豊臣七将による石田三成襲撃事件を考察する

**人間七七四年** · 2022/01/06(木) 13:19:13.46

加藤清正、浅野幸長、蜂須賀家政、福島正則、藤堂高虎、黒田長政、細川忠興（研究者により池田輝政、加藤嘉明、脇坂安治の場合も有）が、
五大老である前田利家が亡くなった直後、石田三成を襲撃し、徳川家康の裁定で決着したとされてきた事件です
学者の論文などからも分るように研究者達の間でも様々な意見があり、事件の経過や襲撃なのか訴訟なのか、
原因は何なのか、史料はどう解釈すべきなのか等々多くの不明なところがある事件ですが、色々と考察してみましょう

**人間七七四年** · 2022/01/06(木) 21:33:31.30

白峰さんの説は結論ありきって感じがする

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 21:04:14.10

襲撃じゃなかったなら、何で三成は立て籠もったの?

**人間七七四年** · 2022/01/07(金) 21:16:37.14

白峰氏は「立て籠った」ではなく「謹慎処分を受けた」という意味だとしてるね(かなり苦しい気がするが…)

三成は大坂で襲われる前に脱出したからそういう意味では七将襲撃事件は無かった事は確か。でもそれは「七将が襲撃しなかった」事までは証明できん。

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 18:05:56.20

三成だけじゃなく、増田とかも一緒に立て籠もったはずなのに謹慎はどうだろうか

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 20:14:36.17

昔の俗説だと佐竹に匿われて三成は虎口を脱出したみたいな感じだったと思うが
今だと佐竹とかこの事件に関わったりしているのか？

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 21:10:30.72

佐竹とかに匿われたってのは慶長著聞集だったっけ。
三成が単独で虎口を脱するとは確かに考え難いし誰かに教えて貰ってるのは理屈に合う。
閏三月三日に利家が死んで四日には三成は伏見に来てる。
この時伏見には浅野長政が居たと思われていて(七将宛家康書状)これが三成の移動と関係していない訳が無い。
まず三成を大坂で襲撃して、同時に家康に訴訟というか陳情していたんだろう。

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 22:15:54.62

そもそも信頼に足る史料で、襲撃の記載はないという話。

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 22:32:38.35

まず間違いなく三成襲撃計画は実行されてる。これは三成自身が言ってるからまず間違いない。
そうでないと三成が伏見に逃げ込んだ理由や、毛利に挙兵を頼んだ理由が説明出来なくなる。まぁ説明は出来るんだがそれは「三成は自分が訴えられるとこれは襲撃だと叫んで軍事行動を起こそうとした」という大変不名誉な結論になるし。

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 22:41:00.19

別に当人が襲撃だと思ったから逃げたと
実際は襲撃ではなかったは矛盾しなくないか？

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 22:50:30.82

そんな状況有り得るか…？しかもそうだとすると三成は「本当は自分に対してじゃないかもしれないけど挙兵を頼んだ」事になって尚のことヤバい奴になってしまうんじゃ。
現実、三成が大坂から伏見に逃げた事で七将の攻撃は空振りになってる。そういう意味では襲撃は無かった訳だが…

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 22:55:44.83

そもそも襲撃を示す（信頼に足る)史料がないのに。
このスレは物語を議論するスレなの？

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 22:55:44.83

そもそも襲撃を示す（信頼に足る)史料がないのに。
このスレは物語を議論するスレなの？

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 23:11:10.84

>>9
『まず間違いなく三成襲撃計画は実行されてる』って、襲撃が前提になってるけど。
キミは何の史料を根拠にしてるの？
慶長年中卜斎記？（笑

**人間七七四年** · 2022/01/08(土) 23:37:56.27

>>9
うん、ぶっちゃけ現状だとその
当人が訴訟を襲撃だと思い込んで、武器持ち込んである自分の私邸に入った挙げ句毛利呼んだ
のがまだ筋通る

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 00:10:36.80

白峰氏が引っ張ってきた史料は、襲撃ではなく「申合」しかない。
つまりは訴訟。

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 01:21:07.93

慶長著聞集や卜斎記、看羊録に記載はあるらしいがそれより毛利の書状である所謂「46号文書」
ここでは三成が輝元に対して「ねらいたて仕候者、一かう珍事なく、結句手おきたる、於于今ハ仕合候条、自此方可被仕懸候、左候ハヽ、輝元天馬のことく罷下陣取…」と要請したとある。
つまり三成は自分が何者かに「ねらいたて」られたていてそれが失敗(一こう珍事なく、結句手おきたる)したと言っている。
これは訴訟のことか？それは考え難い。閏三月四日に三成が伏見に来てから始まった訴訟は十日に裁決が出る。つまりどの時点を切り取っても「結句手おきたる」とは言えない。
もっというと後段は凄いことを言ってる。「(敵方はこのザマだから)今はこちらから仕掛けるのが良い」と輝元の挙兵を頼んでる。これで尚更、訴訟のセンは無い。訴訟だとすると三成は訴えられただけでこれが自分への攻撃(ねらいたて)と叫び輝元に挙兵を頼むという暴挙に出たことになる。

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 02:44:50.97

>>17
46号文書のその訳は、光成氏のを引用してるんだろうけど、氏はそもそも襲撃を前提として訳してるからね。
文法的に、『仕り候』は、自己の動作の謙譲語だから、『（何者かに三成が）ねらいたてられた』という訳はおかしいよ。

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 02:53:28.12

つまり、『ねらいたて仕候者』は、前後関係を考えれば、家康を指すと思われるよ。三成が家康をねらいたてているという事。
白峰氏は、『狙い点』と茶の用語で説明してたけど、この場合でも『ねらいたて仕候者』は、家康を指すとしている。

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 06:57:01.30

それは「この襲撃の」黒幕は家康という三成の予測は意味するけど訴訟に関しては全く意味してない事になるけど…
要は石田三成が輝元に「挙兵を頼んだ」事の意味の大きさよ。単純な訴訟なら三成はとんでもない悪人だったという事になる。まぁ確かに三成は後にクーデターを起こしてるからあり得なくは無いが…
そのまま考えれば、狙い立てたというのは七将らの襲撃計画でありこれが失敗に終わった(三成が伏見城に逃げ込んだから)のでこちらから仕掛けたいというのが三成の要請だろう。
さ

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 08:29:35.37

「つかまつり　そうろう」だと確かに謙譲語だけど
「つかえし　こうしゃ」ではないの？
敵（背後にいる者を示唆）の尖兵として狙ってきたという意味で

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 08:30:39.16

>>20
いや文法的にそう訳せないんだよ。『ねらいたて仕候』の主語は三成。また46号文書は、他に七将襲撃について触れている部分がない。
キミだって、『ねらいたて仕候者』の訳だけで襲撃があったと決めつけていて、それを元に文章全体の意訳を進めているわけでしょ？

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 09:06:47.44

>>21
それは読み過ぎでは？
46号文書では、他に七将に触れたものが一切ないし、七将に加えて背後に家康がいることまで『ねらいたて仕候者』だけで読み取らせるのは流石にないでしょ。
また、『仕ふ』の活用とするなら、『仕し候者』と表記するのでは？

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 09:15:55.77

光成は、仕り候者としている

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 10:41:35.77

これが訴訟だとしても上杉討伐だとしてもかなりの問題がある。
「ねらいたて仕候者」は「一こう珍事なく結句手置きたる」と三成は言ってる。つまり三成の目線では「ねらいたて」は不発に終わってなければならない。
ところが訴訟も上杉討伐もどちらとも「一こう珍事なく」とは言い難い。のみならず、訴訟も上杉討伐も家康が責任者として差配しそして家康の裁決通りに落着してる。
つまり三成が「私を狙った徳川家康の目論見は外れました！」と言ったところで輝元からすると
「何言ってんだコイツ」という感想しか出ないんじゃないか。その上で挙兵を求められたも応える筈もない。
では三成目線で失敗した計画は何かと言えば七将による襲撃計画しか無い。さもなくば三成が訴訟を武力でぶっ壊そうとするとんでもない悪奉行だったとするか…

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 11:06:01.81

>>25
いや、全く問題ないよ。
大前提として、キミの主張する『七将襲撃』は、信頼に足る史料には全く存在していないという事。
一方で、七将による『申合』『申事』では、複数の同時代史料で存在している。
つまり、ここから先の議論は、キミの妄想に付き合う人がいるかどうかというだけ。
私は付き合えないし、キミは嘘をつくし、鬱陶しいので否定させてもらったわけね。

