石田三成の挙兵

**人間七七四年** · 2022/03/07(月) 02:55:02.62

石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 10:04:20.68

秀長の子供が亡くなってなかったら
色々事情変わってくるだろうな

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 10:25:19.72

変死とか言われてる秀保か

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 11:32:29.07

>>389
さすがは天下友達

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 12:32:46.76

>>392
秀次が勝手に自害したなら理解できないのは、
なぜ家族をほとんど族滅したのかということ

秀次が勝手に自害したならそれ打ち明けて家族は助けて僧籍にでも入れたらいいやん
男子は生かしたら禍になるというなら、女子だけでも生かしたらいい
ところが女子すら皆殺しに近い真似している
勝手に自害して家族まで処分するとか普通あり得ないよ
こんな新説ぶち上げたの、誰だよ

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 12:34:07.95

>>393
秀長の娘って確か毛利秀元に嫁いでたよな
その縁で秀元を豊臣一族に迎えて毛利丸ごと取り込んで豊臣後見にしたらよかったんじゃないか？

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 12:56:11.05

>>397
吉川広家あたりが死ぬ気で阻止するんじゃない？

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 13:22:20.58

同じ発想で徳川を取り込んだんだけどな
秀頼を孫婿にして

それを気に入らず覆すのが西軍首脳の目的な訳だが

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 13:54:36.61

>>396
早合点して勝手に自害したとか言えないから謀叛人てことにして族滅にしたとかだったような

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 14:46:33.08

自害したのが秀吉の命だったのか秀次の勝手だったのかは問題じゃなく
肝心なのは次世代も政権として磐石との印象と信頼感を天下に示すことに完全に失敗したということ
あんな陰惨なお家騒動満天下に晒して後継者は何も出来ぬ子供たった1人
秀吉死後の豊臣政権は諸侯の家と領土を安堵できる保証と実力はなくなりましたと宣言したに等しい

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 15:18:53.23

処罰としたら高野山在住命令と切腹の矛盾があり
切腹命令を扱う史料の信憑性は低いのだが
切腹命令の有無に関わらず政権としては痛手だし
その意味で失策以外の何者でもないよな

次世代の天下様として世間も諸大名も
認めて動いてた存在にあやふやな謀反の嫌疑を
かけて失脚させる時点でかなり危うい

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 16:00:47.22

>>390
ソースは忘れたけど小牧長久手での敗戦の責を秀次に転嫁して秀次と仲が悪かった説、秀次が猿を飼っていたところ「秀次が猿(=秀吉)を女にけしかけて遊んでいる」と噂になり秀吉の機嫌を損ねたという続武将感状記の説、と色々あるけどよくわからんな。でも確かなのは秀吉と秀次は人間性が違ったらしくフロイスの日本史にも「伯父(秀吉)とは全く違って賢明にて聡明」だの書いてあるし元々ソリが合わなかった雰囲気は残ってるのが怖い。

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 18:39:56.89

>>399
毛利の権限を増して、政権運用上は徳川と毛利のツートップ、
秀頼は前田を守役にして両家と距離を置く、
ってダメかね？
徳川一強への反発が関ヶ原の原因だったんだから、
同等の存在がいて、バランサーもいれば安定するんじゃね？

長くは持たないだろうけど、秀頼成人までなんとかなればいいんだし

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 18:55:20.51

一強にならなきゃ結局は安定しないのだから反対勢力は叩き潰すしかないよ

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 19:19:11.61

>>403
フロイスの人物評はキリスト教から見てどうか？だからなあ
秀吉より秀次の方がキリスト教に寛容だったんだろとしか

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 19:22:19.48

>>404
毛利が豊臣政権内での地位を低下させたのは自業自得だから難しいだろう
どういう事かというと、輝元に嫡子である秀就が誕生してしまった事だ
これ自体はまあ文句を言うべきことではない、実子が生まれた以上は
後継を養子からそっちに変更したいと思うのは当然だ、秀吉ならわかるだろう
しかし、問題は秀元を後継の座から外したことで（秀元は即座に養子から降りている）
毛利と豊臣の縁が極めて薄くなってしまっているという点だ
毛利の後継が豊臣と縁もゆかりもないのなら、当然政権内での地位や重要性が
低下してしまうのは避けられないだろう、本当に縁のない上杉よりはマシだが

