豊臣恩顧大名や武将について考察する2

**人間七七四年** · 2022/03/21(月) 19:05:57.82

いわゆる豊臣恩顧と呼ばれる大名や武将について、その定義や含まれる大名や武将の範囲、あるいは逆に含まれないのはどんな大名や武将なのかなどなど色々と考えてみましょう

前スレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1639737819/

**人間七七四年** · 2022/03/21(月) 19:06:16.62

他のスレ荒らされると困るので立てました

ついでに史料が読めそうな所

東京大学史料編纂所　データベース
https://wwwap.hi.u-tokyo.ac.jp/ships/

国立国会図書館デジタルコレクション
https://www.dl.ndl.go.jp/

関ヶ原合戦（慶長庚子争乱）関連史料スレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1567939457/

大坂の陣史料関連スレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1588845588/

おまけで関連過去スレ
豊臣七将による石田三成襲撃事件を考察する
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1641442753/

**人間七七四年** · 2022/03/21(月) 19:06:36.58

あとはお好きにどうぞ

**人間七七四年** · 2022/03/21(月) 19:25:48.39

済みません、>>に2もう一つ忘れてました

「信濃史料」巻別収録年代
https://trc-adeac.trc.co.jp/Html/Home/2000710100/topg/shuroku.html

**人間七七四年** · 2022/03/22(火) 20:24:24.37

これはおつです

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 19:09:48.31

豊鑑を描いたと言われる竹中重門がどの程度の豊臣恩顧になるか分らんが
三池純正氏に拠れば垂井、関ヶ原を領地にしていた重門が東軍に寝返った影響は
大きいとしているけど、実際どんなもんだろう

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 19:15:56.97

あんな大軍でぶつかりあっただけの合戦に地の利もなんもない
織豊系の大名ならみんな行き来してて地形知ってただろうし

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 19:36:57.75

>>6
あの本は読んだけど何も覚えていない

**人間七七四年** · 2022/03/23(水) 23:23:58.73

>>6
恩顧に程度とかあるの？

**人間七七四年** · 2022/03/24(木) 07:06:00.51

おじさんが社長になったんで若くして重役になれたやつと、
親父の元上司が独立したら大企業になったんでコネで入れてもらったぐらいの感覚差はあるだろ

**人間七七四年** · 2022/03/24(木) 12:08:30.20

黒田長政の部隊は竹中家から抜け道か何かを教えてもらって島左近を狙撃したって話があったな

**人間七七四年** · 2022/03/24(木) 21:35:46.08

主戦場周辺を領地にしている竹中が寝返ったんで機密も持ってかれたんじゃないかって話じゃなかったかな

**人間七七四年** · 2022/03/24(木) 22:02:14.75

領地周辺まで東軍の勢力が及んだから
孤立の心配なくなって寝返っただけなんじゃ・・
それで戦況に大きな影響があったかと言われると？

恩顧具合という意味では竹中家としては
実は秀吉の与力であった重治とその子重門の系統は
信長直臣から鞍替えだからか大名にもなれなかった

重治死後にいち早く秀吉に仕えた
一族の重利の方が重用され大名に出世

**人間七七四年** · 2022/03/24(木) 22:09:55.47

息子の重門は黒田長政に誘われて東軍に入って、
甥の重利は黒田如水に恫喝されて東軍に入った
なんだかんだ繋がりあったんだね

**人間七七四年** · 2022/03/25(金) 19:48:10.71

お主の手は何してたん？って黒田さんの逸話だっけ？
その割には徳川にべったりな気もするけど…

**人間七七四年** · 2022/03/25(金) 20:10:03.22

>>15
その逸話もフィクションだからなぁ

**人間七七四年** · 2022/03/25(金) 20:26:33.38

ウチの殿様あのときなら天下ねらえたんだけどなー！(実際はそんなことない)
ってのが家譜の基本姿勢だからね

**人間七七四年** · 2022/03/25(金) 21:21:29.39

国会図書館デジタルコレクションで読める史籍集覧の１３巻に利家夜話があるけど持ち上げているよな

**人間七七四年** · 2022/03/25(金) 21:22:14.29

家康一人勝ちになり残念と書状に書いてるから第三勢力の狙いはあったんだろうね
実際西軍だらけの九州がものの見事に東軍側にひっくり返ってたから

**人間七七四年** · 2022/03/25(金) 22:06:30.51

>>19
へー、そんな書状あるのか知らなかった
広家宛に早く輝元の頭を内府に下げさせた方がいいと言ってるしむしろガッツリ東軍側として動いてる様子だから意外

**人間七七四年** · 2022/03/25(金) 23:59:58.64

10月4日付の吉川広家宛書状だな
「上方於美濃口御取相当月迄も御座候者、中国へ切上、花々と見知返し候而、
一合戦可仕と存候ニ、者やく内府御勝手ニ罷成残多候」

白峰氏もこの書状を根拠に表面上は家康に従いつつも、如水の本心は別の所にあったと言ってるけどどうなんだろうな

関ヶ原の時の如水は一貫して家康の御意に沿った行動を取ってるのは間違いない
ただ当該書状は第三勢力を狙うような意味にも取れるし、
中央で西軍首脳らと華々しく大戦ができずに残念だとも取れるし微妙だ

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 08:20:36.20

普通に「東軍として」と取らない理由は
上記の後世の逸話しかないような？

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 10:05:36.63

というか天下云々はともかく漁夫の利狙いの第三勢力はそんなに否定するものでも無いんじゃ？
当時の状況は応仁の乱の再来とでも捉えられただろうし大乱に合わせた所領拡大は理に叶った話

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 10:19:41.44

領地拡張を狙った動きは輝元や景勝、政宗とかもしているしね

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 13:36:49.24

領土的野心もあったろうし
政治的野心もあったと思うよ
でもそれは東軍を離れた第三勢力として
ってのとは全く別の話

家康が畿内の動乱を収められずにいるうちに
九州をまとめて中国に攻め入れば
東軍勝利の立役者は黒田になる
その方が領土も政治的立身も約束されるじゃん

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 14:53:46.48

羽柴信吉（豊臣秀次）に仕えて小牧・長久手の戦いで戦死した木下雅楽助
（織田連枝衆としての名乗りは織田周防守）の「木下」って秀吉にもらったもの？
それとも別の木下氏？
息子の木下延重も所領は多くないけど、豊臣政権奉行衆では五奉行に次ぐ
十人衆に数えられる重臣だよね

