実は創作だった通説・俗説7【ｺﾋﾟﾍﾟ・ﾚｯﾃﾙ貼禁止】
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史実かと長年思い込んでいたが、実は講談や軍記物、
あるいは小説や映画大河ドラマなどの創作だった。
そんな話を語るスレです
自分の気に入らない主張に対してコピペを連投したり
レッテルを貼ったりする等をはじめとした荒らし、煽り行為は禁止です
その様なレスはスルーでお願いします
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デジタル大辞泉より
そう‐さく〔サウ‐〕【創作】
[名］(スル)
１ 新しいものをつくり出すこと。「新式の工具を―する」
２ 文学・絵画などの芸術を独創的につくり出すこと。また、その作品。「物語を―する」「―舞踊」
３ つくりごと。うそ。「そんな言い訳は彼の―だ
※前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1612849924/ 今度平凡社からガラシャの本が出たけど、いつの間にか美女扱いされている史上の女性は結構いるよな >>4
女の美女変換は男の浪漫だから致し方無し。
野郎の美男捏造は百害有って一利無し。
源義経、北畠顕家、宇喜多秀家、沖田総司、…、 信長の肖像画でもどこの所蔵か忘れたけど変な顔の奴あったよな 信長の肖像画は三宝寺にある宣教師が描いたのがリアルなんじゃないの？
中井貴一みたいなの 報国寺所蔵の織田信長像だっけ？
歳取ってたるんだ首筋やほっぺのホクロが描かれてるの >>5
美女が男の浪漫なら
イケメンは女の浪漫じゃねーの >>5
美女変換は男の浪漫として肯定しつつ
逆の扱いは百害扱い
典型的な男尊女卑の差別主義者ですね >>13
ありがとう
有名な肖像画の信長が
そのまま歳をとった感じだね
やっぱりそういう顔なんだね 報恩寺のは七回忌の時に近衛前久が寄進したものとあるね >>15
それだと本人と会ったこともない絵師が>>14な感じで描いた可能性もあるのかな 当時の肖像画って基本的に〇回忌とかで使った遺影なんであんま宛にならないんだよね宗教画なんでデフォルメもきついし 別のスレで右向きの肖像画は生前描かれたものと言うのを見たな https://i.imgur.com/HVHzNgo.jpg
別の方が仰ってた三宝寺信長像は多分これ
これ当時の西洋画としての画風とも違うし、むしろ明治期あたりの描き方じゃないかなって思う 写真みたいというか>>19は写真だからね
原画は失われてて絵を写した写真 >>18
出家記念とか還暦記念だかに描く寿像は右向きらしいね 後北条氏の当主達の肖像画は右向きだけど
あれは生前描かれたものなのかな 氏直のは1808年に描かれたものらしいね
そういうルールを知らなくて先代と向きを合わせたって感じなんだろうか 現存する伊勢宗瑞の肖像画は真っ黒に燻んだものだが、
眼
だけが異様に生きている。 北条氏の当主で生前出家しているのは宗瑞だけか
と言うか、何故か戦国武将とか足利将軍とか
ある程度の年齢いったら出家するイメージもっていたけど、
出家する方が少数派なのかな 信長がイケメンというのは歴史ドラマや光栄が作った虚像
報恩寺のが少しでも本人に似せようとしてるのなら実物は面長で鼻がデカい？
三宝寺のにもその気配がある もともと一番有名な肖像だってうりざね顔で鼻でかいし
そんな主張今更過ぎないか？
美化してるってんなら信長や光栄にも限った話じゃない いや、織田信長が「イケメン」てぇのがそれこそ最近のマンガとかゲームの捏造じゃねえか？
美男か否かはいざ知らず、広く知られた肖像の眉間の皺に見る如く、
神経質で狂気を孕んだキツイ面相てぇのが昔っからのイメージだと思うが。 >>35
高橋幸治や隆大介が通俗的な意味での「イケメン」とも見えないが。 >>33
紀元前後のパレスチナ人というのはどんなもんだったのかな。
現在のパレスチナ人やアラブ人のイメージなのか、それとももっとアフリカン寄りだったのか。
何れにせよヤソさんもマリアさんも「白人」じゃねえのは確かだな。 >>38
錦之助はまだ解るんだよな。
狂四郎のインパクトが強過ぎるせいか雷蔵は違和感がある。
冷徹酷薄よりは沸騰暴走が織田信長だろうよ、と。 同母妹のお市が美女ってのは江戸時代にはあったみたいだから
信長「も」美男とされるのは自然な気もする >>40
夏目雅子様の兄弟のゴルファーは十人並みのツラだったが。 >>34
昔の創作物となると浄瑠璃とか歌舞伎あたりかな
あまりどちらも詳しくないんで信長がどう描かれているか知らんが 現代の映画でも同じだと思うけど
主役級は格好いい役者が格好良く演じる
(特に容姿が悪いと言う設定でなきゃ)
それとはまた別の表現として「容姿がいい」
という設定の登場人物が出てくることある
多くの異性から憧れられるとかね 浄瑠璃とかのイメージだと
明智をイジメるパワハラ上司と逐一チクる小姓の森蘭丸、って演目の印象が強いな 戦国時代と三国志は
メディア化されまくりだから
主要人物はみんなイケメンに
されるよね まあ普通に考えて
娯楽を見る時にブサイクさを推したキャラならともかくそうでもないのに整った顔以外を見たいか？
っていうと、作中モブ扱いだろうがとりあえずそれなりに整った顔のが見たいよね >>45
> 主要人物はみんなイケメンに
「あﾞあﾞっ？嫌味か？喧嘩売ってんのか手前ェ？禿げ鼠で悪いかｺﾞﾙｱｧｧｧｯ！？」
（愛知県出身 男 関白） 逸話とはいえ猿とか狸とか言われてる人はさすがに
家康の場合は主役級ならイケメン化するけど 秀吉も愛嬌あって整った猿顔にされる方が多くね？
容姿は本来猿顔というよりは禿鼠顔らしいけども >>49
禿げ鼠は織田信長書状だけど猿は何が大元だっけ？
朝鮮国の外交官の手記だか報告書だったっけ？ 創作物だと家康は狸、三成は狐に例えられるけど、どちらも同時代の史料にはないよね 健康オタクで鷹狩り大好きなはずの家康がでっぷり太ってたというのは何が大元なのかな >>52
でっぷりぶよぶよだったのか、
相撲系ゴリマッチョだったのか、
史料は沈黙して語らない。 士談会稿と岩淵夜話だと
江戸幕府公認の逸話を一々確かめるのは面倒なので
引用元には当たってないが >>52
狸のイメージから太ってるってイメージが連想されたとかありそうだけ
後は有名な徳川家康の肖像でも痩せてるって感じはしないのもあるかと
それなりに資料にあたってる歴史小説なんかだと
痩せてはいないが固太りって描かれる事も多い気はするが 久能山東照宮蔵の帽子みたいなのを被った家康像は痩せている方じゃないかな >>55
当時の朝鮮史料に肥満体だったと書かれている。 歳取ってから太りだしたみたいなのは聞いたけど、比較的若い頃の肖像はないのかな あー、しかみ像は家康肖像であるのは明確に否定されてるんすよ 鷹狩やら馬術やらに熱心で運動量ある上に
食うに困るような生活ではなかった家康の状況を考えるに
痩せてはいないだろうな
それで年取って代謝が落ちたり政務量増えて運動量落ちたら
太っててもおかしく無いとは思える >>47
佐々木蔵之介「何かおかしなこといってる？」
小日向文世「いや？当たり前のことしか言ってなくね？」 >>67
帽子が妙に印象的。
『鷲は舞い降りた』のコマンド部隊かと。 >>56
関ヶ原で息子が安国寺恵瓊を捕える手柄を立てているし、創作上の人物って事はないんじゃないの
>>67
は>>22の話だと記念で描かれたものぽいけど、還暦のなのかな? >>69
強右衛門だと金子拓氏の本が分かり易かったね
旗指物の考察とかも興味深かった人物 >>72
「し」が予測変換で「人物」になってしまった 非実在武将にも自称子孫がいるから厄介だよな
てか子孫（クライアント）のために先祖（軍記や系図）を創作するから順序逆だが お前ら和歌山県出身の下村拓郎様（35歳独身、元自衛隊）をご存知か、この方は将来素晴しい人物になるから覚えておいて損はないぞ >>74
陰謀論好きの自称明智の子孫はどうかと思うけど、そもそも子孫と言っても大抵途中養子が入っていたりするから、本当に血を継いでいるのって果たしてどのくらいいるのか 血を継いでいなくても墓や家を継いで維持してきたなら後を継いでいると思っている
明智の子孫を称する人はそういうわけでもないし 江戸時代の各大名の家老級の武家では、たまに殿様の子息が養子入りして家の中身が殿様の親族化してしまうのアルアルだものな。
でも中身が殿様の親族でも別に殿様の嫡流が絶えそうになったからと家督相続のお鉢は回ってこないし、あくまでもその家老級の武家の家であって初代からの血脈が絶えた案配でも家は絶えずに存続してる事にされてるもの。 國木田獨歩が逍遙して称揚した武蔵野の雑木林。
それは江戸時代中期の新田開発によって形成された。
－－と云う、誰一人疑わなかった鉄板の定説が揺らいでいるらしい。
欅、櫟、小楢、栗、皀莢、翌檜、…、
等々、正に雑木林を代表する樹種の植林育成は戦国大名が殊の外熱心に行う所だった、と。
武蔵野を領有した北條氏もその例に漏れず、御約束の如く一次史料がどっさり残っている。
武蔵野の雑木林は戦国から。 先日のＮＨＫの「歴史探偵」での「大坂の冬の陣」に関する新説を見てて思ったが、
この番組で扱う戦国時代に関する新説について、史料に記述がちゃんとあるのに、
なんで今まで誰もそこに着目しなかったんだろう
この番組とは違うが、「足利尊氏像」とか「武田信玄像」とか、それまで信じられてた肖像画についても、
そもそも足利氏や武田氏の家紋がなく、全然よそんちの家紋が書かれてた、とか、なぜ研究者は誰も
気がつかなかったんだ
こういう、「史料をよく見ればちゃんとあるのに、なぜか誰も気がつかない、誰も触れない」
みたいなことって、他にもまだあるんだろうか >>82
珍しいことでもない。
「北條早雲」こと伊勢宗瑞も、
「齋藤道三」父子も、
上杉謙信の陰惨な「Train-Train」も、
みんな既存史料を徹底的に読み直すことで実像が明らかになった。 テレビ番組の「新説」なんて真面目に見てる奴いるんだな 史学が政治から切り離されたのがここ最近で、それ以前は国威発揚なりで事実である必要は薄かったから
あと単純に史料研究の手法も未熟だからね >>84
そういう冷笑的な態度の方がみっともない。 >>82
そりゃあなたが当然のように思ってる史料だって最初からある訳じゃないし
その史料の信憑性の担保は？他の資料との兼ね合いは？とか考えれば
なんで気付かないんだろうなんて簡単に言えないでしょ >>84
NHKは普通に定説化されてないフライング気味のものを流す事多いよ
関ヶ原の新説を全国規模でまともに取り上げたのもやっぱりNHKだし いまだにあの頼朝像を頼朝として扱ってるのはNHK
箸墓卑弥呼の墓説も歴博と朝日・NHKだけが固執してる >>90
伝頼朝像については未だ話は決着していない。
アレを「頼朝ではない」と断じる方が情弱 足利尊氏ももう一回尊氏説でてきたようだよ
確定事項が後年の物で振り出しに戻ったみたい 明智光秀も有名なあの肖像画は全くの別人と分かっているな 村々回って住民のリスト作って分限帳とか創作するの楽しそう
隣国でも敵方の家風記作って、そいつらが戦う軍記書いて、寺社の由緒縁起作って、系図も考えて
寝るのも忘れて作るわ >>97
なんか、以前見た解説書だと服だか馬具だかに高家の家紋があしらわれてるので、誰かはともかく、
少なくとも尊氏とは別人、みたいに書いてあった記憶があるけど >>97
記憶では並行してそういう説が出てるだけで依然として高師直説のが有力だったはずだが 本人確定したから本人と似ているというわけじゃないから
まあ大したことではないよね 有力話はやめて（どっちが上は俺には分からん）、並行の話は同意
>>100
家紋が後世だと判明したらしい、で頭の上の花押は他に例があるから
尊氏否定が完全じゃなくなったって話 >>102
> 本人確定したから本人と似ているというわけじゃない
上野の西郷南洲像は間違いなく西郷南洲像で確定だが、
奥方の「やどんしゃこげんじゃなか」の一言で本人と似ていないことも確定している。
犬については特にコメントが残っていないから本犬と似ているのかもしれない。 連れているのは本当は雌犬なのに、
制作上のモデルにされたのは雄犬なので
似てるとか似てないとか以前の話のはず＞上野西郷像の犬 >>104
> 奥方の「やどんしゃこげんじゃなか」の一言
あれは着流し姿の像を見て「あんなみっともない格好をする人ではなかった」と言っただけだぞ。 >>105
奥方は犬の像の股座を覗くほど下品な女人ではなかった。
ってことにしとけ。
いや、塑像家がちゃんとモデル通りに「付けた」のかどうかは知らないが。 >>89
新説って玉城の件か？
関ヶ原合戦当時の遺構であるという史料的裏付けが希薄、
というオチだったと思うが >>108
もっと昔に白峰先生の説紹介したり関ヶ原古戦場の陣地跡発掘調査の話紹介したりしてる番組やっとる あんまり詳しくないけど、
普通に本屋で売ってる歴史本の著者で
新説も含めて信頼出来る人って誰？
谷口克広は読んだことある
渡邊大門は読まない方がいい？ >>112
対象、分野にもよる。
関東戦国史、且つ構造的解析に関心を持つ俺がよく読むのは
藤木久志（故人）
黒田基樹
山口博
家永遵嗣
齋藤慎一
盛本昌広
等々の各氏の著書。
西国方面とか軍記的人物論のことは知らない。 >>111
白峰はとっくに関ヶ原の一般書書いてただろ・・
しかも出版時点で既出の論点も多かったし
まあ各人勝手にしろなんだが、「NHKでやってた説に
なんで誰も着目しなかったんだ！(>>82）」とか言われも
そいつが無知だっただけか、番組のホラを真に受けてるだけだろっていう 関東で信頼できるのは佐藤博信・市村高男・盛本昌広
史料価値に問題があるものを使う人は信用できない >>112
渡邊大門は浅く広くだから入門編にはいいよ
本人が研究してるわけではないから渡邊が紹介してる新説を唱えてる人物の著書を直接読むほうがいいけど取っ掛かりにはいい >>113,116
ありがとう
アマゾンで見てみるよ >>119
市村氏はあくまでも権力者／権力体の「意志」を重視して政治・軍事動向を考察することに拘る。
生物種ヒトの行動は根源的に自然環境条件、更にこれに規定されたモノや技術、社会構造等に強要されたものでしかない、という視座を欠いている。
俺が「英雄史観」と称したのはそのこと。
氏の学術的立場は学術的立場で良いんだが、著述の中で上記の構造論をしつこく攻撃する辺りがどうにも馴染めない。 附記。
市村氏は世代的（昭和26年生まれ）に「アカデミズム＝反権力」でなければならない、という価値観の末期ぐらいに属しているのかともみられる。
先の戦争を想えばそういう戒めは極めて大事だが、それが嵩じて普遍の原理を拒むのは如何なものか、と。
因みに齋藤氏や黒田氏等はそこからやや距離のある世代。
もっと下の呉座氏等になるとその辺が「真っ白」になる。
これはこれで危険だとは思う。 >>116
渡邊氏は大西氏に宇喜多関連で間違いが多いと指摘されていたな 渡邊氏、大西氏をガチめに怒らせてたね
最近やたらと書いてるこぼれ話だかも今どき歴史好きでちょっと調べたら間違えないことを間違ったまま書いてらっしゃるし
粗製乱造が多くて研究者として信用に値するかどうかな所まで来てるように感じる 天野さんあたりは読んでいて三好好き、義輝嫌いが感じられるのがな 専門が細分化されれば深くなるけど狭くなる
知れば知るほど知らないことが増えていく だからこそ初心者には特定の大名に関する評伝本とか史料の一言半句を突っつく解説書よりも、
