秀吉の出自を徹底議論 Part.2

**人間七七四年** · 2022/04/27(水) 18:14:43.70

>>6
例の木下祐久が主筋だったので、それより上になったのを期に氏を変更したとか

**人間七七四年** · 2022/04/29(金) 11:10:08.72

>>40
あー、これ見るとある程度の身分だったとわかるね。

**人間七七四年** · 2022/04/29(金) 12:46:45.43

斎藤道三も北条早雲も下剋上の化けの皮が捲れたけど、秀吉は自身が生前から改ざんしているからややこしい

**人間七七四年** · 2022/05/01(日) 16:48:33.77

織田家の同輩とかいたはずなのに「あいつ若い頃はあんなこと言ってたのに晩年は日輪の子だってよw」みたいな話まったくないのがすごい
家康ですら願人坊主に買われただの今川の人質だのの話残ってるのに

**人間七七四年** · 2022/06/02(木) 02:17:54.78

>>52
×　北条早雲
〇　伊勢宗瑞

**人間七七四年** · 2022/07/01(金) 18:56:36.63

大阪籠城（大坂の陣）の砌、豊臣秀頼公は篠原又左衛門という者を召し、

「汝が生国は淡路であるから、能く案内を知っているだろう。また親類、好の者も有るだろうから、
それらとも語らい、同心の者があれば、由良城を攻め、かの島を固め、由良、岩屋表に番船を置き、
四国九州の往来を差し防ぐべし。」

と命ぜられた故に、篠原は内々これを謀ったが、大野修理亮（治長）がこれを聞いて

「海を隔てての働き心得ず、始めの手段を仕損じては如何なり。」

と制し、支度の船共を焼き捨てたため、篠原の謀略も徒になったという。

（新東鑑）

篠原というと、阿波三好家重臣の篠原氏の縁者なのかな？

**人間七七四年** · 2022/07/01(金) 18:57:02.49

すいません誤爆しました

**人間七七四年** · 2022/07/20(水) 17:55:37.53

>>41
狸の婆様が青木の出だ。

**人間七七四年** · 2022/07/20(水) 18:23:55.05

まぁ、貧農、底辺労働者階級の出だと代々木、北京、モスクワ辺りのウケが良い罠。

**人間七七四年** · 2022/08/14(日) 02:04:11.41

父方の親族が全く登場しないのが寒気がする

**人間七七四年** · 2022/08/14(日) 12:48:12.87

松下嘉兵衛に仕えてたのは史実でいいんだよね？
どういうプロセスでそうなったんだろ

**人間七七四年** · 2022/08/14(日) 16:22:22.82

遠江国に木下氏がいてその繋がりを指摘されている

**人間七七四年** · 2022/08/15(月) 16:20:33.53

仕えて
具体的にどういう働きをしてたんだろ

**人間七七四年** · 2022/08/15(月) 16:50:49.37

秀吉の尾張国中村出身という出自を事実とすれば、尾張今川氏の旧根拠地那古野に近い
今川義元の尾張侵攻目的が尾張今川の旧領回復なら、その辺の情報や繋がりを得たかったのかもしれない

**人間七七四年** · 2022/08/15(月) 17:09:22.14

>>61
親戚がいるから遠江にいく←わかる
遠江いったら武家に仕えることになった←これがわからんのよ
松下と仲良いレベルの身分の木下氏がいるなら後年の親族不足の時に取り込んでもおかしくないのにね
松下への恩返しは美談だけど、じゃあなんで遠州木下氏は取り立てなかったんだろう

**人間七七四年** · 2022/08/15(月) 17:21:02.82

>>64
遠州木下氏はその後の記録が無いから、桶狭間の戦い以降の遠州惣劇か徳川・武田戦の最中に滅亡してそう
なお尾張の木下氏は木下祐久らが実は秀吉の木下氏本流だったのではと自分は考えている

**人間七七四年** · 2022/08/16(火) 22:11:58.49

大政所姉妹が桶屋や鍛冶屋と結婚してるから
大政所の夫も職人の家の物だったんだろうか

**人間七七四年** · 2022/08/17(水) 08:35:08.66

>>66
下級武士の下の方の妹だからじゃないかと
上の妹は小出・青木といった同じ下級武士に嫁いでいるようだし

**人間七七四年** · 2022/08/19(金) 17:30:43.52

農民出だろうが職人出だろうが
明の朱元璋レベルの貧乏人だったんだよね
幼少期の栄養不良が体格や寿命にまで影響した為政者って国内では他に知らないから

**人間七七四年** · 2022/08/19(金) 19:06:10.40

貧乏だった根拠って何？
史料上の初出の段階で織田家の奉行だが

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 05:20:28.14

>>60
子供の頃に口減らしで出家させられ寺で学問を習ったとの伝承があるが
読み書きが出来れば親の身分が低くとも小者として武家に雇ってもらうのはそう難しくなかったんじゃないか?

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 09:00:18.20

親（家）がお寺にお布施してるから学問を習えるんだよ
貧乏な家の子供は何も学べず一生下働きだよ

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 09:39:30.83

長男出すのは労働力＞口減らしになると思うからそういう理由では無い気がする。
普通に庄屋的立場で読み書き算盤必要な家だから学ばされたんじゃないか。弟もたぶん学んでるし。