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 20:02:14.10

毛利は事実上主導的立場にあった隆景が死んでしまった時点でね…
小早川は実質豊臣家に取り込まれて輝元一人五大老に名を連ねる形になっちゃったから政権内に占める重要性は必然的に落ち込む
吉川家はひっそりと冷遇されて広家と恵瓊が対立してる始末だし

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 20:10:23.14

数年前に発見された秀吉近臣の輝元宛書状では、秀次の死の3ヶ月前の時点で
秀吉は秀次の息子を大和国主に取り立てようとしてたことが述べられてるし、
この3ヶ月の間に二人の仲を裂く決定的な出来事があったんだろうな

また死の1ヶ月前の6月9日付秀次宛秀吉朱印状では
「河内八箇所の堤防が大水により決壊したので秀次が巡見すると聞いたが、
状況は酷いようなので巡見は無用だ。近日伏見で面会しよう。」
と言ってて、この時点でも秀吉には不穏な空気は見て取れない

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 22:34:01.45

>>406
確かにその通りなんだがフロイスの記事が「伴天連追放令を受けて宣教師が「秀吉を殺す！」と激昂。そこで宣教師が秀次に釈明(というか信仰宣言)してそれを穏やかに聞く秀次」って話だから結構嫌な感じなのよね…

**人間七七四年** · 2022/06/13(月) 00:28:11.77

秀吉はまだ39歳の時にもう子供は出来ないと思ったのか信長の子をあっさり養子に貰い受けて跡継ぎにしたからなあ…
秀次はもう生まれてたのに

**人間七七四年** · 2022/06/13(月) 02:53:22.08

そりゃ織田の家臣として考えれば信長の子を養子に迎えて後継者にしたらお家安泰だしな

**人間七七四年** · 2022/06/13(月) 08:04:31.66

自分の領地はいずれ信長様の子供が引き継ぎますよ、
って明確化させとけば、佐久間みたいなことにならん、ってこと。

**人間七七四年** · 2022/06/13(月) 08:35:13.39

重臣たちが遠方で国をもらう流れだけど羽柴だけ畿内周辺に留まれそうだったしな
秀勝継承後は羽柴の血を引く者はまた別枠で大名にしてもらえたかもしれない
そういう方面から考えても織田重臣たちで一番裏切る理由がないのは秀吉なんだよね

**人間七七四年** · 2022/06/13(月) 08:38:08.75

まあそのへんの話しはわかるんだけどね
もともと秀吉にとっては秀次はその程度の存在で、どうしても羽柴家の跡を継がせたいとも考えてなかったんじゃないかなと

**人間七七四年** · 2022/06/13(月) 08:38:56.79

諦めてたら実子が出来たとかあるあるだしな
応仁の乱の原因も畠山のそれだし

**人間七七四年** · 2022/06/13(月) 11:06:56.05

切腹って武士の名誉刑か己の無実を証明する為の手段だよね確か。だから秀次の件は秀吉の命令かさもなくば秀吉が秀次を憎悪していたかの話に落ち着きそう。
そういや三成がこれを仕組んだって俗説も有名だけど、三成は三成でこの一件に乗じて浅野長政を追い落とそうとしてるからなぁ…

**人間七七四年** · 2022/06/13(月) 11:31:13.39

少なくとも秀次とその家臣団が消滅したことで
三成は秀頼の代でも政権の中枢に残れたわけだから利益を得た立場ではあるな

三成って明への冊封体制メンバー案でも自分を家康ら大老より上位に置いてたそうだし
いろいろきな臭いところあるんだよな

**人間七七四年** · 2022/06/13(月) 11:56:39.14

秀吉はそのまま信長の天下になった方が幸せだったんじゃないかね。家も残っただろうし

**人間七七四年** · 2022/06/13(月) 12:36:53.27

養子が早死にしたり子供が全然生まれなかったりって事がなければここまで拗れはしなかっただろうな
それも兄弟揃って

**人間七七四年** · 2022/06/13(月) 13:52:54.53

それが家運というもの
貴賎問わず家門繁栄が最上とされていた当時では
豊臣は呪われた不吉な縁起の悪い家と思われたろうな
そこも天下人としての求心力低下に繋がったかと