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 15:06:54.93

これが羽柴秀吉子飼いの武将たち
https://i.imgur.com/cyB6pLP.jpg

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 16:07:50.82

東軍=徳川軍じゃないからな
むしろ東軍=豊臣公儀として行動してて
九州の黒田もその名目で戦ってる

木下雅楽助は織田家庶流で元織田薩摩守
信長初期の寵臣中川重政の弟
兄ともども家中で跡の絶えた家を継いだ

秀吉を織田庶流とする際の根拠だね
逆に秀吉が木下雅楽助の寄子で
信長に気に入られて名乗りを許された
と明智軍記にあるそうだが怪しい

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 16:15:21.23

秀吉、織田の氏族あたる遠江木下氏じゃねって話もあるっちゃあるね、遠江木下氏の仮名に藤三やら藤二郎ってのがいたり沢瀉紋使ってる共通点があったりで

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 16:38:16.36

遠江木下ていくつか名前が
文書に確認できる程度では？
織田の支族だとか家紋だとかて
何で確認できるの

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 16:51:59.84

遠江木下氏が織田の氏族であるって記述とその家紋が沢瀉紋ってのは姓氏家系大辞典に載ってますね

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 17:03:14.35

エ？ウソ？？と思って観てみたが

https://www.benricho.org/Unchiku/SeishiKakeiDaijiten1944/

やはりごく簡素な記述で確認できず
新史料出てるのかな？気になる

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 17:45:51.48

東軍に自分たちが徳川軍じゃない、と考えていたかはかなり微妙だと思う。だってその割には豊臣に御恩を感じてる連中が居ないんだもの。豊臣公儀に属して戦ったというならその奉公は豊臣にしたもので御恩は豊臣から貰ったものになる。
またそれなら御恩の提示は豊臣からされないとならないがそんな書類も無いし。
戦国大名にとって御恩と奉公はシビアな契約、誰からの御恩で誰に奉公してるかは厳格に取る。東軍諸将は徳川から提示された御恩を請けて奉公した。この時点で徳川軍となった。
諸将からすると御恩を出しもしない豊臣に恩なんか感じもしたいだろうし…

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 17:52:49.10

>>32
URL先　キノの段22の番号のが遠江木下氏では？

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 19:40:45.33

>>33
あなたのその感覚の方が微妙だと思う
御恩というのは恩に切るとかの感情面ではなく
御恩と奉公という社会的政治的な概念
厳格だからこそ御恩なき奉公はない

豊臣政権の大名は形の上で御恩は政権から
受けてたので東軍諸将は奉公(戦い)で応えた
それに対して政権トップの家康が論功行賞を行い
それが新恩となったわけ

その段階では家康の決定=豊臣政権の決定なので
東軍諸将は別に主を乗り換えたわけではない

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 19:54:53.32

この徳川=豊臣政権の関係が崩れるのは
家康が将軍になり秀忠が継ぐ流れから
諸大名は江戸の将軍に出仕するようになる

それでも豊臣家と徳川家が敵対したわけではない

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 20:05:04.54

>>34
その項目には遠江の氏族であるとは
何処にも書いてないよね？
遠江木下氏は10にあるがそこには
文書に名が見られるという以上の記載はない

この両者が同一だということのようだが
何か新史料によって結びついたのかな？

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 20:29:42.85

>>37
あーなるほど、ご指摘理解しました
確かに結びつけがないか　ごめん

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 20:50:03.93

>>35
御恩と奉公が厳格ってのはその通りで、故に「厳格に」考えないといけない。つまり「誰が」御恩を提示したか？ってところをね。武士は提示された御恩を請けて奉公する。この時実はその相手は個人だったりする。そいつがどんな立場だとかは重要じゃない。つまり豊臣から諸将に奉公を命じる場合、前もって豊臣から御恩を提示してないとならん。ところが東軍諸将は家康から御恩を提示されこれに従ってる。これでは諸将は豊臣に奉公する道理がない。それで実際、「家康さまからの恩はあるが豊臣には無い」って言われているんじゃないか？

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 21:07:40.59

>>39
いや実際には重視されるのは
「誰に恩を受けたか」ではなく
「誰が恩を授けてくれるか」

そして恩というのは現実的な
地位と領土の保証なんだよ

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 22:06:51.14

だとすると秀頼からの恩給発付状があるなら豊臣への御恩があるけど家康からのしかなければ家康からの御恩って事になるんじゃないか？
法的政治的機構なんて武将には無関係であくまで誰がどんな恩賞をくれるのかが重要なんだし。家康があんまり「東軍こそ公儀」とかを押してないのも諸将のホンネがわかっていたからこそなのか…？

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 22:19:09.95

現実的にどう振る舞えば自分達の
地位と領土が保証されるか？

というのが判断基準なんで
そういう重箱の隅みたいな手続き論で
動いてる訳ではないんだよ

家康は元より豊臣政権の大老主席で
元より豊臣家と朝廷に支持されて
出征してる訳でそれが公儀でないとは
ちょっと不思議な論理だね

家康が豊臣を裏切り自分個人に忠節しろ
とでも言い出したら公儀でなくなるだろうが
勿論そんなことは一切言っておらず
西軍が挙兵したからと政治的立場が
変わってしまった訳ではない

単に大阪城を占拠しただけで豊臣家からさえ
支持を受けることができない西軍側の方が
むしろ政権を握る正当性的に厳しかろう

**人間七七四年** · 2022/03/26(土) 22:22:30.55

恩給発布は関ヶ原終わってから、なのになんでそれが関ヶ原前に遡るのか
またこっちこそ公儀って強弁も公儀でない側が糊塗する必要があるからやるわけで、実際に公儀であればやる必要薄いね
ついでに言うと西軍は秀頼がなんと言おうとと言う形て恩賞の発給を約束するものもあるので、その理屈だと西軍は建前としても建てられてない話にもなるね

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 05:38:49.30

>>39
この場合の御恩と言うのは、領地の安堵と恩賞の事なのは理解できるよね

東軍大名は形式的には豊臣家の大名で、領地の安堵状は豊臣家の名義なんだからさ
これで豊臣家の御恩受けてないというのは詭弁だね

ま、家康がなかなか動けなかった理由もそれで東軍先鋒が其の儘全軍寝返っても何も
文句いえないからさ
あの時点では家康の方が反乱軍なのだから、豊臣政府軍に帰順しても道義的非難は

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 05:49:30.94

>>43
バタフライエフェクトを頑固に否定する人って意外と居るからですよ

実際、後で全ての情報が見られる人から見れば「何でこうなるの？」的な出来事は普通に
頻繁に起きてるんですよね

家康が最後の勝利者って前提で物事を見てるから、その時点で客観的に如何みえてるのか
って事を無視してるのが原因かと

帝政ローマ時代の記録だと、カエサルの副将ラビエヌスは「神君カエサルを裏切った逆賊」と
書かれてますが、あの時点でカエサル軍の方が反乱軍なのでして
神君カエサルと、神君家康、似てるでしょ

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 08:39:39.47

絡んでくるな史料研究もってこいって毎回言ってるだろ、例え話荒らし
よくまあ恥ずかしげもなくこっちに絡んでこれるなお前、さっさと求められた根拠耳揃えて出せや

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 08:46:00.84

豊臣恩顧というより秀吉恩顧にした方がいいんじゃないか
でないと藤堂みたいな奴も豊臣恩顧になるからな

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 09:01:52.84

そもそも豊臣恩顧なんて呼び方を今使うの後世からの歪んだ贔屓くらいでしか使わないし
秀長仕えが長いって理由からかは知らないが藤堂をそこかれ外すって考えても良くわからないが

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 09:04:29.95

>>44
家康が反乱軍？ちょっと何言ってるかわからないな
ちゃんとした説明を頼む

家康の会津征伐軍は豊臣家も朝廷も支持した
まさに豊臣政府軍だよ
西軍はその留守に蜂起したけど
自分達以外に支持した権威はなくて
それで反乱軍じゃないとは？

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 09:20:11.21

>>49
そいつは例え話荒らしとよく言われるかなりたちの悪い荒らしで
妄想を主張したあと、根拠になる史料や研究求められてるのに関係ない例え話を似てるからって理由で出して説明した気になっては毎回叱られてトンズラ、その後また同じ妄想たれ流しを繰り返してまともな人呆れさせてる頭おかしいやつだから構うだけ無駄
説明求めても関係一切しない例え話と根拠に全くなりえない自己基準の見える思うだけでしか答えないよ

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 09:41:04.58

実際西軍は内府ちかいの条々によって
政権の座にいる家康を弾劾した訳だけど
それが最もなことだと受け取られたかというと・・・

実際の歴史の動きは真逆なんよね
当の豊臣家がまず目の前に軍勢集められても
それを支持する声明さえ出していない
寺社や公家が西軍の蜂起を義挙として喜んだ
という記録も寡聞にして知らない

西軍こそ豊臣軍、豊臣公儀とする見方って
結局根拠は内府ちがひの条々しかないのよね

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 11:22:05.00

白峰氏あたりは三大老、四奉行が味方に付いたことが西軍が官軍の根拠じゃなかったっけ?