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 10:49:00.77

竹阿弥が同朋衆説に従えば
長男を寺で学ばせるのは口減らしでもなんともなく
家業を継がせるための至極当然の準備になる

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 12:01:18.60

三河物語
「太閤は松下加兵衛の草履取りをしていた」

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 13:38:26.81

>>70
口減らしの参照元はなに？

寺に入った話は太閤記にあるけど
その理由は家の困窮ではないよ

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 15:48:03.22

そのあたりを書いた門外不出の「松下家文書」みたいなのがぽろっと出てこないかなぁ。まあまず偽書を疑われるだろうけど。

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 20:56:39.69

松下家に仕える前に寺を出奔している
となると乞食やら下働きは放浪中のことであって
生家の経済状況とは直接関係はないことになる

まあ身一つで出奔してるから
常に誰かが着いてるほどの
身分や経済状況でないとは言える

**人間七七四年** · 2022/08/28(日) 21:45:31.20

平とか藤原のような本性もないような家であることは確か

**人間七七四年** · 2022/08/31(水) 08:13:57.19

早雲も道三もそれなりの出自だって分かっちゃったからなあ
天下統一はおろか出自も分からん下層階級出で大名になったのって他に居たっけ？

**人間七七四年** · 2022/08/31(水) 10:32:17.48

松永は最近の研究会だとどうなの？

**人間七七四年** · 2022/08/31(水) 20:25:10.19

最近なのかは分からないが道三と同郷の山城国西岡出身説のあとに
松永兄弟は摂津国五百住（現・高槻市）の土豪の出という説が出ている

**人間七七四年** · 2022/09/02(金) 15:45:46.78

蜂須賀正勝や柴田勝家も割かし不明

**人間七七四年** · 2022/09/04(日) 00:41:37.33

うちの親父は今でも秀吉は貧農出だと信じてる。年寄りはそうなんじゃないかな？
学校教育で現在はなんて教えてるんだろうか？

**人間七七四年** · 2022/09/19(月) 17:24:00.68

皇族説もあったよね

**人間七七四年** · 2022/09/19(月) 21:35:35.09

それは説と言うより大義名分でっち上げただけじゃね？

**人間七七四年** · 2022/09/26(月) 20:20:26.00

どゆこと？

**人間七七四年** · 2022/09/26(月) 21:33:33.46

秀吉自身が命じて作成させた『天正記』が出典だから、皇族落胤説

**人間七七四年** · 2022/09/29(木) 04:32:38.56

秀吉て父親とは仲悪かったのかな

**人間七七四年** · 2022/09/29(木) 09:33:23.26

そもそも父親は誰かというレベルから始めないといけない

**人間七七四年** · 2022/10/04(火) 07:10:09.79

母親が遊郭出身って聞いたことある

**人間七七四年** · 2022/10/04(火) 08:15:26.70

どこで聞いたのさ

**人間七七四年** · 2022/10/06(木) 22:40:32.75

川並衆だろ

**人間七七四年** · 2022/10/08(土) 08:26:22.67

蜂須賀党でいいよ、もう
はい終了

**人間七七四年** · 2022/11/03(木) 22:40:06.67

>>90
昔、何かのテレビアニメでそんな描写あったわ

**人間七七四年** · 2022/12/14(水) 10:52:15.32

>>８４

熊沢さんとこの縁者。

**人間七七四年** · 2022/12/27(火) 15:11:47.54

農民が土地を簡単に離れられる事は無理だからヒニンかサンガだったんじゃねーの？

**人間七七四年** · 2022/12/27(火) 16:00:30.54

サンガは京都だろ！
というネタはさておき、この時期なら一家まるごととかでない限りそれほど厳しくはない

**人間七七四年** · 2022/12/29(木) 00:49:26.82

ほーそうなんだ
ならその可能性あるな

**人間七七四年** · 2022/12/29(木) 00:50:26.46

てか、戸籍ってそこまで厳密に把握できてたかな。居住実態も合わせてさ

**人間七七四年** · 2022/12/29(木) 23:45:21.48

指が６本はえてたんだってな

**人間七七四年** · 2022/12/31(土) 17:14:15.18

>>99
室町期は把握できてない

**人間七七四年** · 2023/01/02(月) 04:18:30.60

藤堂高虎も足軽から出世したけど高虎は武勇に優れてて徳川の武将の首取って長政から感状貰ってそれ履歴書にしてあちこち仕官してのし上がれたからな

個人戦闘力雑魚の秀吉がいきなり偉くなり奉行になれるものなのかという疑問はあるね

**人間七七四年** · 2023/01/03(火) 21:33:16.18

あれだけ各地の戦場で生き残れるやつが本当に雑魚なのだろうか

**人間七七四年** · 2023/01/03(火) 22:41:02.05

そりゃ後方で指示出すだけの人は生き残るでしょw
官兵衛、立花道雪が武器持って直接戦ってたと思ってるの？w

高虎は若い時は戦場で槍働きして武将討ち取ってるの
区別つかないの？
何十人も雇える身分にない人間が短期間でのし上がるなんて身分ある人間討ち取らなきゃ無理だよねって話ししてるんだが話通じないか

**人間七七四年** · 2023/01/04(水) 07:06:56.25

>>104
いちいち煽るなよ
煽らないと話せないのか

**人間七七四年** · 2023/01/04(水) 09:37:42.33

蜂須賀や前野とか武張った連中が早いうちに配下になったのって想像以上に大きかった

**人間七七四年** · 2023/01/05(木) 20:59:04.40

自前の譜代一族すらいない裸一貫から命かけてくれる部下作る時点でかなりおかしい
実際の秀吉は史実劉備みたいなやつだった可能性ある？

**人間七七四年** · 2023/01/06(金) 00:38:49.60

桶狭間の戦いで勲一等扱いが誰なのかも知らないのかな
織田家では槍働きより情報の持つ価値が高いのよ
あと秀吉の係累は木下杉原浅野加藤だけでなく大政所妹婿の小出青木福島まで抑えて考えるべき。
岩倉の織田伊勢守家の元家来筋が秀吉初期の近臣に多いのも気になるとこではある

