加藤清正、浅野幸長、蜂須賀家政、福島正則、藤堂高虎、黒田長政、細川忠興（研究者により池田輝政、加藤嘉明、脇坂安治の場合も有）が、
五大老である前田利家が亡くなった直後、石田三成を襲撃し、徳川家康の裁定で決着したとされてきた事件です
学者の論文などからも分るように研究者達の間でも様々な意見があり、事件の経過や襲撃なのか訴訟なのか、
原因は何なのか、史料はどう解釈すべきなのか等々多くの不明なところがある事件ですが、色々と考察してみましょう
>>950
じゃああなたは家康だとみなしていればいいんじゃない？
>>951
あほらしいならレスしなきゃいいじゃん、>945は>>851にレスしたんだから。 >>953
＞自治少・小西・寺沢被越候ハねらいたて仕候者、一かう珍事なく、結句手おきたる、
これが慶長四年閏3月の家康に該当しないとするならば、いつの時期の家康なのか。
七将の背後に家康はいるわけではない、中立だとするなら、
「一かう珍事なく、結句手おきたる、」とはならない。
慶長四年1月か、慶長五年5～6月頃か、あるいはそれ以外の時期か。 >>954
質問を質問で返すなよ（笑
まずは、自分が『七将の背後に家康がいる』史料出しなよ。
七将襲撃の有無から話を逸らすつもりはない。
いつの家康とかどうでもいいわ。
『文書内の整合性』で家康と言っている。
キミの言っているのは、『史実との整合性』。
毛利誤認の指摘は、別でやってくれ。 >>955
徳川家康だと主張するならば、主張する者が説明すべきこと。
「ねらいたて仕候者は徳川家康です。でもなぜ家康が
一かう珍事なく、結句手おきたるのかはわかりません。」
あなたの主張がこうだということはわかりました。
＞自治少・小西・寺沢被越候ハねらいたて仕候者、一かう珍事なく、結句手おきたる、 09579552022/02/28(月) 09:13:47.18ID:eUnDTISU
>>956
徳川家康の根拠は出してるけど？（>>950）
文書内の整合性で説明している。
キミ、ズルいよね。
浅野を仮想敵とする史料だって出さないままフェードアウトして、只今現在だって出していない。
忘れた頃に、何事もなかったかのように、回答なしのまま、同じ主張を繰り返す。 >>956
キミの主張がなぜ妄想なのかは、こんな感じで説明できる。
・46号文書に、浅野・七将の記載はありますか？。 ⇒ 全くありません。
・他の毛利文書で、浅野・七将を仮想敵とする史料は、ありますか？ ⇒ ありません。
・状況証拠から、七将襲撃を説明できますか？ ⇒ できません。七将襲撃が存在するという事前知識があって初めて組み立てることができます。
・では、七将襲撃が記載されている同時代史料を示してください。 ⇒ ありません。 0959人間七七四年2022/02/28(月) 14:33:56.47ID:KjUaEVNc
>>949
前田利家は太閤遺言で大坂城を預かってる。そしてその地位は徳川家康が後見する形で前田利長が承継してる。
つまり大坂城を攻撃されたら前田家の面子は丸潰れだぞ？秀吉から預かった城を守れなかったことになるから。更に宇喜多秀家も激怒するだろう。彼もまた大坂を守護するよう言われてたって話だから。余程の理由、例えば七将が三成を殺そうとした謀反人だからとかの理由を付けないと軍事行動は許されん。 >>947
臆病者のでしゃばり、輝元の地がよく出てるよな 0961人間七七四年2022/02/28(月) 18:12:00.01ID:SuKrPfRU
>>959
勝手に軍を動かして政敵葬り去った時点で
政権を預かる徳川も前田も
面子なんて潰されるんだって
だから政権握ってしまってそいつらを
黙らす、逆らったら討伐する
(又は最初の軍事行動で潰す)
それは46号文書みたいな相談の時点で元より必須
そんな認識もなくただ政敵殺せば良いと思ってるとか
マジで当時の政情をマッドマックス並みの
無法地帯とでも思ってんのか？って不思議なくらいだわ 0962人間七七四年2022/02/28(月) 18:21:01.04ID:SuKrPfRU
そもそも元からして三成らは前田焚きつけて
家康糾弾しようとしてたわけじゃん？
それが手打ちになって雪解けムードのはずが
利家の死に前後して急に緊張が高まって
結果三成が責任取らされて隠居
そして46号文書には毛利巻き込んだ
家康襲撃軍事クーデターをお誘い
そんな計画そもそも味方以外の大老の
面子なんてはなから潰す覚悟でなきゃできんわ
30、43、45、46号はどう見ても一連の文書
44号だけは、こちらはどう見ても慶長4年の文書
想像、妄想じゃなくて読みなさい
>>963
読め読めうるさいから再度読んでみたけど、43号文書と言われる書状のこの部分、
増右・治少より被申分ニハ、景勝・我等覚悟次第、
何に分ニも可相定との儀候条、景勝申談候而異見申候、
可有分別哉と存候、趣可申候、
この「景勝申談候而異見申候、可有分別哉と存候、趣可申候、」
