2の間で話がついた
それらの婚姻は問題なかったと
ただそれだけの話

そもそも養女とか関係なく娘をもらえば
相手は義理の親だし正二位内大臣より
上の大名などと言うものは当時いない

あなたは徳川vs豊臣という目線でしか
観てないけど他の方も言ってるように
豊臣政権のトップは元より家康なのを
忘れはててる

**人間七七四年** · 2022/05/09(月) 22:24:36.68

>>185
清正書状の訳を間違えている。
秀頼の命令だとは認識していない。

**人間七七四年** · 2022/05/10(火) 00:03:38.35

>>185
7月27日の松井、有吉宛清正書状のことかい？
それだと「越中殿御身上之儀、秀頼様より曲事に被思召之由にて」隣国衆が城を請けとれと「従奉行衆被申付候由」と読める
上方から得た情勢報告であって、しかもあくまで奉行衆がどう喧伝していたかしか表していないと思うけどね

別の文書(松井康之列書状案)だと、毛利、宇喜多、三奉行が派遣してきた木付城請取の使者に「(書状を)一通も不残なけ返し」、重ねて派遣してきたら討ち取ると言い返してる

これは8月28日付けだが、大友へ当郡を「奉行衆より進之」とあり、秀頼の名前は出てこない
公儀と奉行衆を認識してないと思うけどね

**人間七七四年** · 2022/05/10(火) 00:13:55.27

清正ははよ丹後に救援に行きな、木付城にはよかったら援軍を送るよとまで書いてる
後者の文書から、実際に木付城の兵糧不足を心配して200石用立てたりしていたことも分かる
秀頼が実際に細川を「曲事」としてやってることに楯突いているなら、清正は北政所にお尻ペンペンされるぞ

**人間七七四年** · 2022/05/10(火) 04:42:58.90

８月２８日付松井康之・有吉立行宛て加藤清正書状
「其城之儀、大友方へ従、『秀頼様』被遣之由候て、差下之由候、上関辺迄被下候由、我等所へ申越候」
「その城のことは、『秀頼様』より大友義統へ与えたので、大友義統は上関辺りまで下ってきた、との報告があった」
西軍による細川方の杵築城接収と大友義統派兵を『秀頼様』の思し召しと認識している。

**人間七七四年** · 2022/05/10(火) 05:06:51.74

秀頼７歳だぞ…

**人間七七四年** · 2022/05/10(火) 06:31:05.78

この書状から見えてくる一番の問題点は、上杉征伐の時と比べると、
諸侯の動きがあまりにも違い過ぎるという点だろう
上杉征伐の時は徳川の号令の下、全国の大名が関東に集結する動きを見せていたのに、
奉行側が徳川排除を号令した際は近場の近畿においてもはっきりと反抗したものがいる
私が奉行と大老が完全に同格の合議制という意見に賛同できない理由の一つに
この時の諸侯の動きがおかしいという点がある
もし完全に同格なのであれば、徳川の影響力が強い関東や東海はともかく、
それ以外、特に中国地方より西側は完全に西軍にそまってもおかしくないだろう
なにしろこの時点の西軍は一応は大坂城と秀頼を抑えている形なのだから
形式的には秀頼を抱えて諸将に指図している姿となる
にもかかわらず、全国の諸侯がはっきりと西軍に味方しないのは
徳川が豊臣政権を主導的に運営するという形を、反家康派はともかくそれ以外は
問題なく認めていたという事だろう（だから急になかったことにされても素直に従わない）

**人間七七四年** · 2022/05/10(火) 06:39:10.50

9月15日付中川秀成宛加藤清正起請文
「秀頼様御幼少ニ付而、大閤様御置目をそむき、内府公へ別心仕衆有之ニ付而」
秀頼様が御幼少であることをいいことに云々と言ってるんだよなあ
清正も秀頼が独断で大友に杵築城を与えたとは思ってなかっただろう

**人間七七四年** · 2022/05/10(火) 08:08:48.44

>>190
「我等所へ申越候」=「との報告があった」
報告の真偽や自分が信用してるかどうか
というのは明言してない表現でしょ

他意もなく報告を信じてる可能性も
ゼロだとは言わないけどだとしたら
こう言う書き方は微妙

ソースを明示して説得してるならともかく
むしろ逆な訳なので信用できないソース
として書いてると取られかねない表現
というかそういう意味で書いてるでしょコレ

**人間七七四年** · 2022/05/10(火) 10:25:06.90

こちらのスレにも書き込みお願いします
↓
関ヶ原を起こしたのは三成、家康は何も悪くない
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1651981216/

**人間七七四年** · 2022/05/10(火) 11:47:31.56

七歳だからじゃないか。お飾り確定だから西軍が勝手に掲げていてもおかしくない。とはいえそれでもお飾りにされた奴の問題になるんだが

**人間七七四年** · 2022/05/10(火) 12:04:09.51

徳川家継はわずか5歳で将軍になったんだけどね

**人間七七四年** · 2022/05/10(火) 14:39:37.77

全然関係ないことを書いて無駄な知識自慢のつもりかな
恥ずかしい

**人間七七四年** · 2022/05/10(火) 14:45:04.87

スレタイも読めない人間の集まりだから仕方ない

**人間七七四年** · 2022/05/10(火) 15:22:34.03

清正の書状からすると秀頼の命令とは認識していたけどそれは既に従う道理のないものだとしていた。それは西軍が判断も出来ない秀頼の名前を使っているだけだから。

だとすると豊臣公儀この時点で終わってるようなもんだな。要は「秀頼は何も判断出来ない」って満天下に示したようなもの。家康と並ぶ事も出来んぞ。