**人間七七四年** · 2023/01/06(金) 07:46:55.86

>>108
簗田政綱のことは創作だよ

**人間七七四年** · 2023/01/08(日) 03:16:43.26

>>106
蜂須賀党に入っていたってなかった？

**人間七七四年** · 2023/01/08(日) 07:37:50.11

簗田は創作っていうか何かの手柄を立てて領地貰ったのは事実だけど
それが情報だったってのは確定してなくて諸説のうちの1つに過ぎないって感じよね

**人間七七四年** · 2023/01/08(日) 20:11:43.96

>>108
馬鹿すぎて笑えない

**人間七七四年** · 2023/02/12(日) 00:50:45.25

確かに短期間で奉行はないよな

**人間七七四年** · 2023/02/18(土) 02:36:24.54

指が６本あったんだから凄いよなｗ

**人間七七四年** · 2023/03/05(日) 08:54:23.15

加藤清正と福島正則
秀吉の親戚コネあって子飼武将欲しくてしょうがなくて経験と実績あげさせようと
積極的に起用。毛利戦、明智戦に参加。それぞれ一番槍、城攻め一番乗りする。170～200石から500石に昇格
少年時代の身の回りの世話から本能寺までの8年戦働きでこの程度

二人ともブレークしたのは賤ヶ岳で一番槍、名のある武将首取って加藤3000石、拝郷家嘉討ち取った福島は5000石に。まだ一万石は超えない
小牧・長久手の戦いでは加藤150人、福島300人を指揮

なんのコネもなく身分も低く名のある武将討ち取ったわけでも一番槍何度もしたでもないのにいきなり奉行
さらに軍も任され上洛軍にも参加したのは信長公記にも載ってて明智、丹羽と京都に残され政務を行う

1569年には山名尼子、浦上大友に包囲網食らって泣きついてきた毛利への援軍2万の副将任されその後も金ケ崎、横山城城代で活躍し小谷城攻略に抜群の働きをし功績認められ大名

銀英伝の若手提督なみの昇進速度だった秀吉

**人間七七四年** · 2023/04/12(水) 07:31:26.89

サンガって日本全国に居たんだろ。単に逃げ出した人達
居なかったという説もあるが、逃亡してる人なんてどこでも居たから。
よってサンガは居た

**人間七七四年** · 2023/04/12(水) 14:51:33.48

尾張は臣籍降下した親王の子孫が多数移住してるんだよな
天皇落胤でなくともその子孫説は十分ありえるわ

**人間七七四年** · 2023/04/23(日) 20:20:13.92

で、秀吉は何者でどこの出なの？

**人間七七四年** · 2023/04/26(水) 17:55:13.20

信長がなぜ秀吉を重用したか？
秀吉は忍びの者で諸国の事情に精通し謀略に長けている

オーソドックスだけど真相ではないかな

**人間七七四年** · 2023/04/26(水) 17:58:16.18

百姓の出なら天下獲りまでは考えないはずだ

**人間七七四年** · 2023/05/03(水) 09:45:00.77

百姓ではなくて行商人だろうね
農作業に従事してたタイプではなさそう
どちらかというと斎藤道三タイプ

**人間七七四年** · 2023/05/03(水) 13:07:05.46

>>114
別に凄くない

**人間七七四年** · 2023/05/08(月) 04:48:13.98

水飲み百姓って誰が言い始めたんだ？

**人間七七四年** · 2023/05/15(月) 16:26:05.27

>>114
近親相姦で産まれたんでしょ？
現にワシが子供の頃近所の子がそうだった

**人間七七四年** · 2023/05/19(金) 00:17:46.93

>>124
嘘つくなよ
場所どこだよ

**人間七七四年** · 2023/05/30(火) 05:47:45.19

斎藤道三も本人が油売りで～って話今は否定されてるんでしょ？

**人間七七四年** · 2023/06/03(土) 19:04:13.18

>>126
へーそうなんだ
彼は武士だったの？

**人間七七四年** · 2023/06/06(火) 00:46:11.66

>>127
道三の父が油売りから身を起こして土岐氏に仕える
武士になって出世して、やがて道三が父の跡を継いで
更に力を蓄えてやがて美濃を乗っ取るという
親子二代による出世劇という説が有力視されてる。

**人間七七四年** · 2023/09/25(月) 12:36:56.06

貧しい農民の出だという説だと秀吉秀長が兄弟揃って調略の添状書けるくらい学があるのがおかしいんだよな

**人間七七四年** · 2023/09/26(火) 07:27:21.56

だよな
貧しいってのは嘘だと思う

**人間七七四年** · 2023/09/27(水) 10:06:06.00

＞　彼らはよく、社会に貢献したいと口にする。
＞　なんでも社会悪のネトウヨを自殺に追い込むことが、社会に貢献することなんだそうで。
＞　イジメや嫌がらせで社会に貢献できる教師や警官になるために、あえて帰化したんであって、祖国同胞を裏切ったわけではなく、心は●●人なんだそうだ。
＞　
＞　昔は帰化すると裏切り者と呼ばれたりしたが、祖国に国籍を残したまま帰化する方法が確立された現在では、社会に貢献するためにむしろ帰化することが推奨されている。
＞　拳銃所持で前科のある生粋の反日家ですら、今では普通に帰化している。
＞　
＞　●●学会などはネトウヨ認定した日本人を盗撮して、痴漢の写真だと言ってばらまいている。
＞　それらの写真は、集団ストーカーに使用される。
＞　彼らは集団ストーカーを、［地域で子供を守る安心安全パトロール］と称している。

**人間七七四年** · 2023/10/14(土) 07:48:20.67

寝にくいアフロの子

**人間七七四年** · 2023/10/14(土) 20:44:10.06

糞吉は家康様以下なんだからよ！

頑張って豊臣政権家康様に
渡せや！

**人間七七四年** · 2023/10/15(日) 00:39:31.07

>>128
最新の話やと三代じゃなかったか？
1480年代に祖父が美濃入りしてどうのこうのっていう

**人間七七四年** · 2023/10/18(水) 15:24:39.69

何だと思う？これね、ﾐｷﾌﾟﾙｰﾝの苗木

**人間七七四年** · 2023/11/01(水) 03:14:06.29

秀吉の生家が貧しいかどうかはわからないが他人に誇れるような立派な家業（武士含めて）ではなかったんじゃないかな
それなりに立派な家なら自分自身でそのことを言ったり書き残したりすると思う
金があったとしても蔑まれるような仕事で得ていたんじゃないか？