これなんて訳す？
輝元が景勝と話して意見を述べた。
こんなかんじの意味なら少なくともこの43号は慶長四年8月以前のもの、となる。
他の書状群も同時期と見なすならば、同じく慶長四年8月以前となる。 >>962
雪解けて何勘違いしてるんだよ、家康がやったのは私的婚姻で豊臣公儀の面子潰したんだぞ
豊臣家の権威低下と、徳川の権威向上目的なのは明らか
しかし、一時形勢が悪くなったので時間稼ぎしただけだろ
前田が重病って情報は当然掴んでただろうし、露骨な時間稼ぎしただけ 豊臣のもはや最大手の姻族だろ徳川
むしろ徳川の権威の向上と豊臣の権威向上は一心同体な所までしっかりお膳立てしてあるって何回も言われてるよな例え話荒らし
0967人間七七四年2022/03/01(火) 06:47:20.38ID:RA1Lr9ax
>>965
勘違い？何が？利家家康間の和解知らないの？
豊臣公儀の面子も何もこの二人が豊臣公儀の代表じゃん 0968人間七七四年2022/03/01(火) 06:47:54.80ID:RA1Lr9ax
豊臣の敵家康て思い込みすぎ
確かに、いわゆる徳川私婚問題の相手先って、伊達を除いて豊臣子飼・恩顧ばかり。
豊臣公儀の権威低下などではなく、豊臣徳川の関係強化の観点で全然問題ではない。
秀次が生きていれば余裕で娘や養女を嫁がせられたのにな
>>964
なぜよ
増田と石田が徳川打倒の覚悟固めろと言ってきた、それで輝元は(主戦論の)景勝に異見した
分別が大事だと思いますが、元康はどう思いますか？ってとこ
すべて書状のやり取りだ、だから景勝の反応が示されていない
続く山名については「夕部禅高被越候而かたり被申候」とあるから、これは明確に面会だ
その上で山名は家康ととんでもなく仲がいい、その山名が神文かわすのがいいよといったので異議なく安心したとしている
一貫して輝元は家康と景勝の対立に慎重で、巻き込まれたくない様子
ここまで対立が先鋭化して神文かわせというような時期は慶長5年と解釈する >>964
上杉文書によると、慶長4年11月5日付けで景勝宛て家康書状があり、「こっちは油断なくやってるから安心してね」と報じたりしている
「調」だのの雰囲気はない、まだ表面上は喧嘩してないので
家康昵懇のものが神文かわすのがいいってことは、当然対立が表面化してないとおかしいでしょ
慶長5年3月からごちゃごちゃしだした、そこら辺以降の書状だよ >>971
手紙のやり取りの表現で、申談って使うの？
会話のやり取りの表現かと思ったけど。
言った、発言した、なら聴いた、
つまり話したと解釈したけど。 >>964
慶長4年8月に景勝が帰国すると、秀忠が「近くだから立ち寄ってくれると思ったのに直ちに御下国されて残念です」なんて書状を出している
「一段御残多存知候」ってね、上杉文書引用
家康昵懇衆が神文かわせとまでいう対立がその前にあったように感じられないし、かわして和解したなんて事実も聞いたことがない 0975人間七七四年2022/03/01(火) 18:34:35.72ID:f/mTih/p
>>973
ちょっと調べてみたが、手紙でのやり取りであっても「申談」は使われてるな
慶長5年7月29日付真田昌幸宛宇喜多秀家書状、同日付真田昌幸宛毛利輝元書状
「景勝申談上者、関東之儀可属平均事案之内候」
慶長5年7月29日付真田昌幸宛長束正家・増田長盛・前田玄以連署状
「其上景勝申談候者、関東即時ニ破滅たるへく候」 >>973
分かりやすいのでいうと、以下の顕如が朝倉に宛てた書状、元亀2年ね
去年夏頃絵二幅〈舜挙筆〉・盆一枚贈給候、依路次不合期、只今到来、懇信之儀祝着之至候、毎事於向後、弥可申談候、旁自是可申展候、委細之趣頼総法印可申入候、々／二月七日 々／朝倉左衛門督（義景）殿
面談という意味で使われていない
ちょっと43号文書とは使い方が違うが >>975
>>976
なるほど、かならずしも輝元が景勝と会話したとは限らないわけですか。
断定（限定）材料になるかと思ったけど、年次未詳は伊達じゃないってわけか。
47号だと、
「内府へも被参候而万被申談候へかしと申候、」とかあるけど。
スレタイと離れるからあまり触れるべきではないんだけど、
慶長四年1月の線についてはどう思いますか？
利家について全く触れられていない点が大きな疑問になるけど。 皆が皆、三成憎しで動いてたわけじゃない
じゃなきゃ多くの信長の息子が西軍に与するわけがない
★西軍側
信包（信長の弟）、信高（信長の七男）信吉（信長の八男）信貞（信長の九男）長次（信長の十一男）
秀信（信忠の子）
☆東軍側
長益（信長の弟）
▲中立
信雄（信長の二男）
所領がもろ近畿側でその殆どが一万に満たない少禄、大きくて兵庫に3万石の信包ってのが今挙げられた秀信、信雄、有楽以外の織田の血族
そんな状態のが畿内で大軍勢挙がってそれに与しないで生き残れるのか、ちゃんと考えてから書いたか？