構造論から考察する研究書を奨めたい。 森を見てて木を間違えるもあるからそればっかは危険だ 私は森首相には失政はなかったと思います。ただ、発言が粗忽で、子育てに見事に失敗して、議員の資格はなかったのかなと >>128
人物画や風景画を描く時、
機械の設計をする時、
電気回路を配置する時、
木工品や塑像を拵える時、
細部から手を付ける馬鹿はいない。
物理の原理原則を知り、これに反しないように全体構造を構想し、然る後に細目に入る。
そうしなければ真っ当な構造物は作れない。
例外は無い。
愚かな人々ほど「神は細部に宿る」などとしたり顔で宣いながらこの原則を外れて行く。
あくまでも正しい全体構造を構築した上で、と云う暗黙の前提を彼等は忘れている。
彼等が描けるのはシュールレアリスムの醜悪な出来損ないだけだろう。 うーん、ちょっと君の物言いは細部を見ることを下に見すぎだと思うが、あと人の行いである以上そこにある程度の意思は出るものだとも自分は思ってるので君の言う事を諸手を挙げて賛意は示せないかな
金科玉条のようにせず疑う姿勢とバランスを取ろうとすることが重要だと思ってる
とはいえ大枠を見てくってのも大事だと思うし、どっちの思考が優れてるか競う気もない、一つこういう思考もあるんだな程度に思ってもらえりゃいいかな 細部に齟齬が出る構造理解はつまり誤りが出てるってこと >>129
発言も別に何の問題もないよ
マスコミがわざと叩いてただけで
森が女性は話が長いと言っただけで
死ぬほど叩いて、同時期に世界中で報道されてた
中国官憲のウイグル族女性に対する集団レイプに
関してはダンマリなのが日本のマスコミだからな
英米政府は非難声明を出したのに 信雄無能説は小牧長久手で徳川が受けた仕打ちからだな >>134
一瞬
森可成の話かと思ったら森喜朗の話だった 信雄無能説って本当に徳川系史料由来だろうか？
伊賀攻めで勘当勧告は信長公記
愚かなために安土放火はフロイス
と徳川史観成立前に材料は揃ってそうだけど 転封拒否で改易は無能の証じゃないのか 関ヶ原で西軍に付いたのも悪手だよな
今川氏真なんかもそうだけど生き残ってるから完全に無能ではないのだろうけど 信長生存時だと四国攻めに信雄ではなく信孝を選んだ理由は何だったのだろうな >>139
まぁ今川も信雄も生まれの身分自体に価値がある人物だったから
生き残ってるから無能じゃないとも言い難いような
大名としてはともかく個人の生存の面で致命的な事だけは避けてるのは間違いないけど 武士なんだから命残っても価値ない
名誉失ったら無能 つか信雄の無能云々は小牧長久手じゃなくて小田原役のあとの改易は発端だろ 無能だから改易されても仕方ない
って豊臣政権下での宣伝はあったかもしれない
が伊賀攻め独断して失敗したのは事実だし
それが通用する評価の下地はあったんじゃないかな
個人的には小牧長久手-小田原までは
かなり上手くやってると思ってるけど 後北条氏は秀吉に滅ぼされたと表現されがちだが
実際は氏直は許されて大名に復帰してるし
直後に病死してなければもっと領地を与えられた可能性がある
後北条氏は幕末まで藩主として存続しとる 一旦滅ぼされて、その後再興したんだから
「秀吉に滅ぼされた」は間違ってないのでは 戦国大名としての権力、父祖伝来の領土や面目を全部失ってるからな 最上や福島は改易されたと言われがちだが本人の代では減転封
本人が死んだ時の政治的処理が不味くて旗本まで落ちたけど 織田信雄、改易されたのもそうだけど、家康を巻き込んで秀吉に争いを仕掛けておきながら
勝手に秀吉と和解しやがってこの野郎、的な部分もあるんじゃないの？
江戸時代では 江戸期の織田家とかいうアレな存在に対して「この野郎」と思ったなんて到底考えられんよ 織田信雄家は子孫がやらかすまでは小藩といえども国主家格 むしろ高待遇と言える
ちなみに徳川忠長の嫁は織田家の娘 家光目線の創作ものでは忠長はたいそう不満に思ったことになってるけど 信雄自身は正二位まで昇った人だからね
子供は両系統とも従四位下で他のヤラカシ大名家と同様の官位 >>152
その説はすでに伺って疑問を呈したのだが
具体的にそのように思える理由は何かな？
徳川系の史料とそれ以外を比較して
悪く書かれてるとかならそう言えると思うけど
特にそういうことはないのではないかと
具体的に信雄無能の根拠とされるのは
信長公記やフロイスの記述が多いけどそれは
徳川の意図でされた記述とは言い難いよ >>151
正則の末路は悲惨すぎて見てられんわ
一時は５１万石の太守にまでなりながら
幕府に矛を向けたわけでもないのに１０分の１以下に改易した上に
嫡男は早逝して死後には取り潰しとか（その後旗本にはなったけど）
正則自体に脇の甘さがあったのは否定できないがそれにしても… そりゃ、あんだけ福島がやらかしまくってしかも是正勧告無視したんだからそらそうよ(笠谷説) >>159
つか、その嫡男が生まれたからって、幕府との縁を深めるためだった
婿をぶっ殺せば、そら幕府から睨まれるわ。
あげく、幕府からの許してやるから城の改修箇所元に戻せ、って指示
無視するし。
あれで何もしなければ、幕府が諸大名から舐められる。 江戸幕府としての統治の初期にキッチリ示しをつける必要があった
っていう必要性は判るし上でも言ってる通り正則自身の非も十分あるから
幕府を殊更に批難するつもりは無いんだけど余りにも栄枯盛衰の激しさがね…
悲惨な目に合う前に（こう言っちゃなんだが）凄くいいタイミングで死んだ清正と
どっちが幸せだったのか 泳ぎ方が変わったことは確かよね
ノルマかなりキツイけどノルマこなせばお目溢し多いとこからノルマ緩くなったけど綱紀粛正しっかりするって形に 江戸も初期は築城の天下普請に駆り出されて時代が減ると河川の治水やらで
ある程度時代が下るまではノルマもそんな緩くなかったような…
それでも命のやり取りの危機が薄いだけまだマシかな？
ともあれ手柄を立てれば多少やんちゃしても結果OKな空気から
まずはお行儀よく決まりを守りましょうねって空気になったのは確かなんだろうね >>159
そりゃあ見せしめでしょ、色んな意味で。
関ヶ原での東軍の重要な勝因だからね、福島が味方した事が。
でね、徳川譜代でも無い奴が主君裏切った功績で50万石太守とか駄目でしょ。
「裏切りは嬉しいけど、裏切り者はいらない」って政治的宣伝だよ。
幾ら儒教奨励しても、加藤清正や福島正則の子孫栄えてたら無意味。
主君裏切った連中は悲惨な目に合うと言う政治宣伝
穴山梅雪もそうでしょ 今どき福島の改易を見せしめだなんだ言ってるの、勉強ろくにしてないの丸わかりだぞ 江戸時代の大名も楽じゃないんだよな
伊達政宗も苦労してたし息子を心配して亡くなってる 戦国時代気分で無茶通るだろしてる国衆だった連中を家臣としてまとめなきゃならんからね
福島や加藤の改易については笠谷氏の論文がわかりやすく纏めてる、ネットでも読める 政治的宣伝ってさ、分かり安さが必要ですよ馬鹿でも分かるってのが。
その意味で、関ヶ原後の加増転封は意味が非常に分かり安い。
味方したら大幅に加増するって宣伝と、太閤が封じた領地から移動させて徳川の私的恩顧
受けたただろって宣伝。
でもその宣伝は豊臣家が大阪に存在してる状況で必要なだけなので、豊臣家が滅べば
そんな大領地認める意味もない。
あの運命は必然でしょ。 >>166
広義で言えば徳川も含めてみんな豊臣に対しての裏切り者
福島と同じく豊臣に近かった黒田とか蜂須賀とか浅野とかが生き残ってる時点で説得力がないな
賤ヶ岳で裏切りかました前田が最大大名だしな >>169
政宗が死病に侵された状態で江戸に上ったのって当時の大名は江戸で死んだほうがよかったとかあるのかね
福島なんかは幕府の検死を待たずに遺体を埋葬した科で改易されてるし
吊り天井事件の料理じゃないけど幕府の検分が早くこないといろいろ腐っちゃう そもそも「裏切り」とかいう視点で捉えている事自体「狭義」 他のスレ見たらあいつだった。
また発作が始まったんだろうけど関ヶ原スレみたいに潰されるから相手するにしてもほどほどに 知識更新もそれができるだけの能力がないとできないんだなってのはわかった
わざわざこういう人の論文あるでとまで言われてろくすっぽ読まないなら尚更 >>174
伊達政宗は徳川家光や老中達に仙台藩の行末を頼みに行ったんだよ
戦国の生き残りの政宗から見たらそいつらなんて若僧に過ぎないのに >>168
当時の状況で城の修繕行わないというのはかなり酷な話だから
自業自得というより半ば自暴自棄的に改易受け入れた感じやけどな 諸法度で決まってるとはいえ
洪水被害にあった城を修繕するなってのは大分酷な話だよな
幕府の沙汰を待ってたら何時になるかなんて判らんし >>180
あれを無断修理というのは残酷な気がしますよね
「台風で石垣壊れたの修理するな」、ですから幕府の本音は「お前広島城要塞にしてんじゃない」でしょ。
つまり、本丸以外破棄しろと言ってるのと同じだね。
まあ、露骨ないちゃもんつけでチンピラみたいな言いがかり。
豊臣家滅ぼした後だから福島正則なんか怖くも無いのでしょう。
大体さあ、城受け取りの幕府軍17万って幕府も言いがかり自覚してるでしょ。 読むべきもん読まずに俗説で喋る方がよほどイチャモンだろ >>183
お前が言ってるのがまさに「実は創作だった通説・俗説」だよ。
修繕のついでに改築して増強したから、増強したところは壊して元に戻せ、
って言われたのに、一部だけ壊して指示を無視したの。 秀忠、違反に対しては厳格だからな
昔の俗説だと父親を恐れる凡人将軍だったけど
むしろ家康が死んでからの方が大名統制が、譜代外様親族関係無しに
酷薄になっている気がする 笠谷氏の論文読んだけど、加藤家の謀書についてなんで光広親子は冤罪だと言わなかったんだろうな。
本物だったのだろうか。それでも言い逃れして逃げ切る伊達さんみたいな例もあったけど。 冤罪じゃなかったんでしょ
幕府は幕府で他の大名呼んでこうこうこういう理由で改易に処すから確認してねと、当時としちゃ十分公正な裁定であるように努めてるし そもそも加藤家の改易理由は謀書ではなくて、細川忠興が断絶でもおかしくないと評した忠廣の領地経営の不行跡や乱行、次男や娘などを無届で国元へ連れ帰った等の幕府法令違反が原因だし 秀忠及び江戸幕府は実は外様大名に甘々だった（当社比）つう前提を理解してれば分かりやすいよ
このくらいの悪戯は見逃されるだろう謝れば許されるだろちゅう甘さが根底にあるのね
秀忠の死去直後で病弱で神経質な家光が情緒不安定になってた最悪の時期にやったから大事になって
やっぱり甘い幕府はそれでも質の悪い悪戯で済ませて廃嫡だけで許そうとしたら
捜査の過程で忠広が人質の息子を無断で江戸から出して連れ回したりと不行跡が続出して
公正明大を胸に情報開示しながらやってたから隠すことも出来ず他の外様大名の手前改易にするしかなくなったのが熊本加藤事件 >>187
冤罪とは言わないでしょうね、ある意味明確な罪がありますから。
太閤取り立ての大名なのに、徳川に味方して大領地貰ったって罪が。
福島正則と同じでしょ、警戒対象の大名なのに熊本城とか作ったのが罪。
前漢の初めに粛清された異性の八王みたいなもんで存在自体が罪。 ろくすっぽ調べもせず指摘されても反省もできないのはなんの罪になるんだろな
とりあえず他スレで言われてたがNG入れたいからコテハンつけてくれねーかなこのポンコツ例え話 お金がないのかもね。
図書館で研究者の書いた最近の本を読めばいいと思うよ。
学術書でなくても詳しく書いてあるの多いから。 そもそも>>188-190のレス無視している時点で底がしれているだろう 金もないかもしれないが学と常識がないとしか取れんわね
それがコンプレックスなのか知らんが関係のしない中国やらの例え話出して僕は物知ってます賢いんですしたいのかも知らんが、結局因果関係すら考えられてないっての補強してるだけだし 通説で豊臣恩顧大名に分類される大名の中で本当に豊臣に恩を感じていた大名がどれだけいるかがまず疑問だな
秀吉の子飼い連中はまだしも織田から豊臣に移った連中や外様連中でも温度差はあるだろし
例えば島津でも義弘はある程度持っていそうだが義久だとむしろ反感持っていそうだし 藤堂高虎なんかは忠義の対象が秀長であり豊臣自体にはそこまで恩感じてなかったように見える そもそも御恩と奉公のようなしっかりしたものじゃなく、恩顧なんていうフワフワした関係で語る必要はないんじゃない？ 数少ない豊臣恩顧の大名でも秀頼誕生のせいで酷い目に遭ったやつは多いだろから
そうするとさらに少なくなる 恩顧の話を持ち出したらまず秀吉にブーメラン返ってくるからな
秀吉こそ織田家に足向けられないくらいの純粋な恩顧なんだから
忠義の家臣としてあくまで織田家を立てる道もあったのにそれをしなかった >>200
同感 恩受けたからと言って必ず返すとは言えんし個人の心情によるし 敵対して滅ぼされて殺されても仕方ない所を
降伏認めてもらったってのは傍目には恩と言ってもいいんだろうが
した側は表向きはともかく内心では恩なんて思わないだろうしなぁ
（よほど厚遇された、とかならともかく）
やっぱ１代で恩義云々っては子飼いを除けば難しいんだろう 豊臣ばかり恩顧だなんだと言うのって、元主家が主家としての義務を果たせてないことを棚に上げて一方的に無制限の滅私奉公を求める
後からの視点でそうだった方が物語として自分楽しかったのにっていう、歴史事象を僕の考えた最高の物語として消費したいだけだろって思っちゃうのよねー 恩顧って譜代だと代々のイメージが強いから言い換えてるだけのただの豊臣譜代大名だぞ。いまなら豊臣家中衆とでも言っとけばいい奴 >>207
なるほどー
なんか選択された言葉の中で一番変な言葉ですよね恩顧、実際使う人によって範囲がマチマチで何を基準にどこからが恩顧、それ以外は外様？みたいに分けられてないようだし、そもこれ学術用語とかでもなさそうで仮に使うなら貴方のおっしゃる通りの家中衆なりのがまだしも範囲分かりやすいし
恩顧大名って言葉、誰が言い出したんでしょね 関ヶ原後の大名配置図なんかで細川や池田や山内、黒田とか豊臣恩顧大名扱いされている事に違和感感じる大名とかいるなあ そいつら織田家家臣だったのにサルにアゴで使われて恨んでるまであるだろ 普通に、「秀吉の元で出世した大名たち」という意味なのでは >>211
深い意味はなくそういう事だと思う
豊臣の場合（事実上）一代限りで譜代って言葉が当てはまらないので
恩顧という言葉を使っただけではないかと
徳川幕府に対する所謂譜代大名ってのも別に累代じゃないけど
大大名だけど天下人ではない関ヶ原前と天下人後っていう
判り易い区切りがあるけど秀吉の場合そういうターニングポイントも無いし 出世、ってのが領地の加増なり官位上昇、縁戚化を指すなら
恩顧の最大手は徳川家になるけど豊臣の恩顧として名前挙がること一度もないなぁ >>199
藤堂高虎は武士というより傭兵隊長だと思うぞ、意識が。
武士なら戦死前提の奉公もあり得るけど、傭兵隊長は生き延びてこそ。
早い話が藤堂に伏見籠城みたいな命令出すと無視して逃亡するでしょ。 >>212
徳川幕府の譜代大名は明確な定義があると思うぞ。
一言で言えば元々豊臣家と主従関係が有ったのに徳川に乗り換えしたのが外様。
要するに一度裏切ってるよねえと言う意識が。
豊臣と関係無しに最初から徳川に仕えてたのが譜代。 >>214
ネットで無料で読める論文すら紹介されても読まずにテキトーかますやつなのは十分わかったし、誰もお前の意見に賛意は示さんよ
自分の浅い知識にすごい～博識～ってべた褒めしてもらいたいなら金出してキャバにでも行くべきだって、月イチで行く金くらいならあんだろ
事実の突き詰めもしない、指摘されても反省できない奴と関わりたい奇特さを無償で求めるのやめときな 冷徹な政治家は残してたら危険と見なした勢力や人物を問答無用で粛清する事が
良くあります。