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 11:26:57.05

多数決による合議制がそもそも機能していないというか存在すら怪しいのに
数の論理を持ち出されてもなあ

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 11:49:46.24

白峰の説は正直白峰の中だけでしか通ってないからなぁ

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 11:55:48.61

別にそれによって西軍の方が正統だと
認識するのは個人の勝手なんだけど
当時そう認識されてたとは言い難いよね
ってだけの話やね

勿論勝った方が正義とされたという
単純な力の論理の側面もある訳だが
にしても当時西軍の正統が支持されたという
形跡も残ってないんよね

互いの勝因敗因からしてそれは言えることで
東軍には別に豊臣倒して家康に天下取らせよう
なんて言って活動してた奴はいないし
徳川家と譜代だけが家康を支持してたわけではなく
多くの「豊臣恩顧」の大名が活躍してた

西軍が自分達の正統性を訴えたのは確かだが
それが東軍より強く支持されたとは言い難いし
それによって強く結束した訳でもない

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 12:00:38.68

西軍最強の立花宗茂が戦場にいないとか色々間違えまくってんだよ西軍は
誰が立案したのか知らんけど

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 12:11:15.05

西軍は東軍諸将が動揺してると見ていたから戦線を拡大してた。あと清洲城が味方にならなかったので東の情報が入ってこなかったというのもあるんだとか。
そうしたら電撃的に岐阜城を落として西軍の戦略は瓦解、更に徳川の調略によって裏切りが多発(岐阜城が落ちたのもこれが一因でもある)戦略を立て直せないまま松尾山が小早川秀秋に取られて絶体絶命…
この有様だから根本的な戦略ミスを直せないと誰が居ても死人が増えてただけってオチになりそう。

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 12:18:59.89

自分たちが挙兵すれば会津征伐軍は瓦解するという間違った憶測から挙兵してるから、そもそもそれが間違いだと気づけるなら挙兵はしないっていう身も蓋もない話になってしまう

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 12:19:14.53

大津城の離反は絶対に放っておくわけにはいかないから
最強の札で取り返しに行ったとも言えるんじゃない
あの位置で粘られたら最悪だし

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 12:22:48.69

家康と豊臣政権を過小評価してたのは間違いない

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 12:25:54.88

>>59
大した力ないやん
あまりアテにならんのを宛がって塞いどけばそれでよかったんじゃないの

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 12:56:31.88

関ヶ原が起きたのは9/14に松尾山を小早川秀秋が占拠して大垣・佐和山ラインを東軍に潰された事が発端なので西軍からすると予想外の緊急事態だった。そうなると大津城に回した軍勢は緊急事態によって遊兵と化した訳でこれはどうしようもない不可抗力だったのでは…

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 12:57:44.09

>>61
それは我々が関が原本戦がすぐに決着がついてしまうのを知ってるから言える話で
ただでさえ岐阜城の陥落で動揺が走っている状況なのだから
軍事的にも政治的にも要衝である大津城はさっさと取り返す必要がある
毛利元康や立花宗茂が派遣されて激戦になったのはそういうことじゃないかな

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 13:00:30.16

剛勇鎮西一と言われた人間が関ヶ原にいたからと言って戦況が変わるってもんでもなく、なんか考え方がゲームに寄り過ぎ

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 13:28:48.56

立花宗茂が家康から誘われて秀吉の恩義を理由に断ったってのは本当なの？
本当なら三成らの主張を無邪気に信じていたのか
家康の振る舞いを専横として苦々しく思う向きが奉行毛利ら以外にもあったということなのか

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 13:30:15.46

創作に決まってんじゃん

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 13:33:20.26

岐阜城が陥落して動揺し、家康からの調略によって裏切りが相次いでる。ここで大津城を見逃すと下手すりゃ国ごと東軍に転びかねない。そうなる前に決着させてしまおう、って訳でそんなに変な話でも無い気がするね。ところがもう既に崩壊が始まっていたと。

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 13:34:04.05

関ヶ原に兵力集中してたらとは言えるが
全軍率いる訳でもない1人の武将が
戦局ひっくり返すてのは夢想がすぎるな

他方面にいた予備兵力は東軍にもいた訳だし

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 13:34:50.28

結果はどうであれ、主戦場に立花宗茂と毛利秀包という二人がいると
いないとでは違いはあるだろう

宗茂だけでなく、毛利秀包も性格的も勇将タイプで、実戦経験と戦功は豊富
同い年の立花宗茂とは、肥後国人一揆の際に意気投合して義兄弟の契りをかわした仲で、
容姿が優れた秀包は宗茂と衆道の関係にあったとも言われるマブダチ

大津に貼り付けた毛利元康、毛利秀包、立花宗茂、筑紫広門の１５０００は、
南宮山の毛利秀元、吉川広家の１６０００は率いた戦力的に拮抗しているから、
歴史ファンが配置が逆であればなあと妄想したくなるのはしょうがないと思う

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 13:42:01.47

ゲームと違ってタイプとかないんで
2人とも15000のうちごくごく一部しか指揮しないし

あと別に大津に張り付いてた訳じゃなく
大津城が東軍に着いたことで主戦場(と仮に言う)の
西軍が退路と連絡断たれるのを回復するために
絶対放置できない重要拠点落としに行っただけだし

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 13:49:01.95

少なくとも出典不明すぎるな宗茂のその逸話
また、あってもおかしくないとあったと断じれるは天と地ほどの差があるし
あったとするなら最低限あったとする側がその信憑性を提示しないとね

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 13:52:47.56

事績と実績から気性はわかるでしょ
それに二人とも１３万石の独立した中堅大名だから３０００～５０００人程度の直属の自家戦力を率いて参戦している

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 13:52:54.08

まぁ立花さんが二万か三万率いていたら結構違ったかも知れないけど、立花さん一万くらいは連れていたのかな？

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 13:56:44.94

大津城攻めが毛利元康を大将として15000とされててそのうちに宗茂でしょ？
5000連れてたら頑張ってる方くらいの兵数かね

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 14:00:48.84

というか立花宗茂は1万も指揮した経験自体ないだろ

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 14:02:15.38

どちらにせよ、猛将いたら戦況変わるような話かというと
関ヶ原最近は二重退きしてる最中に殿軍の毛利隊はさっさと東軍と結んでたので捕捉されて撃破された、とかも言われてるし

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 14:05:11.87

旧記雑録後編にある島津義弘書状によると、
「陣立ては長宗我部殿は二千人のところ五千人を、立花殿は千三百人のところ四千人を連れてくるそうです」とあるので居ても四千人かぁ…
絶妙に少ないな…居たらもしかしたら三成がもっと逃げれたかもしれん。
関ヶ原は向かいくる東軍を西軍が迎撃した戦じゃなくて松尾山を攻めようとした西軍の土手っ腹を東軍が食い破ってきた戦だから歴戦の猛者なら逃走を考えるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 14:23:14.23

