豊臣恩顧大名や武将について考察する2

**人間七七四年** · 2022/03/21(月) 19:05:57.82

いわゆる豊臣恩顧と呼ばれる大名や武将について、その定義や含まれる大名や武将の範囲、あるいは逆に含まれないのはどんな大名や武将なのかなどなど色々と考えてみましょう

前スレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1639737819/

**人間七七四年** · 2022/04/29(金) 10:57:21.84

そもそも政権のお膝元でこんな大それた騒動起こす奴が秀頼成人後に忠実に仕えるとはとても思えんな
もし秀頼と仲違いでもしたら速攻でまたクーデター起こすと思うわ
こういうのは成功したらしたで成功体験になってクセになるからな
毛利という外部勢力引き込んでるしろくなもんじゃない

**人間七七四年** · 2022/04/29(金) 11:29:24.04

>>861
天下人として全国に差配することと
幕府を打ち立てて豊臣政権を廃すのは別

天下人家康が豊臣政権のトップになる
というのが秀吉晩年の構想だったはずが
死ぬ直前に遺言にも残らない
大老、奉行の連署という形で覆った

**人間七七四年** · 2022/04/29(金) 11:50:58.44

戦争で勝ったこともないし、
自分の母親を人質に送り込んで臣従していただいたわけだから

**人間七七四年** · 2022/04/29(金) 12:45:19.38

豊臣政権が有力大名による連盟政権だった、ってのが誰かの本に書いてあったけど徳川幕府の様に豊臣家のみで政権運営はできんもんだったのか。まぁ出来なかったから唐入りして石高をパンプさせようとしたんだろうけど…

**人間七七四年** · 2022/04/29(金) 13:15:38.75

>>955
で、秀次死後の豊臣家って誰がおるわけ？

**人間七七四年** · 2022/04/29(金) 13:26:24.30

徳川幕府もそれぞれの大名が自領を治める
連盟政権なのは変わらないし
政権運営は基本的には豊臣家と
そこから禄を食むものが行ってたよ
家康だって秀吉からしたら一門筆頭だし

政権の中枢に誰がいるべきかの権力争いの結果
政権自体が機能不全起こしただけで

**人間七七四年** · 2022/04/29(金) 15:01:09.82

家康は織田には誠実で忠実だったけどそれが秀吉にも当て嵌まるものではないわなあ

家督継承者になった信雄を助けたけど信雄が秀吉に屈服した結果徳川も秀吉に屈服したという事実を秀吉は忘れたんじゃないの？こんなのを一門筆頭にするとか

**人間七七四年** · 2022/04/29(金) 15:13:34.28

筆頭にせざるを得ないよ。豊臣政権は朝廷の権威をそのまま使った関係で官位が非常に重要。でこの時官位が高いのは軒並み大国の主で(当たり前だが)確かナンバーワンが徳川家康。
石高も人望も戦闘力もあるから下手に家康の上に人を置くのは却って危ない。

**人間七七四年** · 2022/04/29(金) 15:31:38.36

>>957
中井均だったかなぁ。豊臣政権は東国衆と西国衆の連盟だったって説。確かに秀吉在命時からその命令に関わってるのは家康・利家な訳で徳川幕府にはこうした動きはあんま無かったよなとは思った。

**人間七七四年** · 2022/04/29(金) 16:25:43.95

一門筆頭におけるくらいに信用と実力のある人間、あの中だと家康しかいないし実際その期待には応えてるしね
こんなのとか言い出すのがどの程度認識してるのかしらんけど

**人間七七四年** · 2022/04/29(金) 18:17:17.96

織田に対して誠実だった人間がなぜ織田から簒奪した秀吉の子孫に対して誠実だと思えたのかねｗ
頭おかしいんじゃないか

**人間七七四年** · 2022/04/29(金) 18:50:02.52

やった行動として関ヶ原後も年貢の面倒まで見てるのを見て誠実じゃないなら何見ても誠実じゃないんじゃない？
頭足りてないんじゃないか

**人間七七四年** · 2022/04/29(金) 19:00:06.34

>>963
悪口言うのやめなよ

**人間七七四年** · 2022/04/29(金) 19:05:04.20

なんか無理矢理因果応報論に当てはめたいのかもしらんが、そのために織田から簒奪した豊臣に対して誠実な訳がないってバイアスをかけて見てく行為が客観性を担保してるわけもない