この場合、罪というのは政権を脅かせる力や影響力がある事で普通の意味の罪じゃ
有りません、存在自体が罪と言う奴ですね。
アウグストゥスは良く寛容と言われますが、その寛容にも理由がありまして。
カエサル死後の内乱の時に、共和派と見なされた人物の「処罰者名簿」作って物理的に
反対派消してます
一度は機嫌取ってたキケロや、カエサル麾下の軍団長やってたキケロの弟まで消してます。
なにかやった訳じゃ無くて、共和派の親派で消した訳。
豊臣系だからで消されて何の不思議が ま、強いて裏切りってんなら
上位権力として土地の安堵保証なり惣無事を遂行できるだけの実力がなくなった秀吉なき豊臣家自体が恩顧含めた大名を裏切ってるな
どちらにせよ恩だの当人がどう思ってるか、という心情なんてものを突き詰めるのは史学じゃなく文学や宗教の域でやるべきこっちゃね >>216
あ～ごめん、触るなっての気付かず触っちゃったから余計に僕賢いもんこんなにモノ知ってるもんって癇癪起こしだしちゃったわ >>198
むしろ豊臣恩顧だからこそ外様の謀反と
それを引き込んだ一部の奉行の暴走よりも
政権任された内府を支持したんじゃなかろうか 物凄く不思議なんよね、この冷徹さこそ盗将大権現の凄さでしょ。
何で否定したがるのか不思議でしょうがない。物凄く嫌らしいけど人間としては最低だけど
本当に気持ち悪いとすら思うけど、ある意味正しいのよな。
太閤に同じ冷徹さがあったら問答無用で盗将大権現消しただろうね。 否定されてるのは証明もなされてないのに証明積み重ねた研究解釈を否定してデマ垂れ流すからで、不思議なのはそんな事も理解できないお前の頭だって、言われてることもわからないか
>>221
そういうことだよね、現状の解釈だと >>209
山内や黒田は長く秀吉麾下だったから恩顧でいいのじゃないの
そいつらも除外だと子飼いと一部の尾張以来の連中くらいしか残らないのでは >>215
大雑把に言えば関ヶ原以前から徳川家臣だったのが譜代
でも当時の徳川家中では関東衆は外様視されてたのじゃないかな
三河譜代・今川旧臣・武田旧臣・関東衆といるから
大雑把に言うなら少なくとも本能寺前から秀吉麾下だった連中は恩顧大名と言ってもいいのでは
もちろん所属は織田家で与力だった武将もいるけど 黒田や竹中が秀吉の軍師というのは太閤記だからな
両家とも織田家臣から秀吉政権に組み込まれたという意識しかあるまい
そして黒田長政は竹中重治に恩義があるし重門とは幼馴染
豊臣家との関係よりも、黒田家と竹中家の結びつきの方が重要だったっぽい
黒田長政が家康との関係を深めたので、竹中重門・重利の両家はそっちに従った 荒木に官兵衛が拘束された際、寝返ったと思った信長が松寿丸切るよう命じて半兵衛が一計を案じてっての
後世の創作だよ そこは逸話でも黒田と竹中の交流が続いていたのは史実だろう 秀吉自体が古株や身内をドライに切り捨てていく節があるからな
その時点の能力相応にしか可愛がらない感じ
それはそれで利点はあったと思うけど
逆に家臣からもドライに関係性を切られても文句は言えねえなって感じ 江戸時代の福岡藩と旗本竹中家の交流は知らんが
その逸話は黒田家譜にあるようなので
黒田家の公式見解だね
ただ信長が殺そうとし秀吉の軍師が救うと読むか
信長が公式には処分を命じたものを
直臣である半兵衛が救ったと読むかで
結構意味合いが変わりそうとは思う 黒田家譜は特に大作家貝原益軒先生の作った一大物語だから、面白いし黒田家の公式ではあるけどそこでしか確認できないものは史実とは言い難いんよね
まあこれは他家の家譜もなんだけども >>227
あの段階で信長が黒田の人質切れっていうのは別に間違いじゃないですよ。
黒田と黒田の主家の小寺が織田に従属してたのがあの時期ですから、小寺が毛利方に
寝返ったのに、黒田のみ織田方も不自然だし。
この状況で荒木の城に行って行方不明なら、裏切ったと思うの当然でしょ。
丁度あの時期、摂津の荒木、丹波の波多野、播磨の別所の反乱が連携してるように
見えてる時期ですし。
黒田の人質切らないと織田方の勢力が総崩れの予想は有り得ると思う >>233
不自然じゃないとか思うじゃなく
一次史料や近い時代の史料にそんな記述は一切なく、黒田家譜とかいう信ぴょう性の低いのが初出だつってんの
このレベルの記述でOKなら真田家が後から人気に押されて実在したと記述した真田「幸村」だっていた事になるが、んなことで実在しましたなんて言ってるマトモな研究者、いないでしょ
あってもおかしくないは起きた証明には一切ならない、起きたと言い張るなら相応の証明が必要なの、わかる？ 逸話と一次史料が食い違うのなら信用できるのは後者だけど(信繁と幸村みたいに)、一次史料に記述が見当たらないことが無かった証明になるのだろうか
激オコで説教することかw 竹中家と黒田家の深いつながりを後世に説明するために家譜に書かれた記述でしょ
その事件自体の証拠にはならんかもだが、両家に信頼関係があったか無かったかが問題なんだから良いやん 多分ID変わってるけど家から出てるだけだから気にしないでね
両家の仲が良い事に文句つける気はないよ
ただ、信ぴょう性の低い家譜が初出のエピソードをさも史実のように語るなと言ってるだけ、甫庵信長記やら武功夜話初出のエピソードも史実として語るのと同レベルと思うよ
ましてや創作だった云々について語るスレでしょココ、だったらそこはキッパリ区別つけるべきでしょ
あとキレてるのはその句点の使い方やらからどうも例え話荒らし臭いやつだから、間違ってたら素直に謝る 実は創作だった話と、一次史料が見つかってない話、の区別がついてないのか
甫庵や他の小説家や時代が離れすぎて出てきた話は明らかに創作
家譜にしか残ってない話は、反証する史料やかなりとっぴな話でもないかぎり、裏付ける史料が無い状態ってだけ
ただでさえ戦国板は性格破綻者が多いと言われてるんだから
粗探しばかりして何でもかんでも噛みつかない方がいいと思うよ拙者は？ 裏付けが取れてないだけとか言う時点で史学が一切わかってないじゃん君
裏付けが取れていない以上、家譜と言えどその藩の公式な見解であって、現在史実であったとは解釈しないんだよ 証拠が無いから全て創作とか言い出したらいくらでもありそうだしガチで史学を語るスレなのかここ？
噛み付くのは証拠があるから創作確定のものくらいにしてほしいのだが >>243
実は創作だった通説俗説スレで何を言ってるんだ？
いくらでもあるからこそそれらについて語ればいいし、史学に準じないで何を基準にする気だね >>244
創作だったことが確定している通説・俗説だろ？
二次資料にしか記述がない、は創作か真実か不確定のままだ
黒田長政が信長に殺されかけて、竹中半兵衛に助けられた話を否定する
証拠が見つかったのなら、それは創作。
見つからない限り、信憑性が低くても創作かどうかは未確定。 >>243
それって悪魔の証明じゃん
ないものの証明なんて出来ないよ 未確定は史実ではないでしょ
信長の三段撃ちだって真田の幸村表記だって否定できる根拠が明確にある訳ではない、やってたかもしれないはいくらでも言えちゃう訳で
だから記述の信ぴょう性が低いという理由でそれらは否定されるんだから
あったかもしれないは「無い」と判断するのが史学でしょ、勿論信用できる史料から存在が確認されたら今度はあったと判断するし それで黒田長政が信長に殺されかけたというのは信憑性が低いのか？ 確か諏訪勝則氏の黒田官兵衛に対する研究本だと信ぴょう性の高い史料で荒木攻めの際、信長が松寿丸を害せと命じたと確認できる史料はないとしてる
いや研究進んであるとされるようになってるなら自分が知識足らずなだけでほんとうに申し訳ないって平謝りするばかりだけど >>247
史実とし確実なことは言えない通説ではあれど
創作だった通説ではないってことよ
3段撃ちはそもそも信長公記のような
近い時代の史料にも記載がない
幸村表記は史料批判によって同時代には
別の諱を使ってるのが確定してる
どちらもあったかもしれないではなく明確にない
半兵衛の黒田長政助命はあったかもしれないのまま
明確にないと言える検証がなされてない 250は現時点ではってことね
一次史料で否定されてるのと
一次史料で裏付けできない
の間には明確に差があるて話よ >>250
黒田家譜は1671年から編纂始まったもので成立年数が1604～1622の辺りと言われてる甫庵信長記よりも更に若いよ？
んで、近い時代の史料を当たった研究者が松寿丸処刑する云々の記述はないと検証してる
これでもないかどうかはわからないじゃないか、だから未確定！ってするのは正直どうかと思うが
どんだけ検証しようが批判者がまだ検証が足りてない、してないって言い張ってゴールポストをズラす事が簡単にできてしまうような物は学問ではないし、普通に裏付け取れてなきゃそれはないと断ずるべきでしょ
あると主張する側が先に検証をしていくのが筋道で
これでもわかってもらえないなら、多分お互い決してわかり会えないと思うしここで打ち止めにするけどさ そもそもどこまでガチに話すの？最前線の研究者レベルでやるのか
そこそこ歴史好きレベルで話すの？っていう立ち位置からして
住人内でも違いすぎるように見てて思うんだけど
前スレの終わりごろにいた（多分今も参加してると思うけど）定量議論氏何かは
考え方が些か先鋭的すぎるなって感じたりするし
まぁ個人がそういう考え方な分には良いけどそのレベルで参加しないといけないの？とか あくまで一個人としては研究最前線知らなくてもいいけど
思考の仕方は史学研究の筋道に準じるべきかなーとは思う >>244
だから、あの状況で信長視点で黒田が裏切った様に見えるのは仕方ないでしょ
信長は神では無いんだから、神視点じゃないと見えない事が分からないのは当然
でね、もし信長が人質を殺さない様に命令したのなら美談で逆にそういう記録が残ってないと
変なのですが
あの時代、裏切りと判断した場合に人質殺すのは寧ろ当然で殺さない方が異常だぞ またかよこの恥知らずのバカ
上で今まで何を話してるのかすら読めないのかよ
あったと証明すんのはあったと主張する側だ、さっさと同時代の信ぴょう性高い史料持って来いよ
どうせまた持って来れずに関係しない例え話したあとトンズラこくだろうがよ 流石に命じた資料無いからなかったは無茶な気がするんですが
明確に否定する一次資料出てきたとかなら兎も角さ
普通なら人質の処分を命じただろって状況で、命じたって資料が無いから創作は無茶だろ
命じてないのなら美談だから誰か記録するでしょ、間違いなく
上杉謙信が北条が裏切ったのに景虎を養子の儘にした事が記録されてるように 持ってこれないからって言い訳にもならない発言ご苦労さまです
ない証明なんざできる訳ないからさっさとあると言い張ってるお前が持ってきて下さい、当たり前のことせず主張しようなんて舐めた事言わないでください
それ以外言う事一切ないです
ちなみに上でも挙げた人がいる諏訪勝則氏あたり読めば有岡城あたりの黒田と織田の関係も勉強できます、コメントする暇あるなら調べてこい、以上
これ以降信ぴょう性高い史料見つけて来ました、どこそこの何々です以外の言い訳は
お前がろくに本読む能力も話理解できる能力もない事を見た人間に周知するだけだから覚悟して書けよ >>253
立ち位置が違うわな
個人的には通説や逸話を否定するのなら論拠や証拠を持ってこい派だが否定する側は事実という証拠を持ってこいと言う プロ野球のリクエストじゃないけど覆す証拠が無いなら通説でいいのじゃないの
学術がどうのとか知らんがな 結局そこまでガチで語るのかという話になる 雑談レベルでそんな学者の研究なんて調べてない
→わかる
でも学者の研究で否定されてるって指摘されても『ないと言い切る資料がないなら〜』と言いはじけるのは理解不能
雑談レベルなら自分の知らないこと聞いたら「へーそうなんだ」くらいで切り上げるべき あと世間一般に広まってる通説でも根拠が信憑性が低いものしかない場合は俗説でしょ >>134
＞森が女性は話が長いと言っただけで
森はそんな事言ってないんだけど、新聞のお陰で後世にはそんな発言をしたって歴史が残るんだろなw >>252
より元来できる史料によって
処刑命令が出てるとしたらおかしい状況が
確認されてるなら完全に否定される
そうでないなら評価は保留される
ごくごく当たり前の話だよ
今のところ松寿丸の話は「黒田家譜に記され
通説となっている」という状態
「黒田家譜の捏造である」とまでいうと
それは逆に史学的には誤った態度 学者が近い年代の史料の有無を確認まで取ってない事確認してるのに
それでも評価保留とか言い出すならもうお前の中ではそうなんだろ、でしかないわ 研究者が「近い時代の史料がない=捏造」て断言したの？
だとしたら普通に筋がわるいと思うけど・・・
多分そうは言ってないのではないかと ちょっと調べたところ松寿丸を半兵衛がかくまったという逸話は武功夜話、豊鑑、黒田家譜、竹中家譜らの中に出てるらしいね
一番年代が起きた事件に近いものは50年近く経ってから半兵衛の子の重門によって書かれた豊鑑だね
他は豊鑑の逸話を持ってきたんだろうけど、果たして豊鑑の逸話を信用していいのかと言うと、やはり事件と同時期の史料による裏付けがないと難しいだろう 信憑性の疑わしい逸話で、あった前提で話すべきではないくらいが落とし所でしょ
それでもなおあったと主張するならさすがに一次史料や信憑性高いとされてる史料から見つけて来るのが必要でっていう >>268
否定する史料がないなら捏造と言い切れないじゃないか！！みたいな訳のわからん方向に論点ずらそうとしてるけど結局
> 信ぴょう性の低い家譜が初出のエピソードをさも史実のように語るな
という話なんやで >>271
どうも言ってる通り豊鑑にはないっぽいね、ちゃんと調べるには豊鑑読むしかないけども
となるとやっぱり初出は家譜っぽい
武功夜話は成立年数わからんし論外だし 豊鑑にはなかったか
ごめん
>>272
事実があったかではなくて
史料上捏造と断定できるのか
の話をしたんよ
そこを混同されたらちょいと困るわ 一次史料がなくあった(なかった)かもしれないこと
一次史料がありなかったことがはっきりしてること
これはどちらも同じ？て話ね わからないものはわからないていう態度でいいと思うんだ
疑わしいのは注釈つけるとして 「通説では○○と言われているが、一次資料では確認できない」で終わりやろ？
「一次資料で確認できないものは全部創作！」って断言するのは違うやろ
日記とか書状とかで確認できないものは全部無かったことにすると、歴史がスカスカになるぞ。
Yahoo知恵袋で「一次資料で前田慶次は確認できない！架空の人物！」
って主張してるやつと同じにおいがするわ。 あ、「通説では○○と言われているが、当時の常識として××だから疑わしい」とか、
「通説で○○と言われており、当時の風俗・社会情勢から考えて妥当と考えられるので
信憑性が高い」とかもありだと思う。 うーん『史料上捏造と断定できるのか』てだからみんな捏造だとかそういう話はしてないぞ？
松寿丸エピソードは信憑性の低い俗説で史実として扱う話じゃないよね？って話だぞ 0275 人間七七四年 2021/12/08 21:01:08
ここから1時間以内単発擁護が沸きまくるの草 >>278
>>279
そこまで言うなら諏訪勝則氏の研究は最低限目を通したんだよな
素人意見で素人が調べた範囲ならともかく自分は時間かけて調べた上で根拠と研究を明言してる側に前田慶次ガーみたいな煽りみたいな小馬鹿にした例えされるのはとてつもなく不快なんだが いや信ぴょう性低いでしょ
起こってもおかしくないは起こったのなんら証明にもならん以上
信ぴょう性の低い家譜の記述が初出のものは信ぴょう性が低いとするのが史学
わからないならその間はちゃんとわからないと判断もする