**人間七七四年** · 2023/11/02(木) 17:32:59.57

>>136
そういったことを含めて不明なんでしょ
勝手な想像

**人間七七四年** · 2023/11/19(日) 00:52:56.30

秀吉と秀長に学があったから裕福な家の出自とは限らん
学問は後からでも学習することは可能

**人間七七四年** · 2023/11/19(日) 14:22:15.68

幼少期にある程度の教養身につけてないと無理だぞ

**人間七七四年** · 2023/11/22(水) 01:16:58.87

普通はそうかもしれんが
普通じゃないから天下取ったんだよなぁ

**人間七七四年** · 2023/11/25(土) 02:20:44.06

秀吉って父親のこと本気で嫌っていたんかいな
菩提寺もないし
それとも誰が父親なのか特定できなかったんだろうか

**人間七七四年** · 2023/11/25(土) 08:28:38.09

秀吉の直筆書状読めば、いわゆる「教養」がないのは分かるだろ
そのかわりに愛嬌はある

**人間七七四年** · 2023/11/25(土) 15:51:48.73

>>141
確か大政所などは位牌所はあるけど、父親とされるじん

**人間七七四年** · 2023/11/25(土) 16:04:26.79

すまん途中で送信した
人物の位牌が、殆どの豊臣家関係者の位牌が現存するにも関わらず
管見する限りで無いんよな。
少なくとも秀吉存命中に｢父親の追善法要｣を執行した記録が無い。
もちろん自分がご落胤を称した実在していない某天皇・萩中納言や継父の竹阿弥を含めて。
充分に異常ではある。同時代の貴種や大名、それなりの武士は功なり名を挙げたなら
何等かの形で祖先の菩提を弔う行為をしているが位人臣を極めた筈の秀吉がしなかったのは異例でしかない。

**人間七七四年** · 2023/11/25(土) 16:04:26.98

すまん途中で送信した
人物の位牌が、殆どの豊臣家関係者の位牌が現存するにも関わらず
管見する限りで無いんよな。
少なくとも秀吉存命中に｢父親の追善法要｣を執行した記録が無い。
もちろん自分がご落胤を称した実在していない某天皇・萩中納言や継父の竹阿弥を含めて。
充分に異常ではある。同時代の貴種や大名、それなりの武士は功なり名を挙げたなら
何等かの形で祖先の菩提を弔う行為をしているが位人臣を極めた筈の秀吉がしなかったのは異例でしかない。

**人間七七四年** · 2023/11/26(日) 10:42:20.88

当時の人達はその点を疑問に思ったりしていないのかな

**人間七七四年** · 2023/11/26(日) 12:44:29.85

秀吉の父とされる木下弥右衛門の位牌は山科本国寺に一応ある。
但し大政所や秀保らと合祀の体裁だそうで、今は殆ど現存しないが秀吉関係者の多くが
没後それぞれに寺院を建て菩提を弔われたのと比較すると、随分と扱いが低い。
大政所墓所だった大徳寺天瑞院が廃寺になってなければ、秀吉の父の位牌も合わせて供養されてたかもしれないが
天瑞院は消滅し、大政所墓所の覆堂も明治以降人手に渡り大政所の肖像画や五輪塔位しか大徳寺に現存してないのでは
父の位牌が大徳寺内に現存してるかは怪しいかも。

**人間七七四年** · 2023/11/26(日) 12:53:40.44

✕天瑞院
○天瑞寺
現在墓所を護持している龍翔寺が非公開寺院なんで、五輪塔の写真すらねーな

**人間七七四年** · 2023/11/28(火) 02:03:59.49

「ちょうどいい機会だから一応やっとくか」くらいの扱いだな

**人間七七四年** · 2023/11/28(火) 12:52:31.88

>>142
この場合には読み書きができるかどうかだけじゃ？
それだけでもある程度裕福じゃないと
この頃の識字率なんて10％無いでしょ

**人間七七四年** · 2023/11/28(火) 14:12:32.00

ザビエル「殆どの男女が読み書きできた。」

**人間七七四年** · 2023/11/28(火) 15:02:05.36

裕福とは言えない半農レベルの地侍でもある程度は読み書きはできたんじゃね

**人間七七四年** · 2023/11/29(水) 05:22:01.70

江戸時代だと
小藩の武士は文盲が珍しくないとか言われてたそうだけど

**人間七七四年** · 2023/11/29(水) 05:25:12.14

江戸時代の庶民が読み書き出来たってのも自分の名前くらいはわかるってレベルだったとかも聞いたことある
庶民と言ってもピンキリあるけど

**人間七七四年** · 2023/12/05(火) 02:58:49.50

>>147
それって秀吉が作らせたんだよね？
なら秀吉の実の父親って木下弥右衛門で間違いないのかな

**人間七七四年** · 2023/12/05(火) 18:55:33.86

それが本国寺に存在するのは知ってるんだが、これが何時奉納され回向の対象にされたかは知らんのよ。
ただ合祀されている面子からして秀吉没以前(秀次が無いのは秀吉存命中は罪人扱いなので許さない)なのは間違いない。
でも秀吉没後であっても、秀吉は別格で単独の位牌を作る事はあるが他と合祀はあり得んので実の所秀頼が作らせてても可笑しくない。
また本国寺が大政所所縁の寺院だと、本国寺独自で回向の為作ったのも充分ある。
少なくとも本国寺の解釈では｢秀吉の父の名は木下弥右衛門｣というのが明確なだけ。