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 11:32:08.09

>>22
その訳はかなり問題がある。
46号文書は三成が輝元に送った内容なんだが、「ねらいたて仕候者、一かう珍事なく、結句手おきたる」の主語が三成だとすると「私は(何かを)しようとしましたが、何一つ出来ず、結局諦めました」という事になる。
つまりクーデター失敗の告白にしかならない。そんな意味不明な事を輝元に言う理由はどの時空にも無い。
明らかに三成は自分が被害者なのであって「ねらいたて」られそうになったが虎口を脱したという意味にしかとれん。この点は光成氏も白峰氏も同じ。
じゃあその「ねらいたて」た者は何を狙ったのか？それは明らかに三成襲撃計画しか無い。何故なら訴訟はこの書状が送られた時点で審理中で「結句手おきたる」とは言えないから。

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 11:59:25.82

>>27
キミの理解力が大問題だと思うよ。
『ねらいたて仕候』の主語は三成で、
「（三成が)ねらいたて仕候『者』＝家康」なわけ。
で、家康は手をこまねいている状況。
>>19で説明してるけど。

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 12:07:51.37

ああ、それからまた嘘ついたね。
白峰氏は、『ねらいたて仕候者』は家康としているよ。
光成氏の訳とは全く違う。

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 13:30:25.46

その読み方は白峰氏の読み方とも違う、かなり珍妙な読み方をしてる事になるよ！
白峰氏は「ねらいたて仕候者」が「一こう珍事なく」としている。つまりねらいたてた奴ということ。
君の三成がねらいたてた奴、となると三成が何らかの運動でやり玉にあげてた奴がいることになる。この時期の三成がそんな事をしていたとは知らんかったがそりゃなんなんだい？
こういう珍妙な訳は普通の訳を外そうとするから発生する。正直、白峰訳もツッコミどころのオンパレードで説得力に欠けている。
仮に三成がそう言っていたとして、それが挙兵する理由に成るだろうか？正直かなり厳しいと思うが…
光成訳の通り、「私の命を狙った者」と訳するのが無駄な労力を省くことになるだろう。

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 13:51:59.67

>>30
珍妙なのはキミだな。古文の文法を無視して、感覚で訳している。
>>18でも言っているが、『仕り候』は自己の動作の謙譲語。よって。『ねらいたて仕候』の主語は三成以外にない。

また46号文書では、他に七将襲撃に触れている部分がない。つまり46号文書だけ読んだのでは七将襲撃の意訳は出来ないんだよ。
七将襲撃の事前知識があって初めてそういう意訳が可能になるという話。

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 14:13:44.35

残念ながらその珍説は捨てた方が良いぞ。だってそうすると「三成はいつ、誰に、何をしてその結果毛利に挙兵を頼んだのか」を君が論じないといけない。
白峰氏はねらいたてたのは三成じゃなくて家康が上杉討伐をしようとした事だとしてる。まぁこれはかなりこじつけなんだけどね…
君の場合白峰氏よりも厳しい道になる。三成が何をしたのかから論を組み立てないといけない。だから論を組んだら教えてくれ。面白かったら小説にでもしようじゃないか。
46号文書では三成は輝元に挙兵を頼んでる。これは奉行として最悪の選択で要は謀反ってこと。仮に輝元に裏切られたら三成は良くて斬首だろう。つまりそれだけの危険を三成は味わった。
っていうとそれは各史料にある三成襲撃計画に他ならないだろう。それなら、三成がこの禁じ手を使おうとしたのも理解出来る。
まぁ、君の言うように「悪虐な石田三成は天道に逆らって徳川家康に刃向かおうとした」可能性も否定はしないけどね。そういう小説は嫌いじゃない。

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 14:56:24.99

>>32
文法の切り口で反論できない時点で、キミの主張は終わっている。
残念ながら、キミは古文をもっと勉強したほうが良い。
勉強不足、無知を自慢してどうする。

繰り返すが、46号文書では、他に七将襲撃に触れている部分がない。つまり46号文書だけ読んだのでは七将襲撃の意訳は出来ない。
七将襲撃の事前知識があって初めてそういう意訳が可能になるという話。そして七将襲撃を示す信頼に足る史料は存在しない。

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 15:48:28.50

白峰氏の言う通り「ねらいたて」が「狙い点」つまり「見せ場を作る」という茶道用語だとすると主語が三成というのは間違いなくおかしい。
何故なら「私が見せ場を作って差し上げたあの方」って事だろう？「あの方」が家康？
いやまぁ。そういう小説もあってもいいさ。『三成は本当は徳川の世を望んでいた！それで敬愛する家康の為に捨て石になったのだ！』うん。売れるかもね確かに。
でも詩学的よりもここは史学的に行こう。
三成はそんな事は言わない。つまり「ねらいたて」とは「命を狙った」という事になる。だがそれも意味は通じない。というか宿敵に真面目に謙譲する奴がいるかな？
つまりこの解釈は間違っている事になる。光成氏の様に「私の命を狙った輩」とでも訳すのが無理がない。無理にこれから外そうとするから厄介な事になる。
三成「が」何をしたのかから考えないとならなくなる。大変なことよ。

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 16:47:11.63

>>34
キミさ、ゴニョゴニョ言って逃げてるだけだよね。
こちらの指摘に全く回答しないもんね。
・文法的な誤訳。>>18でも言っているが、『仕り候』は自己の動作の謙譲語。よって。『ねらいたて仕候』の主語は三成以外にない。
・46号文書では、他に七将襲撃に触れている部分がない。つまり46号文書だけ読んだのでは七将襲撃の意訳は出来ない。
七将襲撃の事前知識があって初めてそういう意訳が可能になるという話。そして七将襲撃を示す信頼に足る史料は存在しない。

まずはこれに回答して、自説の正しさを立証してよ。

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 16:53:49.87

凄い気になるんだけど、お前さんそんなに頑張ってどんなストーリーを思い浮かべてるわけ？
つまり「三成が46号文書で輝元に挙兵を頼んだ理由」は何だと考えてるのさ？
光成氏も白峰氏も、「ねらいたて仕候者」を「三成がねらいたてた」とは訳してない。そりゃ当たり前で話がおかしくなるから。
君は三成がどんな事を輝元に話したと思ってるのかな？
今の状態だと「三成襲撃事件があった事を否定したい」という為だけに頑張って屁理屈捏ねてるようにしか見えないんだが…
三成が「ねらいたてた」それはなに？

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 19:35:18.95

>>36
ストーリーを思い浮かべるとか（笑
キミがこちらの指摘に回答せず逃げ回ってるという事は、キミ自身が誤りを認めているという事だ。
頑張っているというか、キミが答えられないのはわかってるから、同じ質問続けてればいいだけなので楽チンだよ。気にしなくてもいい。
ミスリードを一つしてるから言っとくけど、白峰氏は、『ねらいたて仕候者』は家康としてるので、私と同じだよ。なんならリンク先貼ってもいいけど？

では、再度指摘させてもらうよ。

・文法的な誤訳。>>18でも言っているが、『仕り候』は自己の動作の謙譲語。よって。『ねらいたて仕候』の主語は三成以外にない。
・46号文書では、他に七将襲撃に触れている部分がない。つまり46号文書だけ読んだのでは七将襲撃の意訳は出来ない。
七将襲撃の事前知識があって初めてそういう意訳が可能になるという話。そして七将襲撃を示す信頼に足る史料は存在しない。

まずはこれに回答して、自説の正しさを立証してよ。
どうせ逃げるんだろうけど（笑

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 23:26:12.16

「仕候」にそんな深い意味は無いよ。敢えて言えば単なる謙譲表現に過ぎん。ていうか光成氏はおろか白峰氏も気にもかけてない単語に良くそんなに拘るねぇ。
結論から言うと「私が…した」と訳するのは間違い。
何故なら「ねらいたて」が「命を狙った」(光成訳)でも「見せ場を作ろうとした」(白峰訳)でも主語が三成になると
「私が命を狙わせていただいた」「私が見せ場を作らせていただいた」となって不自然。
そうなるとまず「三成がいつ誰に何をしたのか」を説明しないといけなくなる。
光成説も白峰説も三成は被害者という点で一致してる。よほど「三成が仕掛けた、三成が悪いんだ！」と言いたいんだろうけど。
よくある「こう読める」系珍説はあまり言わない方が良いよ。余程知識が無いとボロが出てしまう。ていうかまず説にすらならんし。

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 23:33:44.66

白峰氏は従来の訳語解釈への批判がひとつの武器だけども、こじつけ過ぎと思うこともある

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 23:41:02.70

たたき台としちゃ面白い人だけど、その分主張が雑な人だなぁって印象

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 23:47:58.20

>>39
キミが古文を全く知らない事を白状しなくてもいいから（笑
『仕候』に意味がないとか、単なる謙譲表現とか、古文の成績相当悪かったでしょ？
さらに言わせてもらうと、『ねらいたつ』なんて単語はないよ。
『ねらひ（他動詞狙うの連用形）＋たて（補助動詞たつの連用形)』なわけ。意味は自分で調べな。特に『狙う』にはいろいろな意味があるから。自分の無知を恥じるんだね。
白峰氏は、『狙い点』と茶の用語で組み立てていたが、これは流石に如何かと思うし、光成氏の訳は10年以上も前の著書で七将襲撃の存在に全く疑問を持たれなかった時代の現代語訳だからね。その存在が疑問視されている只今現在で、当時の現代語訳を参照することに意味はない。