**人間七七四年** · 2022/04/29(金) 19:37:39.63

新しい知識を拒否するお爺ちゃんは司馬信者ではないかと思うようになってきた

**人間七七四年** · 2022/04/29(金) 22:26:51.59

>>947
あのな、他の大老奉行と根回ししてやってるなら兎も角、家康一人で決めてるだろうが

つか、この状況を無理やり正当化するのわからんな
下克上のテンプレでしょうが、これ

**人間七七四年** · 2022/04/29(金) 22:47:11.60

>>967
お前は合議前提にしてるがまずその前提にできる証明資料を捏造した上にその後トンズラこいてまったく信憑性がない
テンプレートというなら地方諸侯が軍備整えて上洛命令すら拒否するのがまさに地方反乱のテンプレートだな
家康が政務担当として奉行らに通達、豊臣と朝廷から許可を受けた上での行動で根回しをする必要もない
お前まず反論する前に自説の根拠になる資料を捏造せずちゃんともってこい、それもしないでクソを垂れるな

**人間七七四年** · 2022/04/29(金) 22:51:27.50

証明もなしに自説のゴリ押しのがよほど無理やり正当化なんだわ
人に説教できるような事ができてもないんだから自分のしでかしてるサマをちゃんと理解してマトモに会話の成り立つ前提を作れ

**人間七七四年** · 2022/04/29(金) 23:37:20.56

未だに上杉が謀反とか言ってるアホがいるのか
領内の整備にすぎないってのに
浪人を雇ったのは加増されたのに多くの家臣が越後に残ったから家臣が大幅に減ったから、築城にしても予定通りであるし、その城にしても戦争向きというよりも権威重視の城だったのがわかっている

むしろそういう状況だったから家康が勝機とみて攻め込んだんでしょ

**人間七七四年** · 2022/04/29(金) 23:41:39.28

>>968
家康に上洛命令をする権限などない、
軍備も上杉は増強などしていない。あれを軍備増強とかいうなら家康は北条家臣を養ったので軍備増強して謀反を企んでいるとかいうくらいの話
家康は政務担当者でもないし。もっといえば１０人の誓紙による合議で運営することが決まっている
家康に正統性などかけらもないわ

**人間七七四年** · 2022/04/29(金) 23:45:11.72

>>954
未だにこんな遅れた知識の人間がいるとは
家康は戦争で負けて降伏したんだよ
信雄が降伏したから家康が降伏したというのは江戸幕府の創作にすぎん
脇坂文書の発見で、家康も信雄も双方が子供を人質に差し出して降伏を願い出ており、
秀吉はまだまだ戦果を拡大したいから拒否をして、脇坂に伊賀に侵攻しろと指示していた
十分な戦果をあげたところでやっと降伏を認めたというだけにすぎん

**人間七七四年** · 2022/04/29(金) 23:46:52.04

>>968
家康が、私婚問題の時持って来た増援を勝手に伏見に入れてる状況ですよ、あの時期
豊臣家の城代も兵も居たのに、強引に占領してた訳で

つか、事実上の徳川の軍事クーデターでしょあの状況
其れ棚に上げて、言いがかりワロタ

**人間七七四年** · 2022/04/29(金) 23:49:29.17

>>958
家康は織田に誠実であったのなら信雄担いで秀信にたいして謀反などしていないがな
そして信雄が降伏したから家康が降伏したのではなくて、双方が降伏しようとしていた。
家康は異父弟と子供を人質にだすからとね。

家康は秀吉に真っ先に下った大名
毛利や上杉よりも早く秀吉に従っている。
輝元や景勝の上洛した日付と比べてみろ
最初に下ったので妹を嫁にもらえたのさ

**人間七七四年** · 2022/04/29(金) 23:49:43.63

>>971
また位置から離さないと理解もできないバカがスレが終わる直前に連投でもして言い負かせないから勝ち逃げーって態度取ろうとしてるんだろうが
十人衆の合議が記述されたのは秀吉没後、それ以前の遺言だと家康に政務を任せることが伊達文書や内藤周竹の書状などにも書かれてると何度も話してる、さかのぼって読む程度も知能がないから噛みついてるんだろうが
また朱印状違反の越後に家臣を残していること、築城など普通に軍備増強と取られてしかるべき、堀からの訴えもあるしね、その上でその弁明のために上洛しろという豊臣政権からの命令を拒否している
遅れた知識とか舐めた事言う前にスレ遡って反論点ちゃんとまとめて来い、おんなじ説明何度もさせるな