**人間七七四年** · 2023/12/06(水) 12:48:35.65

寺側が気を利かせたか、大政所が生前お願いしていたって方が可能性高そうね

**人間七七四年** · 2023/12/06(水) 21:41:17.21

本圀寺(本国寺)は秀吉の姉瑞龍院日秀尼所縁の寺院だから
位牌造らせたのは日秀尼だろう。大政所や秀吉でなく。
となると秀吉と同父姉弟である日秀尼は自分と秀吉の父は木下弥右衛門だと認識してたという事。

**人間七七四年** · 2023/12/07(木) 13:30:07.43

＞　彼らはよく、社会に貢献したいと口にする。
＞　なんでも社会悪のネトウヨを自殺に追い込むことが、社会に貢献することなんだそうで。
＞　イジメや嫌がらせで社会に貢献できる教師や警官になるために、あえて帰化したんであって、祖国同胞を裏切ったわけではなく、心は●●人なんだそうだ。
＞　
＞　昔は帰化すると裏切り者と呼ばれたりしたが、祖国に国籍を残したまま帰化する方法が確立された現在では、社会に貢献するためにむしろ帰化することが推奨されている。
＞　拳銃所持で前科のある生粋の反日家ですら、今では普通に帰化している。
＞　
＞　●●学会などはネトウヨ認定した日本人を盗撮して、痴漢の写真だと言ってばらまいている。
＞　それらの写真は、集団ストーカーに使用される。
＞　彼らは集団ストーカーを、［地域で子供を守る安心安全パトロール］と称している。

**人間七七四年** · 2023/12/09(土) 20:35:46.06

位牌自体の作成時期がはっきりして俗名が併記されてる訳でないなら
「日秀の父」=木下弥右衛門という解釈自体が後世史料を参照したもの
という可能性はふつうにあるか

**人間七七四年** · 2023/12/10(日) 01:39:17.30

>>158
ひょっとしたら生前、秀吉に父の墓を作ってくれとお願いしたけど拒否されたりしたのかも
なので位牌だけでも自分で用意したとか
もしくは父親が違うので秀吉に頼むのは筋違いだと思って最初から頼んでいなかったりして

**人間七七四年** · 2023/12/10(日) 06:25:48.43

本圀寺に伝わる「木下弥右衛門」が日秀自身が自分の父として名指しした結果とすると
太閤素性記より古い有力な論拠になる

ただ江戸時代に本圀寺の僧が件の位牌を整理するとして
「日秀尼の父」をどう表現するかと言われると
それこそ太閤記や太閤素性記をあたって「木下弥右衛門」とする　だろうしな

**人間七七四年** · 2023/12/10(日) 17:03:17.42

位牌が何時作成・誰が奉納かで秀吉の実父が誰なのか分かるかもしれないってのは楽しいな。
何せ秀吉自身が生前出生を捏造したプロパガンダやらかしてる程で、後の関係史料は大体が第一級とは言えない文献かはっきりしないかばかりだからな。
ただ秀吉は父に特別菩提寺建立をした記録がなく、｢太閤様御先祖｣なる存在に大政所没後供養はしてるらしい。
戎光祥の本で大政所と北政所とかいう本にあるそうだから読んでみるか。

でも木下弥右衛門が確定であっても、それだけでは身分がはっきりしないのは余り変わらんから貧農とかは無くとも
やっぱり当時の世間的に軽輩に近い存在なのかもな。

**人間七七四年** · 2023/12/11(月) 09:30:30.72

プロパガンダって父親が天皇であるってやつかな
さすがにあれは冗談みたいなもんでは
もし本気で捏造するならもうちょい現実的なこと言うだろう

**人間七七四年** · 2023/12/11(月) 22:11:33.26

いやー、でも朝廷朝臣の頂点の関白がそれを書かせたってのは結構ムチャクチャだと思うぞ。
関白叙任のためにちゃんと近衛前久の猶子になったのはなんなのよ？て事なんだから。
それに関白という職は摂政と違い、実際は｢成人した天皇に藤原氏の有力者が輔佐する為の令外官｣

**人間七七四年** · 2023/12/11(月) 22:26:22.12

途中送信すまん
関白任官記のような自らが御落胤だから関白が相応しいなどと云う言い訳など本来無意味なんよな。
藤原氏の有力者のための専用職が関白だから。
摂政や征夷大将軍のような強い権力が付随するが、藤原氏以外の皇族や諸氏でも補されるのとは違うのだから。
冗談でも質が悪いだろう。案の定、後世では極端過ぎる秀吉ファン以外誰も信じず無視されたけどな。

**人間七七四年** · 2023/12/12(火) 02:50:54.33

酒の席でふざけて言ったのを真面目にとられた、とかそんな感じだったんじゃ

**人間七七四年** · 2023/12/12(火) 09:23:18.44

大村由己は秀吉祐筆、のち御伽衆
つまり秀吉に近似する側近でしかも一連と著作活動を秀吉の天下取りと並行してやってる
そして後に秀吉を主人公として本人が演じる新作能を創作する
つまりそれ自体が秀吉陣営→政権の大本営発表で「天下人秀吉」をプロデュースするもの

秀吉の生い立ちについては惟任退治記では「もとこれ貴ならず」と一貫してない
その辺の細かい経緯を信じさせたくて「秀吉は関白になる血筋だ」と言ってるんじゃなく
もっと漠然と「秀吉が天下を取るのは運命」という感じでしょ
当時の言葉で言うと天道ってやつ

**人間七七四年** · 2023/12/12(火) 09:47:47.50

むしろそもそも無理があるし本気で主張すると皇族と公家に大迷惑だしで
配慮して創作されたのが御伽話じみた「萩中納言」なんだろね
御落胤説も明言は避ける

**人間七七四年** · 2023/12/13(水) 01:14:44.18

秀吉自身は卑賤の出から頂点にまで昇りつめたことを誇りに思っていたんだろうな
出自を恥じているならいくらでも脚色できたろうし
出自を改竄できるくらいの身分になった時にはもう周囲に知られまくっていたからできなかったのかもしれんけど