三成と武断派の争いなら勝手にやってくれで済むんだが徳川と毛利の戦争になったからな
信雄なんか中立でも改易くらうんだから立場表明は大事
0981人間七七四年2022/03/02(水) 20:06:06.74ID:c+hvkKg5
勝手にやってじゃすまんでしょ
普通に喧嘩両成敗で討伐対象だよ
でも実際には三成vs武断派なんていう
「七将三成襲撃」というフィクションに
基づく対立構造ではなかったてだけ
0983人間七七四年2022/03/03(木) 11:34:04.17ID:tChGCi+y
>>981
だから七将は事前に徳川家康に話は通してある。その為に浅野長政が伏見まで行ってた訳で。
ただ、石田三成が大坂から伏見に移動する理由は全く無い。だから大坂で七将による三成襲撃計画があってそれで退避する必要があったという話になる。仮に徳川に対するクーデターを企てていたとしても大坂の屋敷に兵を集めたかったろうにそれを棄てたわけだからね。 0984人間七七四年2022/03/03(木) 11:39:46.70ID:tChGCi+y
>>965
慶長四年三月八日に前田利家は徳川家康に息子利長の後見を依頼してる(利家公御代覚書)。これは同日に宇喜多秀家・徳川家康の起請文で確認されてるからおそらく事実と思われる。
つまり利家は家康と完全に和解するばかりか更に前田家を徳川に預けた事になる。この後三月二十八日には利長が徳川秀忠に「お取立てをお願いする」という書状を出してる。こうなったのは細川忠興の存在が大きかったらしく忠興は利長に「徳川と前田の仲を裂こうとしてるのは石田三成だ。何故なら利家が死んで家康も死ねば自分が天下を取れると思ってるからだ」と説得して両家の和睦を媒介したという。 >>983
七将襲撃が記載された史料は、第三者史料も含め一切ない。
これほどの大事件が、一切残っていない違和感。
一方で、訴訟とする史料は複数現存している。
キミの主張は、七将襲撃ありきのシナリオ。 襲撃失敗したからだろ
未遂だったから全容がわからなくて記録に残らんかった
それならもっとやったのに未遂に終わりましたって証明が必要でしょ
記録にないのにやったんだは陰謀論じゃん
>>967
大名の場合、縁組は実質的には人質交換ですよ
だから「政権の許可が無い私的婚姻は禁止する」は、極めて普通の規定でして
そして太閤の遺言を普通に解釈するなら徳川と前田の連立政権で有る以上あれは喧嘩売ってるのと
同じ意味しかない
少なくとも、前田に話通してないから大阪と伏見の睨み合いになったんでしょ
これで家康の悪意が見えないなら病気だぞ 病気はお前だ例え話荒らし
何回否定された話ろくな根拠持ってこず出してくんだお前
婚姻はその後も解消されることもなく、つつがなく豊臣とその後見である徳川の関係強化に至ったわな
0991人間七七四年2022/03/03(木) 19:02:09.41ID:fIhJtoMQ
>>988
あなたが言う通り連立政権であるならば
一方の決定権が家康にはあるし
その家康と結びつくのは政権の安定のためになる
あなたは「家康の悪意」ありきで考えすぎて
悪意しか見えなくなってるよ 0992人間七七四年2022/03/03(木) 20:28:06.52ID:tChGCi+y
家康の私婚問題は完全に家康勝利で終わったって話だしなんとも言えない。間違いなく言えるのは慶長四年三月に徳川と前田は和睦、家康は利長の後見人になったってこと。
その結果徳川の力は最大になった。
0993人間七七四年2022/03/03(木) 21:37:57.51ID:BCyM8thW
いやどう考えても関ヶ原後の方が強大だろ
浅野長政は七将事件時に伏見行ってないぞ、居所集成だと
なにを根拠に伏見に行ったと言ってるんだ？勝手に伏見行ったと思い込んでないか
0995人間七七四年2022/03/04(金) 08:47:58.07ID:D78jN+l1
元々秀吉死後や豊臣系大名とかのスレで何かとレス食いつぶす話題なので対策として立てたスレだけど、次スレいるのかな
秀吉死後の情勢スレでやってていい話だと思うの、スレ乱発したところで話す人間ある程度固定されてるんだから
やたらスレを細分化する必要はなかったんじゃないか？
結局ここまで議論してきて、この事件？に関して資料から確実にありそうと読み取れることってなんだろう。
①このあと三成は、家康裁定により謹慎処分となった。
②このとき三成は、誰かに対抗するために兵士の派遣を要求した。
あたりかしら。
このときなのか慶長5年なのか結局わかってない
まあ研究者ですら断定できてないものを1000レス程度で、しかもちょくちょく根拠なく話戻そうとする妨害屋がいながら断定出来るわけもなく
とはいえしっかり史料出し合った上でわからないはそれはそれとして貴重な知識と思うが
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