信ぴょう性低い家譜だけど起こっててもおかしくないよね、だから起こったんだは文学 >>281
どっからもってきたのかわからんがそのタイムスタンプどこの？
それ貼ってどうしたいの？ 信憑性を検証したら低かったという根拠出してるのに精神論で喚き立てる人達の意味がわからない(一人の自演ならもう知らんけど)
矛盾しなきゃ評価不能って一次史料の年代比定とか全部吹っ飛ぶぞ >>276
まず史学を勘違いしてる
上で言われてる真田幸村表記も信長の三段撃ちも、今後信ぴょう性の高い史料が出てきたら今度はあったと判断するのが史学
明確になかったことが証明されてるものはないと言い切ってしまえる、世界のどこかに出てきてない史料があるかもしれないんだから
でもそんな悪魔の証明は無理だし主張すべきでない以上、信ぴょう性の高い史料になかった以上それはなかった、起きなかったと判断するの 旬が過ぎたけど元亀2年の武田信玄の徳川侵攻が見直された際に通説の叩き台となった「甲陽軍鑑の記述を明確に否定する資料の有無」なんて論点にすらなってない
今まで元亀2年説に当てはめた一次資料が別年代の資料である可能性が高い
→よって元亀2年の侵攻はなかった
となる
別に甲陽軍鑑の記述を否定する文書が発見されたわけでもない
ただ元ネタの信憑性が低いうえに通説を裏付けとなっていた資料の信憑性が下がったら否定される分野なの
>>286の言うように悪魔の証明は史学ではしない
ぶっちゃけ切実な話すると研究は基本結果結論を出さないとダメで悪魔の証明しないと評価不能なんて言った日には歴史分野の予算は速攻でカットされるゾ ちなみに研究と予算周りと話は史学以外の分野,理系ですら一部の分野を除いて共通だゾ
悪魔の証明なんて無制限に時間と費用が必要なことしないと評価不能,結論出せないなんて現実ではあり得ないんや 欧米の製薬会社の話に似てる
東洋だとかアフリカだとか西洋医学から外れた非科学の伝承医療薬を金のなる木とみてたりする
統計論から成り立つ良薬だったりするから、科学的根拠は後から証明すれば西洋の薬にたちまち変わるってね
証明は必要だけど伝わってる話を根拠がないからってのは証明が足りてないだけの話かもしれん >>289
後からの証明によって覆るは普通にあるよ
ただしその証明が為されない間はその薬効を認めないのと一緒で史学でも認められない
もし証明が足りてないだけなんだと主張するなら、それは主張した人が証明を行わなきゃいけない訳よ >>288
お前さんが理工系の人間ではない、少なくともメーカーの人間ではないということは判った。
メーカーの研究開発部門は、正にその「悪魔の証明」で血反吐を吐くのが仕事だ。
それをやらなきゃブツを世に出すことはできない。 一部の分野って書いてるやん
それともp値10のマイナス数十乗とでた0と言い切れない偶然性の否定に金費やすの？
論点ずらしたり変なマウント取りに来てるの？ メーカーの研究開発って有力なあると判断できる根拠もないのに、ない事をないと証明しろ、それができなきゃそれは存在してるんだとか言ってるの？理工学でも？
具体的にはどんな事例でそんな事が研究開発やら理工学で起きてるの？ この議論？やってる奴らは全員コテハン名乗って徹底的にやったら？
肯定派にしろ否定派にしろ場が匿名掲示板なんだから適当な所で流せよと思うけど
一向に収まらない所を見ると行き着く所までやらないともう収拾つかなさそう 草
P値0にしないと研究・開発結論を出させてくれない無限地獄をやってるメーカーが存在したら笑うぞ >>293
「過去の事例から想定され得るあらゆる運用条件に対して致命的な不具合の起きないことをデータを以て証明せよ。」
これが人命に直接関わる機械を世に出す為の開発要件。
「あらゆる」のくだりに疑義が残るなら
何処までは保証する、そこから先は保証しないと云う線引きを定量的に、これもデータを以て明示しなければならない。
それが出来ずに日の目を見なかったブツの屍は累々。 でそのデータの偶然性の否定という悪魔の証明はしないんですね
まあ無制限に時間と費用が必要な上に完全に否定する方法が見つかってないから出来るわけがないんだけどね やや逸れるがついでに書くと、
如何なる素晴らしい仮説も反証例がたった一つでも見出されたらその仮説は終わり。
全てを包括して矛盾無く説明できる仮説を立て直して、再びそれをブツとデータで証明しなければならないのが工業技術の世界。
自説に反する事例に対して「それは間違いだ。」「史料の誤記だ。」で泥仕合ができる史学界は、
本当に羨ましいほど甘っちょろい世界だ。 >>296
返答ありがとう
メーカーの研究開発の分野の人命に関わる機械においてはそういう思考があるのは畑違いだから勉強になったわ >>294
当時の常識からして普通に起こったであろう事を、資料ないから創作だって決めつけるのは
流石に変だとおもうぞ
記録っていうのは、記録する人が何らかの目的で記録すべきって思ったからやる訳で
当たり前とか、当然だと思う事の記録がない場合もあると思うぞ
あの場合、人質の助命する方が異常なのでそういう命令が出たなら記録してる可能性が
高い
逆に処刑なら当然なので、特に記録なくてもふしぎじゃないよ まあ学者の研究を後追いで読む自分としては素人目線で史学界はぶっちゃけ甘い世界って感じはあるけど君が例であげた証明程度で理工系メーカーは悪魔の証明してるとドヤってるのはかなり痛々しいぞ(メーカーの方じゃないよ) >>300
その場合、処刑を下した命令の書状や処刑を行ったと報告する書状を、あると主張する側が見つけて来なきゃダメ
人が行動を起こした以上記録だけでなく命令文書なり報告書が出る
少なくともそれらが無いのにあったと言い張るのは証明することへの怠慢でしかないよ 元ネタがかなり後の家譜
官兵衛半兵衛が出てくる創作物で知名度が上がった
このレベルの話なんて今までこのスレで何度も出てきたけどなんでこれだけ変な擁護つくのだろうか？ 話追ったけどメーカーおじさんはともかく結局のところ信憑性の低い逸話の扱いが争点で
・信憑性の低い逸話を史実として扱うべきではない
・信憑性の低い逸話でもないと言い切れないなら創作や捏造とすべきではない
そもそも主張が噛み合ってなくね？という気がする これって捏造・創作とは100%言い切れないが史実研究や界隈ではそれらと同レベルで扱われているという結論で解決なのでは？ 織田信長の存在も太田牛一の創作の可能性あると思います >>305
そうなのよ
一次史料で確認できる↔︎否定できる
この間にどちらでもないグレーゾーンがあり
そこを認識せず一次史料ないなら否定しろとなると
ちょっと違うよねという話
もちろん一次史料で否定できないなら史実だ
というのも同様にひどいこじつけで
そこまでは言ってないのだが
松寿丸のエピソードはちょうどいい例だと思うよ
あったかなかったかを厳密に精査するなら
「あったと断定できない」のは当然なのだけど
研究者の書いた文章でも紹介される逸話ではある >>309
だから、史学としての考え方は
>>286
>>287
これなのよ、勿論本当に厳密に言えば君の言うとおりだが学者でもこのレベルは創作である可能性が非常に高いと断ずる
史実である可能性がかなり低くて、初出が家譜ならそれは家譜での創作の可能性のが高いから
また研究者の書いた文章での紹介はあくまで、こういう逸話があるであってこの逸話は信ぴょう性が高いではない
その逸話がある事と、その逸話が信ぴょう性の高いものであるをごっちゃにしてるまともな研究者はいないよ ID:k4uvx8/Sが少なくとも今日において起こっててもおかしくないんだから起きたと言い切れないなんておかしいって言ってる唯一の人やね
他の人はそれを創作と呼ぶかどうかはともかく、信ぴょう性の低い史料が初出の逸話を事実であると言う事は否定する事で一致しとるね
すまんけどID:k4uvx8/Sは今後ももしそれを主張し続けたいならちょっとコテハンつけてくれんかね >>311
俺もグレー派だけどお前が引いたら収束すると思うけどな
何度か言ったけどそこまでガチで語るスレか？ 昔なら日本史板逝けと言われるレベル 当時の一次史料に無いから信憑性は怪しいよね ここまではわかる
一次史料に無いから嘘だと認めろ これに固執するから堂々巡りになってる 歴史系ヲタに割りと強い傾向だと思うけど
マウント気質というか相手を屈服させないと気がすまないのか？
自分の考えと違う主張するやつが居たとして
俺はそうは思わないけどお前がそう考えるなら好きにすればでスルーできないもんかね
論戦続けるなら肯定派も否定派もどっちもコテハン付けろよ >>312
君らみたいにグレーでいいじゃんつってる人にコテハンつけろ言うてるんじゃなく
明らかに一人だけ
松寿丸の処刑の話は絶対あったんだって退いてないのがいるって話よ ましてや、そいつは家譜の記述は絶対あったんだ、なのに当時信ぴょう性の高い史料に書いてないからって否定するのはさすがに変、とまで言ってる訳で
どいつが退いてないかといえば間違いなくID:k4uvx8/Sだね お互いの「可能性が高い、低い」をお互いが「絶対」と認識してることによる不毛な議論 馬鹿が2人曖昧なテーマで水掛け論始めると機能不全になるのが掲示板の欠点やね 根拠薄弱で論にならないレベルのもんを出してきて、指摘されたら俺は間違ってないお前が間違ってんだを繰り返すやつがいたら荒れるってだけ
こないだから荒らし居着いてたから、それがID変わるがわる燃料投下してんでしょ 流石に実在性、信憑性が低い逸話というのは動かないような気がする
100%否定はできないというだけで史実として取り扱うには根拠裏付けが弱すぎる >>310
俺も別にその逸話の信憑性が高いとか言ってないのだが・・・
そこは区別して書いてるんだけど落ち着いて 捏造の場合何故そういう捏造が行われたんだろ？
黒田家側と竹中家側両方で記録してるようだけど
その根拠を100年後に改めて創出する必要があったのか 黒田家譜の監禁部分だけ読んでみた
秀吉は播磨にいたので長浜の直臣竹中に松寿殺害を信長は命じた
竹中は何度も諌めたが許容されず、仕方なく討ったと偽って美濃で匿った
幼い松寿のために幸徳という子供らを侍らせた
のち、筑前に入封したあと、長政は恩義を忘れず竹中重門に直接たのみ、次男主膳をもらって厚遇した
これだけ読むと自然だし捏造する必要性はあまり感じない
黒田家にメリットがないもん
真実かどうかは置いておいて 裏切り認定されたのだから黒田家取り潰しぐらいはないと不自然じゃね そもそも家譜の脚色を家譜だけ読んで違和感ないってそりゃそうやん……
歴史系小説で独自設定作る際に小説内ですら整合性取れてなかったら笑うぞ 藩祖は裏切り者じゃなかったですよなりこうしてウチと竹中家は仲良くなったんですよなり、そういう事しただろう理由は理屈は軟膏と一緒でなんにでもくっつけられるくね？ 続けて、小寺休夢斎宛の秀吉書状を引用している
用語や形式はいかにも当時のもので、偽造ではないでしょう
荒木の謀反で信長が軍を出すだろうという報告
それでは秀吉は「官兵衛事別て荒摂津無等閑候」と勘違いしているほか、竹中が信長とやり取りしている記載もある
薄い状況証拠でしかないが、官兵衛は裏切ったという認識が織田方にはあり、国許で信長の命を受けるのは竹中だったのは間違いなさそう 否定する史料がなければ史実の次は家譜内で違和感なければ史実
うーんこの 背景云々で違和感とか言い始めるのなら真面目に諏訪氏の著作読めやって感じなんだけどな >>327
家譜のロジックは、小寺政職だったっけ？官兵衛親父は息子と孫のどっちかを捨てることを迫られ、孫を選んで織田についた
秀吉書状では親父が織田についたことを信長は祝着ななめならず、秀吉自身も感じ入っているよ
一般論でいえば、荒木が謀反起こしたのにさらに敵を増やそうなんてしない
>>331
史実かどうかは知らないよw
ただ読んでみなきゃ始まらないでしょ
読んでみると荒唐無稽なわけではないし、まさしくありそうな逸話として語られてきた意味も分かる
なんだって自分の目で確かめるのは重要じゃないか 黒田家譜に目を通したらわかるけどむしろ絶対捏造てか脚色だろというエピソード山盛り(まあ他家も逸話系は似たようなもんだけど)だから捏造する理由以前に違和感ない範囲で脚色がデフォです 有り得そうな話であればある程読み手も盛り上がるからねー、迫真的とでも言えばいいか
話盛るにしても有り得そうな範囲で盛ってくってのは創作でよくある手法よね >>328
逆に聞きたいけど、なぜ脚色と決めつけるんだい？
なにか根拠はある？
一次史料は大事だが、なんでもかんでも脚色だ粉飾だと、おそらく読みもせずに決めつけるのは学問的態度じゃないでしょう
>>334
ごくさわりしか読んでないからなんとも言えないが、家譜ってのはそういうものですしね
貝原は一応、真正とおぼしき当時の書状を載せて補強する努力はしている
一つだけ確かなのは、信長だけでなく秀吉も官兵衛が返り忠してたと思ってたのは間違いない
それだけだよ >>335
上の人も書いていたけど
なら、なぜそのような脚色をしたのかという考察が大事だし、面白いところでしょう？
そこに黒田家の何らかの意図があるんだから
そのためにも原典に当たるのは欠かせないよ
脚色だから下らないと馬鹿にしているだけでは前進がなにもない
ましてや一応、黒田家の公式記録なんだから、もし脚色ならばその意図を読み取ろうとする営みは不毛ではない >>331
相手は史実と決めつけてるに違いない
>>336
相手は脚色と決めつけてるに違いない
相手の主張を都合のいい方向に曲げて煽りをつけながら返信するみたいなひろゆき論法は荒れるだけなんだよなぁ >>336
学問的には信ぴょう性の高い史料に裏付けがなかったから虚構である可能性のがよほど高い
その上で考察してくなら、虚構である前提を持っての方がよほど有益だわ
というか、なんで黒田家譜を読んでないと決めつけてくるわけ？ あ、ごめん移動中だからID変わった
少なくとも俺は虚構でもそういう手法はよく取るし取る理由もあると書いた
それを何を決めつけてると言ってるんだ？
アンタのが余程決めつけてるし煽って荒らそうとしてるのかとすら思える噛みつきっぷりよ？ >>339
まあ落ち着いて読みなさいよ
私は家譜の記述が史実なんて断定していない
ID:jI3YWkb0さんは脚色と根拠なく断言しているよ
家譜の性格上、脚色はあまたあるわけだが、根拠は示されていない
それこそ一次史料と整合しないから脚色だと推論、断定するのが正しい態度だと思うが間違っているかな？
>>341
決めつけてないですよ、おそらくと書いている
お互い言葉足らずなだけかもしれませんが
たとえば政宗の花押に穴空けたとかは、残っている史料を精査して嘘だろうとなってますよね
逆に山本勘助なんかは軍鑑の捏造とされていたが一次史料が見つかったし、長坂の件なんかもそう
脚色認定にも根拠が必要じゃないですか？
家譜だから信じない、一次史料がないというのは短絡的では？ >>343
落ち着いて聞いた上でアンタの書き方は他人を煽りがちなのは理解したほうがいち
その上で、リアリティを持たせる為に現実と整合性の取れた創作をするのは一般的な創作の手法だし、現実に起きたことが整合性が取れているとも限らないからアンタの思考は非常に危ういんで直した方がいいよ
家譜だから信じないんじゃなく、信ぴょう性の高い史料じゃないし信ぴょう性の高い史料に裏付けもないから現状信じないと言ってる、人を思考を勝手に短絡だなんだと言わないで頂きたい >>341
一応言っておくけど、ここに書き込むのは初めてですよ
読んでみたら二人ばかりの抽象論だけの喧嘩と謎のエンジニアのやりとりばかりで
私もここら辺詳しくないので、じゃあ原典はどうなのかって読んで中身をつまんで書き込んだだけ