そもそもほとんどが日和見だったんじゃないの
そんな中で立花なんかは大坂城籠城を進言するほどやる気満々だったわけで、そういうやる気満々なのが優勢な空気を作ればどっちに転ぶかわからん大名はそれなりにいたんじゃないか

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 14:25:08.16

テキトーな話だけどwikiの立花宗茂の項で宗茂の事績として載ってたもんで聞いてみたんだが
やっぱり軍記講談の類なわけね、wikiはそういうのをシレッとさも本当に言ったかのように書くからなあ
wikiがその辺低級なのは周知のことだけど一般ピープルはお手軽にそういうの読んで
また例え話荒らしみたく洗脳されてくから害悪でしかないな
秀吉の死から関ヶ原までの記述なんか明らかに旧来の家康悪人説で統一されてるし

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 14:29:41.51

４０００人なら十分に多いよ
自国内または兵站が可能な隣国での戦いではない遠征軍、それも朝鮮出兵で
疲弊している大名の中で１００００人動員できるのは徳川と前田ぐらいだ

そもそも中央統制の近代ならともかく、個々の大名は独立した友軍であって
支配下の兵じゃないあの当時で１００００の指揮なんかそもそもありえない
西軍がまさにそうだし、東軍だって福島・池田たちは家康の指揮下にない
秀吉のような国家のトップでない限り、他の大名に指示できるのは
進行目標の提示や陣の配置調整ぐらいだ

「１００００はないと・・」って、それこそ神の視点で全兵力を指揮できる
ゲーム脳だと思う

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 14:31:47.44

>>80
あんた自身>>69で15000とかサバ読んでんじゃんw

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 14:40:34.57

大垣城の救援のために動いたら松尾山に小早川隊が陣取って、それ対処しようと松尾山近辺にいたところをすでに東軍と連絡済みの毛利隊が東軍素通ししてやられたって前提を無視して何を言っとるのか

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 14:52:38.49

>>81
日本語読めないの？

　大津に貼り付けた毛利元康、毛利秀包、立花宗茂、筑紫広門の１５０００
　南宮山の毛利秀元、吉川広家の１６０００

これが、立花宗茂が１５０００率いているように見えるんだ？

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 15:02:05.44

秀忠時代以降
福島家加藤家だけ徹底的にそぎ落とされ
純粋豊臣恩顧の蜂須賀竹中黒田は普通に残ってる
福島加藤は秀吉親族だから狙われたのかな

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 15:04:38.14

また湧いたよろくすっぽ調べないでテキトーに福島加藤が狙われたんだーとかいうやつ
笠谷の論文よめや

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 15:05:49.23

>>83
読めるからタイプとか関係ないと突っ込んだんじゃん
最初は立花宗茂がいればとかアホ丸出しな話題だったのに
突っ込まれたら兵数の話にそらすのなんなん？

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 15:16:00.28

IFの話はもうどうとでもゴールポストずれるわで話しても不毛になりがちだからそのへんでやめといたら？
歴史ファンでも自分のすきな武将活躍してればなぁって想像するのが楽しい人もいれば、史料研究から事実と解釈されるものを更新してくのが楽しいって人もいるし、その場合どうしたって噛み合わないから

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 15:35:53.64

まぁ「もしあれがこうだったら」ってロマンは大事。
とは言え関ヶ原って謂わば処刑か見世物みたいなもんで毛利による三成切り捨ての儀式なんだよなぁ…
三成は二つの裏切りに遭ってしまった。一つは小早川秀秋で松尾山を占拠されたことで西軍の生命線に刃を突っ込まれてしまった。
二つ目が毛利で南宮山に布陣するという割と嫌がらせ的な行動に加えて東軍相手に微動だにしないことで東軍がストレートに関ヶ原に突っ込んできた。毛利はとっくに東軍に内通していたから当たり前ではあるんだけど。

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 15:41:55.03

京極高次の評価が低いからあんな奴に無駄な労力をって感じるだけで
戦後家康が評価したように高次を褒めればいいんだよね

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 16:20:06.97

京極高次は明智光秀に加担して負け組の悲哀を味わってるから
似たような状況の西軍に加担は出来ないと思うわ

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 17:08:18.44

ちょっと前に竹中重門の裏切り効果の話題あったけど
その意味で評価されるべきは京極高次だよな

閨閥で出世したってのは早くから言われてたぽいが
大津という要衝を任される信頼は受けてたわけだし
周り西軍だらけの中でリスク冒して籠城戦選択して
寡兵で最大の効果をしっかり引き出してる

東軍先鋒には井伊本多らが目付についてたとは言え
東海道を任されてた「豊臣恩顧」の武将達が
同じことをしてたら流れ変わった可能性はある

が、そこまでして「西軍の大義」に殉じるものは
ついに現れなかった

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 17:43:47.40

>>87
勝頼スレから流入してる気がするな
あそこ園児の砂場だから

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 18:06:56.38

勝頼スレは菅沼を囲む会
ここは例え話を囲む会

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 18:31:15.51

>>84
純粋豊臣恩顧？？
蜂須賀も黒田も織田家時代に部下だっただけなのに

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 18:53:34.47

>>86
自分の間違い指摘されると論点すり替えですか

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 18:55:58.97

いや？オレは最初から
立花宗茂がいたかどうかは関係ない
と言う点で一貫してるぞ

それを兵数の問題にすり替えたのはあなたの方

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 19:00:34.08

誰それ強～いとか、もしこうだったなら軍師おままごとはよそでやってほしい

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 20:22:14.53

>>52
少し古いかも知れないけど白峰氏の論文

http://repo.beppu-u.ac.jp/modules/xoonips/download.php/dk05213.pdf?file_id=5363

石田・毛利連合政権成立の論拠
【１】豊臣秀吉の後継者である豊臣秀頼を直接推戴した
【２】毛利輝元が公儀の城郭である大坂城に入城して豊臣秀頼を直接補佐した
【３】自らを「公儀」と称した
【４】政権の所在地である大坂を中心とした上方を完全に掌握していた
【５】大名（細川忠興）を改易にして、近隣の諸大名に城受け取りを命じた
【６】大名に所領（知行）を与えた

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 20:27:48.06

推戴できてねーし補佐もなれてねーしで他はクーデターで火事場泥棒したからで豊臣から認められた訳でもないって考えると、根拠になってないよなぁこれ

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 20:47:52.32

>>51
似たような状況で行くと、カエサルは本国ローマ占領して自分は元老院で執政官に選ばれたから
自分が正統ローマ軍だと主張してます。

でも元老院議員は600人もいて過半数はローマから逃亡してギリシャのポンペイウス陣営に
行ってる訳でして。
そして特に東方の、ローマの同盟都市や同盟部族や同盟王国はポンペイウスの方が正統ローマ軍だと
みなしてたようで「援軍だしてた」して

どう見てもファルサロスでポンペイウスの主力破るまではカエサルの方が反乱軍なのな。

内府違ひの条々みるとねえ．．．

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 20:48:05.70

>>98
読んだけど牽強付会がすぎる
公儀と称した、実態のない宛行いを行ったとか

越中身上之義、秀頼様より曲事

以下の文書も根拠にしているが、信じがたいし、2大老4奉行が揃ったことによって公儀が確立したのだとしたら秀頼の意向はあまり関係ない
まず石田、毛利政権なるものが秀頼をグリップしていたという根拠を示すべきだが、そこはなにも論証していない