**人間七七四年** · 2022/04/29(金) 23:52:12.80

>>973
お前が棚上げを語るのか
棚上げにした秀吉遺言に書かれてる合議が決まったって記述は？
しかも伏見入りの話もちょっと前にさかのぼれば奉行からの要請だと書いてあるよな

それに対しても明確な証明による反論もできてないよな、他人煽る前にまともな反論を一つでもしてみろよ、史料や研究を出してさ　著者名忘れたってまた言い訳してみるか？

**人間七七四年** · 2022/04/29(金) 23:53:45.19

>>960
それは間違いだな。
家康が取次をやっていたのは関東や東北の大名で、利家も同じくそちらの担当
西国の取次をやっているのは別の人間だ
その家康利家にしてもすべての関東東北の大名の取次をしていたわけでもなく、
石田や浅野らと共同で担当しているにすぎない。
秀吉存命中の彼らには独自の権限はほぼない、石田ら奉行とともに取次をしていただけだ
家康らも「奉行」と呼ばれていたことがわかっているしな

**人間七七四年** · 2022/04/29(金) 23:57:03.87

>>975
間抜けな事言っているな、
それらの遺言は８月五日の時点ではとっくに上書きされており、
毛利家に残るものでは、家康輝元が東西を、前田が北国を、奉行が五畿内と分権体制に改められている。
そして１０人誓紙で書かれているように合議制と決まった

家康利家を中心ってのは古い遺言にすぎない。

**人間七七四年** · 2022/04/29(金) 23:58:50.77

浅野が取次をしている旨を家康が秀吉に報告する書状など、東国の取次はやはり家康が統括してるね
また内藤周竹書状の秀吉遺言にある通り、秀吉と政権構想を家康が相談して決めるなど独自の権限がほぼないどころか充分に権限を有していることもわかるね

**人間七七四年** · 2022/04/29(金) 23:59:30.65

遡っている時点で間違いだと気づかない時点で愚かすぎる
秀吉の遺言が家康利家に任せる形から、合議制へと推移していったのは最近では常識なのに古い知識に固執して、
新しい知識を受け付けない爺はこれだからｗ

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 00:00:34.28

>>978
まさしくその遺言が家康と秀吉とが相談して決めた区分ね
その書状の文を通しで読んでたらまず知ってるはずだが、どうせ史料読まないで一部の情報を聞きかじったからその歪んだ知識になってるんだろうが

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 00:03:08.22

>>979
お前のいう毛利家に残されているもので家康の全権は否定されているのだよ
輝元に西国の事を任せていたと記されているし、最後に東西は輝元家康とあるだろうが、
家康と相談した政権構想ってなんだよｗ
内藤の書状に書かれていないものを勝手に妄想で補ってもらっても困るんだがｗ

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 00:04:11.77

>>980
新しい知識とか常識とか言いながら出してくるのはすでに否定されている知識で
しかも新旧にこだわって説の信ぴょう性すら考えてないんでしょ、底の浅さが透けて見える

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 00:07:50.19

>>982
へー、お前が出した内藤周竹の文の家康輝元両人に東西任せるとか書いてある条の最初に
「家康と被仰合候子細をハ殿様へ被成御物語之由候」
って書いてあるのもろくすっぽ読んでないのか、とんだ史料読みもいたものだね

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 00:07:52.06

全文読めば合議制にしかならんわ
だからその後１０人誓紙へとつながるんだよ
秀吉の遺言で家康利家体制となったのを、なんで石田らが秀吉死んだあとに覆せると考えているのかね？
もしそうなら、かれら奉行こそが豊臣家の全権をもっており、家康利家はそれに従わざるを得ないことになるだろうが
少しは合理的な思考をしろ

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 00:11:16.95

>>985
出来るわけないからきっとそうじゃないとかそれこそ合理的でもなんでもないな
書いてあるものに自分でバイアスかけてますって自白してるじゃん

んで？お前さんの語る新しい常識とかいう寝ぼけた主張はどの研究者の論を基にしてんの

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 00:16:09.22

>>984
だからその話し合った内容を書いてみろっていってんだよｗ

逆に輝元と秀吉が話し合ったことは記されているがね。そこで西国之儀被任置之由候
とある。
これでわかるのは輝元に西国任せ、秀家の処断もまかされた。輝元が処断しない場合、
初めて家康が処断することができる。
だから「東西」は家康輝元、北国は利家、五畿内は奉行の分権型となる