せいぜい諏訪氏の本を読めくらいで(私は読んだこと無いですが)、ここになんの具体的な史料や書籍論文の名前も出てきていない
単に一つの粗っぽい材料を提示しただけですので >>344
いやいや、それは単なる一般論でしょ？
家譜は一般的に脚色が多い=すべて脚色だ、とはならないでしょう
申し訳ないけども、あなたの論は「一般的に」だけで具体がない、ファクトがない
私は実際に家譜読んで「まあ、実際にあってもおかしくはないよな」くらいにしか思わないんだが、あなたは創作はリアリティーをもたすので、リアリティーがあれば創作だとでも言いたげ(大袈裟にいうとですよ)です
具体的にどこが脚色と思うのか論拠と、できれば脚色した意図も含めて教えてほしい
繰り返すが、私は史実だと断定しているわけではないよ
ただ、家譜が引用した書状は真正だと思うし、まあ史実だとしても不思議じゃないくらい 一般論、一般論か
昨日、甲陽軍鑑のところで書いたけど学術的に一次資料で裏取れてないと否定されるのは学術的に妥当といえば「史学をする場じゃない」という人が出てきて次は「一般論だからダメ」とかいう今日初めて書いた人が出てきて面倒くさいなw
>>287でも書いたけど軍記物とか家譜レベルの資料は一応一次資料の裏付け取れたら通説の叩き台にはなるけど裏付けが怪しくなった瞬間に「その事柄はなかった」とされるのが史学なんやで >>346
具体的には何度も何度も出てるが、信ぴょう性の低い家譜が初出のエピソードで裏付けの取れる信ぴょう性の高い史料がないエピソードだからだって
家譜にあるエピソードでも信ぴょう性の高い史料で裏付け取れてるものであれば普通に史実だと判断するわい
人間はいくらでも理由もなく行動を起こす生き物だし、整合性なんてものはいくらでも後から取り繕えるものだから、俺は整合性を根拠だとは決して考えない
なんで家譜が引用した書状を真正だと決めつけてるの？書状の真贋なんて専門家でも難しい判断なのに
それこそ？逸話のために書状を作ってリアリティを持たせました、なーんてのもできるよね？
家譜にこんなエピソードが書かれた理由も、ウチの藩祖はこーんな苦労したんですよという藩祖顕彰やらウチと竹中家にはこんな涙頂戴の話があって仲良くしてるんだよーという友誼の象徴だとか、今ちょびっと考えただけでも理屈は取り付けられる
アンタがファクトじゃない具体的じゃないと切り捨ててるものは十分に具体的だし、その態度は十分不快だからね？
多分こんだけ言ってもでもねだからねで聞く耳そもそも持たないだろうけども 学問的姿勢と言い始めてわけわかめだけど文学畑の視点なんかな？
史学的な学問的姿勢を取ると一次資料で裏取れてないないと虚構と断じるのが妥当と結論付けちゃうゾ >>348
長々書いても具体がないよ
いちいちごもっともなんだが、松寿のエピソードについてなんの言及もない
世の中だいたいこうだよね？って長々書かれても困る
秀吉書状は読んでみなよ、どう見ても戦国の書状
捏造する意味もない
そもそも、そこら辺が「おそらく」家譜の当該箇所を読んでいないと思うところで また具体例で悪魔の証明しろよですか、、、
いやまじで今日初めて書いた人とは思えない既視感 >>351
コイツやっぱ喧嘩を売ってるんだよな？
何が、具体的じゃないだよ、アンタがそんなの具体的じゃありませーんつってるだけなんだって！
捏造する意味がないじゃないだろ、アンタが捏造する意味がないと思い込んでるだけでいくらでも理屈は取り付けられると言ってるんじゃい！
お前がかんっぜんに思い込みで、はなから相手は読んでないはずだとバカにするために屁理屈をこねてるだけ >>352
悪魔の証明はお互い様でしょう
そもそも史学は再現性がないんだから科学ではない
どこまで行っても基本は仮説の積み上げなんですよ
ついでにいえば「資料」と書くあなたが史学の初歩も知らないのは明白
というより、松寿の話でやいのやいのずっとやってたのに、誰も原典に当たろうとすらしないんでしょ？
印象論でしか語っていない、不毛 一番印象で他人の論拠否定してるのがお前なの
印象でこの史料信用できるわー、いやー僕はお前らの論拠信用できないと思うわーしといてなーにを言ってんだお前は
印象と証明の区別をしっかりつけてから他人と話せや！
ちなみに、考古学や天文学と同じで広義の科学だよ、史学は
再現性の有無は科学で用いられる主要な手法の一つであって、それを用いるイコール科学ではない >>353
じゃあ読んだ上でいろいろ語っていたの？
読んでますといままで一度も書いてないけども
いくらでも理屈つけられるって、それは裏返して言えば仮に真正な記事でもいくらでも理屈つけられるってことでしょ？
脚色だとあなたは根拠もなく一般論で誤魔化しているので、おそらく読みもせず
確かに脚色の可能性はぬぐえないが、断言するなら、たとえば竹中はそのとき長浜や美濃にいなかったという一次史料なりなんなり示したらどうですか？
研究者はそうやってコツコツ、江戸明治に広まった創作を徐々に排除してきてるんですよ
違う？ 黒田家譜どころかこの騒動で豊鑑に載ってるという書き込みあったから豊鑑すら確認したんだけどなぁ
自称今日来て触りしか読んでない人に「誰も原典確認してない」とか言われるの不愉快だな
まあ278と同一人物だと思ってるけど >>356
だから、研究者がコツコツ証明してきた研究の積み重ねを甘受してこの逸話の信ぴょう性の低さを知ってるんじゃないか
ド素人でろくに積み重ねも把握してやい個人で観測しただけの主観まみれの私見よりよほど信用がおける
また、真正な史料にも勿論いくらでも屁理屈はつけられるよ？だから理屈ではなく信ぴょう性で判断すると言ってるんじゃないか、話聞いてたら何を重要視してるか伝えたのにろくに聞いてないからそんなトンチンカンな反論になるのよ >>355
もう面倒くさい
当該箇所は読んだ上で語ってるんだよな？
私は特段、不自然な点や史実との整合性で不審な点はないといっているだけで、別に史実だと主張しているわけではないですよ
竹中主膳は実際に黒田家で重きをなしているようだし
だからといって松寿を官兵衛が助けたのは間違いないなんて言っていない
ヒステリックに信じられないと言っているのは君でしょう、一般的には創作はリアリティーを持つとか、信じうる史料がないとか
だいたいいくらでも理屈はつくではなく、脚色ならなぜ、そういう脚色を黒田家公式記録がやったのか考えてよ
そこが大事なのに、そんなのいくらでも作れるじゃ赤ん坊の泣き声じゃないか ぶっちゃけ書き込み初めてなんて誰も信用していないゾ
結局> 竹中はそのとき長浜や美濃にいなかったという一次史料なりなんなり示したらどうですか？という結論に至る時点でねw 日も跨いだしIDも変わるだろうからoLq0NxR6の中の人はコテハンつけてくれ
自演とか以前に今まで居た人と君の主張が似てるから議論するなら不便 >>358
いや、確かにここについてはど素人です
だから原典確認したら、確実に虚構といえる記述はなかった
なので、一線の研究者の論に基づく反論でもあるかと思ったら具体はなく、郷土史家レベルの論すらなく、リアリティーもたす家譜だから、一次史料がないので、と抽象論しか反ってこないから驚いてるんだよ
自分で原典確認できないのは仕方ないが、せめて誰それがこういう論で否定しているというソースくらい示してくれい 諏訪勝則氏が有岡城の戦い前後の当時の史料をしっかり確認した上で、松寿丸処刑を裏付けられる史料は存在しなかったと主張している
っていうめちゃくちゃ具体的な反証出てるのに、それを具体的じゃないですとか言うのが本当に意味不明
お前の求める具体的は多分具体的ではない >>361
いや、コテハンつけてあぼーんしやすくなるならつけるけど
史料も読まずに抽象論でやいのやいの議論って、せいぜい一般書読んだだけでしょう
それで楽しいならご自由に 脚色と断じるならってどこやと思って遡ったら遅レスだけど
>jI3YWkb0さんは脚色と根拠なく断言しているよ
が割とよくわからんのだが
『仮に捏造という仮定』で捏造した理由考えよーぜ>>324
↓
火中の奴「家譜だけ読んだら違和感ないし捏造するメリットないから理由思いつかない」>>326
↓
jI3YWkb0「脚色で同史料内で違和感出すような矛盾出す方がおかしいやろ」>>328
↓
火中「脚色と決め付けてる！証明しろ！」
この流れおかしいでしょ 黒田家譜については国会図書館のホームページから誰でも読めるからね
誰でも無料で、しかも翻刻が
少なくとも当該部分くらいみんな読んでるでしょ？ 前提条件を前提に意見書くと『その条件』と決め付けてるという理由で叩きまくられるの普通に怖いぞ とどのつまり、僕は黒田家譜読んだえらいだろ！読んだ人の意見は凄いんだぞ
おらおら読んでないと自分が判断したやつは抽象的のレッテル貼ってやるから俺様に意見すんなってしたいだけ
のようにしか見えないし、議論したいですって言いながらあの態度取ってるのホント幼稚だなって思いました。
少なくともこの意見について彼がその後何言おうが俺は変える気はないです
彼の書き込みという彼に関するナマの情報を直接読んだ上での貴重な意見ってやつです。 真面目な疑問なんだけどね、仮に処刑命令が事実だと仮定してみる
この記録を残したいって需要が果たしてあるのかなって俺は思うんだよ
官兵衛が裏切ってなかった以上、これは信長様の落ち度って事になるんだよね
つまり、間接的に信長様を非難した記録になる
実際に殺されてれば流石に誤魔化し不可能ですが、殺されてないよね
記録に残したいと思うのは黒田家の関係者くらいって事に成る気が >>367
なに言ってるかよく分からないんだが
史料読めない人間ほどぐだぐだ言うんだよ
その上で誰か研究者を挙げていわゆるマウントをとるんだよ、やつらは
偉そうに語るなら自分で史料を読みなさいよ
勉強すれば読めるんだから
スタートラインにも立っていない人間がなにを言うか >>365
wwwwwwwww
まあヒートアップしたあとたしかに脚色と決め付ける意見はいくつかあったけど早い段階で>>328を根拠に煽るような口調でヒートアップさせてたあたり露骨な放火だし放置案件 >>368
いや、だから読みなよ
国会図書館デジタルから無料で読めるから 完全に抽象的マンはアタマヤバいやつだと俺は判断したし、もしほんのちょっとでも良心があるならスレの平穏の為にコテハンつけて視界に入らないように出来るようにして欲しいってのが最終的な僕の意見です
意見さらさら聞く気のないのとそもそも喋りたくないし >>373
こっちもしゃべりたくないです
崩し字読んだり、基礎すらできてないんでしょ？
論外だから ＊このスレには意図的に荒らす人が常駐してます
参考>>365 >>373
いや、なら史料示して何か語れよw
原典読んでない薄らボケばっかりだからここを笑うんだよ 豊鑑確認したって人、このイチャモンでまだいなくなってなかったら確認できた事聞かせてほしいな 一次資料と書いている人史学がっていうなら一次史料と書いてほしい 資料史料問題は定期的に上がる話題だけど普通に専門家界隈は表記揺れしてるぞ
https://web.archive.org/web/20150215204249/http://www.nishi.or.jp/contents/0002037400040004800699.html
> 大手前大学史学研究所連携講座、戦国史研究と家譜資料—黒田孝高と『黒田家譜』—
ちなみに家譜資料の史料批判で面白かったです あとは歴史資料ネットワークに表記揺れ・略称として歴史史料ネットワーク(史料ネットワーク)と表現表記することはあっても史料ネットワークが正式名称は見たことない >>382
Twitterアカウントで資料ネットワークと代する史学関系機関は7つ(歴史以外の資料も扱っているのは1つ)
史料ネットワークは0、歴史資料ネットワーク(史料ネットワーク)と検索漏れしないために併記は2個
どっちでもいいと思ってたけど資料の方が王道っぽいね 史料と表現するのが正しいという風潮は実はマウント取るための創作だった問題 意図的に組織内で史料と資料の二語で定義を行なって使い分けしてるところもあるみたいだけど史料は場合によっては誤記になるからそういったことを防止する意味合いで資料又は歴史資料とする場合が多い
特に論文とかで先行研究やそれをまとめた資料を史料って書くのは明確な誤記になる
逆に史料と表して問題ないものを資料と表現してもなんら問題はないから資料表記を多用する方が楽なのよね >>363
んで、だから、捏造だって諏訪さんはいってるの？ まだ燃料投下する気なん？
そんなに気になってしょうがないなら、諏訪氏の主張と、史学内で創作だと判断される基準を自分で照らし合わせなよ ＊このスレには意図的に荒らす人が常駐してます
参考>>365
>>374で『しゃべりたくない』って言って>>376では何か語れよwとか365の指摘で一気にスレがしけって慌てて火打ち石をカチカチやってるだけだから放置でいいよ >>390
透視でよその国の人認定するみたいのは馬鹿げてるぞ、私は別人です
ついでにいえば、史料と資料は違う
アカデミズムに少しでもいれば分かることだ
そいで、学問的でないがちゃがちゃがあったので、ミリ単位のアカデミズム要素を投下したらすごく叩かれるんだな
問題の箇所の紹介だけでw
松寿に関する元ネタ史料読んだ人がここにどれだけいるんだろう
黒田家譜は国会図書館のウェブでただで読めるんだから読みなさい
読まずに偉そうにいうのはなしですよ
確かに一次史料ではない、でも一次史料をあんたがた読めないでしょw 史料と書くように習ったんだスマなんだ
話題変わったらならいいが 有名な資料でも相互に矛盾してる事は多いんですがね
史紀ですら、よく読むと他の資料と「戦国策とか」読み比べると矛盾多いぞ
そして史紀単独でも、よく読むと突然ワープしたり同じ城を何度も落としてたり。
この記録相互の矛盾こそが面白い所だと思うんですがね
飽く迄記録は、記録してる人が残したいと言う意思の元でやる事なんですから
別に大昔の出来事じゃなくてもさ、ビスマルクの自伝あたりでも面白いぞ
ちゃんと調べた人が居るので、可成り脚色した事が良く分かります
都合の悪い事書いてない事もね
でも、これも500年後辺りには一級の一次資料になるんですよ 自伝を一次史料だと思ってるの、マジでバカ丸出しだなこいつ >>399
この中国例え話くんは大坂の陣スレで荒らしてるやつだろ
さすがに自伝を一級の一次資料には笑いが止まらんが 結構人居た関ヶ原IFスレを爆撃し続けて潰したからなコイツ こういう潰し屋に眼をつけられると議論のプラットフォームとして匿名掲示板は弱いね
潰し屋というか、アンチ徳川の一方的な思い込みを批判され反論できないのが悔しくて潰しにかかってるんだろうけど
あちこちで将棋の対戦挑んでは盤ひっくり返して回ってるようなもんだ 同時代性があれば自伝を含めて編纂資料も一次史料になるんだが。 自伝や回顧録でも、著者や引用されてる人物に対しては一次資料でしょ
未来に置いて、ビスマルクとか当時のドイツ皇帝を調べるならそういう事になる
皇帝との交渉の様子とか、諸国との交渉の様子とか可成り他の資料と矛盾
してるんですけどね
でね、これって公家の日記とかと何処がちがうの？ 一次史料とは、当事者がその時々に遺した手紙、文書、日記などを指す。記述対象について「そのとき」「その場で」「その人が」の三要素を充たした文献を「一次史料」と呼び、そうでないものを「二次史料」と呼んでいる。代表的な一次史料に日記、書翰、公文書がある。
自伝や回顧録は時と場所が一次史料として不適当だわな また一次史料が即信ぴょう性高いとされる訳でもなくまた信ぴょう性の高いとされる二次史料もある
それは研究の積み重ねによる書礼の正しさや文体、他史料との整合性などから判断される