**人間七七四年** · 2022/06/13(月) 16:26:08.16

織田に頼らなくとも秀吉に男児が産まれてたらそもそも家康の天下は無かっただろ

**人間七七四年** · 2022/06/13(月) 17:11:05.66

秀吉の男児は3人いたが2人は早死にして最後の秀頼だけが成人した

**人間七七四年** · 2022/06/13(月) 17:15:07.57

むしろ秀吉に男児が生まれなければ家康の天下はなかったね

**人間七七四年** · 2022/06/13(月) 17:17:16.98

秀頼の誕生ってタイミング的に奇跡的に最悪だからなぁ
秀次が関白になった後で、朝鮮・明と戦争中とかいう…

**人間七七四年** · 2022/06/13(月) 20:55:08.76

取次元で友人だったから守る為に家康に刃向かった、みたく言われる三成さんだけど考えたら景勝って三成に対してなんかしてたっけ？襲撃事件の時に三成を助けたのって宇喜多秀家と佐竹で裁判で動いてるのは家康と輝元だし…景勝なんか見殺しにして家康の下についてたら割と面白い事になってたかもしれない。

**人間七七四年** · 2022/06/13(月) 21:18:46.03

別に景勝を助けたとかじゃないと思うよ
家康を叩くなら会津征伐が始まる前がギリギリだったってだけで

**人間七七四年** · 2022/06/14(火) 08:02:23.35

徳川の下に着くというかそもそも
隠居した時点で豊臣の一家臣だし
奉行だった当時から内大臣たら家康の
下にいないのがおかしい訳だがな

関ヶ原がなきゃ普通に石田家は
豊臣-家康政権の一大名として
存続してただけだろう

**人間七七四年** · 2022/06/14(火) 08:43:14.93

>>428
佐和山の領地守る事が勝利条件なら、確かに有り得る

その場合、太閤の晩年は現在以上に悪く言われただろうね
秀頼がどんどん追い詰められていくのに、豊臣家取り立ての者でだれも本気で
守ろうとする奴が居ないという事で

**人間七七四年** · 2022/06/14(火) 08:57:35.36

>>426
あの時代の上杉家って謙信教団なんだよね
行動原理が、謙信なら如何動くかになってるので教えに背けば景勝とて危ない

謙信なら、負けると分かってても化狸と勝負するよ

**人間七七四年** · 2022/06/14(火) 09:16:41.10

謙信負けるとわかってる戦とかするか

**人間七七四年** · 2022/06/14(火) 12:35:56.50

神格化した謙信ならやる
宗教なんてそんなもん

実際の謙信ならわからん
いきなり単身上洛で家康と直談判もやりかねない

**人間七七四年** · 2022/06/14(火) 12:53:17.96

景勝は謙信が保護し自家の拠り所であったはずの上杉憲政をあっさり殺したり会津移封時に堀に嫌がらせしたり
関ヶ原後は一貫して徳川に服してるしで特段義に篤いわけでもなく当たり前にエゴある戦国大名の生き残りでしかない
三成との謀議も無かったし創作エンタメで書かれるような格好いいものじゃない

**人間七七四年** · 2022/06/14(火) 13:20:07.88

まぁ謙信って家康とは仲良かったしそのおかげで上杉も残った側面あるし…

三成の息子、重家は家康からかなり可愛がられてたらしく三成が謹慎くらった後も秀頼への出仕を認められてる。多分上杉征伐の時は石田家復興の時と感じてたろうに親父が…

**人間七七四年** · 2022/06/14(火) 14:13:02.63

看羊録には「徳川家康が都合の悪い前田利長・上杉景勝の勢力を削る為に朝鮮再出兵を企図してる」っていう話が載ってる。この一報は朝鮮にも送られて和睦交渉が進むという家康の外交術らしいがもう一つ狙いがある。この時期、前田利長・上杉景勝には謀叛の疑いがあってその証拠に「前田・上杉は武器を貯蔵してる」って報告があった。だから家康は敢えて外征の噂を流して「外征に備えて軍備をしてました」という拳の振り下ろし処を作ったと見られてる。西笑承兌の書状にも「朝鮮への出兵を口実にして上洛して家康に面会しよう」ってあるから謙信だったらこれに乗ってたかもしれないね。