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 00:17:12.97

>>983
否定しているのは世界でお前だけだ馬鹿か
史料にあることは否定する馬鹿はお前だけだからな

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 00:20:27.86

>>987
は？お前マジで理解してないのかよ
家康輝元に東西両国、利家に北国、奉行に畿内を任せることを家康と秀吉とが相談して決めたって書いてあるだろ
またその処罰に関しても輝元が秀家を成敗しなかった場合は家康に任せるなど、西国の処遇に対しても分権してなお手を出すほど優遇されてる
都合のいい部分しか読まないとかしないでまず全文読んでから書き込んで来いよ

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 00:21:54.99

>>988
またバカなこと言ってる、このスレで合議制についての否定を書いてるの俺だけだと思ってるの？
遡ってちょっとでも読めばわかる事もわからないで余計に自分の底の浅さ晒してどうする

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 00:21:58.33

>>986
毛利家に残されているものに書いてある通り、すでに分権型になっている
誓紙で定められた通りになったようにそれは証明されている。

お前さんの妄想だと、大老よりも実力も能力もなく、秀吉の遺言という正統性もないのに、
秀吉が死んだら、即座に合議制になり、家康はそれに従ったということかｗ
奉行すげえなｗ
こういう珍説唱えている研究者誰だ？名前上げられるんだろうなｗ

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 00:25:51.40

>>991
なってたとしても家康と秀吉との相談の上でなってるなと書いてるな
一応機能はしているようだし
また伊達家所蔵秀吉遺言などでもわかる通りそれでもなお家康の特権は認められてるね上杉と伊達の仲直し(惣無事)を秀吉から命ぜられたりね

すごいな、先に尋ねられてる研究者の名前は出さないまま自分は研究者名求めるのか、どんな頭してるんだろ
少なくとも合議制の否定は本多隆成氏が行って、白峰などの説にも随時疑問点や反論を行ってるな

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 00:27:36.53

多分さっさとスレ埋めて勝ち逃げ―みたいなことを画策してるんだろうけども
まず聞かれた研究者名ちゃんと出せよ、あと内藤周竹の書状もっかい頭からちゃんと読み直せ

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 00:28:51.05

>>989
そんなことは書かれていない、
書かれているのは二人で相談したことを輝元に伝えたとあるだけ。その内容は不明だ
子細は殿様へとあるだろうが、なんでこれで子細がそのあとの話だと誤読できるのかｗ

ついでにその前に家康への御意は輝元と話し合ったことを伝えたとあるだろうが
つまり輝元と秀吉で話し合って決めたことを家康に命じたんだよ
むしろ政権構想は輝元と秀吉が話し合って決めて、それを家康に命じたという部分はあるのにそれは一切無視するんだなｗ

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 00:32:43.13

>>994
そうは全く読めないな、お前どんな誤読をしてるんだよ
少なくともこっちは該当記述部をちゃんと書いて出したがお前それを出してきもしないよね
同じ条の一番最初に仔細を決め合ったと書いてあるのにその後そのまま続く文が仔細の内容だと理解出来てないの、そもそも書状の読み方ができてないじゃん

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 00:39:46.49

つまり馬鹿な事を書いたのは本多ということか？
論文名はなに？
検証してやるよ
未だに秀吉死後の合議制体制や誓紙体制を否定する馬鹿だから読むだけ無駄そうだが、
批判するだけの価値はありそうだ

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 00:43:13.38

>>996
この辺りの研究で本多隆成も知らないとかマジもんの無知だろ
とりあえずciniiで調べてみ、いくらか論文出てくるだろ
あとは藤井譲治氏なんかも読んどきゃいいんじゃないか
そんでお前が先に尋ねられてる研究者名答えろ

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 00:43:34.74

>>995
家康と被迎合候子細をハ殿様へ
とあるだろうが、子細はそもそも記述されてないんだよ
馬鹿なの？

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 00:45:22.81

>>998
お前それがその条の最初に出ててしかも誰宛の書状なのかわからんまま書いてるの？

**人間七七四年** · 2022/04/30(土) 00:47:18.60

>>972
別に脇坂家文書の発見前からそんなことはとっくに知られてるだろ
伊木忠次宛や土蔵四郎兵衛宛の秀吉書状にも脇坂家文書と同様のことが書かれてるし

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