**人間七七四年** · 2023/12/20(水) 21:45:45.78

>>170
誇りに思ってたということは、その嘘？を肯定してることになるよ
要は現在出自不明
農民、下民、武士、野武士いかなる説も不明

**人間七七四年** · 2023/12/21(木) 08:28:42.05

家柄とか出自とかうるさい連中に放言することによって面当てしているのか
出自を偽ろうとしているのか定かではないが
豊臣時代の秀吉には傲慢というか無神経というか
野放図な振る舞いをするような一面がある

**人間七七四年** · 2023/12/22(金) 01:27:30.33

まぁ、家柄・血筋でマウント取ってる連中への牽制にはなるね

>>171
曲がりなりにも武士の出なら徳川家みたいに家系ロンダリングできるんじゃない？

**人間七七四年** · 2023/12/24(日) 17:30:16.19

戎光祥の大政所と北政所を読了。
読んで判ったのは｢秀吉は徹底して自分の父方を否定し無視した｣って事。
大政所没後秀吉がその追善供養の対象とした太閤様御先祖とは初期は大政所、直ぐ後に大政所の父母という栄雲院道円・栄光院妙円の二人に｢変更｣された。
この大政所父母とは大政所の実際の父母というより、関白任官記に登場した萩中納言とその妻を指すらしい。
大政所が本来の秀吉が設定した太閤様御先祖だったのだが、これは秀次事件でケチが付いてしまい大政所をそのまま豊臣家の家祖とすると都合が悪くなったのと
最初の大政所追善供養の千僧供養の各宗の段取りに手間取り、大政所月命日に執行出来なかったのが原因だとか。
この太閤様御先祖の中に木下弥右衛門にしろ竹阿弥にしろ全く父系は含まれず、完全に大政所の系統・秀吉の母系のみ対象にしている。
しかもわざわざこの大政所父母の命日とされる25日・29日に初期は毎月各宗から八百人の僧侶を集め千僧供養としていたという。
あの関白任官記の記述こそは秀吉の認定公表した公式出自であって、冗談でも何でもなかったのだ。
何だかここまで徹底すると、秀吉に取り実際の父の存在はすこぶる都合の悪い存在だったのかと勘繰りたくもなる。
本圀寺の豊臣家合祀位牌は日秀尼本人かその意向を承けた本圀寺サイドの造立で、全く秀吉や秀頼の意向は反映されてないようだ。

**人間七七四年** · 2023/12/24(日) 18:07:30.92

単にマザコンだったんじゃね
大政所が死んだときも大層嘆き悲しんだそうだ

**人間七七四年** · 2023/12/26(火) 02:19:59.48

マザコンが母親を人質に出すだろうか

**人間七七四年** · 2023/12/26(火) 09:08:27.02

秀吉の覚悟だな

**人間七七四年** · 2023/12/26(火) 10:10:31.09

実際大政所が家康の所に下向した時は、そのちょっと前まで病で臥せっていて
病み上がりの状態で出掛けてる。
秀吉は最愛の母もこき使ってるぞ。そのせいか大政所は秀長の所に長逗留する癖があったようだ。
対して北政所は家政に関しては秀吉と同格扱いで、北政所に口答えするのは秀吉に口答えしたのと同じ処罰とされた程。
豊臣家中は秀吉と北政所の二人がツートップで、その下に秀吉の肉親という感じ。

**人間七七四年** · 2023/12/26(火) 12:12:50.78

ヒエラルキーが見えて面白いな

**人間七七四年** · 2023/12/26(火) 12:28:19.72

関白就任直後の有名な秀吉自筆の掟書だな
「秀吉・お祢ゝニくちこたえ候ハヽ、いちにち一やしはり可申事」

**人間七七四年** · 2024/01/15(月) 13:19:45.44

>>178
ということは秀長がNo2ってよく表現されるけど実際はNo3だったのか
豊臣家じゃなくて豊臣軍ではNo2かもしれんけど

**人間七七四年** · 2024/01/16(火) 21:49:47.45

確かに秀吉親族は北政所に次ぐ立場になるけど、秀長は少し別
秀吉親族の内、日秀尼と異父とはいえ秀長と家康継室のみがきょうだい関連で
その中で秀長ほど軍政共に秀吉政権中枢にて重きを為した者はいない。
後の日秀尼はその子らは秀吉の継承者に補されたが全て何等かの形で排されていき、家康継室は政治的に利用されたのみだ。
秀長はそんな秀吉に振り回されるだけの親族の中それなりに主体性を持って秀吉に関わり続けられた人物。
ただ秀吉の金銀を全て管理し、各大名家領内の太閤蔵入地から集められた財を
蔵に納めて以降それを周知したのは北政所とその配下のテクノクラートと言うべき女房衆。
いわば北政所は秀吉政権の経済力を統轄していた訳で、秀長(当然単なる配下の奉行も)はそれには触る事すら出来ず
秀長は知られる通りえげつない高利貸で財を成したが、それも莫大な豊臣の財を使えないのに
度々の秀吉の軍を催すのを受け対応するには郡山領だけでは追い付かないから、それで賄う必要があったからかもしれない。
少なくとも経済力では秀吉親族は秀長を含め北政所には遠くおよばなかった。

**人間七七四年** · 2024/01/22(月) 03:28:27.35

父親の事を毛嫌いしてたどころの話ではない
記録抹消刑にでもしたいぐらい憎悪の対象だったのではないか

**人間七七四年** · 2024/01/22(月) 14:27:19.35

実の父だけじゃなく義父の竹阿弥（秀長・旭の父）の話も少年期を除けばほぼ出てこないな
秀吉が織田家で出世する頃にはもう死んでいたって可能性あるけど
竹阿弥についても秀吉はほぼスルーしているのかな