**人間七七四年** · 2022/06/14(火) 18:37:14.03

秀吉が期待した通りに家康筆頭で豊臣が残らなかったのは何故だろう
家康はかなり秀吉に期待されてたしその実力もあったのにね

**人間七七四年** · 2022/06/14(火) 18:50:38.48

元々豊臣政権は秀吉がカリスマでまとめてただけで諸勢力が対立し続けてる。なのに秀吉死後に十人衆合議を取り入れてしまった。一見すると各勢力のバランスが取れるように見えて実は対立関係がそのまま政権上層部まで上がってきてしまう最悪の構造になってた。

**人間七七四年** · 2022/06/14(火) 20:05:33.70

>>436
秀吉死後の動乱によって豊臣-徳川体制では
世が治らないのがはっきりしちゃったから

それで徳川も自身を中心の体制再構築に動き
朝廷(返り咲き狙った摂関家含む)も支持
諸大名も反対できない

**人間七七四年** · 2022/06/14(火) 20:07:10.01

>>436
関ヶ原で奉行衆が消滅した結果、豊臣公儀が機能不全に陥り、
徳川家家臣団で天下を回すしかなくなった。
そのまま家康が天下人になった。

つまり、三成が挙兵しなければ、形式上の豊臣政権は続いたはず
（スレタイに戻した）

**人間七七四年** · 2022/06/14(火) 20:11:28.22

まぁ三成が挙兵する前に輝元と三奉行がクーデターしてるから三成がどうしようがどのみた…

**人間七七四年** · 2022/06/14(火) 21:27:34.98

結局三成の挙兵は家康側に誘い込まれる形なんだよな
家康からすると諸大名を上杉征伐の名の下招集して戦争準備万端
東海道の豊臣恩顧も必然的にそっちに着く流れになるし逆に反対勢力が明確化されて一掃出来る
奉行側でのある程度の反抗を期待しての上杉征伐だったように見えなくもない

**人間七七四年** · 2022/06/14(火) 21:39:29.92

秀吉が死んですぐに宇喜多と島津が御家騒動
利家も死んで利長が家中を抑えられずに無断帰国
上杉は直前の転封も絡んで御家騒動で会津征伐を招く
毛利も輝元恵瓊が暴走を始めて関ケ原になった
豊臣家の名前だけでは抑えることが出来ず諸大名と朝廷に見限られた

**人間七七四年** · 2022/06/14(火) 21:50:01.03

あの時代割と意味不明なのが上杉景勝で秀吉に従っておきながら旧領に未練たらたらで火種を残す、十人衆合議を決めたのに秀吉の遺言を盾に帰国(この時点で合議制は破綻同然)、家康が何度も和平のチャンスを与えてるのに戦争強行、何か勝機があるのかと思えば全く無い(つまり輝元がクーデターをしなかったら詰んでた)
お前一体何がしたかったのかと。

**人間七七四年** · 2022/06/14(火) 22:10:26.44

元々徳川を迎え撃つ手筈だった上杉があの時点で北面の最上に攻め込んで何の意味があったのか本当に分からん
家康が思わぬ転進を見せて気が引けたのか領地切り取りの好機と見たのか
大局を意識しての行動にはどうしても見えない

**人間七七四年** · 2022/06/15(水) 04:57:18.47

後方の安全確保とか

**人間七七四年** · 2022/06/15(水) 05:53:22.84

>>443
真面目に聞くが、確実に天下人になれる、天下の主導権を握れるという確信があるならともかく、
そうでない状況で自分を押さえつけて無理やりいう事を聞かせた挙句、
先祖伝来の土地まで取り上げられた存在をありがたがる必要性がどこにある？
あんなもの、かつての室町幕府のように無力化させて、都合のいい時だけ
形式上担ぎ上げるだけの古ぼけた神輿にした方が、余程都合がよかろう
毛利は大内の失敗をよく見ていただろうし、上杉だってあんなもの気にする義理はないだろ
英雄秀吉や強大な徳川幕府ならともかく、家康が上方でぐだぐだ遊んでくれるなら
戦国大名として目先の土地を切り取りに走るのなんか当然というか常識としか言えない
彼らからすれば、この期に及んで豊臣政権護持にこだわる家康の方が余程変だろう