自分で史料研究の正当性に疑問を思ったなら、じゃあそこを史学界隈はどうクリアしてるのか、そこまで調べず
より不正確な自分の思い込みが優先されると思ってるのが、最高に頭悪い 日記はリアルタイムで書いてるので
全くの同時代史料で一次史料
自分に関することでも後から
編纂されたものは二次史料
一次史料にも書いた者の認識の欠如や誤謬
あるいは意図的な情報の取捨選択や欺瞞
事実と異なること記される余地はいくらもあるからな >>407
「豊臣秀次は自分から勝手に切腹した、秀吉は秀次を死なせるつもりはなかった」説の矢部健太郎氏は、
著作の中で、「自分の説に反対する人は具体的な証拠を示してもらいたい。ただし、日記類は伝聞なので、
証拠とは認めない」って書いてるね
日記の情報は、時に伝聞によるものがある、ということに関しては、例えば「信長の鉄甲船」は、実際に船を
見学した宣教師は、そのことについて全く触れてないのに、公家の日記には「鉄の船であるらしい」と書いてあるとか
おれとしては、「うわさ」というのも当時の「リアルな空気感」とか知らせてくれるので、貴重な記録だと思うけど、
「情報」としては、山崎の合戦で「銃声が聞こえてきた」みたいな直接自分が見聞きしたもの以外は、たしかにちょっと
正確性には欠けるかもしれないね 当たり前すぎる話だが日記だろうがなんだろうが
書き手が実際自分が当事者で見聞きした内容も
人から聞いた伝聞も含まれる
手紙についても秀吉→中川清秀のデマが有名だが
そこまで行かずとも自分たちの功績を強調したり
必ずしも事実とばかり記されてるとは言えない
だから信用できないとかって話ではなく
他の史料の記述と突き合わせて
互いに矛盾がないか確認したり補完したり
全てにおいて重要な作業だと言うこと 史料の特徴として
二次史料は俯瞰的な視点で書かれている事が多い事からマクロな観点で事象を観るのに適しており
一次史料は（事象に直接関わっていれば人的な関わっていなくても時代的な）当事者の視点で書かれているためミクロな視点を提供してくれる
どちらにも言える事だけど
著者の誤謬は勿論のこと立場や都合による意図的な改ざん誇張は常に有るものと考えて一次二次を上手く交差させて研究しないといけない 実の所、記録書いてる人は神じゃないので誇張や誤解や政治的宣伝とか入るの
仕方ないと思うよ。
それは同時に、記録が無いからあり得ないと決めつけるのもおかしいんでさ。
マキャベリはフィレンツェの外交官として、マジョ―ネの反乱の時にチェザーレ．ボルジアと
直接会ってました。
だから現代の人でも刻々と情勢が変わる反乱の様子をしる事が出来るのですが。
でもさ、こういう都合の良い資料残ってる事は稀じゃないですか
しかも、翌年には教皇アレクサンドルが死去してボルジア家は滅んだのでボルジア家の
謀略の解説しても問題ない状況になったし マジョ―ネの反乱に付いて現代の人が知り得る情報としては
1 当初反乱軍は優勢で、チェザーレ軍は連敗し追い詰められた事。
其の儘での勢いで即攻決めたら僅かな親衛隊のみなので滅亡しただろう事
２ 何故か初戦で優位に立ったのに、その後反乱軍は有効な動きを止め形勢を傍観し
無駄に時間を空費していたこと。
３ チェザーレは反乱軍の一部との単独講和[ 要するに切り崩し ]を狙いながら莫大な
軍資金使いながら傭兵雇って自軍強化してた事。
このへんさあ、ボルジア家が歴史の敗者だから記録が沢山残ってるだけの気がするんだよね。 出来得る限り客観視するために信ぴょう性の高い一次史料や二次史料を用いて事実と思しきものを探索してくのが史学
信用できる史料に記述がない以上は「現状」ない、それでもあったんだと言い張りたいならさっさと史料発掘してこい
歴史の中で記述がなくてわからない真実を埋めるのは小説とか創作でする事
今ここで話してるのは前者だって、今までの内容ろくすっぽ理解出来てないの、これまた頭の悪さを露呈してくな
ま、議論ってそもそも最低限話を理解できる人間同士が、相手の根拠のある意見をちゃんと受け入れる前提があって初めて成り立つのであって、話聞かないか聞くだけの能がないのとは成り立たないよ >>414
また一般論だけたらたらと
ろくに読みもせず脚色と決めつける態度の方がよほど学問から遠いよ
事実として黒田家譜という一応は公式記録に載っており、ほかにも同様の記述がある
それを頑なに「ない」と言い張るだけでしょ？
あの逸話が史実かどうかは知らないが、思考停止もいいとこだ ないというのもけっこう
裏打ちする一次史料はないようだから
だったら、黒田家がなぜそんな脚色したのか考えれば、黒田家の事情も見えてくるだろうに、ひたすら個別具体な話はせずに一般論でないないと連呼する
史料を探索とか書いているが、この件の基礎となる黒田家譜の当該箇所も読んでなかったと思うね 黒田家が脚色をする事情を考えたいなら、編纂された当時の家中情勢のわかる史料とかいるわな
黒田家譜だけ読んでわかった気になってるアホにはわからんのかもだが ＊このスレには意図的に荒らす人が常駐してます
参考>>365 >>419
ああいえばこういう
脚色なんだから自然な感じに書くのは当たり前、これ典型的な循環論法だから
せめてそのくらいは理解しようぜ
秀吉書状は捏造かも、これも似たようなものだし、読んでないと推論する根拠のひとつ
それに繰り返すが、あれは史実だなんて私は一度も言っていません なんで脚色した黒田家の事情までこっちが追わなきゃならんの？
追いたいなら一人でおっとけよ、一人じゃ寂しいでちゅか？
ましてや一般論で否定されるレベルのことしか言ってないのにそんなの一般論じゃんって何言ってんの？
お前の感情だけの荒らしより余程有意義だわ >>413
まあこれ見りゃわかる通り、荒らしはそもそも意思疎通をする気もなけりゃできる能力もないからね
相手するだけ徒労に終わるだけ、いっぱい喋れば賢いって思ってるだけだから >>423
じゃあ放置しろよ
相手するから嬉しがっていっぱい書き込んでるんだぞ >>422
具体的に語れないから一般論に逃げるんでしょ？
だいたいねえ、リアリティーもたせるのは一般的な創作の手法だって
知っとるわw
問題はこれ、創作だって前提があるから循環論法なんですよ
つまり創作だという論拠になにもなってない、分かります？
これで議論だとか、なにか問題点を指摘したと思っていたらヤバいよ 創作だという証明は
事件のあった同時代に裏付けできる史料が存在しないこと
って言われてるのに、循環してるのはお前の頭の悪さゆえじゃん
創作と言うことの証明と創作をした背景を考えることはイコールじゃないこともわからない脳みそなんですね。
あ、返信不要です、頭悪いのしっかりわかったから >>423
誰でも知ってる一般論だけをさかしらに書き連ねるのはあなたでしょ
あげく循環論法でなにも立証していない
前の環境大臣とやってること全く一緒だって気づいてないのかい？
詳しくない分、卓見をうかがいたかったんだが、なぜか史実派認定されて論拠なく脚色だ脚色だと
ここに詳しい人はいないんだな、諏訪さん紹介する人以外 諏訪勝則氏初めに紹介したの俺だけど
ご自分が頭も悪けりゃ見る目もないのも教えてくれてありがとうございます
自分の欲しい意見が出ないことと立証をごっちゃにして癇癪起こす人に教えたげられるのは一つだけで、もっと勉強しましょうだけです
それでは二度と関わりあいにならないことを願ってます >>426
そういけずするなよ、頭悪い人
創作の証明が裏付ける史料がないこと
一見正しそうだが、再現可能性がないんだから文献史学はあくまで仮説、せいぜい定説にとどまる
前も書いたが、山本勘助は架空という向きがあったが、一次史料でてきたり
根本が分かっていないから証明なんてさらっと書けるんだよ
証明と言っても過言でないレベルは、益軒が「あそこ嘘な」と書いた書状でも見つかることだな
もしくは絶対にあり得ないシチュエーションだという例示の積み上げ
「史料ないから嘘です」ってだけで満足するのは頭が悪いか単なる怠慢 >>428
それはあなたが具体的になにかを書いていたということで不明を恥じ、お詫びします
もうちょっと中身ベースの話が聞きたい不満はありますがw
私は不勉強で諏訪さんの本は読んでいないのですが、あくまで同時代の史料は見当たらないからさらに踏み込んで、「あれは家譜の脚色だ」と書いているんですか？ 証明なんだよ、ないのが
その後それを否定する史料が出たら証明が覆るの、だから「現状」と書いてある訳
それをお前が証明だと認めなーい、精々定説ですーとか言いたいのはお前の勝手で他人に絡む理由にならんな
難しい書き方だとわかってくれないようだからもっと簡単に書くね
二度と関わってくんな、荒らし >>431
証明なんて言葉を史学界隈は使わないよ、せいぜい反証くらいか
一次史料ほか、信頼できる史料に見当たらないのが論拠、というなら理解できるんだが
科学みたいに誰でも同じ条件で再現できるなら証明という言葉は使うがね
つまるところ、あなたは史学を理解していない >>431
我ながらしつこいが
創作は一般的にリアリティーを持つ
その通り
だからといってリアリティーあるから創作だとはならないのくらいは分かるでしょ
そもそも、創作だからリアリティーを持たせたという前提に立っている
これを循環論法という、いいかえれば詭弁
リアリティーなきゃないでないから創作だって言うんだよ、この手合いは
考えもせずにまず答えが決まってるんだよ また他人の意見歪めて来てるし関わってくんなとまで書いてあるのに返レスつけてくるし、日本語読めないのに他人と喋ろうとすんな >>435
で、どこを歪めましたか？
ご指摘いただければ幸いです 荒らしは関わるなという日本語も読めない、必ず相手が自分の意に沿った事言うまで絡み続けます
みんなははなからこの手の輩は最初から無視しましょう、日本語通じないから スレタイと関係ない話でスレ埋めていくのいい加減やめてほしい
主義主張は違っても、やっている事は同じだ
もう別スレ立ててそこでやってくれないか >>437
創作かもしれない元ネタを紹介し、史実かは保留した上で不自然なところはないと指摘しただけで、根拠は示さず脚色だと繰り返す方が荒らしではないですか？
引用された秀吉書状は官兵衛が裏切ったと誤認し、罵倒している
竹中主膳は実際に福岡藩士になっている
もしかしたら本当かもね違うかもね、ご意見待ってますのなにが荒らしなのか
論拠示さず脚色だと繰り返す方が荒らしでしょうが？ 福岡藩の公式記録なので
・藩や初代藩主の他家への弱みをわざわざ創出する
・藩の人間が明らかに事実と異なると認識して
かつ藩の特になると認識してない創出する
というのは避けると思うのよね
その意味で松寿丸が竹中半兵衛に救われた
という逸話はどういう意図なのかなとは思う 逸話の背景を知りたいってことなら
編纂時の黒田家の関係と情勢追っていかないことにはわからないし、そんなもの余程興味持って福岡市史読みに福岡行くくらいの事しなけりゃ仮説すら厳しいでしょ >>440
やっと落ち着いた論が出ましたね
家譜の記述では小寺は織田と荒木で揺れに揺れて、最終的に息子の官兵衛は捨てて織田につき、松寿を残す決断をした
しかし秀吉も信長も官兵衛が荒木についたと誤認し激怒
竹中だけが松寿をかばった
竹中以外みんなバカみたいな扱い
黒田家の顕彰にはなってないのが不思議 赤信号は止まりましょう、いや青信号は渡らないとダメだみたいな不毛な議論wが続いていたからちょっと史料の触りだしただけでこれだからな
タイミング的にその片一方に間違われたようだが
しつこく循環論法と繰り返したのも、読み返したらあれが論拠になると思っているのが複数いるのにびっくりしたからだ
>>365これとか本気で知性を疑うしな もう触るなよ
金輪際触ってはいけないレベルでやばい 言いたい事は分かったが
荒らし湧いてピリピリしてるタイミングで逸話の内容や背景について語りたいとかいえばいいのに、やれ具体的でないだの一般論じゃんだのズレまくった言い回ししまくった挙げ句スレの人間に上から目線かましてここの人間わかってないわみたいな態度取って余計に荒らしたのはふっつーにクソだし、そこまでになってなお書き込み続ける神経は疑う >>446
もう眠いんだよ
示した材料(つっても概略)の内容に批判批評を期待した
かえってくるのは史料にない、あげくには創作はリアリティー持たすからリアリティーあって当然
とくに後者は繰り返すが循環論法でなにも語っていないのと一緒
驚くのはそれに賛意があるんだよ
知性疑うでしょ、普通の論理回路してれば
いや、史料にないからは分かるんだよ >>446
最後に
私は金魚のエサ程度の材料しか投下してませんよ
なにか深まれば、批評に反応するなりでほかを探して読んできちっと翻刻を投下するなり考えていたけども
「資料」なくてもあったかもしれないならあったでもいいじゃないかみたいなやつと、おそらく一般論さんが不毛な争いしてたでしょ、スレ読むと？
なんの具体的な指摘もお互いない
まあスレの性質上、俺はちゃんと創作と知っている、全部創作なんだ！っていう半可通が揃うとこなんですかね
知ったかぶりはともかく、論証できてないのにできたつもりはヤバい リアリティあるから実際にあったよって抜かす荒らしが荒らしてる直後、リアリティあるし捏造する理由が見つかんないわって言い出すのがいたら同一視もされるし創作でもリアリティ持たすわって返しもそりゃ出るわ
逸話が構成された背景について語ろうぜで済んだのを揉めさせたのはお前の言い回しの最悪さと周りを舐め腐ったように取れる態度
そこは素直に反省して暫くの間ROMっとくか、待ってられないなら逸話の背景について語ろうぜってスレッド立てな
悪いことは言わんから
このまま書いてもお前がしたいだろう逸話の背景について語れる状態にはならんし、お前の言い回しの下手さは間違いなく地雷踏み抜く >>440
事実とするなら命令した信長と実行しようとした秀吉に遠慮して表に出さなかったとも考えられるけどな
家譜が出た頃は完全に徳川の天下だし時効だろう 処刑されたはずの松寿丸が生きててしかも嫡男として認められてる時点で遠慮もへったくれもないけどね >>451
表に出さないと言うか同時代に記録に
残さなかった理由は思いつくのよね
命令違反が不問に付された話なので
その場合でも無かったことにそのまませず
100年経って改めて文書化する理由
というのも難しい
匿った功で竹中家から取り立てられた家臣
というのがいたそうなのでその顕彰で
改めて残されたというのは思い付く
この逸話を黒田家譜の完全創作とした場合
この喜田村家というのが食わせ者となる 悪者にされてるのはみな死んでるし
家臣2人の祖先をそのままべた褒めして家名を盛るにはいい逸話だし、黒田家的にも当主の危機を救った人物の子孫が今も家中におりましてと忠臣のアピールと忠節には報いるアピールにはちょうど宜しいわね >>452
君臣合意のうえで処刑命令を無かったことにしたのなら長政家督は全く問題無いよ
むしろ継がせないほうが不自然になる 信長が本当に処刑命令を出したかどうかはさほど重要じゃなく
竹中氏と黒田氏の繋がりの深さは黒田家譜によって公式化されてるという史実が重要なのに
それだったら真田幸村がーとかいってる奴は本気でアホだわ
竹中氏への黒田長政の深い恩義という側面に注目すればこそ
・竹中半兵衛と黒田官兵衛は共に秀吉の軍師を務めた関係
・先代の豊臣恩顧を忘れ計算高く家康に付いた黒田長政と竹中重門
・秀吉の知恵袋だったかかわらず司馬懿のごとく天下への野心をたぎらせた黒田官兵衛
などといった馬鹿げた通説から目を覚ますことができるわけだ
それこそがこのスレの趣旨であり醍醐味だろ 君臣合意の上で処刑命令がなくなったとされるような珍事が起きたらそれこそその時点で何かしら書かれるし書いてもらえるくらい広まってくれなきゃ黒田家が困るってこと