単なるクーデター、秀頼の意向を騙ったとしか思えない
仮定に仮定を重ねるが、秀頼の意向を騙らねばならなかったとしたら、正統性ある公儀だと自らの陣営のことを思っていなかったんだろう

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 20:52:19.68

>>99
同意見なんだが、レスポンスの速さからして論文の中身読んでないでしょ

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 20:52:48.92

>>100
明確な主君である豊臣本家が西軍を相手にしてない時点でね
淀殿は西軍は謀反と認識して家康に通報してるし

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 20:53:01.34

結局たとえ話でしか語れない辺りほんとに一ミリも勉強せずに妄想だけで喋ってんのな
あれ似てる気がするだけで論拠になるなら燕に色目の似てるペンギンは空を飛ぶわな
どんだけアホな論陣はってんだあいつ

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 21:03:03.06

ある意味で言うと豊臣を潰したのは西軍なんだよな。
力で押せば「公儀」になります、なんてのは政権として最悪の状況だわな。豊臣に天下人の資格なしと満天下に示してしまった。
毛利が大坂城を占拠した時点で豊臣公儀は崩壊し、徳川公儀が誕生したとすらいえる。

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 21:10:44.74

正統だと思うかどうかは
あなた自身の政治的立場の表明なので
好きにしてくれとしか言えない

が、あなたの(あなたがたの)政治的立場を
客観的な歴史上の事実と同一視はできないし
当時どう受け取られていたかも全く別の話だ

400年前の事象についてそんな視点で論じるのが
すでに正気の沙汰でないと言うのも理解して欲しい

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 21:16:57.70

木付城についても

其城之儀、大友方へ従秀頼様被遣之由候て、差下之由候、上関辺迄被下候由、我等所へ申越候

石田、毛利政権なるものは秀頼の名前を出さないと動けない

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 21:26:14.53

単純にクーデター軍だって
正当性を主張してたというだけの話であって
だから何？としか言いようがない

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 21:28:51.65

クーデターだの公儀だの、全部屁理屈を大真面目に語って白黒つけたがってるだけにしか見えないな

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 21:34:43.84

クーデターとは暴力によって引き起こされる政変
なので西軍の挙兵はクーデターで間違いなかろう？

公儀とはおおやけ、公権力という意味で
当然政権を狙うものは我こそはと主張する
東軍は元々公議を担って出征した会津征伐軍だし
それを討とうとした西軍も主張した

ただそれだけの話だよ
政治闘争なのだから両者が正統性を主張する

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 21:40:32.01

そもそもこういう事態での「公儀」なり政権の定義がなされていないからなあ
白峰氏としては条々と、敵方の書状に秀頼の意向が書いてあるといったところで攻めてるが

改易や宛行いを命じたといっても実効性が伴わないとだし

少なくとも上杉討伐軍は豊臣の公式な軍事行動で、朝廷も支持していた

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 21:47:23.47

この時に秀頼が家康に救援要請して「恩賞は望むままに認める」と言っていたらせめて君主としての格は保てていたろうけど…公儀がコウモリ作戦をしちゃいかん。

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 21:49:42.36

上記の論文にしても「西軍が公儀を主張した」
のは確かだがそれによって
「家康の公儀が否定された」と結論付けてるのは
そりゃ西軍の論理においてはそうというだけよな

いまいち何がしたいんだろう？この人
って感想になる

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 22:02:06.64

そりゃ白峰氏は「関ヶ原は家康の陰謀で三成は踊らされてた」って思想が強いお方ですし…
西軍が必死に正統性を演出してるときに徳川は既に諸将をまとめ上げていた訳でもう役者が違うわな。

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 22:17:01.74

この時点で豊臣家の中枢は権力者に付き従うしか道が無いんだから西軍が秀頼を手中に収めたなら西軍が公儀になるよ
逆に徳川が公儀と認められたのも同じこと
そんな上辺だけのあやふやなものだから理屈をこねたって意味を成さない
解釈次第でどっちも公儀と取れるだけ

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 22:20:08.33

>>115
前後で思いっきり矛盾してるよ

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 22:21:25.42

公儀として手続きを整えて動いた会津征伐軍に対して自分ルールで豊臣棚上げで蜂起したのを豊臣が掣肘できてない時点で
豊臣の武威のなさがわかりやすい形で世に見えてしまったね
その上で豊臣が西軍の手中に収まっていたかというと最後まで西軍を豊臣が公儀として認定したってのもなくまた朝廷からのお墨付きも結局もらえてないので
収まってもいないしせいぜい西軍は公儀を自称した、程度にしかならないかな

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 22:26:10.41

>>116
上辺で理屈こねてるだけだから解釈次第でどちらも公儀と取れるだけでしょ
そんな0か100かみたいな認識されても困る

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 22:26:49.09

>>117
史料も提示しない単なる感想はいらないよ
「豊臣の武威」のなさとやらが世に見えたという主張、抽象的すぎてよく分からないんだが根拠史料は？
当然あるんだろ？

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 22:30:42.37

>>118
あなたの論だと西軍が大坂城を実効支配していたのは間違いないんだから、この場合は西軍が公儀になってしまう
その上で公儀だのなんだの、そんなもの屁理屈だと言われても
同感なんだが、論立てが雑

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 22:31:09.07

根拠というか、クーデターが畿内で蜂起したのを掣肘できてないのは武威がなかったと言ってるのだけど、なにか？

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 22:38:00.14

>>121
六歳の男児とその家政機関がクーデターをなんとかせいと
まあそこはともかく、武威なるもののなさが世の中に見えてしまったという根拠は？
いつもいろんな人に史料出せって言ってるんだから、出しなよ
いっとくけど一次史料じゃないとダメだよ
あなたいつもそうなんだから

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 22:42:49.65

この件に関してはクーデターを鎮定できるだけの力が豊臣本家になかったというのが根拠、これで納得できないなら別に感想で結構
政権というのは自前の作った秩序を乱す人間を自前の指図で鎮圧できるだけの武力を持って成立つって考えから言ったが、そこに疑問があるなら別にいいよ
また勘違いしてるが、一次史料でも信用の置けないもの二次史料でも信用の置けるものもあるから一次史料に限ることはなんの意味もないよ、誰と勘違いしてんだか知らんが

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 22:45:05.34

東軍も西軍も豊臣政権のトップを
主張してるのは変わらん
(それがつまり公儀ということ)

ただそれによって豊臣政権のトップ(公儀)が
結局実力者の意のままになるもので
推戴される豊臣家、秀頼の意も
統治機構としての政権の枠組みも無力
ということがはっきりしてしまった

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 22:57:33.88

>>123
近衛師団だけでなんとかしようというのか
北上した上杉討伐軍含めての「武威」だ
空白を突かれただけで、いずれにせよ東西は秀頼を名聞に戦っている
豊臣本家の軍事力より権威が重要な証左だろ