**人間七七四年** · 2022/06/15(水) 06:17:38.72

>>446
勝算が全く無いのに、政権に喧嘩売った意味がわからないという話だと思うんだが
勝算があれば別

**人間七七四年** · 2022/06/15(水) 08:24:14.25

同じ目に遭った徳川も多分水面下では大変だったんだろうが一応問題無く移転しとるからね。豊臣政権に参加する者としては当然でむしろ景勝みたく旧態然とした姿勢で居る方が問題かと。その挙句討伐になった訳だし。

**人間七七四年** · 2022/06/15(水) 09:46:11.23

北面に軍を振ったのは鎖の一番弱いところを突きたかったのかもしれん。てかそうしないと絶体絶命だしな上杉…ますますなんで豊臣に喧嘩売ったのかわからん

**人間七七四年** · 2022/06/15(水) 12:52:30.18

単に転封に不満の家中が押さえられなくて
(あるいは大名としての野心もあって)
旧領にちょっかいかけるの止められず
糾弾されても引っ込みつかなくなってただけじゃない？

三成との友誼がどうこう直江状がどうこう
後世のフィクションに惑わされてるだけかと

**人間七七四年** · 2022/06/15(水) 14:09:03.79

何度かあげてるけど史料スレより再掲
六月十日付安田能元・甘槽景継・岩井信能・大石元網・本庄繁長宛上杉景勝書状

今度上洛不成樣子、第一家中無力、第二分領仕置之ため、秋中迄延引之趣、奉行衆へ令返答之處、重而逆心之讒言を以、是非上洛無之者、

向當郡可被及行之旨候、就之存分雖有之、元來無逆心筋目之条、抛萬事可令上洛覺悟落着、倂読人糺明之一ケ條申入候處、

無是非只不相替上洛與計有之而、剩日限を以催促如此被押詰、上洛之儀者如何としても不成候、數通之起請文反古になり、

堅約も、好も、不入讒人之糺明も無之軆、時刻到來無二思詰候条、譜代・旧功牢人不依上下、右之趣、無拠分別仕候者は、

供之用意可申付侯、自然、無分別を以、理不尽之滅亡被述懐を存候者は、何者成共無相違可出暇候、然者、上方勢下候日限聞屆次第、

半途へ可打出候、諸口之儀に候条、領分端々被押破、地下等心替可仕義必然候、其時節、或在所を無心元存知、

或妻子を難捨心中候者、當座之不覺末代之名をくたすへく候条、兼而肉を切而、可存是候、内々無疑心仕置無二奉公存詰者之糺明直に申出候者、

人により遠慮可有之候条、各以分別急度可被相究者也、

六月十日　　　　　　　　景勝

安田上総介殿

甘槽豐後守殿

岩井備中守殿

大石播磨守殿

本庄越前守殿

要約すると上杉としては特段過失や非があるわけではない。
告げ口をした相手側（堀ら）にも取り調べをしてもらえるなら上洛する（条件付き上洛）と
言っているのに、奉行衆は時限を切ってただ上洛せよさもなくば討伐されると言うばかり。
熟慮したが（理不尽な要求を呑むより筋を通すことにした）迎え撃つことにした。
理不尽な滅亡、死にたくない者は帰っていい。

まぁ面子というか筋というか武士の体裁というか、死んでも（討伐されても）いいから
名誉を重んじた結果、ってわたしはかんじる。

この時点だと景勝は子供（定勝）生まれていないようなので（能登畠山の養子はいる？）
この決断は討伐されてほんとに上杉滅亡しかねないと思う。
それほど景勝は名誉を重視したということなのかな？、

**人間七七四年** · 2022/06/15(水) 14:51:31.35

なら降伏しないで滅亡するまで戦えという話や

**人間七七四年** · 2022/06/15(水) 16:49:24.24

建前にしか見えん

**人間七七四年** · 2022/06/15(水) 17:14:44.87

あとwikiの上杉景勝の項に、天正10年5月に上杉景勝が佐竹義重に送った書状に
「自分は良い時代に生まれた。六十余州を相手に越後一国をもって戦いを挑んで対峙し、
滅亡することは、死後の思い出である」とあると書かれている。
書状全体を確認できないから詳細がわからんけど、
景勝って滅びの美学みたいなのに酔っちゃうタイプだったのかなと。