処刑時点で間違った命令だと主君は思ってもいないんだから秘匿もせずに処刑命令は下すし首だけ持ってきて主君が確認してはいおしまいじゃなくなんなら晒すし
冤罪だと判明した時点で冤罪でしたって主君から公表してもらえないと黒田家裏切り者扱いのままだし、執行された処刑も人違いで黒田の嫡男生きてますも公表してもらわないと黒田家の嫡男は死んだまま扱いになる
まあ、あったと仮定してるものにマジレスするのも野暮天かもね そもそも降伏勧告の交渉に行って戻って来ないって裏切りを疑うより殺されたと考えるからなあ
（裏切ってるなら黒田家の手勢が荒木方に参加するし） >>458
黒田家は、官兵衛の親父が未だ健在ですし官兵衛にも弟がいますよ。
そして、この時点では小寺姓「小寺一門扱い」で、御着の小寺は明確に毛利方。
状況として、官兵衛の息子を処刑しろは普通で不自然さはない。 確か小寺から分かれて織田方としてすでに奔走してる官兵衛についての史料の記述も諏訪勝則氏の著本にあると記憶してるが
正直研究蓄積もないド素人がその道の先達の研究を踏まえないで逸話だ家譜の記述だ云々する前に、ちゃんと研究読めよとしか思えんのだよなぁ
勿論史料読むに越したことはないが、まずは研究読むとこから入らないとなって >>451
其処なのよな、事件が起きて直ぐに記録を残せばそれはすぐさま信長批判になる
この当たり前の事実無視するのは変だと思う。
中国には、王朝の正式な記録は王朝が変わるまで編纂しないという不文律が
直ぐに編纂すると政治的圧力で筆が曲がるから。 またある前提の例え話荒らし湧いてる
誰一人もある前提で話してないのに、一人だけ頭おかしいこと言ってるのに気づかんもんかな >>458
殺したら殺したで荒木側からなんらかのアクションはありそうだけどな
首にして送り返すなり晒すなり
寝返ったは短絡的としても軟禁状態なり出奔したなりは考えられる >>462
誰もそんな事書いてない、お前脳内は１と０しかない１ビットの容量なのか。
状況からして、不自然さの無い黒田家の記録が創作と決めつける方がおかしい。
官兵衛が有岡城に軟禁されてた事は他の記録からも確認できる
何で、事実で有る可能性が高いで納得せず、０％か100％かで考えるの？ 不自然さしかない、終了でございます
起きた可能性は限りなく低く創作の疑いが高いでしかないでございます
あった事実である可能性が高いと思ってるのがお前だけ >>464
史学の世界ではそうなのだろう
まあ贔屓目で見ても事実の可能性は完全には否定できないくらいだろうけど
完全に否定するならその時期に長政が普通に活動してた史料でも出てこないと >>458
官兵衛が説得に行ったのがハッキリしたのは
救出され幽閉されていたことがわかったから
官兵衛が説得に行くと言って出てったとしても
その後主家の小寺家が離反したその上で
戻ってこなかったために
官兵衛が同心したとみなされたのよ 黒田家譜、この前書いたとこのわりとすぐ後にまた該当記事がある
ざっくり書けば
伊丹が落ちて官兵衛解放、有馬で湯治してから帰国
(裏切ったと当初は誤認してたくせに)秀吉は一命軽んじて敵城に乗り込み忠義と涙を流して喜んだ
信長はこのとき初めて官兵衛が裏切っていなかったことを聞かされ、「昨年松寿を誤って殺したことは後悔の至りだ。官兵衛に会わす顔がない」
だが、竹中が裏切りじゃないと察して匿っていたことを知らされ、感悦浅からず
もう竹中は死んでいるので、案外周囲も知ってたか気づいてたのかもなあ
これは妄想の類いになりますが
繰り返すが、この逸話が史実だなんて断定はしませんよ 正史研究主体の中国史と
日記、書状など一次史料含めた信ぴょう性の高い史料の研究を主体に進めてる日本史とわざわざ比較して
当時に記述がない事の不自然さに気付けないレベルなのはフッツーにヤバい
これだけの珍事を公家や坊主の日記からすらも漏れないレベルの箝口令しける織田家羽柴家、昭和の戦時体制より強固な監視体制敷いてるじゃん ない事を理由にあるかもと言い張るのが通るなら、南光坊天海が光秀みたいな与太も通る訳だ
あれだって不自然じゃない程度にはお話作られてるからな
与太はある根拠がでない以上与太でしかないよ 豊鑑の当該年次条をざっと読んだが記事はないね
なんせ解像度があまりに低くて読み落としているかもだが >>470
幸村とか天海とか例えが極端すぎるw 何でそこまで完全否定したいのか理解できない >>470
大正になって唱えられた駄説と、まがりなりにも三代藩主が編纂を命じた公式記録を同列に扱う愚
マジレスとか噴飯ものの人にも言いたいが、のちの孝高、長政ってことに引っ張られてるわな
あまたいる陪臣(じゃないかもだが)の中でも当時の官兵衛なんて大した扱いを受ける人間ではない
河原で磔にしたり首さらしたりする対象じゃないでしょ、松寿も 曲がりなりにも藩主が公式見解ですとしただけで、史料的信ぴょう性は与太って意味で同レベルなの
公式見解に正しさなんか求めて編纂なんざしてねーんだから、黒田家譜を史料として信ぴょう性の高いものです、つってる研究者いねーよ
そこわからんまま語ってんのかい 君等のやってるのは史料的信ぴょう性が著しく低い、与太話の部類をまとめたやつの逸話を、これは不自然な部分ないし、裏付けないけどきっと素人目で正しい可能性が高いに違いないつってんの
史料的信ぴょう性が低いって部分を否定したいなら、黒田家譜信ぴょう性高いっすわーって扱ってるマトモな研究者でも出してみろよまずは
真贋図るだけの目鍛えてないだろまず >>475
黒田家譜は信憑性が薄いとする論拠、ないしは研究を出すのが先じゃないの？
さわりでもいいからさ
また繰り返しになって申し訳ないが、ほんと決めつけ一派は一般論だけなんだよな
家譜には脚色がある、一次史料が重要だ
んなーことは誰でも分かっている 真正とおぼしい秀吉書状では当初、秀吉も裏切りと誤認している
家譜の通り、黒田家に竹中庶子が迎えられている
竹中重門の烏帽子親は官兵衛
関ヶ原を領地にしていた重門は西軍から鞍替えし、黒田軍と同じ岡山に布陣している
特別な関係なのは明らかで、しかも竹中本流は江戸初期に改易され、旗本だけ残った
竹中に助けられました、仲いいんですという捏造する意図がねえ
そもそも官兵衛が幽閉された信頼できる史料ってのはあるのかい？
なければこれもなかったことなんだろう 黒田家譜の史料的信ぴょう性の薄さについての研究を出せばええんやね、渡邉大門氏がそのあたりわかりやすーくまとめたその名もずばり黒田官兵衛 作られた軍師像っての出してる
大門氏は最近粗製乱造の根拠の薄いコラム出してて私的にはあれだが、これは信ぴょう性の薄いことで有名な黒田家譜なだけあってそれなりによくまとめてある
史料研究ってこうやって進むんだっての学ぶ入門に丁度よいよ 史学はまずなぜそんな創作したんだろう、そんな理由ないからきっと本当なんだとか考えるもんじゃないってのは上遡ればマトモな人たちが荒らしに対して怒涛に書いてるわ
信ぴょう性の高い低いがまずあって、そこから解釈してくもんだ順序が完全に逆 >>478
お
あなたの言うように渡辺さんはねえ、アカデミズムの人じゃない
それに読んでないが、伝説的な軍師像への批判なんでしょ？
家譜読めば分かるが、有岡関係は官兵衛松寿ともに全く英雄的に書かれてないわ
ついでにいえば書名出すのはいいんだけど、多少はなぜ信憑性が薄いと論じているのかくらいせめて示してくれよw
諏訪諏訪言う人もそうだけど 年代比定したところ起きてない逸話が多数収録されている
年代の食い違いも多く、出典史料不明のものも多い
家譜読んだと言い張るなら当然年代の食い違いも気づくでしょ
まじで武功夜話レベルの信ぴょう性の低さのもんで、なんで同じく同時代史料で一切確認の取れない有岡城の戦い関係だけ信ぴょう性高いと判断できると思えるのかマジで謎
黒田家譜読んだもん言う前に黒田家譜の史料的価値どう評価されてるのか調べることもせんのかお前は >>482
年代比定と年代の食い違いを分けて書く意味が分からないんだけども
それにせめてさ、実例の一つも挙げないと
別に松寿の逸話が史実だったか創作だったかは正直どうでもいいんですよ、私は
高二病とでも表現したいが、なんでも史料否定、逸話否定するのカッコいいみたいのが笑えるんだよ
どうせ原典なんか読んでないのにそれ言うでしょ？w
もうひとつ言えば、武功夜話と一緒くたにするのも笑える
さすがに益軒に謝ってほしいわなw で？逸話があったと仰る間抜けさんは少しは黒田家譜を信ぴょう性高いと評してる研究者でも見つかったかい？
それともご自分で黒田家譜の信ぴょう性について再評価してくの？先行研究すら読まずに？
さっきから史学の基礎も抑えてないしでなんなら研究一つろくに読んでなさそうとしか思えないんだけど
お前、ほんとに、史学研究についての本、ほんの少しでも読んだことあるか？ 大門がアカデミズムの人間じゃないのはそのとおりだが、重要なのは史学の作法に則って研究してるかどうかだし、それとも何？どこそこ大学の研究者ですっていう権威にひれ伏すタイプなん？
聞くばっかりでお前からまともな研究書名一つとて聞かないんだけど
お前が黒田家譜研究するにあたって参考にした研究者名出してみなよ、史料読んだうひょーしてないで、史学齧ったことないでしょとか煽るくらいなら 流石に明らかに現代成立の天海光秀説持ち出すのはなあ
ちょっと感情的になってやしないかい？ 一つ史料だけ読んだ、だから俺はわかってるには決してならんよ
言ってる通り史料上の年代の食い違いや逸話の真贋なんてド素人の、ましてや先行研究すらろくに追わないやつには気付けっこないんだから
むしろ、そんなことにならんよう先行研究を追うべきでしょ、教授から習わんか？
研究ちゃんと読んで黒田家譜の史料的信ぴょう性がなぜ低いとされてるのかを知りなよ、読んでないけど～～で、とかしてないで
それでもなおイヤイヤあの逸話は信ぴょう性高いよ、なぜならこういう史料的根拠があってってやったらいいじゃん、信用せんかも知らんが君がそこまで研究進めるまでちゃんと待ってるからさ、数日か数週間くらいは普通に待つがな
そこまでやられたらまさしく素人的にはぐうの音も出ないし >>486
現代成立だろうが江戸時代成立だろうが、史料的信ぴょう性の低さという点においては同じなのよ
松永爆死とか三段撃ちとか川中島の総大将一騎打ちとかも等しくね 主張しだしたやつの根拠は一応史料ではあるよ、信ぴょう性死ぬほど低いけどね
だが、言った通り史料的信ぴょう性の低さという点においては同じ、言い出したのが江戸時代のやつかどうかでしかない 半兵衛と官兵衛が秀吉の軍師だって与太話は
中国地方で織田方として戦ってただけが縁の竹中氏と黒田氏が
妙に仲が良かったところから逆算して生まれたんじゃね そもそもあの当時軍師なんて職務が存在しなかった
日本で軍師が誕生したのは大村益次郎から 渡辺大門がアカデミズムでないなら、ツイッターにいる有名な歴史学者もほとんどそうじゃない？ ちゃんと査読論文を書いているかどうか＞アカデミズム >>469
あの時点での黒田家ってそんなに大きな存在じゃないですよ。
播磨で10万石くらいの独立勢力だった小寺家の家老に過ぎない訳で。
他の地方でも良くあった織田方に付いてた豪族が裏切ったんで人質処刑という日常業務を
信長は命じただけなのでしょ。
そういう地侍の人質処刑の記事が余さず公家の日記に乗らないと駄目な訳？ >>496
そう、前にも触れたがのちの黒田親子だからっていう先入観があるんだよ、すぐに記録がないないという人間は
そもそも黒田家がどこの馬の骨かも現状では定説がない
ある村同士の水争いの訴訟とか、狭い範囲の論文なら一次史料で描けるし、描かなければいけない
ただ、地域全体や人物の通史を描こうとしたとき、どうしても二次史料や、場合によっては地域の言い伝えまで参考にする
そこで恣意的に二次史料の都合のいい部分のみ検証もなく使えば叩かれるだけ たとえば明智軍記なんて信じがたい逸話が多い
家譜とはまた違った強いバイアスがかかった史料だ
昔は地元の言い伝えくらいしかなかった、同様のことを示すものが
しかし、越前に滞在していたことをいまでは否定する人はいない
それは遊行僧の記録が見つかり、さらには田中城にいたという二次だが新たに見つかったりという経緯がある
松寿関連の逸話もすぐ切って捨てず、ちゃんと考える必要があるよ
少なくとも両家の特別な関係や家譜に記された人の異動なんかは史実なわけだし それなのに史料を書き込んで10分もたたず>>328のように
「そもそも家譜の脚色を家譜だけ読んで違和感ないってそりゃそうやん……」
という感想になってしまうのがここの限界だな
脚色だっていう根拠示さず、脚色なんだから違和感がないと決めつけている
そこで思い出したが、諏訪さんの中公新書は読んだことがあった
松寿のところはまったく覚えていないが、黒田家の出自についてさまざまな史料や遺物を検証し、わからないって結論だったな
どこの馬の骨かも、と先に書いたのは諏訪さんの研究に依拠していたんだと気づきました >>499
今はなにも考える必要はない
新たな記録が出てきてから考えればいいよ 新しい信ぴょう性の高い記録が出るまでは、どんだけ喚いても与太話ってだけの事すら理解できない荒らし２人 黒田官兵衛や竹中半兵衛を天下の策謀家と考える方が荒唐無稽 >>501
考えはしないでしょ、あなたの場合は？
仮に新史料が見つかっても研究者が解釈したものをただ読むだけで
それの何がおもしろいのか疑問だが、そこいらは個人の自由だからな
実際に自分で史料を読んでみると違うんだが
随分と都合よく切り貼りしている研究者の主張とかよく見つけるよ アホの考え休むに似たり、至言だな
いや他人に迷惑かけるだけ休むよりたち悪いか 「信ぴょう性」でスレ検索すると面白いな
どうせ研究といっても一般書の新書「黒田官兵衛」くらいしか読んでないんだろう
あとは一貫して史料の一つも提示できず一般論に終始
どっちが荒らしだか
国会図書館のWebで益軒全集と検索すると黒田家譜の翻刻くらい読めるんだから見てきなさいw 気になったことの研究すらろくすっぽ読まないアホ２人
アホだからそもそも読めないのか、それでもコンプレックスだけはあるから学ぶ事の優先順位もつけられないで俺は史料一つだけ読んだもーんともう片一方は中国の歴史なら触ったもーんでイキってると
だっさ、似た者同士でお里が知れるわw
図書館行く脳みそあるならそのまま史学会誌でも読みゃいいんだよ、そこに行き着かないのがどこまで行っても学がない人間のオツムだって証明しとるわ >>508
松寿殺害に関する史学誌に載った論文なんてあるのかい？
あったら教えてね
逆に黒田家譜を中心に隆景の遺言に迫った論文なんかは出てくるけど
信ぴょう性の低い黒田家譜を、しかもよその家の検証をする論文に使うんだから、筆者も通したやつもよほど頭が悪いんだろうね だいたい、史学の本流としては松寿殺害指令があったかなかったかなんてあまり意味がないからな
長政は生きてるわけだから
アカデミズムを少しでもかじれば分かることで、そういう不毛な分野に論文で踏み込む研究者は少ない
一般向けの通史でさわりに触れるくらいなもの、それにしたって断言なんか絶対にしない
なのに史学がー、信ぴょう性がー、史学会誌がーとなにも具体的な中身を示すでもなく連呼するから笑っちゃうんだよ
知ったかぶりですね ciniiあたりは知ってて調べるけど、ciniiの論文も十把一絡げなのは知らんらしい、アホやなぁ
そんなレスバのための検索しかしてないでちゃっちゃと図書館行って自分のアホっぷり再確認しといでよ あ、阿呆なの再確認するのがイヤなのか
大丈夫だよ、お前がどんだけアホなのかくらい、さんざん自分でアホ積み重ねて吹聴して回ったから