**人間七七四年** · 2022/01/09(日) 23:58:11.35

>>39
忘れてたよ。
・46号文書では、他に七将襲撃に触れている部分がない。つまり46号文書だけ読んだのでは七将襲撃の意訳は出来ない。
七将襲撃の事前知識があって初めてそういう意訳が可能になるという話。そして七将襲撃を示す信頼に足る史料は存在しない。

この文書だけでは、七将襲撃は確定できないけど、どう説明するのかな？

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 00:16:12.63

>>41
なんだこいつ
君のターゲットでは俺はないぞ
「狙い点」なんて超訳はおかしいと言ってるだけだ

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 00:19:22.11

>>43
いや、ゴメンゴメン。
アンカ先間違えましたね。
当の本人は自分に向けられてるとわかってるでしょうから、修正しないでいた次第。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 09:39:41.17

46号文書では「三成が何者かに狙われたこと」「そして敵は失敗したこと」「故に毛利に挙兵を頼む」事が書かれてる。
(ちなみに毛利の調査で事態が深刻だと判明してる)
これに当て嵌まる事件は七将襲撃事件しか無い。
と、いうかそうでないと三成がとんでもない悪奉行になってしまう。
軍事攻撃されたわけでも無いのに挙兵を頼んだとすれば十人衆で一番のワルになる。
だから光成説が正しく、七将襲撃事件があったということになる。それ以外に説得力のある説は無いからね。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 10:07:42.97

結局、七将襲撃ありきの主張ということか
三成がとんでもない悪奉行になってしまうから七将襲撃があったんだ、というのはおかしい

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 10:19:14.38

ていうかそもそもそれ以外に説が無いからね。
「三成がこう言ったのはこうした事情があったから。それはこの史料に書かれてる」というのが説。
そうじゃなくて単なる言葉遊びに夢中ってんじゃ話にならん。子供じゃあるまいし。
史料を見つけて説を作らないと白峰説や光成説を批判する事もできんよ。
46号文書からは三成が七将に襲撃されこれに逆襲しようという姿勢がわかる。だが、これを封じるべく七将が予め「訴訟」しておいた。七将の方が一枚上手だったんだな。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 10:23:55.79

>>47
いや、キミ何言ってるの？
正しい文法で読解して初めて正確に文意を理解することができるんだけど
『ねらいたて仕候』の誤訳をあくまで押し通すということで理解していいのかな？
そして白峰説は、七将襲撃の否定なんだけど

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 10:46:46.82

>>48
だから君に聞いているだろう？
君は46号文書を読んで、それが何年何月のものと思ってるの？
三成がいう「ねらいたて仕候者、一こう珍事なく」とは何のことを意味してるの？
これを君が言わないなら光成説が正しいって事になるし、当然「ねらいたて仕候者」は「私の命を狙った者」で正しい。
「人は落ちこぼれると批判することに執着する」というけど君は落ちこぼれなのか？
頼むから君はどんな説を信じてるのか教えてくれ。僕は落ちこぼれですと言うなら取り敢えず日本史の教科書でも読んでおいてくれ…頼むから

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 11:24:25.77

白峰氏は46号文書の発給時期を慶長5年6月上旬に比定してる
これが事実だとすると輝元に援軍を頼む話はこの騒動とは無関係になるが、
白峰氏の年代否定に異儀を唱えてる研究者って他に誰かいるんかね

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 11:29:59.88

>>49
少し落ち着けば？
まずはこちらの質問に答えてよ
『ねらいたて仕候』の誤訳をあくまで押し通すということで理解していいのかな？

キミの質問に答えたとしても、キミが誤訳をしていることに変わりはないよ
『ねらいたて仕候者』が誰を指すのかは、この議論の核心でしょ
で、>>41で高校一年生レベルの古文の読み方を抗議してあげたわけだけど、キミは誤訳を押し通すということでいいのかな
ＹＥＳ/ＮＯで回答してよ

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 11:31:07.86

↑
×　抗議
○　講義

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 12:23:53.54

相手の批判しかせず自分の案を持たない人間がいて議論が一歩も前進しない典型例だな
仕事の会議ではなく5chなことが唯一の救いか

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 13:16:38.46

私の事？(笑
私の主張は、最初から『七将の騒動は、襲撃ではなく訴訟』ね
なぜなら、襲撃を示す信頼に足る史料が存在しないから
46号文書は襲撃の根拠にならないことを指摘するのは、自説の論拠になる話

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 14:55:45.38

46号文書が書かれた時期は実はかなり精密に導く事ができる。
まず「自治少・小西・寺沢被越候」とある通り三成と小西行長と共に寺沢広高が来ている。寺沢広高は元々奉行で名を馳せた男で故に三成と同じ文治派と見られていた。そんな彼は三成が失脚した慶長四年以降家康に急接近し盛んに奉公。関ヶ原では東軍について天草四万石に加増されている。
つまり寺沢が三成と行動を共にするのは慶長四年閏三月ぐらいまでという事になる。
次に46号文書では大坂城が徳川の手に落ちていると書かれている(「御城ハ彼方衆持候と聞え候」「御城つめニハ、こいてかたきりなと居候、是ハ内府かたにて候」)
大坂城は元々秀吉遺言で前田利家が入っていた。それが慶長四年三月八日、利家が家康を招いて利長の後見を依頼。家康はこれを請け前田家は徳川の勢力下に入る(利家公御代之覚書)
その後、家康は九月九日に秀頼に会いに大坂城に行くがここで家康暗殺計画を知らされ大坂城西の丸に入ることになる。
つまり「大坂城に内府の兵が入る」のは慶長四年三月から九月のことになる。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 15:31:00.03

>>55
肝心の、46号文書の誤訳の件は回答してくれないのかね？
逃げたように見えるけど。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 16:10:54.25

>>53
ちゃんとアンカーつけなよ
誰のことかわからないじゃん

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 17:32:00.02

暴れてる文法くんは、勝頼スレや史料スレで総スカンを喰らったコピペ連投荒らし。

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 19:14:53.63

反論が止まったら、別IDが荒らし認定を始めるのはお約束だなぁ

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 19:19:27.68

という下手な返しもいつも通り
IDや文体を変えてもやることがナントカの一つ覚えだからすぐバレる

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 19:33:51.52

はいはい、悔しい悔しい（笑

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 21:47:04.83

他板に比べると戦国板の荒らしはウブだねー
バレて指摘されるとテンプレの返ししかできなくなる

**人間七七四年** · 2022/01/10(月) 21:59:23.75

白峰氏も認めてる事だけど「七将襲撃事件は無かった」論の最大の弱点は「どうして三成が伏見に来たのか」を説明出来ないという点にある。何の問題も無いなら大坂を出る理由が無いからね。それで光成氏や笠谷和比古氏は七将襲撃事件はあったとしている。
46号文書は内容からして間違いなく七将に襲撃された三成からのSOSな訳だけど幾つか面白い点がある。
大谷吉継が輝元に「早く内府にあった方が良い」と忠告している(内府むかいつらに成候様)んだけど、看羊録では輝元が家康に和議斡旋を要請し家康がこれに同意、長束正家は三成を説得して家康に対して謝罪させて問題を解決させたという。
つまり挙兵を頼む三成の意に反して、周囲の人々は家康による解決を望んでいたことになる。

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 02:02:36.78

>>62
一応言っとくけど、別人ね
なので、何を言われても響かんけど

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 02:07:25.46

>>63
じゃ、私の質問には回答できないということで逃亡ね
お疲れ様でした（笑

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 10:13:29.68

そもそも七将の襲撃として記載されている史料がないということでしょ
白峰がそれを掲げたみたいだけど、それに反論できなきゃその後の議論は意味ない

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 10:46:52.34

46号文書で三成が「自分が狙われた」事とそれを理由に毛利に挙兵を頼んでるから襲撃された事は間違いない。
ただ七将(正確には十人くらい居る)は予め家康に訴訟として話を持ち込んでいたから三成の計画は水泡に帰した。
笠谷和比古によるとこの時伏見城が七将らに包囲された可能性もあるらしく(46号文書にも似たような記述がある)
結局輝元も家康に和議斡旋を頼むしかなくなってしまった。

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 11:08:13.45

なんで三成が訴訟を襲撃という事にして毛利に挙兵要請したって可能性を低いと判断してるのかだけが気になる
毛利宛の内容も三成が自分に良いようにお手盛りしたって考えちゃいかんのかね？