**人間七七四年** · 2022/06/15(水) 17:20:35.97

伊達政宗も畳の上で死にたくないとか、武士なら戦場で死にたいとか遺してる
ヤーさんと同じで舐められたらおしまい、簡単には頭下げんという精神は間違いなくある

**人間七七四年** · 2022/06/15(水) 19:10:32.66

猿に土下座してる時点で、武家の面目も何もないんだよなぁ

**人間七七四年** · 2022/06/15(水) 19:44:07.87

猿に土下座するのを嫌ったのが北条
朝廷の権威と大義を悟って猿に土下座したのが伊達というところか

**人間七七四年** · 2022/06/15(水) 20:13:01.39

滅びの美学でかぶいたなら最期までかぶき通して欲しかった…
もしかしたら「家康が強いのは秀頼を抱えてるから。つまり家康自身はそれ程強くない」って思ってたら家康単体で毛利・宇喜多を粉砕する力量があると知って怖くなったのかもしれない。

**人間七七四年** · 2022/06/15(水) 20:43:30.73

面子があって頭下げられないなら
勝てないまでも有利な講和条件狙っての抗戦以外に道はなく
士気に関わるから弱腰な態度はとれない
通説のような西軍首脳陣との連携はないとしても
相手方の親上杉的な勢力が（講和に向けて）働きかけてくれることは計算に入れていたはず
それが軒並み壊滅した以上じたばたあがいても傷が深くなるだけだからな

**人間七七四年** · 2022/06/15(水) 20:51:12.17

西笑承兌書状で「家康は話が分かる男。謝れば許してくれる。上洛して話をせよ。朝鮮再出兵を口実に使えば良い。兎に角上洛するんだ」って書いてあるのを完全に投げた訳でよっぽど謝りたくなかったんだろう。前田は話し合って解決してるのに…

まぁ家康暗殺計画「疑惑」だった利長と違って景勝は完全にクロだったから逃げられないと思ってたのかもしれないけど。

**人間七七四年** · 2022/06/15(水) 21:28:20.64

前田は家康との間を取り持ってくれる重臣がいたけど
上杉は取次役に内通の疑い掛けて出奔されちゃってるから
これで今更家康に頭を下げるならそもそもなんで家康と対立したのって
景勝主従の責任問題になるから面子にこだわるのも仕方がないというか
対内的な問題と対外的な問題の解決策が矛盾してて
動くに動けないってのは現代でもままある話だからねえ
関ヶ原の敗報を受けて勝ち目がなくなってやっと頭が下げることができるようになったというか

**人間七七四年** · 2022/06/16(木) 08:43:41.41

景勝個人の滅びの美学とかじゃなく
GHC当時の武家として現実的な処世術
って側面あると思うよ

疑いが心外だから一戦してやるってのは
私婚問題で吊し上げられた時の家康も言ってる
釈明しに行ってまんまと失脚した秀次みたいのもいる

**人間七七四年** · 2022/06/16(木) 12:46:07.91

一戦するとまで言ってたっけ？真実を確かめようとは言ってたけど(上杉の記録によれば)

**人間七七四年** · 2022/06/16(木) 20:10:29.39

本能寺前夜も関ヶ原前夜も
威勢のいいこと言ってるけども
その後の動きとはあってないのよね

むしろ180度方針転換して生き残ってるんで
義の武人とかじゃなく機を見るに敏な
政治家だと思うけどね

**人間七七四年** · 2022/06/16(木) 20:38:47.15

岐阜城を防衛するべく送り出した軍勢が裏切ってたりするし勝てねぇぜ絶対

**人間七七四年** · 2022/06/16(木) 21:49:43.97

上杉家は徳川との取次役に出奔されて、
豊臣公儀との取次役だった三成も失脚して、
政治的に動きようが無かったし。
無策で上京すれば、そのまま処刑されて
とり潰されかねない