きみがいうように例え話は確かにうざいが、感想でいいというならきみも同じだろ
相手に求めるなら自分も実行しろ

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 23:12:51.18

軍事力より権威が重要というものでもなく両輪でいくら権威があろうと軍事力がなければ最終的には無力になるのは織田足利間で足利追放したあと織田が公儀として振る舞うことができなかったかと言うとノーでしょ
もちろん会津征伐軍も武威だが、じゃあお膝元でクーデター起きたのを鎮定できずに征伐軍帰ってくるまで恣にされて政権としての権威が傷ついてないかと言えばそれもノーでしょ
具体的な事例についてなら普段から根拠いくらでも出してるよ、あれに怒ってるのは常日頃から具体的事例にも根拠を一切出さないのが年単位で何度も繰り返されてるから、一度や二度根拠のない話されてカッカするほどの事はしてもいない
一度抽象的な話したからって噛み付いてこられるのは非常に心外だな

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 23:25:45.55

>>126
いや、感想想像じゃなくて史料研究持ってきてよ
人に求めるんだから当然、あなたも義務を負うよね

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 23:26:36.75

>>126
耳揃えてだせや(笑)

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 23:26:44.77

あー具代的な例というとまさしくこれか
関ヶ原のあと、豊臣ではなく徳川のもとへ人質を出す諸侯が格段に増えてってのも結局彼らの権益の保障をしてくれるのは乱時になにもしなかった(できなかった)権威の豊臣ではなく、直接指示をして武力によって秩序を乱したのを鎮定できた徳川だと判断したからでしょ？
正しく武威の存在によるものでは？

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 23:36:08.04

>>129
他人には求めるんだから史料研究の出典を示してね
あーこれかじゃなくて
できるから暴言も吐くんだろうし
出典大事だよ、分かる？

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 23:36:48.17

随分幼稚な絡み方してくるんですね
例え話にむかっ腹立って日頃から史料研究が出てこない点について怒ったのがそんなに気に食わないか？
俺が程度が過ぎるほど史料研究出してないように見えたか？
普段から史料研究出した上で語ってるがそこまでバカにされるほどの事をした覚えはないぞ
一次史料と信憑性の高い史料を混同してるような輩に

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 23:37:35.06

公儀なんてものは関ヶ原に勝ってから決まるものだろ
西軍が公儀などというのは、五輪に行く前に自分は金メダリストだと自称しているようなもの
勝ってから言え、としか言いようがない

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 23:41:44.16

>>131
少なくともきみの今日の書き込みについて、史料研究は一切示されていないな
他人には史料や出典を今日も求めているのに
これは推測だが、きみが史料読めるとも思えないんだよ笑

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 23:47:11.82

>>113
だからさ、家康は建前が何にしろ他の大老や奉行は無視して全部自分で決めてる訳だよ。
東軍は、家康と言う独裁者が指揮してて事実上の徳川軍なのでね。

これはさ、内乱時にカエサルが自分は正当ローマ軍だと主張してるのに事実上の独裁者で有る事と
似てませんか
カエサルが考える元老院は「独裁者カエサルに協力する機関」でしか無いんですよね

元老院派は自分たちが正統ローマで、ポンペイウスも元老院が選んだ軍事指揮官に過ぎないと言う
解釈です。
カエサルは全部自分で決めて良い「独裁者だし」んだけど、ポンペイウスはそうじゃない。

全部家康が決めてる時点で、秀頼が主君とか思ってないでしょ。

**人間七七四年** · 2022/03/27(日) 23:51:07.27

なら史料の用いなければならない話でもしようか？今日IFの話と白峰の話しか出てないから具体的な史料の出る話もなかったが
関ヶ原当日慶長5年9月15日の加藤清正から中川秀成宛起請文では秀吉の遺言を守るため秀頼への奉公のために家康の無二の御一味になることや公儀のためにといった言葉が出てて、公儀論には使えると思うがこの史料についてはどう考えてるの？

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 00:05:25.77

この史料から家康を加藤清正が公儀だと判断して、家康へ別心することは秀吉の御遺言に背く行為としてると解釈されるものだと思うが、君はどう解釈する？

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 00:08:29.91

>>134
家康が無視しているというより他の大老・奉行がまともに働いていないのが実情だろ
会津に引きこもって上洛も拒否する上杉とか
朝鮮から戻った武将に尊大な振る舞いで喧嘩を売る奉行とか
他の大老も含めて家康以外は真面目に働く気概が欠けていた

関ヶ原が短期で決着した根本的な原因も
返り咲きしたいという特殊な動機があった石田一派を除けば西軍大老・奉行にやる気がないからであり
独裁がどうこうだとか以前の問題だった

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 00:15:43.74

>>137
そこまで家康を援護する必要あるか？
なんか公儀の正当性がどうって話も家康を肯定したいという思いありきで一方的なバイアス掛かってる気がする

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 00:17:21.14

擁護というか、史料上で実際そう見えるって話でなんでそこでどっちもどっち論持っていこうとするのかがあまりわからん

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 00:26:10.23

上杉征伐はあれ家康の横車じゃなくて景勝・兼続に不信感を持つ堀氏や周辺国の通報が原因だからなぁ。無視するはずもないし。

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 01:10:58.77

>>138
同意。豊臣政権内での家臣同士の主導権争いでしかない。結果徳川方が勝ったというだけで。
上杉征伐にしても奉行衆は反対した、しかし家康がごり押し強行したので
仕方なしに征伐軍の東海道での兵糧手配をした。
上杉にしても、条件付きで上洛すると言っているのに無条件で上洛せよと言われたので
征伐軍を迎え撃つ覚悟を決めた。
前田利長は家康暗殺計画の疑いをもたれ、仕方なしに江戸に人質を送った。

利家死後、家康が独裁していると言えばまさにその通りで、
独裁していないとは言えない。
それに不満をもった者たちが反家康として西軍として挙兵した。

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 01:12:56.64

>>137
誰が政権の指名後継者なのかという正統性の部分以外にも
諸侯からしたらちゃんと政務回せや、回そうとしてる足引っ張るなやって部分もでかいよね、これ回ってくれなきゃ領地の安全保障もままならないし

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 01:19:48.21

会津征伐前の奉行の反対はあくまで家康が直接会津征伐軍として動くことでは？
少なくとも上杉の行為はバリバリの惣無事違反でさらに上洛を拒否(まず政権として飲めない内容の条件を出した上)したもので、豊臣政権として誰が意思決定するにしても討伐せねばならないもので豊臣朝廷両者からお墨付きももらってる
前田の暗殺疑惑も奉行からの申告で疑惑がある以上裁定しなくちゃいけないものだし
中立意見の皮をかぶってるようで随分偏った見方してるよ
まあ私的にはそもそも徳川主導の政権運営が秀吉遺言の可能性高いから独裁的な分が問題行為とも思えんが

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 07:19:09.09

>>134
いや流石に当時幼児だった秀頼に意思決定無理だし
代わりの意思決定するものがいたら主君と考えてない
という主張は無理矢理すぎるよ
西軍にしても秀頼の意思なんて全く無視してるしね

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 07:23:38.37

>>138
逆にあなたは家康を無法な独裁者と
決め付けたがりすぎだよ

遺言でも家康の地位は保証されてて
それを制限するのは秀吉の死の間際になって
交わされた誓書だがそもそも御掟違反
実際家康側を公儀として東軍は付いてった

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 07:58:29.52

>>135
結局双方が自分たちが公儀と主張してるんよね
(あるいは公儀と見做した側に着いてる)