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 11:47:49.91

46号文書ってなんか
かっこいいね

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 13:20:04.63

訴訟だとすると「一こう珍事なく」「結句手おきたる」って情勢じゃないのが明らかだし挙兵頼むのもおかしい。
しかも訴訟は十人衆合議で決するのに家康と輝元に何故かねねを交えてお話し合いだし。

**人間七七四年** · 2022/01/11(火) 13:35:09.63

三成が、書状では毛利に挙兵してほしくてそう書いたけど実際は虚偽の状況じゃないの？って疑問に
書状にこうあるよは反論としてはちょっと変じゃない？

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 11:27:06.59

46号文書は、毛利元康あてに輝元が送った書状で、『　』は、三成の言葉。

自治少、小西、寺沢被越候ハ『ねらいたて仕候者、一かう珍事なく、結句手おきた
る、於干今ハ仕合候条、・・・』

石田三成、小西行長、寺沢広高が来られまして、『（私が）ことさらに様子を窺っております者（＝家康）は、一向に変わったこともなく、むしろ手をこまねいている今がよい機会ですので、・・・』

直訳したらこんな感じですかね。
問題の「ねらいたて仕候」は、『狙う』が「様子を窺う」、『たつ』が「ことさらに～する」の訳が適当。
『仕る』は話し手（三成）の動作で、受身の語が使われてないので、「ねらわれた」の訳はない。
同じ文書で、家康を敵性大名と見做しているので、『ねらいたて仕候者』は、白峰氏も言っている通り家康。ただし、『狙い点』という茶道用語の引用には賛同出来ないな。

結論は、46号文書では、七将の襲撃か訴訟かは判断できない。

**人間七七四年** · 2022/01/12(水) 13:09:24.36

襲撃事件の他の史料とかになると慶長見聞書みたいなのになるしな

**人間七七四年** · 2022/01/13(木) 10:00:20.59

かなり古くて申し訳ないんだけど、光成氏の「関ヶ原前夜」だと、三成が小西と寺沢を使いに出した事になってるんだけど、これはどうなんだろ

**人間七七四年** · 2022/01/14(金) 15:31:22.52

七将襲撃はなかった
なぜなら襲撃を示す史料がないから、ということでこのスレは終了

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 10:43:15.84

ねらわれた、なら「ねらいたてられ候」だろうね
仕るは入れないで、いったん文を切るんじゃないか

**人間七七四年** · 2022/01/15(土) 21:51:53.62

>>74
46号文書からだろうからまず間違いない。
七将襲撃事件の時点では小西も寺沢も文治派だったから。
三人で行ったのか小西と寺沢が使いだったのかはわからんけど少なくともこの三人が連携してたのは確か。

**人間七七四年** · 2022/01/16(日) 00:42:24.66

>>74
一、冶少、小西、寺沢より越され候ハ

光成氏は三成は伏見にこもって動けないはずだから三成の使いで小西寺沢が使者として来たと解釈したんだと思うけど
これ単純に3人の連署状および密使が来たちゅう事じゃないかな

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 11:26:44.22

白峰氏は「狙いたて仕候者」を徳川家康としてるけど、
訴訟にしろ上杉討伐にしろその黒幕が家康ってのはかなり疑わしい(てが情勢上否定されてよい)
それに幾ら敵視しているとはいえ三成が「訴訟の黒幕は家康」っていうのも意味わからんと思うのよね。家康は訴訟を受理しただけだし。
しかも訴訟は始まったばかりでしかもどう見ても珍事ないなんて状況じゃないし。

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 13:58:01.89

三成は自分に都合のいいよう結構話盛るからそれかもしらん
宇都宮氏改易の時の書状も随分お手盛りしてたし

**人間七七四年** · 2022/01/17(月) 21:52:17.47

「三河物語」では、「七将襲撃事件」自体が無くて、狙われたのは家康で、三成は暗殺を目論んだ豊臣方の大名たちから
責任をなすりつけられた、的なことになってたと思うけど、それはどう考えられてるんだろう

「七将襲撃事件」なり「家康暗殺未遂事件」なり、とにかく「何かあった」のは間違いないんだろうけど

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 12:04:32.40

三河物語は襲撃なのかと思ってた
一体、襲撃として記載されている史料って何があるの？
冗談抜きでないような気がしてきた

**人間七七四年** · 2022/01/18(火) 21:23:20.39

実は三成襲撃計画は二つある。
一つめは閏三月三日に大坂で実行しようとしたもの。
二つめは閏三月九日に三成佐和山謹慎の道中に実行しようとしたもの。
46号文書が書いているのは最初の襲撃でこれは慶長著聞集や看羊録に書いてある。
三河物語では後者の襲撃計画を記している。それによると心変わりした諸将は三成に腹を切らせようとして家康の仲裁も聞き入れず、家康が三成を佐和山に謹慎とすると諸将は道へ押し掛けて三成を切腹させようとしたので家康は結城秀康を護衛につけたという。
何方の計画も未遂で終わったわけだけど、どのみち家康が居なかったら三成は死んでいたかもしれない。

**人間七七四年** · 2022/01/19(水) 11:43:49.83

46号文書には襲撃のことは書いてないみたいだし、
三河物語、看羊録、慶長著聞集とか、史実の議論で根拠にしたら恥ずかしい
史料では？

**人間七七四年** · 2022/01/22(土) 09:38:08.30

笠谷和比古とかは普通に信用してたな。
46号文書も三成襲撃事件の事でないという論は白峰氏の上杉討伐説しかないけど時期的にも内容的にもかなり厳しいし。
三成は普通に武力襲撃されたと見るべきかと。

**人間七七四年** · 2022/01/22(土) 23:29:18.30

そもそも46号文書に、7将襲撃が記載されていないって話でしょ。
上の人が『ねらいたて〜』の所をそんな感じで訳してたけど、どう考えても無理だと思うよ。

**人間七七四年** · 2022/01/23(日) 02:35:52.53

笠谷や光成の引用元は15年以上前の著書だよね。
七将襲撃があるとかないとか議論が存在しない時代。
あるのが当然の意訳だから、説とかそんな次元の話ではない。

**人間七七四年** · 2022/01/23(日) 09:22:06.79

でも他に46号文書の解釈でマトモなやつは無いからね。光成説を除くと白峰説だけどこれはかなり苦しいものだし。
三成襲撃計画は空振りに終わったから史料に残る難い(成功してたら残ってたろうね)ものだけどね。
何しろ三成襲撃が無かったとすると「どうして三成は大坂から伏見に来たのか？」を説明しないといけなくなってしまうし。白峰氏も「説明はできない」ってブン投げてる始末。

**人間七七四年** · 2022/01/23(日) 10:01:01.74

昔は光成と書けば三成の誤変換だった
頭の中にそう刻まれたから、研究者の光成氏がどうもゾワゾワする

**人間七七四年** · 2022/01/23(日) 10:33:29.66

証明なしでの理屈なんていくらでも付けられちゃうから、史料が先で解釈はそれに沿っていくべき、わからないなら無理に理屈つけずにわからないとする方が余程誠実だと思うがね
勿論白峰氏の解釈は無理が過ぎるが、かといって笠谷氏らの解釈も正直推論に過ぎる

**人間七七四年** · 2022/01/23(日) 11:20:37.41

今のところ確実に否定されてるのは「三成は敢えて家康を頼って伏見に逃げた」という逸話だけ。何故この閏三月四日に三成が大坂から伏見に逃げたのかは襲撃説以外説明が付いてない。
利家は死ぬ前に家康に利長の後見を依頼してここで大坂城は徳川の城となったので利家の死で襲われると思って逃げた…
みたいな説明もできなくは無いけどこっちは史料が無いからね。

**人間七七四年** · 2022/01/23(日) 11:25:29.39

研究者の説を待つまでもなく、自分で調べればいい。
古語辞典ひけば、誰でもわかるレベルの訳。
白峰に疑問を持てるんだから、光成や笠谷にだって疑問を持てるはず。
そうならないのは、キミが七将襲撃ありきからスタートしてるから。

**人間七七四年** · 2022/01/23(日) 11:27:55.22

なら信用できる史料には襲撃と書かれておらず現状は襲撃と言う可能性は低いでいいじゃん？
それこそ君が言ってた訴訟を襲撃と言う事にする為に逃げたって仮説で全然良くて、何故そこからいや説明つかないから襲撃はあったんだに短絡させたいのか
そこにみんなおかしいと言ってる訳でしょ

**人間七七四年** · 2022/01/23(日) 11:36:36.13

今のところ確実に肯定されているのは「七将襲撃」を示す信用できる史料は存在しないという事だけ。

**人間七七四年** · 2022/01/24(月) 09:51:16.94

15年くらい前っていうと、三成が七将に襲撃されて家康の懐に飛び込んだのが普通に史実だった頃だな。
七将の黒幕が家康で、七将を操っていたという。
清正・正則あたりの評価が、裏切者から家康にまんまと騙された脳筋にシフトし始めた頃。