**人間七七四年** · 2022/06/16(木) 21:52:25.28

西笑承兌がわざわざ具体的な交渉口を示してるのになぁ。全く何を考えていたんだろう…

**人間七七四年** · 2022/06/16(木) 22:04:10.38

まあ無実の謀反でも釈明に行ったら
高野山追放→切腹させられる政権だからな

命令無視して年貢取り立てて行ったのも
旧臣残して行ったのも単なる事実だし
そりゃ素直に上洛するのは怖い

**人間七七四年** · 2022/06/16(木) 22:26:25.91

そうなると身から出た錆だ
特に落とし所を探そうということも考えてない

**人間七七四年** · 2022/06/17(金) 00:37:50.86

石田三成と上杉景勝の共謀は最近否定されてるけど、史料がないだけで実際は共謀してたんじゃね？
いくら景勝や三成が馬鹿でもそこまでの馬鹿とは思いたくない

**人間七七四年** · 2022/06/17(金) 00:48:30.95

>>470
共謀した人間が本国への通信ルートも押さえてないとはなんと杜撰な
真田に頼んでる文書あるでしょ

**人間七七四年** · 2022/06/17(金) 01:49:04.14

その慶長5年8月10日付真田昌幸・真田信繁宛石田三成書状より抜粋

一、菟角早々會津へ使者を被立、公儀無御如在、拙者と被仰談候由、可被迎合候、
　　不及申候へ共、國ならひにて物のそかどを申方？候間、
　　如此御入魂上は、少々出入りはいらぬ事候間、
　　物やわらかに、彼方気に入候樣に被仰越、御入眼此時候事

＞國ならひにて物のそかどを申方？候間、

ここね、「物のそかど」は原文ママとある。
訳が難しいんだけど、学者・研究者は「変わり者とか気難しいひと」あたりで訳してる印象。
言うまでもないがと言ってる以上、景勝がそのような人物であるというのは
知れ渡ったいたと思われる。
ただ肝心の訳が難しくてどのような人物だったのかがわからんけど、
普通ではないのは確かだと思われる。
前田利益が心酔してるんなら傾奇者とかかもしれないｗ

だれかこの訳わかります？

**人間七七四年** · 2022/06/17(金) 10:40:41.86

追記、？は「ニ」カ？となってる。
申方ニ候間、

**人間七七四年** · 2022/06/17(金) 12:42:07.13

てか連絡に苦労してる状態では
共謀どこじゃないべな

景勝が難しい人ってのはあるのかもだけど
家として判断ができない訳ではないし
普通に頭下げるタイミング探してたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2022/06/17(金) 14:06:05.39

三成の動きが謎過ぎるもんね。事前共謀してたにしては内府違いの条々はおろか輝元への上洛要請文にすら署名が無いし。

**人間七七四年** · 2022/06/17(金) 20:54:09.54

ちょっと前に出てたけどその辺は
政権としての公式の動きとするために
既に奉行じゃない三成が外れてるだけだね

三成の動きは逆に巻き込まれただけとすると
他の奉行と比べて確認できる西軍としての活動は
せいぜい3日程度遅いだけでほぼ同時に動いてて
むしろかなり積極的なのでおかしくはない

ただ三成-上杉の共謀があった場合おかしいのは
弾劾を呼びかける動きが毛利宇喜多と比べ
上杉側が歩調を合わせてる様子がない

**人間七七四年** · 2022/06/17(金) 21:42:15.33

言うほど政権として振る舞った結果かな？
内府違いの条々は全国の諸大名に宛てたものじゃなくて九州地方に向けて出されてるものだから理論的正当性は二の次に作られてる。しかも三成は結局奉行に復帰してる事を考えるとここで除名してる理由としては薄い(特に条々で家康の悪事の一つとして取り上げてるのが三成への扱いなんだし)輝元への大坂上洛要請文に至っては公的な要素は無い訳で三成が一枚噛んでるなら省く必要性がこれまた薄い…

**人間七七四年** · 2022/06/17(金) 21:50:54.49

>>472
「重箱の隅」くらいに考えてる
それも踏まえてめちゃくちゃ意訳すると「景勝はごちゃごちゃうるさい人(だけど筋さえ通せば納得するから)」

あくまで勝手な推測です
「す」はあまり意味のない言葉で「物の角」と捉えて

**人間七七四年** · 2022/06/17(金) 22:01:54.12

>>477
三成が噛んでないとすると奉行側の首謀者は誰なんかというのがなぁ
増田長盛の行動は消極的で中途半端だし

**人間七七四年** · 2022/06/18(土) 00:28:08.33

>>478
なるほど、「物の素角」ってあたりですか、
現代で言う「角が立つ」の角のことかな、

**人間七七四年** · 2022/06/18(土) 00:39:49.36

角が立つような物言いをするひと、とか？

**人間七七四年** · 2022/06/18(土) 01:02:52.43

國ならひにて、国並びにて、同格同士でも、前田・毛利相手でも、
前田・毛利相手でも角が立つような物言いをするひと、
どうだろ？

**人間七七四年** · 2022/06/18(土) 02:00:10.70

「すみ」と「かど」は同義だから、物の隅っこまでもの申す人、ってところじゃないか
小姑みたいに口うるさいのではなく、礼法や仁義、筋道、自分の考える正義にとことんこだわるという意味で