その意味で西軍の公儀が成立して
家康の公儀が否定されたとするのは疑問

「単なる「徒党」の「大将」にしかすぎなかった」
「当該期の家康(関ヶ原での勝利以前)は公儀を
　体現していなかったことは明らかである」

という結論ありきで西軍側の論理に立ちすぎている
西軍の抗議を認めず抵抗するものは
氏が西軍の公儀が認められていたする
畿内、西国にもいた訳だし

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 12:57:33.12

そしてこの戦で家康がリーダーシップを発揮した事で誰もが家康を公儀と仰ぐようになってしまった、と…

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 13:35:15.45

関ヶ原の後諸大名が自主的に江戸に参勤するようになった
別に家康が強制したわけでもなく諸侯の方が徳川を武家の棟梁と認め公儀と見なした
諸侯が天下人としての豊臣を見限り徳川を推戴したような形だな
秀吉子飼い恩顧筆頭の加藤が率先して江戸に伺候したというのがまた

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 13:38:19.27

家康は元々公儀（豊臣政権）だよ
それが関が原後に公儀（徳川政権）に変わった

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 16:10:50.95

>>145
だからね、家康が豊臣家の家中で権勢握りたいなら奉行や大老を自派に取り込んだり
自派閥の者を送り込んだりするでしょ

そうじゃ無くて、家康がしてるのは他の大老や奉行の存在自体の否定だ
実務は徳川家の家臣でやるから必要ないと、これ普通に謀反だろ

親会社の重役を自派で抑え込むんじゃ無くて、自分が社長してる子会社の重役を
使って業務行おうとしてる訳でね

放置すれば親会社の重役は飾り物になり、親会社そのものが抜け殻に

本当に家康が豊臣家の家臣のつもりなら欠けた大老や奉行の補充してるだろ

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 16:24:39.12

五奉行はまとめて五奉行としか言われておらず代役も決まってないよな、秀吉の遺言的に
しかも秀吉遺言で豊臣家は政務から外されて自分から豊臣家を実務に携わらないお飾りにしてるしで、そもそも徳川に実務丸投げ状態よな

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 16:28:04.81

家康であれ誰であれ独裁体制を確立しなきゃ豊臣政権の運営などできんよ

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 16:30:07.41

室町幕府なら義満の頃みたいに
幼君が宿老に助けられて成人て出来たんだけどな
あれは血統も歴史も家臣もいた足利だからな

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 16:42:05.62

>>153
一代の成り上がりで秀吉がいる前提の政権でしかないから秀吉も理解した上で家康へ政務の丸投げしてんだね
で、丸投げされた家康が政務に関わらないようされてる豊臣を形の上でも蔑ろにしたかといえば、会津征伐も伺いを立ててやってるしでそんなこともない

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 16:50:48.59

本来なら五大老五奉行で政務を取り仕切る筈の政権
家康が独断で政務を行い敵対勢力の切り崩しを始めた時点で豊臣家の体裁は半ば崩れてる

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 16:53:57.69

本来が五奉行五大老が前提ってのが非常に怪しいってのが史料と研究からわかってる前提だよ

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 17:20:49.69

見方によってどうとでも解釈できるが客観的に見れば豊臣の天下の簒奪だよ

ただ家康からしたら唐入りの戦後処理なども含めて豊臣政権の中で俺以外仕切れる奴いないじゃんて思いだったのかもしれない

それは秀吉が織田家の天下を簒奪したのと一緒。あれだってまだ天下が定まっていない情勢で俺がまとめなきゃまたバラバラになると秀吉は思っていたのかもしれない

自衛した結果そうなったってだけだったのかもしれない

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 17:21:03.70

今は五奉行五大老制は論文の中だけだな
大老の名称も徳川幕府から
組織としても実態が無いのが分かってしまった

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 17:34:13.64

客観的にというか調べないで通説だけで言えばの間違いでしょ？
とりあえず前パートまで遡っていまこのスレがどういう前提に成り立ってるかくらいの確認してもいいんじゃないか

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 17:36:21.72

家康信者が発狂してる流れだよね？

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 17:44:42.56

前パートでの前提を理解しないまま話そうとしてる人とで軽い揉めが発生してるだけ

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 18:22:32.51

秀吉は家康が最も天下人に近く故に望めば容易く天下簒奪出来ると考えて秀頼を家康に託した訳だけど、
この事を理解出来なかった者達によって豊臣の権威が失われてそして秀頼によって豊臣は終焉を迎えた。
皮肉な話だよな確かに。

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 18:31:41.33

>>153
宿老連中ほぼ足利一族だからな

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 18:59:37.55

>>146
私的な意見は君に非常に近く、白峰氏の主張に対して証明が不足してるってのの反証にもなる起請文だと考えてる
この清正起請文だと西軍らを家康に別心を持つもので秀吉の遺言違反であると記述してて、遺言による秀吉没後の体制構想についての解釈にも使えそうだね

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 19:53:30.13

>>162
さも当然、事実であるかのように妄言を垂れ流すの草

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 20:16:37.47

>>164
公儀かどうかはどちらも主張しうる根拠はあったが、後はみんなそれぞれの勝ち馬に
賭けただけで、公儀かどうかなんて気にしていない気がするが

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 20:23:57.27

>>166
このケースでどっちが公儀だとか認定するのがまずナンセンスなんだよ

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 21:11:41.46

>>150
否定なんてしてないぞ
奉行達はちゃんと家康の下でも仕事してた

欠けた大老なんてそもそもいないし
補充なんて秀吉の遺言にも無いこと
それこそ専横以外の何者でも無い

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 21:18:03.28

>>166
西軍の挙兵によって東軍が公儀であることが否定された云々が白峰氏の主張
それに対しての反証だと言ってる
少なくとも西軍は豊臣からも朝廷からも認められず、大名たちも挙兵時に巻き込まれたの以外は彼らに味方するのも少なくと、当時としちゃ同心するに値しづらいと判断されてるようだがね

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 21:26:27.89

利家のあとなら利長が継いでいるし隠居した三成の代わりに息子取り立てているしな

**人間七七四年** · 2022/03/28(月) 21:28:30.12

政権としては実質トップにいようと
奉行による問責→出頭→
弁明もできず高野山追放→切腹
という「前例」がある訳

奉行はかなり恐ろしい存在だったはずで
その意味では私婚問題も相当際どい

利長の家康暗殺疑惑も同様だが
家康はこの二つの政局を
ことを荒立てずに済ました

>>155
本来なら大老筆頭である家康に
「敵対勢力」がいるのがおかしいんだよ

遺言で政務任されてるはずの家康を
仮想敵にして権勢を奪おうとしてる方が
秀吉の遺言体制を解体して
政権の存続を危うくしてしまった

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 06:52:43.94

家康の行為については、専横かどうかは意見が別れるだろう。だからと言って、自称忠臣の西軍が好き勝手にやっていいということもないよな。

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 07:12:49.69

やったこと自体は簒奪だ。なんか家康は清廉潔白で何一つ悪くないって顔真っ赤にして熱弁してるのがいるっぽいけど、簒奪は簒奪としてそれが是か非かはまた別だからな
秀吉死後の情勢を考えると家康がトップに立つしかなかっただろうと思うけどね。朝鮮との交渉もあったし

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 07:31:42.22

崩壊した政権に変わって朝廷の許可を得て新たな政権を建てることが簒奪と言えるかどうか

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 07:34:33.01

簒奪とは、本来君主の地位の継承資格が無い者が、君主の地位を奪取すること
あるいは継承資格の優先順位の低い者が、より高い者から君主の地位を奪取する事
ないしそれを批判的に表現した語
本来その地位につくべきでない人物が武力や政治的圧力で君主の地位を譲ることを強要するという意味合いが含まれる