**人間七七四年** · 2022/01/24(月) 21:51:32.44

三成襲撃がないとすると「三成が不名誉だから」とか
「三成が暴挙に出たことになるから」って理由で
襲撃だったはずと主張してるけど

普通に素直に読めばまさに三成は不名誉で
暴挙を企んでるようにしか読めないんだけどな

**人間七七四年** · 2022/01/25(火) 13:20:36.93

>>91
その襲撃説の、根拠となる史料がないんだろ？
今まで頑張ってあげてた史料は全否定されてるし

**人間七七四年** · 2022/01/25(火) 15:12:02.47

白峰氏も「三成が大坂から伏見に移った理由は説明出来ない」って匙投げてるのが現状だし。七将の襲撃計画を知った三成が密かに脱出して伏見に逃げ込んだ以上の説は出てこないだろうなぁ。

**人間七七四年** · 2022/01/25(火) 16:08:27.72

その襲撃計画は、一体何に記載されてるの？

**人間七七四年** · 2022/01/25(火) 16:32:08.40

>>98
白峰氏そんなこと言ってたっけ？
著書では騒動以前の閏3月4日に三成は大坂から伏見に移動してきており、
逃げてきたわけではないって主張だったと思うが

**人間七七四年** · 2022/01/25(火) 20:28:54.59

というか三成が伏見に行くのってそんな不思議？

豊臣政権の中心的政庁だぞ
奉行が大阪で権力争いしてる方が
むしろ本来の姿から遠いわけだが

**人間七七四年** · 2022/01/25(火) 22:16:41.85

大老利家死後直後だから伏見は急用でも部下に任せるなりで
すぐに大坂を離れないといけない理由もないと思うが

**人間七七四年** · 2022/01/26(水) 08:03:11.35

いや逆に本来いるべきは伏見だよ
秀吉存命中も大阪に出仕してた訳じゃない

**人間七七四年** · 2022/01/26(水) 19:45:15.64

秀吉存命中は秀吉がいるところが政庁だろ、聚楽第でも名護屋でも

**人間七七四年** · 2022/01/26(水) 20:17:01.68

そうだよ

では秀吉の死で大阪が政庁になったのか？
遺言ではそうは言われていないね

**人間七七四年** · 2022/01/28(金) 00:44:58.54

襲撃側が襲撃しましたなんて記すわけないだろと

**人間七七四年** · 2022/01/28(金) 00:55:40.00

した側でなくても信用できる史料に襲撃として記述されてなくてって話でしょ
起きたと言うには信用の置ける証明ありきなのは当然でしょ

**人間七七四年** · 2022/01/28(金) 07:42:02.46

三成書状も襲撃説側が主張する様に
三成が狙われたとは読めないしな

**人間七七四年** · 2022/01/28(金) 18:03:40.04

じゃあ何で三成は大阪にいたんだろうね

**人間七七四年** · 2022/01/28(金) 18:55:27.69

利家の死でなんかあったかね
宇喜多秀家は大坂に居座り続けて家康から遺言違反指摘されたりしてるね

**人間七七四年** · 2022/01/28(金) 21:25:35.11

>>100
白峰氏は論文の中で「石田三成が大坂から伏見へ移った理由については記されていないので、その点は注意を要する」と書いているね。白峰氏もどうして三成が伏見に行ったのかは説明出来ないらしい。まぁそりゃ「史料に無い」から襲撃事件は無かったと言っている以上史料に拠らない主張が出来ないというジレンマがあるからね…

**人間七七四年** · 2022/01/28(金) 21:34:08.40

>>109
三成の最後の移動って確か慶長三年十二月に朝鮮からの撤退が完了したとして大坂に到着した、だったかと思うけどこの後の移動について知ってる人はいますか？教えて偉い人。
この後、前田利家が慶長四年の三月に家康を大坂の屋敷に招くんだけどここで「三成が家康を襲撃しようとしてる」って話が出て徳川家はかなり気を遣って移動してたはず。それで利家と家康の会見の時にはボディガード代わりに諸将が詰め掛けてたらしいし(利家公御代覚書)
逆言するとこの時期まで三成は大坂に居たんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2022/01/28(金) 21:56:33.72

例の書状は普通にこう言うことだろ？

三成「家康狙ってるけどアイツ手をこまねいてる」
輝元「

**人間七七四年** · 2022/01/28(金) 22:30:48.97

>>101
白峰氏がわざわざ「三成が伏見に行った理由は説明出来ない」って言っている以上、不思議があるってことになる。
おそらくそれは秀吉の遺言が原因。
早稲田大学蔵書秀吉遺言覚書には「奉行共五人之内徳善院・長束大両人ハ一番二して残三人内壱人宛伏見城留守居候事…大坂城、右奉行共内弐人宛留守居事」と書いてある。
つまり「五奉行のうち、伏見城には前田玄以と長束正家が留守居をせよ。残る三人のうち一人は伏見、二人は大坂にいるようにせよ」と命令したワケ。ところが慶長四年閏三月四日以降、石田三成・増田長盛・前田玄以は伏見にいる(立て篭もりまでしたらしい)、長束正家も伏見、浅野長政も伏見にいる(閏三月五日の家康書状より)つまり五奉行全てが伏見にいるという異常事態が起きてる。
単なる訴訟なら三成だけが出頭すれば良いので誰かを大坂に送ってるはず。大坂城は確かに豊臣の私城だけどだからといって放っておいていい場所でも無いからね。

**人間七七四年** · 2022/01/28(金) 22:40:40.95

そもそも在番の義務がある伏見を
ほっといてた方が異常じゃん
あと白峰氏が言う通り
訴訟のタイミングより早く戻ってる

そこら辺丸っと無視して
伏見に戻った理由がわからない！
訴訟じゃなく襲撃があったんだ！
ってかなり謎主張だぞ

**人間七七四年** · 2022/01/28(金) 23:07:15.22

>>110
つかなんの遺言に違反したんだ？
家康と利家や奉行の在番する場所は決められていたが秀家がどこにいるかなんて決められてなかったと思うが

**人間七七四年** · 2022/01/28(金) 23:13:16.74

>>112
・慶長3年12月27日付島津忠恒宛立花宗茂書状から三成は宗茂と同道して大坂に到着したことが分かる

・慶長4年1月28日付島津義弘・忠恒宛石田三成書状で、病気のため薩摩に下向することができなかったが、明日出発すると述べてる

・2月1日付島津義久・義弘・忠恒宛石田三成書状で、近日薩摩へ下向して義久や義弘と直談したいこと、
またここまで薩摩への下向が延びた理由を島津忠長へ申し入れたことを述べてる

その後三成が薩摩へ下向したことは確認できない
三成がどこに居たか判明してるのは慶長3年年末に大坂に居たということだけ
恐らく騒動まではずっと大坂に居たんだろうと思うけど

**人間七七四年** · 2022/01/28(金) 23:47:07.49

>>116
遺言でそれぞれの城任されてる家康と利家以外は
西国の諸侯は伏見城、東国の諸侯は大坂に詰めろとされてるね

**人間七七四年** · 2022/01/28(金) 23:55:16.95

あ、書き忘れてた
慶長3年6月27日　西笑承兌書状案に記載される秀吉の命令ね

**人間七七四年** · 2022/01/29(土) 00:17:05.05

>>118
それは諸大名宛であって、政権を担う大老を拘束するものではなかろう

**人間七七四年** · 2022/01/29(土) 00:18:34.67

実際それが届けられた景勝が上洛して大阪に移ったわけじゃないしな

**人間七七四年** · 2022/01/29(土) 04:07:07.39

景勝は秀吉の許可を得て帰国してるんで関係なくね？強いて言えば上洛命令が出た後には大坂詰めになるってだけで
逆に大老はこの書状じゃ例外になるってのは何を根拠にしてなの？

**人間七七四年** · 2022/01/29(土) 06:40:18.11

居住地が問題になったのってその一件くらいしか知らんが他にもあるんかな

**人間七七四年** · 2022/01/29(土) 06:43:36.12

秀吉が伏見と大坂どっちを重視してたのかはわからないけど、遺言上五奉行は伏見に三人大坂に二人居ないといけない。実際、大坂を空けておく訳にはいかないはずなんだが…
五大老は伏見・徳川家康(向島)、毛利輝元、上杉景勝。大坂・前田利長、宇喜多秀家、といたらしい。

**人間七七四年** · 2022/01/29(土) 08:13:31.20

>>117
ありがとう。やっぱり三成は大坂に居続けてたのか…

**人間七七四年** · 2022/01/29(土) 08:17:55.54

>>122
おそらくだけど豊臣政権の構造が「秀吉ありき」で作られた結果秀吉の死後「誰が公儀なのか？」で混乱が起きてるのかと。
例えば御掟だと「誓紙起請文の類は絶対に禁止」としてるけど秀吉の有形無形の命令によって起請文は出てる。つまり御掟は公儀を拘束しない。そうなると「俺は秀吉さまから！」みたいな話も出るし「我々五大老は公儀だから」って話も出てくることになる。