あの文書からは「景勝は物事の筋に頑固だが、筋さえ通せば力になってくれる」というニュアンスを感じる
それを三成が語ってるのも滑稽ではあるが

いずれにせよ、事前に共謀していたとは解せないね

**人間七七四年** · 2022/06/18(土) 02:08:57.89

たとえば家臣宛の>>451書状でもすごい面倒くさい
伝統的に家臣団統制に苦しんだ影響もあるんだろうが

**人間七七四年** · 2022/06/18(土) 10:07:08.41

>>476
地味に奇妙なのは内府違いの条々が三奉行連名で出てることよな。公儀として正式に発布したなら豊臣秀頼の署名が要るけどこれが無い。なら十人衆として発布する事になるけど三奉行の名前しか無い。最低でも輝元の署名が要るし石田三成・宇喜多秀家と連署すれば十人衆から六人が集まる事になってこっちの方が正当性を感じさせられる。まぁそれが出来なかったから西軍は条々を全国に発布しなかったんだが…
じゃあ何考えてたの？っていうとかなり奇怪。

**人間七七四年** · 2022/06/18(土) 12:49:36.85

>>479
七月十二日に宍戸ら毛利三家臣が榊原を通して家康に「恵瓊が会津征伐に参加するということで我らも参陣するべく近江まで来たところ三成と吉継が大坂に向かうところを見た。恵瓊から「これは輝元が呼び戻したもの」と聞いて困惑している」という報告がされてる。
何故恵瓊は先に「三成と吉継が大坂に来る」事を言わなかったのかと言えばこの時点では三成が西軍に与するか分からなかったからじゃないか。

**人間七七四年** · 2022/06/18(土) 18:53:35.61

誰が西軍の黒幕かといえば毛利輝元じゃなかろうか。こいつ実は秀吉の死直後から暗躍してる。かなり巧妙に自分が黒幕だと分からない様にしてるけど。では何故クーデターに全力を尽くさなかったかという疑問が生まれるけど勝っても負けても生き残れるように保険を掛けていたと解することもできる。

**人間七七四年** · 2022/06/18(土) 18:54:32.65

>>477
政権として云々は三成の奉行復職じゃなく
三成が内府違いに名を連ねてないことね
三成は巻き込まれただけと言いたいようだけど
だとしたらほんの数日前に知らされた決起に
ノリノリのちょっとやばいヤツになるな

**人間七七四年** · 2022/06/18(土) 18:56:23.39

西軍が豊臣公儀として動いてないと言う主張なら
それはかなり不思議な主張なのでもう少し詳しく頼むわ

**人間七七四年** · 2022/06/18(土) 19:33:25.24

勘違いされがちだけど内府違いの条々は公的な書類じゃない。小説で「内府違いの条々が送られてきて読んで激怒する徳川家康」なんて描かれる事が多いけど内府違いの条々は九州地方の限られた者達を対象に送ってる。当然「東軍の豊臣恩顧大名に呼び掛ける」モノでは全く無い。とどのつまり内府違いの条々とは発布者すら認める歴とした「怪文書」であってそこでは公儀の法則だの規則だのは無視されてる。三成の名前が無いのはそうした規則とは違った理由がある事になる。

**人間七七四年** · 2022/06/18(土) 19:35:31.87

>>486
単に宍戸らが謀議の枢要からハブられていたかもしくはしらばっくれているだけなんじゃ？

**人間七七四年** · 2022/06/18(土) 19:38:54.61

いや豊臣家の奉行(年寄)が連署してんだから
彼らが公式に発した書類だよ

それを「怪文書にすぎない」と見るか
「公式なもの」と考えるかは
政治的立場の違いによってくるが
発した側の理屈としては「怪文書ではない」
「奉行連署による文書」であることに意味がある
そこに意味がないなら署名しないよ