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 07:35:37.13

下剋上だよね
秀吉も家康も下剋上
家康が下剋上後に身分の固定化に成功したことでやっと日本の戦国時代は終わった

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 08:01:56.91

>>173
読解力なさすぎw

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 08:08:42.19

家康は朝廷から認められて新規に徳川政権をうちたてたのであって豊臣政権を継承したわけじゃないしな
だいたいべつに朝廷は秀吉の系統がずっと日本を支配するよう認めてたわけでもなく

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 08:22:02.98

信長死後の秀吉もそのパターンだしな
将軍追放後の信長も幕府を掌握するんではなく
新しい政権を準備中に死んだと取るのが妥当だろう

簒奪簒奪騒いでる人は戦国時代は
武力があれば全て奪える無法地帯か何かと
勘違いしてしまっている

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 08:22:41.95

それって典型的な下剋上の手法だよね

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 08:24:56.12

領内で武力をもって影響力を強め実効支配する
↓
朝廷幕府などの権威に働きかけて統治を正当化してもらう

戦国時代の下剋上は全部このパターン。秀吉も家康も朝倉尼子他戦国時代に成り上がった戦国大名とやってることは変わらん

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 08:30:48.43

秀吉は小牧長久手で主君の織田信雄と戦い
織田政権を崩壊させているじゃん

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 08:41:03.28

小牧長久手は軍事的には秀吉負けてるよ
小牧長久手で織田と戦ったから天下取れたのではなく
その裏で朝廷を抱き込んで新しい政権を認めせてだ

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 08:43:40.54

負けてたら織田徳川側だけ人質を出すとはならないのでは

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 08:51:43.71

下克上の作法というなら実は結構多いのが
旧時代の権威を倒したり追放するのではなく
保存して自分をその中に位置付けるパターン

>>184
そうなったのは朝廷が秀吉の政権認めて
関白就任に繋がる昇官が始まってから

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 09:00:17.59

>>165
なんで秀吉が家康に天下を任せたのかは外国人の記録に残ってるぞ
フランシスコ・パシオ師の「太閤秀吉臨終についての報告」では秀吉は諸将を前に彼を後継にしたと明記されてる

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 09:58:36.27

天下人に家康がなったとされるのは慶長4年に朝廷から三献の儀を受けたことから
で、じゃあその後豊臣をポイしたかというと上に立てた行動を取ってる
豊臣との上下関係は関ヶ原後に徐々に入れ替わって行ってるが、これは朝廷と諸侯から豊臣が公儀たり得ないと判断された部分がつよいかな、朝廷も諸侯も意思のないものではなく積極的にパトロンとして申し分ない人間探すしパトロンとして頼りなければ見捨てる

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 10:03:25.87

本当にアホだよな
最も危険な奴に託して
耄碌したのとしか思えない

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 10:22:58.54

他に人がいないんだろ
三成たちは了見が狭いし利家輝元秀家あたりは頼りない
秀頼が暴走することまでは流石に分からない

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 10:26:41.89

秀次が生きてたら家康の抑えにもなったけど秀吉が追い詰めたから
すべて秀吉の判断の結果

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 10:39:13.48

>>188
寧ろかなりキレてる動きだぞ。家康は名声実力共に群を抜いていて天下を望めば簡単に叶う。そんな家康を天下から遠ざけようと排除すれば却って家康は生き残りを懸けて敵を倒して天下を取ってしまう。つまり敵とは豊臣であって秀頼は死ぬ事になる。
ならば逆に家康に天下を与えてしまおう。そして秀頼を王冠、レガリアとして彼に与えておく。すると家康が天下を維持するのに秀頼は不可欠となりまた徳川家が政権を握り続ける為には「徳川が豊臣となる」か「秀頼が徳川になる」かの二者択一。どのみち秀頼は生き残る。つまり家康の力を認めた上で秀頼を天下人にする最適解をとった。

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 11:00:14.02

そもそもそれだけの実力と名声を与えたのは当の秀吉っての考えない人多いよな
秀吉の義弟かつ義父で200万石超えの所領があって官位も唯一の大臣職っての、秀吉が死んでからいきなりぽんとなった訳じゃないぞ

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 13:21:26.98

元々格上だった信雄が自爆しちゃったからな
秀吉の命令に背いた以上改易するしかなかったんだろうが、本来徳川より格上で、関東に飛ばした徳川の旧領に入って徳川を抑えるはずだったのが信雄

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 13:36:23.75

信雄が抑えとかなんの根拠？
双方ともに厚遇されてるのは見えるが抑えにしようなんて主張する研究者もおらんだろ

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 14:56:59.05

>>168
だから、奉行を事実上の引退に追い込んで補充しないとかしてるだろうが？
豊臣の家臣のつもりなら、後任を決めて補充しないといけないよね。

それとだ、家康が全部自分一人で決めるのなら他の大老や奉行は何の為に居るんだよ。
全部徳川家の家臣で間に合うでしょうに。
そして、現職の大老の一人の上杉家を攻める為に遠征軍編成してて何言ってるの？

豊臣家尊重するなら、まず上杉を解任するのが筋だよね。

明らかに家康は、大老や奉行と言う自分と対等に口聞く存在否定したがってるじゃん

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 15:08:43.80

七将事件は北政所、輝元も裁定に加わった上でのことを省いて語るわ
五大老五奉行制である根拠もなく、また事実秀吉遺言にもないと言ってる人間に五奉行五大老のいる意味がないだろっていうの、そりゃそうだろ補強してくれてありがとう以外の意見出ないだろ

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 15:13:04.34

カエサルの例あげたけど、片方が現体制の否定を目的にしてる場合少なくともその時点では
反乱軍じゃないんですかね。

ポンペイウスは元老院主導の共和制を支持する勢力に担がれただけで、当人は確かに
元老院の有力者だけど、独裁者ではないし成る気もない。

カエサルは元老院で立候補承認されて民会で承認されたと主張してるけど、幾ら記録調べても
出席した議員が何人いたかとかは書かれてない。
そりゃあ600人もいた議員の殆どはギリシャに逃げてる状況なんで、何人とはかけんよな。

つまり、カエサルの考える元老院は独裁者カエサルに承認の元に議決するだけで
元老院独自に動く権利とか認めてない。
つまり、事実上の帝政目指してるのがカエサルな訳でして。

西軍大名にも野望はあったでしょうが、飽く迄も野望の範囲が豊臣家中に限定されてる。

家康が望んでるのは、徳川独裁体制じゃないですか。

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 15:17:37.84

愉快犯乙

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 15:19:05.35

カエサルの例まじくその役にも立たんから全く関係ない事例引っ張ってこないでくれる？お前が似てると思ったらおんなじになる訳でもなんでもない、むしろ論拠薄いからこいつチェリーピッキングで誤魔化そうとしてんなって話にしかならん
んで、大老を解任する必要あんの？惣無事違反で豊臣家と政務執行者が征伐を認めた上での行動で、当時としてそんな慣習あんの？野望の範囲とかも含めて自分ルールで家康のやったこと全部アウトって駄々こねてるだけじゃん
史料と研究は？

**人間七七四年** · 2022/03/29(火) 15:27:48.18

前パートで根拠になる史料と研究付きで話されてた前提を自分ルール的には違うで通そうとする方がよほど議論やる意味ないよね
史料解釈的にそれは難しいって話をしてくれや、意味のないたとえ話と論旨ズラしとすでに否定された事を再反論できるだけの証明もしないで繰り返してないでさ