**人間七七四年** · 2022/01/29(土) 10:57:27.04

慶長4年伊集院殺害の件で石田が対応してなかったっけ？

**人間七七四年** · 2022/01/29(土) 11:50:04.48

慶長四年三月九日、伏見島津屋敷内で島津忠恒が伊集院忠棟を誅殺してこの後始末については三成も処理に関わっていたらしい。
らしいんだけどこれで伏見に移動したかどうか知らぬ…この後閏三月四日に三成は大坂から伏見に逃走、十日には佐和山謹慎の処分が出て庄内の乱にはタッチ出来なくなったようだが…
ただ閏三月四日の時点で大坂にいるって考えると大坂から処理をしていたんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2022/01/29(土) 14:57:11.00

まず襲撃の史料がない
ゼロから史実を作るわかにはいかない

**人間七七四年** · 2022/01/29(土) 18:42:17.29

>>122
秀家がというか輝元もかな？みな大老は従ってないからだよ
誓紙のやり取りも大老や奉行同士では盛んにおこなわれたがそれを違反と指摘するものはいなかった

家康が批判されたのは、大老奉行同士ではなくて、それ以外と誓紙のやり取りをしたことについてだからね。

当時は法というのは諸大名を縛るものであって、政権を縛るものではない
将軍家は武家諸法度には縛られないようにね

**人間七七四年** · 2022/01/29(土) 18:49:05.44

>>124
秀吉が健康な時は伏見が国会議事堂で大阪城は首相官邸みたいなもんかな
国権の最高機関は国会であり、政権はここで運営されていた
首相官邸は総理の自宅であって重要な場所ではあるし、来賓を迎えたり行政を担ったりはするが、
あくまで政府の公的な機関とはいえない。

ただ秀吉が死んで秀頼が成人するまで秀頼の所に誰もいないわけにはいかない、人質なども大阪城を拡張して大阪に集められているから
この時に大阪に移ったのではといわれても間違いではないかもしれない
元々移転ありきで、途中で秀吉の体調が持たずに亡くなったのではなかろうか
工事間に合わなかったしな

**人間七七四年** · 2022/01/29(土) 19:02:00.11

違反と指摘されなかったから違反じゃなかったは私的には疑問かな、まず五大老は家康と利家以外政務預けられてないと解釈してるしで秀吉の統制が外れて好き勝手しだしたと自分は認識してる
あと結局遺言で伏見を家康に預けてたりと、政庁も移してないと自分は解釈してる

**人間七七四年** · 2022/01/29(土) 19:19:05.15

んー俺はそもそも大老奉行は対等で、家康利家にそもそも独断で政務をやる権限などないと解釈してるからなあ。
全員の合議でやる形
実際初期はそうなっていた

**人間七七四年** · 2022/01/29(土) 19:27:29.38

初期と言っても浅野家所蔵遺言や他遺言による家康に集権していく形で利家は豊臣家の後見といった内容食い違ってて、実際合議による政務についての記述は秀吉没後以前は遡れないからなぁ
とりあえず前提が違うから上での解釈も分かれたのは理解しました

**人間七七四年** · 2022/01/29(土) 19:39:22.54

秀吉の遺言では政務の全ては家康と利家が取ることになってた。それを無理矢理十人衆合議にしたんだが故に空中分解起こしてしまった。秀吉が生きてる時から合議制してたなら兎も角死後の政治的妥協の産物がうまく動くはずもないわな。

**人間七七四年** · 2022/01/29(土) 20:03:58.10

>>131
いや普通に秀吉伏見城にいたので
国会議事堂で首相官邸かと

豊臣滅亡の舞台になったり江戸期以降の大阪町人が
太閤はんのお城と親しんだりして勘違いされがちだが
秀吉が大阪城にいたのは関白就任前

**人間七七四年** · 2022/01/29(土) 20:05:15.16

あと秀頼が大阪城に移ったのもはっきりしてて
天正4年の年賀の礼は伏見城で受けて
その直後に利家と映ってる

**人間七七四年** · 2022/01/29(土) 21:26:17.49

伏見城も大坂城も等しく重要拠点でそこに奉行か大老が居ない訳にはいかないし、特にこの慶長四年はイベントがありすぎたしね。だからこそ三成も大坂に居続けてたんだろうし。
三成が伏見に移動するなら他の奉行を大坂にやらないとならんがそれもしてないんだよなぁ。かといって三成は前田閥じゃないから利長に全てを任せたって訳でも無いし。

**人間七七四年** · 2022/01/29(土) 21:47:38.97

他の奉行の居所もはっきりしてんの？

天正4年に秀頼-利家が大阪入りしてから
三成は利家や他の大老巻き込んでの
家康弾劾に動いてた訳でしょ

それが利家家康の和解でご破産になって
利家死去で完全に目がなくなって
大阪に詰めてる必要がなくなったんじゃないの？

でいなくなって利家方に集まってた
豊臣系大名たちによる欠席裁判が始まり
三成自身が弾劾されてしまった流れ

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 09:43:34.63

秀吉の遺言で大坂に2人は奉行が居ないといけないし、大坂は簡単に捨てていい拠点でも無いからなぁ。
もし三成が移動するなら他の奉行に大坂へ行くよう引き継いでる筈だけど現状その史料が無いもの。
利家の死でむしろ奉行派としては仕掛けどころだったはずで伏見に行ったのはどうしたわけか(笠谷氏も逆に武断派に仕掛けられたとか言っていたはず)

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 11:12:05.99

閏三月の奉行衆の居場所は
石田三成・大坂→伏見(四日) 言経卿記
増田長盛・前田玄以→伏見(九日) 多聞院日記
長束正家→伏見(五日) 看羊録
浅野長政→伏見(五日) 浅野幸長宛家康書状
だったはず。前田玄以と長束正家は秀吉遺言で伏見在住を命令されてるから伏見に居たとしておかしくない。
問題は浅野長政で、彼は三成と朝鮮撤退の指揮で博多に行ってた。その後三成は島津と共に大坂について慶長四年閏三月四日まで大坂にいた。
…で、浅野長政はどこに居たんだろう？知ってる方教えてください…

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 11:32:23.47

>>134
毛利藩に残るのを見る限り、家康の権限は東国で畿内は奉行北国は前田といったように地域の取次をする奉行のような立場に見える
家康利家に独裁的な権限が与えられていたようにはみえない
また大老奉行の連名の誓紙をみても平等の立場であるし、家康も独断で婚姻を採決したときには他の大老奉行に謝罪をしているので大老な立場と解釈すべきだろう

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 11:45:39.95

>>136
いや大阪にもいたぞ、中国の使者を迎え入れたのも災害があったとはいえ大阪だったし
自民党本部や首相の自宅という意味合いが強いし伏見よりも下というのはわかるがね。

ただ大阪城拡張後もそうだったかというところがある。
人質は大坂に集めることになり、秀頼も映る事になった。
利家と奉行も一緒に移ったが家康は遺言により動けなかった。
この時の政庁は本当に伏見だったのかということ
大坂に移転するつもりだったが、途中で秀吉が死んだからとみているのだが

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 12:35:38.90

>>142
うーん、遺言見る限りそんな風には決して見えないし、秀吉のやり残した善光寺仏像の返還やら毛利が宇喜多の成敗が出来ない時は家康が代わりにしなさい(内藤周竹書状)と言う遺言のように秀吉は、明確に毛利や宇喜多らより上家康を据えてるかな
私的には、秀吉死後対等に見えるのは大老や奉行連中が遺言体制を無視しようとした結果だと思ってるので、結果から遡ってって考え方は否定的

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 12:38:58.20

移転が結局出来ておらず、移せないとわかった結果があの遺言なんだから
伏見が政庁のままって認識でいいと思うが

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 12:48:30.28

>>141
後年の成立になるが関ケ原軍記大成では家康問責のときに
大坂の前田のもとに徳川以外の四大老・五奉行が集まっている

これの元になった史料があるのかわからないが
浅野と前田は親しかったというので前田と行動をともにしていても疑問ではない気がする

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 12:51:24.34

>>144
それはできない場合はであって、西国の管理は毛利に任せているってことだと思うけど、一人一人集めて話をしていたそうで、家康と秀吉の話は記録されていないのは残念だが、家康は利家にもできない場合は他の大老を頼れくらいは言っているんじゃないのか？
輝元や家康でもきかない場合は自分が化けて出るからなとか言っていることからしても、秀家にたいして明確な命令権があるようにはみえない