**人間七七四年** · 2024/01/22(月) 19:39:22.74

恐らく織田家で頭角を現した頃には存命でなかった可能性もあってか
特に竹阿弥も何等かの特別扱いを受けた形跡はないね。
ただ豊臣関白家でなく大和大納言家としては家祖に当たるので、秀長が別に供養した可能性はあるが
大和大納言家が早くに絶家した為、どうしてたかは不詳。秀長菩提所の春岳院や大徳寺で秀長と共に供養されてるかもすら不明。
少なくとも生前の秀吉及び秀頼による追善供養の対象にはなってない。

**人間七七四年** · 2024/01/26(金) 14:00:54.23

その頃も存命だったけど放り出されていたりして
秀吉だけじゃなく実子の秀長からも嫌われるようなロクデナシだった可能性

**人間七七四年** · 2024/01/27(土) 23:43:18.83

BSの関口宏の番組見たけど、晩年はあんなに鬼畜だって初めて知った
なんでこうなってしまったのか

**人間七七四年** · 2024/01/28(日) 02:09:25.32

秀吉猶子の伊達兵五郎ちゃんは
豊臣政権続いてたら本家継げてたんだろうか

**人間七七四年** · 2024/01/28(日) 08:22:04.70

それには豊臣政権というより秀吉か秀次が長寿で壮健、かつ政宗が史実より
早目に死去でないとどうやろな。
秀頼だと状況次第でどうするかわからないが、猶子にした秀吉本人や関係が深い秀次が存命なら
伊達家督相続を強く推すだろうから可能性は高い。
ただそれでも政宗存命だとそう簡単に隠居しないし、状況によってひっくり返し兼ねないから
政宗も早目に居なくなるならば、秀宗の相続確定とその血統が伊達嫡流となれたと思う。
そうなれば和霊騒動の拗らせた性格にもならないだろうから、史実よりマシな感じかも。

**人間七七四年** · 2024/02/02(金) 16:44:27.18

弟の秀長はなんであんなに優秀だったんだろ？農民やってたから？

**人間七七四年** · 2024/02/02(金) 23:45:14.09

単純に兄に似て有能だったんだろう
姉や妹も鍛えれば有能だったかも

**人間七七四年** · 2024/02/04(日) 00:20:34.73

秀って信秀のヘンキなのかな

**人間七七四年** · 2024/02/04(日) 16:30:48.51

>>187
前からそういう気質だったけど
それまでは使えてる殿がいたり
同等の身分の大名がいたからリミッターかかかってる状態だったが天下人となって掣肘できる存在がなくなった

**人間七七四年** · 2024/02/04(日) 22:34:56.42

やはり秀吉の出自は相当低い
ひいき目に見ても楠木や赤松と言った悪党らとそう変わらないとみてよい

**人間七七四年** · 2024/02/18(日) 00:31:43.83

>>193
元々そういう気質だったけどこれじゃ人がついてこないと思って抑えていたのかな
だとしたら何十年も抑えていたわけだからすごい忍耐力だ

**人間七七四年** · 2024/02/18(日) 17:17:38.98

中国の長い戦乱を制した4つの王朝の内3つ（秦、晋、隋）はすぐに滅亡するか統一を維持できず一地方政権に没落した
日本も戦国時代を制した豊臣政権はすぐ滅んだな

**人間七七四年** · 2024/02/20(火) 06:17:03.51

松平親氏も同じような同朋衆だったのかもしれない

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 13:55:57.82

江戸幕府にしても鎖国で引きこもったから長続きできただけ。

**人間七七四年** · 2024/04/26(金) 18:35:04.97

>>187
認知症だよ。
認知症になると被害妄想的になる。
当時は認知症という概念がなかったから秀吉が病気であることに誰も気づけなかった。

**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 13:29:04.63

議論しても意味ないだろ。本人が証拠隠滅してるだろうし。

**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 18:21:33.19

現存史料からではねえ。流石に考古学的な新史料も出る可能性は薄い。
比較的早いのが｢出自はあやしい｣次があからさまに母方の出自の捏造とぼかしたご落胤説。
それから後やっと巷説レベルの可能性な父の名やその身分。
本人が如何に存命中徹底的に本来の出自情報を潰して回ったのかが窺えるようだ。
母の大政所や弟姉妹にも箝口を強いたのか、彼等からの関連史料からすらも辿れない。
豊臣家の所蔵してたであろう書類の多くが隠滅してしまった今、確められないのはその通り。

**人間七七四年** · 2024/04/27(土) 18:55:36.83

秀吉が自分の出自を隠蔽したなら豊臣家の保存文書なんて残ってても突き止められないんじゃね

**人間七七四年** · 2024/05/18(土) 13:22:59.05

父親抜きで母親が太祖って言うのはちょっと異様
乱交パーティ祭りで生まれたんで誰が父親かわからんってことじゃないよな

**人間七七四年** · 2024/05/19(日) 15:37:06.65

本圀寺に秀吉の位牌が安置されているのは事実だけど、最新の研究では日秀尼が建立したのではなく、秀頼もしくは淀殿が建立した可能性が高いんだって。となると、日秀尼は自分と秀吉の父親を木下弥右衛門だと認識していたのかどうかは、もう少し詳しく調べてみる必要があるね。

**人間七七四年** · 2024/05/19(日) 15:39:17.04

秀吉の出自については、最新の研究では様々な見解が提示されており、単純に「相当低い」と断言することは難しい。

確かに、秀吉の出自は、一般的に武士階級とは見なされない階層であると考えられている。しかし、近年では、当時の社会情勢や身分制度を踏まえると、必ずしも「低い」とは言い切れないという見方も有力になっている。

例えば、秀吉の父親とされる木下弥右衛門は、足軽であったと考えられている。足軽は戦闘員としての役割を担っており、武士階級の一員と見なされることもあった。また、秀吉の母親である仲は、尾張国の名家である竹阿弥の娘であったという説もある。竹阿弥は商人であり、経済力のある存在だった。