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 13:12:53.79

>>147
記録されてないものを前提にするのは一番やっちゃいけない事だし、他遺言を読んだ上でそんな共助なものではないと現状解釈する方が妥当かと
言う事を聞くよう言われてる秀家が輝元の下、その上で家康は更にその上から成敗権を持ってる訳で、正直あなたの解釈は無理があるようにしか見えない

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 13:18:11.41

多分だけど秀吉の政治体制は秀吉ありきのワンマン経営、それを無理矢理家康・利家の二大政治そして十人衆合議と権力の分配・再構築を図った訳で結果「誰が偉いのか」とか一切わからなくなったんじゃないかな。
そして秀吉の遺言が重視されるにも関わらずその殆どが口頭だった結果「私はこう聞いた」による秀吉遺言序列が乱立。更に混沌を極めたのをまとめ上げたのが徳川家康と。

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 13:54:53.42

何代か続いた武家なら当然培われている継承を前提とした家政組織を
1代で天下まで取ってしまった秀吉は持ってなかったから政権は成り上がりの一人親方のまま
自分の事業を組織化し承継させるだけの体制を作る時間もノウハウもなかった
体制の足固めのための貴重な時間を大陸出兵なんかで浪費してるし

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 16:31:15.57

>>148
記録されていないものを前提というけど、いなかった上杉は除いても毛利のように、宇喜多やほかの奉行にもそれぞれ声をかけていたと解釈すべきでしょう。
実際最後の所を読めばわかるけど、「東西」は「家康輝元」が。北陸は上杉が畿内は奉行が管理しろとしている。東西とそこで書かれている以上家康の管理する東国についても家康のかわりに輝元が処罰するようにいったと判断するのが妥当かと

またそれを証明するかのようにその後の連名の誓紙では家康利家の突出は認められず、全員合議で動かすことが約束されている
利家が死去し、石田が襲われて失脚するまではその通りに連名で書状をだして運営しており、家康に利家には突出したものは認められていない。

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 16:32:06.06

北陸は上杉がではなくて、北国は前田がだね。
間違いです

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 16:41:37.52

>>149
ある程度の序列はあっても一番偉い人はいないとみるべきでは？
秀頼が成人するまで誰かに突出した権力を与えるよりは、家老たちが合議で動かすほうがよいと判断しただけでは？
別にそんなに珍しい体制でもないと思うけど
江戸幕府の老中にも序列はあったが、そこまで強い権限を首座に与えていないようにね。
織田家でも信長死後は宿老四人の合議で決めていた、すぐに破綻したけどねｗ

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 17:08:25.31

>>151
他遺言を無視しすぎだし合議にする旨の連署状は秀吉没後のもの、存命時の遺言はやはり家康利家らへの集権をしてるし事実秀吉は存命中血縁や官位の面でも差をつけてる
声をかけてたとしてもかけた内容を想像してそれを仮定の証明に用いるのはやりすぎだしね

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 17:08:56.66

どう考えても序列あるだろ
ないと思える方が不思議

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 17:12:19.47

>>150
奉行たちによる家政組織が存在しているはずだけど
でないと膨大な蔵入り地からの収入を管理し、何百という大名との取次をこなし、外征までしているのを個人で全て裁くなど
いくら秀吉でも無理だ

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 17:27:56.11

>>154
他の遺言を無視しすぎというが、家康利家の御意をえよってのは浅野家に残されたものくらいでは？
他の遺言は五人で仲良くしなさいと、秀頼と人質は大坂に移りなさい、家康は伏見に三年間はいなさいとか、
これといって家康に特権を認めたような内容には見えないが？
>>155
序列はあるだろうけど、合議制だよねってこと
実際合議で動かすことが約束されてその通りに動いており、勝手なことをした後は家康は謝罪している。

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 17:36:40.55

>>157
早稲田所蔵遺言と石田三成宛伊達政宗書状写なんかもあるよね
政庁を移せていない以上政庁を任せてるのは十分な特権でしょとは思うが、あなたは大坂城に政庁移ってるんだって言ってるんだったか
なんか重視してる点がお互いでズレてるから、このまま話してても埒が明かない気もしてきた

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 17:40:39.51

秀吉が自分の死後どんな政治機構を考えていたかは起請文を見るしかない。
まず慶長三年七月十五日の徳川家康・前田利家宛毛利輝元起請文。内容は「秀頼さまに奉公します〜」っていうありふれたものだけどこれは毛利輝元が出したものしか確認されてない。つまりこれは輝元が一方的に家康・利家に誓ったもので家康・利家の優位を意味する。そして二人は同日に同様の起請文を島津義久からも受け取ってる。
御掟で何人も誓紙起請文の類を交わせない。だからこれは秀吉の命令でおそらく諸将が家康・利家に出したもの。つまり秀吉はこの2人に天下を任せるつもりだった。これが秀吉の死まで一ヶ月の七月での考え。

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 17:54:17.88

>>158
早稲田所蔵の遺言が１５７
それに秀頼と人質を大阪に移すことが記されているから、その時点で移転されたのではと。奉行も移っているし
内府は惣様の留守番とあるし、惣様が秀頼だとするなら秀頼が大阪にいる間伏見を任されたとみている、浅野石田増田も伏見番とありついてないといけないのだが守ってないな。

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 18:03:28.23

>>160
惣様を秀頼のことだとする話は初めて聞いた
あれは内府が全体の責任を持つことと訳すべきでは

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 18:05:19.18

てか早稲田大学蔵書秀吉遺言、
宛先が
内府、利家、輝元、景勝、秀家になっていて家康だけ諱を避けてるんだね

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 18:12:45.41

>>157
秀吉生前に、政権運営（行政）が合議制を指向する証跡などない
知行訴訟についてのみ言及されているだけ

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 18:14:46.14

>>161
全体のまとめはないなあ。
惣様を秀頼ではなくて政権とみたとしても、留守番である以上、
大坂にみな（政権）が移っているからその間の留守番をしろってことでは？

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 18:17:24.89

この惣は惣堀なんかで言う総てと同じ扱いで全体って読むべきと思うなぁ
留守というのも、秀頼成人までの留守かもしらんし

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 18:29:32.43

>>162
秀頼のこと頼みますだと全員諱で
浅野家のだと、秀頼、内府（家康）大納言（利家）羽柴肥前（利長）江戸中納言（秀忠）なのに輝元景勝だけ諱
毛利藩のだと逆に家康が諱で書かれてて、前田伊達宇喜多宰相様（秀元）殿様（輝元）
連判誓紙だと、奉行五人が治部やら徳善院やら役職名で、大老が家康含めて諱そのまま
どういう基準なのかよくわからんよね、浅野毛利藩のだと輝元に配慮したのかなとか、浅野は西軍には配慮しなかったとか考えられるけどさ
秀頼もほぼ秀頼よびだし、避けるのか、それとも使うのがいいのかと

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 18:31:58.49

織豊の後期だと諱呼びが最上位の敬意を表す場合と侮蔑や軽んじる意味合いとに分かれるから、本当にややこしい

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 18:35:03.94

>>165
その場合は様つけるかなと、ただ惣が全体というか政権をさし、
それが移るから秀頼成人してみなが帰るまでその間の留守番という意味なら分かる、その解釈は通ると思う。
ただそれは決定権を持つことではないのではないかなと
留守居の人が全部決めるってことは普通ないでしょ。伏見と大阪は当時は船で短時間で移動できたわけだし

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 18:41:06.18

>>163
秀吉存命中は大老奉行は存在しているが、鎌倉幕府の評定衆のような組織ではないからね。
取次などの意思伝達組織や検地や行政処理など事務作業をする組織
大河でやるんだろうけど、あれも族滅＆族滅で北条氏が独占していったが
武士に話し合いで決めろはなかなか難しい

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 18:48:50.93

>>169
繰り返すけど、
秀吉生前に、政権運営（行政）が合議制を『指向する』証跡などない
秀吉は、将来にわたって合議制による政権運営など企図していない

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 18:50:02.40

>>168
うーん、少なくとも惣様は何か名詞を指す並びじゃないと思うがなぁ
本来政治的決定をすべき人間がなんらかの理由で離れている間、代わりに留守が決めるは普通にいくらでもあるし、その批判は的外れと思う

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 19:19:18.14

>>170
毛利藩のだと輝元と家康が何事も相談すれば秀頼は無事で王位が廃れることはないとか書かれてるけどなあ。

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 19:24:27.39

惣様は「総ての」とか「みんなの」って意味でしょ
同時代の惣様の使用例見ても特定の個人を指すような意味では使われてないし、まして政権と取るのは飛躍し過ぎでは？
遺言覚書の「内府惣様御留守居候事」は文字通り内府は伏見城の総留守居役と取るほうが自然だと思うが