このように、秀吉の出自については、様々な要素が複雑に絡み合っており、単純な図式で捉えることはできない。

楠木や赤松といった人物との比較についても、注意が必要だ。楠木や赤松は、朝廷や幕府に反旗を翻した人物であり、必ずしも秀吉と同一視できるわけではない。むしろ、秀吉は彼らとは対照的に、既存の権力体制に取り入って、最終的には天下人へと上り詰めた人物と言えるだろう。

**！donguri** · 2024/05/19(日) 18:56:06.33

まぁたしかにそんな貧しい家出身で読み書きどころか士官して短期間で奉行できて美濃攻略戦では部隊を率いることが可能なのだろうかという疑問はあるよな
上洛して翌年には毛利の援軍の副将までやってるし。
部隊率いるのだってだれかに師事されなきゃ無理だろ。
武家の生まれだったら幼少から訓練受けてるけど百性が部隊運用、陣地作成、野戦のやり方、攻城戦のやり方、籠城戦のやり方、兵糧武具の補給できるわけねーわ
補修や築上もそこらへんの中卒がビル立てるから責任者やれって言われても無理

個人の戦闘力で名のある武将の首取って足軽から脱却できた藤堂高虎みたいな人とは違い個人の武力はからっきしの秀吉が個人戦闘でのし上がるのは無理なのでそこそこの家の出じゃねーの
劉邦は最初から蕭何や曹参たち凄い人物いたり劉備は盧植に師事受けてたから義勇軍率いることができた
なんの知己も無しでなんの経験もない百性には無理

**人間七七四年** · 2024/05/19(日) 19:51:46.64

>>142
字が下手だったのは下記の通り確かに秀吉本人が言ってることだけど
それが教養がないこととイコールにはならんと思うけどね
当時の識字率考えると読み書きできるだけでも中々のもんでしょ

(天正6年)7月23日付黒田孝高宛羽柴秀吉自筆書状
「此文ミゑもすましく候間、さけすミにて御よミあるへく候」
この書状は読みにくいだろうから推量して読んでください

(天正9年)5月17日付今井宗久宛羽柴秀吉書状
※秀吉自筆は追伸部分のみ
「はしかきハ我等てにて候まゝ、ミゑ申ましく候間、ミなミなと御たんかう候て御らん候へく候」
追伸は私が書きました。読みにくいので皆で相談して読んでください

**人間七七四年** · 2024/05/23(木) 04:54:26.77

代々の部下が存在しないから身分が低いことは間違いない
底辺ではないだけで

警備員[Lv.1][新芽] · 2024/05/23(木) 05:44:50.52

いざとなったら身を挺してくれる家臣にあたる存在はいなかったってことか

**人間七七四年** · 2024/05/24(金) 07:59:17.14

読み書きだけでも3年は必要だし、部隊運用、補給の概念、統率など誰かの下に居ないと無理だからな
となるとある程度の地位は最初からあったと言うこと
字が下手な武将なんてたくさんいるし、それがどうしたのってこと

**人間七七四年** · 2024/05/24(金) 12:10:22.38

弟も優秀だしな、百姓にしても上の方だろう

**人間七七四年** · 2024/05/24(金) 14:04:46.55

何と比べるかの問題だけど、鎌倉時代や平安時代まで先祖がわかってるのが普通だった国人階級と比べるならめちゃくちゃ低いだろ。足軽なんて武士と呼べるのか微妙だし。少なくとも侍階級ではない。

**人間七七四年** · 2024/05/24(金) 15:31:37.64

>>212
それわかってないだけだろ
資料がなければ今のところ不明

**人間七七四年** · 2024/05/24(金) 15:36:45.12

考えも無しに後継ぎをぶっ殺して勝手に詰んだり百姓丸出しだったなw
織田や徳川みたいな武家統治のメソッドを知らん野生動物

**人間七七四年** ころころ · 2024/05/24(金) 15:40:06.38

妻子皆殺しは異常な残虐だったが
養子とった後に実子ができて
実子に継がせようとして派手にもめると言うのは他家でよくあることだからな

**人間七七四年** · 2024/05/24(金) 16:52:34.64

>>213
侍ってのは名字の地や官位がある階級のこと。秀吉は明らかに違うだろ。

**人間七七四年** · 2024/05/24(金) 17:06:57.38

>>216
それもわかってないでしょって話
不明なのが多すぎるんだよ

**人間七七四年** · 2024/05/25(土) 02:12:41.08

スレの流れ見てるとある程度の地位にあったはずと言い出して
それにしては「～がない」からそんな高いとは思えないと反論されると
資料がないから不明と言ってるな
秀吉の出自が高いという資料も無いのに

警備員[Lv.28] · 2024/06/02(日) 18:53:05.54

惟任退治記
「秀吉所生、元是非貴」

貴、をどう捉えるか次第ではあるが、まだ秀吉が絶対的な地位におらず、プロパガンダとして書かせた史料
成立は事件直後の天正十年十月
自分の出自を知っている同輩がうようよまだいたわけで、武士だったら武士と書かせたと思うけどな

**人間七七四年** · 2024/06/03(月) 04:20:35.68

武士と言っても戦の時以外はほぼ農民と変わらん生活している層もいるが
自分のことはちゃんと武士って名乗るだろうしな
他人どころか自分自身の目から見ても武士とは名乗れない身分だったとは思う

**人間七七四年** · 2024/06/03(月) 06:53:14.47

惟任退治記は天正記の一部です…
天正記については、秀吉の出自などに、公家の血筋などという分かりやすい大ウソはあり、他にも秀吉びいきだとされてますが、おおむね信頼度は高い方の史料とされています

**人間七七四年** · 2024/06/03(月) 13:58:08.04

針を売って旅したという逸話あるから
戦場で足軽相手に商売していた
家の出身では

**人間七七四年** · 2024/06/03(月) 14:25:47.03

逸話は逸話であるから真偽なんてわからんよ

**人間七七四年** · 2024/06/04(火) 03:09:58.04

>>222
少なくても土地に根付いた商売（農民含む）をしていたわけじゃないだろう