いくつか惣様の使用例挙げてみる
・天正12年11月16日付兼松正吉宛堀秀政書状
「惣様御無事之儀付而、貴所御在所之事、御理之通承届候」

・天正14年8月5日付安国寺恵瓊宛豊臣秀吉書状
「惣様者天下之為と申なから、且者毛利家之面目、且者国之旁候間」

・慶長2年2月21日付黒田長政宛豊臣秀吉条書
「任誓帋旨、惣様動之儀、日記を相付け候て、善悪ともに見かくし聞かくさす、日々に可令注進事」

・慶長20年5月7日付大野治房書状
「今日合戦一大事ニ候、主馬一人之手柄ニても惣様之まけニなり候へハ、せんなく候間、軍法堅可申付候」

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 19:33:33.75

てか合議制と政権担当者が伏見・大坂に分かれてる機構が滅茶苦茶相性悪い気がする。如何に近いとはいえ数時間は掛かるだろうし

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 19:49:14.19

>>172
まさかその程度で、政権運営が合議制を指向していたと言えるわけがない

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 21:29:43.99

>>168
惣様は惣様でしょ
ちょっと解釈に無理がある

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 22:29:11.81

内符惣様御留守居候事だから「内府も惣様も御留守居」になっちゃうからおかしな話になるんじゃないか。
その後ろには秀頼様大坂被成御入城ってあるから秀頼様＝惣様とも考え難い。

**人間七七四年** · 2022/01/30(日) 22:34:14.88

合議制は前田利家が家康に合議制に対する言い立てをしてない時点で有りえない

**人間七七四年** · 2022/01/31(月) 01:03:17.34

合議というのは力が対等に近い相手としか成立しない
力が圧倒的に下の相手との合議などありえない
秀吉だってそんなことは理解している
三成たちが理解しないで暴走しただけ

**人間七七四年** · 2022/01/31(月) 02:12:58.29

単なる複数名での話し合いという意味の合議はあっただろうけど、
秀吉が制度として合議を定めた、目指したという史料は全くない。

**人間七七四年** · 2022/01/31(月) 08:59:40.16

合議制というのは意思決定のﾌﾟﾛｾｽとして
合議の結果が如何なる権力者より優先する
と言う意味だよね？

単に意思決定者が誰かと相談するだけのことを
合議制って言ってる人いない？
秀吉生前も内府や奉行の意見も聞いてるが
秀吉が決定するから合議制ではなく独裁

遺言でも相談しろと言うのはあるが
意思決定は明確じゃない

俺は遺言体制では秀吉生前も政庁であり
奉行3人が常駐と定められた伏見城を
任された家康が意思決定の最高権者と理解してる

その家康を牽制するために秀吉の死後に
(あるいは病床でも)家康以外の奉行大老の権益が
拡大する動きはあれどそれを合議制と言えるかは疑問

>>143
その解釈だと秀吉が家康を政権中枢から排除となるが
俺はそう取るだけの積極的な理由はないと思う
>>144の解釈ならわかる

**人間七七四年** · 2022/01/31(月) 09:02:46.15

秀吉の死で権力の空白が生じてそれぞれが
「遺言」を盾に自分の権益を主張してた
という側面はもちろんあったと思う

あるいは秀吉が最後耄碌してあちこちに
矛盾した「遺言」を与えていたという可能性も
あると個人的には思ってる
毛利西国支配も認めたと取られかねない発言が
あったのかもという

「西国のことは毛利殿が頼りです」
「お任せください」
「頼りにしてますぞ」
くらいのことでも下手すると全権委任だから

**人間七七四年** · 2022/01/31(月) 09:25:19.79

実際十人衆合議が具体的にどう運用されてたかわからんのよね。連署状くらいしか…

**人間七七四年** · 2022/01/31(月) 10:58:00.47

>>183
連署状だけでは「有った」という証拠にはならない
運用実績も会合実績も合議後発布書状も無い
つまり無かったという結論になる

**人間七七四年** · 2022/01/31(月) 11:04:01.35

直江状にも合議に対することは書かれてない
直江状事態の信憑性は疑わしいかもしれんが

**人間七七四年** · 2022/01/31(月) 11:04:16.73

>>181
そういう人いるね

七将「襲撃」だった、という人と同じロジック
古文の基本文法や語力がない点も同じ

史料ありきではなく、自分の望む歴史ありきの人がいる

**人間七七四年** · 2022/01/31(月) 11:31:28.88

ただ朝鮮撤退でも大老と奉行が必ず連署状がくっ付いてるらしいから形にはしたかったみたいなんだよなぁ。

**人間七七四年** · 2022/01/31(月) 12:12:47.41

奉行の参会自体が家康のいる所で行われる形を取り続けてる辺り
政庁は伏見でその伏見を預けられてる家康が政務の執行者、家康が大坂に移った時に初めて政庁が移ったって認識のが自然よね

**人間七七四年** · 2022/01/31(月) 18:12:45.29

合議制をやる上で、カウンシルみたいな議論場があれば分かりやすいんだけどそうしたものがないからなぁ。
おそらく秀吉の居る場所＝政庁、だったのだろう。だから秀吉の死後伏見と大坂の関係は分かりにくくなったんじゃないかな(尤も、豊臣政権の要は朝廷だからより京に近しい伏見城の方が重要かもしらんけど)
三成が佐和山に下がる時五大老は
伏見→家康、輝元、景勝
大坂→利長、秀家
となっていたようだが(そして五奉行も伏見3の大坂2なんだよな)

**人間七七四年** · 2022/01/31(月) 19:42:45.68

>>189
合議制の前提が存在しないのに、『合議制をやる上で』とか意味不明

**人間七七四年** · 2022/01/31(月) 19:55:35.01

合議制自体は十人衆起請文にもあるからそこは否定しにくいんじゃないか。ただそれと実態がどうだったのかというのは別問題ってだけで。

**人間七七四年** · 2022/01/31(月) 20:28:24.02

あと秀吉遺言が合議制を言ってないって点で
上で言ったように家康が政治的敗北か政務丸ごと背負い込むのをいやがって一時的に合議制という体制になったかなって話
まあそれにしても決裁権は家康が握ってそうだが

**人間七七四年** · 2022/01/31(月) 20:34:35.67

何事も家康利家の確認を取るようにってのは
二人が監督・責任を取るようにってことになると思う

**人間七七四年** · 2022/01/31(月) 21:00:22.98

>>175
>『指向する』証跡などない
つまりこれは間違いでいいよね？

八月五日の時点では合議制の指向にかわっていたのだから
>>173
皆様あたりが近いのかねえ
つまり秀頼や利家奉行らが移動するので、彼ら皆様のかわりのお留守番という事になるか

**人間七七四年** · 2022/01/31(月) 21:03:50.37

>>181
政権の中枢からの排除でいいのでは？
奉行やほかの大老が伏見から離れている間に家康が勝手なことをしないように１０人誓紙を書かせた。

政権の中枢であった奉行に対する家康と武断派のクーデターだと解釈している

**人間七七四年** · 2022/01/31(月) 21:08:00.94

>>194
全然近くない
そんな読み方はできない
もうこれは史料の解釈じゃなくて教養レベルの話です
惣様は惣様
様がついてるから秀頼とか噴飯

**人間七七四年** · 2022/01/31(月) 21:15:15.39

>>177
俺の持っているのだと
家康は「惣様」の留守居である、石田らから一人は伏見の留守居であるとしているな
補佐兼目付といったところだろう。
大坂に秀頼が移る事も記されているから、秀頼が移った後の留守番ではないかと思ったのだが、
皆様でも確かに意味は通る
ただ>>161はないな、それなら石田らからの一人は伏見城の総責任者になる。
奉行の一人にそこまでの権限を与えるとは考えにくい

**人間七七四年** · 2022/01/31(月) 21:16:54.50

>>196
なら貴方は「惣様」はなんだと思っているんですか？
Ｘのままでは意味が分からないでしょ。

**人間七七四年** · 2022/01/31(月) 21:23:02.69

>>198
すべて、ないしは総じてでしょ
それ以外に訳しようがない
伏見は家康が責任もって管理せい、ということ

**人間七七四年** · 2022/01/31(月) 21:32:23.57

合議制を否定している人にちょっと聞きたいのだけど、１０連判誓紙で合議制になっているのは同意するよね？
そして奉行連中よりも大老の家康らのほうが権力あるという主張に見える
秀吉の遺言でもそうなってて、家康らのほうが権力もってて、秀吉死後に連判誓紙で合議制を確認という流れになるのはおかしいと思わない？

むしろ当初は家康利家のツートップだったのが、八月五日の遺言の頃には考え方がかわったか、
奉行やほかの大老らが押しかけて、合議制のほうに切り替わり、１０人誓紙で合議制を確認する流れになった
と考えたほうが妥当だと思うのだが
石田らが秀吉死後に家康利家はおろか秀吉の発言を覆すほど権力をもっていたとするよりは、
秀吉が合議制のほうに舵を切ったと考えるほうが整合性がとれると思う