ほんのちょっとでも史学の手法知ってる人間でも丸わかりだよw
かく恥かききってんだから、恥ずかしがらずに行っといで 研究読んでないの否定もできない時点でお察し案件
アホくさ 信じるべきか信じちゃダメかって
宗教の聖典じゃないんだから
歴史史料はそういうものではない 最初は黒田家が豊臣恩顧扱いされるのはおかしいって話だったの覚えてるやついなさそう… 旧武田や旧北条の家臣が譜代大名や旗本になってるのだから黒田も豊臣に対してそういう括りじゃないの 黒田家が恩顧大名じゃないと言う人はそれならどのラインで線引きするつもりなのか興味あるわ >>524
広義で言うならそうだけど、この話題でガチでそう言うならただのバカだよね
どのラインで線引きすれば黒田家は恩顧から外れるのか 逆に恩顧に入るのか
恩顧というか徳川幕府で言うなら外様と譜代・旗本の線引き 三河譜代以外は全部外様とか暴論言う人はそうそういないよね 恩顧大名って言葉を使う人間のラインがわからないからそうも言えちゃうって話でしょ？
恣意的にライン変えられるならそれは非常に主観的なものでしかないし >>526
だから恩顧大名じゃないって言う人は主観的にしろ史学的にせよ確固たる線引きがあるのかなと
秀吉が万石以上に引き上げたのじゃなければ恩顧大名じゃないとか言うのならその人の考えはそうなのだろう 黒田氏が、石田三成や宇喜多秀家なみに秀頼側に肩入れしなきゃならん理由を史実ベースで語ってみろよ 石田と宇喜多が秀頼に肩入れしたかはともかく
多分恩顧大名って言葉は人によって指すものまちまちだよね
そもそも恩顧大名なんて言葉を使いだしたのが誰なのか、その人物はどの範囲までを指してたか
辺りを探るのが良さそう 関ヶ原で東軍についたのはもれなく恩顧大名ではなく毛利はそうだとでも？ 毛利と上杉はそうだろ
織田信長が存命なら滅亡してたのに助かったうえに
五大老という身分までもらってたんだぞ
だいいち毛利輝元に至っては本能寺の変の時に秀吉と取引までしてる
恩顧というよりもはや従属的な天下取りの共犯者だわ
秀吉死後に秀頼を取り込んで家康に対抗しようと野心を抱いても不思議じゃ無い >>528
通説を否定するなら秀頼様御ためこそ否定されるべきじゃね >>528
黒田氏って実は、意外と記録が無くて先祖が良く分からないんだよね。
目薬の行商で財産を蓄えたって事と、小寺氏に敵対してた土豪を討伐してその旧領地を
貰ったという話しかわからないし。
で、この時貰った領地って後世の石高だと数千石程度だと思われ。
多分小寺氏から多少与力つけて貰ってたんでしょうが、最初はこの程度の勢力。
ここから織田の播磨攻めに味方する事で成り上がったんですからね。 >>524
黒田に限らず福島加藤辺りに対する恩なら徳川の方が大きいだろ論に対して
徳川からの恩があると言っても秀吉の元で出世したからこそ家康からも扱い良かった訳で
出世のきっかけが秀吉であるのはまず間違いないんだから
起点の秀吉からの取り立てを第一に考えるのってそんな変な話かね？と思うんだよね >>537
単純な加増高なら家康からのほうが多いだろうが加増割合なら秀吉のほうが遥かにデカい 加藤や福島はほぼ無からだろうし
ましてや家康のそれは建前上は豊臣政権からのもの
旧織田系や旧戦国大名なら秀吉からの加増割合もそれほどでは無い 逆に減らされた恨みすらある >>517
似たような感じのだとこのスレか
実は史実だったと驚いた話
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1480838761/
過疎っているみたいだからこっちでやり合ってくれると助かるのだが >>532
本能寺で毛利と秀吉が取引というのは
俗説とも言い難い単なる創作だよ
秀吉というか織田と和睦して
しかもその後和睦は破られてて
賤ヶ岳後に再度和睦 >>531
こういう「私は答えを知っています」みたいな口振りで何も語らないやつってどこでも湧くな だいたい教科書的な定義のない恩顧という言葉にこだわるのが無意味
秀吉の惣無事令で安堵された大名小名はみな恩顧といえちゃうしな、武家社会の御恩と奉公の概念でいえば
ただ、明治23年に秀吉を顕彰する豊国会が設立されたときの初代会長は福岡藩主だった黒田長成
「近代日本の豊臣秀吉観の変遷」でググれば論文が出てくる
読めば分かるが明治政府の思惑ありきの秀吉顕彰なわけだが、黒田家は自他共に恩顧と認識していたのは間違いない
織豊当時の本人たちがどう思っていたかは知らないけどな 御恩と奉公の概念でいえば知行安堵されれば恩顧だろ
本心、心情として恩を感じていたかなんかまでいいだしたら、内面を捉えるのは不可能だからそれはもはや史学の本流ではない
せいぜいきちんとした研究者でも一般書で触れるくらいで、あとは小説の世界
言えるのは、さまざまな要因が絡まっているとはいえ、黒田の子孫は恩顧として振る舞って先頭に立った
秀吉の生前生後はみな安堵受けているんだから恩顧
史学が語れるのはそこまで
それ以上踏み込みたければ俗説まみれの小説でも読んで楽しめばいいよ そもそも定義もない語句で言い争いするって、学問したことないでしょ？
ここの人たち
一切、資史料も出てこないし
通説、俗説にうるさい人が揃っていると期待してみたら、通説と俗説にまみれていやがる
その割には二次史料は反射的に拒絶する
いっては悪いがあれだよ 一応変なのが荒らし回る前に出てる話でもあるけどね、学術用語でもない恩顧って言葉自体使う意味ないって あとまぁ、二次史料で信ぴょう性の担保の取れてないものに対して反発が起きるのはむしろ健全やんとしか思えぬ 「豊臣恩顧」なんて言葉にこだわるのがそもそも、司馬史観的なるものに縛られているって気付かない残念さ
心の内面を扱えないアカデミズムには限界があるのは確かだが、このスレで小説じみた話されてもね
>>547
また出たな、一般論さん
諏訪さんだってあくまで推論だろ？
一次史料が残っていなくても当たり前、当時の黒田なんか
官報に死刑執行が公示される時代じゃないんだよ？
というか、少しは自分でも考えようね
確定している事実については初代豊国会会長が黒田だという論文なんかは私は示しますが、論拠として
その上で繰り返すが、松寿殺害を史実だなんて私は断定していない
ただ、原典を読んでみたら不自然ではないといっているだけ 不自然じゃないと起こった可能性が高いを混同する主観さん、と思ってるし
多分君の求める理想の議論相手は一生現れないだろなぁと思ってる
相手する気もないから、言いたいことだけ言って寝る
一応先にすでに君の言ってるような恩顧への指摘は出てるってだけ
あとはもう何度言っても聞く耳もたんし、研究ろくに読む気すらない奴なんだなーってだけ >>547
間違ってたら謝罪するが、あなた一般論さんでしょ？
不自然じゃないのは創作なんだから当たり前
仮に不自然だったら、不自然だから創作だとおそらくあなたは言うね
つまり、なにも自分の頭で考えていない
松寿殺害指令があったかはともかく、黒田家譜に引用された秀吉書状では小寺に宛てて「官兵衛は荒木に裏返った。是非もない」と罵ってるんだな
家譜読むまでは信長だけ切れてたエピソードだと思っていたが
繰り返すが史実かはともかく、ですよ >>540
毛利は賤ヶ岳の時点で柴田方と通じてたし
その後も中々上洛せず秀吉が毛利征伐するまでいきかけてたね >>549
相手する気がないから寝ると言い放って、一方的にくさす手法は勉強になるw
これは便利だな、反論が思い付かないときに使える
ディベートとかやったことないんだろうな、あれはまた別物だけど
研究研究といいつつ一切の論文名も出さず、一般書であれ、その中身すら出さない
歯ごたえがないよ、君には >>549
言い忘れた
松寿はあっても不思議でないと家譜読んで言っているだけ
私がここに書き込む前になんかやってた誰かさんみたいになんの根拠もなく可能性が高いなんていってません
そいつと間違えて脊髄反射して引くに引けないんだろ
自分の頭で考えないからそうなるんだよ
史料も読まないんだろうしな
見事な捨て台詞、堪能しました 日本語理解できるなら気に入らない場所に居座ってないで、他所に行ってくれんかなぁ
そっちはこっちを見下して、こっちはそっちを邪魔に思ってての関係なんだから >>538
実の所、加藤清正や福島正則って一門枠で領地貰ってないかって気がするんだよね。
賤ケ岳の戦いの後で大幅加増されても5000石程度だった訳でして。
それ以前は数百石クラスの小姓でしかなかったんだよ。
それが九州征伐後に加藤は肥後半国25万石、福島は伊予で11万石になってる
一門枠で領地貰ったのなら、そりゃあ色々言われるの当然だろ >>554
へ？
書き込み読み返す限り、あなたの方がここにいらないでしょ
そもそも「豊臣恩顧」大名ってのが通説、俗説の類いなんだから
違うというなら学会で定義された「豊臣恩顧」をまず示してね
それができないなら砂場で遊んでいる園児が「おまえあっちいけ、おまえ邪魔」とわめいているのに等しい
砂場と認めるならいなくなるよ 意思疎通ができないやつだな本当に
人をけなす言葉だけは思いつくようだが あーもう、気に入らないだのアレな場所だの言ってて、言われた側の事も考えられない人間か
お前と議論がしたいんじゃない、他のお前が見下した人と話したい
恩顧がどうとかの話も僕はお前にしてない
他人の場所に散々見下した発言しておいて居座る方が余程子供っぽい、構ってほしいなら他あたって下さい >>559
私が子供っぽい追及するのは認めますがw
ここ、俗説、通説の真偽について語るところじゃないの？
「豊臣恩顧」とかいう定義もないもの、ついでにいえば司馬史観の最たるもので、論拠も示さずに喧嘩してるだけでしょ？
だから砂場と表現するんだよ
わちゃわちゃ小説ベースみたいなのやりたいなら出てけよ
もしくはスレタイを変えなさい
いいたくないけど、ここのレベルってせいぜい高校生だぞ だいたい、黒田の話するならまず原典に当たるだろw
当該部分は簡単に読めるんだから
個人所蔵史料とかは難しいけどな 僕は恩顧なんて人によって範囲まちまちな言葉使わなくていいと思った上で、最初に言い出した人が誰でどの範囲まで指してたかに興味があるだけ
喧嘩しただの小説ベースだのの話もしてない
他人に濡衣着せて声の大きさで追い出しにかかる人ほんと無理 >>556
豊臣恩顧ってのは、守護大名や戦国大名みたいに大名の分類分けに用いられる学術用語だった気がする
秀吉によって大名の地位に引き上げられた大名たちがそれに該当する
よって、逸話なんかの類いではないんだな
ただ、どんな論文で言われてたか覚えてないんだよなー だから、加藤や福島はもちろん、黒田も豊臣恩顧で合ってる
秀吉に関係無く大名だった徳川毛利上杉なんかは豊臣恩顧の大名ではない 「恩顧」という語はまさに実態のない俗説じゃん
ここで語るにふさわしいしここで語るなと
噛み付く意味がわからない 豊臣恩顧でも豊臣大名でも呼び方なんて何でもいいわな
何なら譜代家臣なんか居ないけれども譜代大名でもいい 俗説なんだから語るな！てスレじゃないんよ
これは俗説に過ぎないねと語るスレなんよ >>565
領地を貰った・大名にして貰った＝恩顧
だよ すまん「豊臣恩顧」は実態がないというべきだった
何故なら当時日本中の大名が形式上は
豊臣政権に安堵されていたから 五大老
徳川=秀吉に屈服した
上杉=秀吉がおらねば滅亡
毛利=秀吉がおらねば滅亡
小早川=秀吉が大名抜擢のうえ養子を養子に
宇喜多=一門衆扱い
前田=賤ヶ岳で裏切った功労者
秀吉もバカじゃないから家康以外は自分に味方しそうな人間で要職を固めておるわ
家康も律儀で通ってた人間だから信用したのだろう >>563
確か明治になって考案された単語だ
現在の我々は誰がそうだったか侃侃諤諤の論議をして楽しんでるだけ >>466
徳川だって譜代は本来三河譜代のみに適用すべきだよなあ
武田や北条の旧臣まで譜代扱いするのなら豊臣だって本能寺後数年くらいまでに従った奴は譜代扱いでもいい
そいつらが大雑把に恩顧大名じゃないのかな 五奉行の長束なんかは当然恩顧大名に分類されるのだろうが丹羽からの引き抜きだし 短縮した用語ではなく文章にすると秀吉が大名に取り立ててやった武将=恩顧大名
だからどんなに政権に近くても元から国持ちだった前田や毛利、元戦国大名は入らない
まあ大名に取り立ててやったのだから恩はあるよねという後付けの押し付け概念ではあろうが 試しに笠谷和比古氏の本見たら関ヶ原の戦後処理では豊臣系大名って書き方だったな 主観でしかないけど徳川毛利上杉島津辺りを豊臣恩顧というのはどうしても違和感あるなぁ
江戸幕府で言えば外様の諸侯を徳川恩顧と言うと違和感を覚えるのと同じ
恩顧なんて豊臣贔屓から発生したバイアスかかった通俗用語でしかない
源氏恩顧とか足利恩顧とか徳川恩顧とは一般的には言われないし 徳川や毛利を恩顧大名とは殆どの人が言ってない
むしろ否定派が恩顧とか言うなら徳川や毛利もそうじゃんと極論たれてるだけ
織田みたいに旧織田系大名みたいな呼称でもいいけど正誤はともかく豊臣恩顧という呼称は流布してるよね
幕末語るのに、藩という呼称は当時使われてなかったから断固拒否と言う一般人は殆どいないのと一緒 秀吉自身は好かれてたかもしれないけど、秀吉政権は安定と繁栄はうみだせなかったからね。
秀吉政権の構造上の問題だと誰かが言ってたが。 内心はわからないけど評判は世上ふのあしき殿にて候だからなぁ >>577
そんな言い方したら
秀吉がかわいそうじゃん 豊臣期の大名って基本的に戦国の勝ち組だから今後昇給無しで従わせるのって難しかったのかな
関ヶ原で半分の大名を潰して最後の倍率ドンをできた家康はラッキーだったのかもしれない
その後は挙兵するほうも討伐するほうも戦に旨みが無くなった 大坂の陣でさえ得た領地は65万石に過ぎないし というか脅しすかしで中途半端に従わせたけど
降伏するまでガッツリ従わせてないからな 徳川譜代や外様は例外含めて厳格に役職や序列がある
それに対し、「豊臣恩顧」なんていう心情に依拠するものは語ることそのものが馬鹿げているんだよ
>>572なんかは制度の枠組みとしての譜代外様と豊臣恩顧という恣意的な後付け概念を一緒くたにしている >>584
知行安堵受ければみんな恩顧だわな、つまり日本全国の大名小名が
江戸に入ってもだから代替わりが重視されたわけで
「豊臣恩顧」は誰かを一生懸命議論している人は小説の世界観なんでしょう 「豊臣恩顧大名は誰か？」のスレでもたてろよ
永遠に続くぞ 徳川を関ケ原前後で譜代外様に分けるというのも後世にできた分類だろう
江戸時代中はもっと柔軟に対応していた記憶がある
これも明治以降にできた考えかな >>583
まあ、確かに細かな家格分けとか確かに家康は政治的才能はあるよね
しかも、隣接する大名同士が険悪になる様にわざと配置してたり
分断支配の芸術と言えばローマ帝国だけど、家康も凄いよ
只まあ、こういう事思いつくって家康って気持ち悪い奴だったんだろな 例え話荒らしのさばらせる方が一番学術もへったくれもないよな そうね、最近小説ベースにブチギレまくってる人が噛みつきに行くの心配したが
あれは構っちゃダメだと判断してるのかな そりゃちょっとでも知性があれば例え話なんか相手にしないでしょ？同レベルのアホならご覧のありさまだけど >>589
仲悪くなるようにというのが果たして意図的だったのか
地方の監視役の譜代は仲良くはやれないだろうが外様同士はr国境接していれば自然と仲悪くなるものでは えぇ…、上の話のあと即例え話に絡みにいくのか…
ろくなやつじゃないんだからやめてくれよ、まじで 例え話は相手にされないと自演で自分としゃべりだすからどうだろな
それでも相手にされないと消えるけど なに一つ資史料も提示できずにブツブツ陰口だけいうやつばっかだな、ここは
例え話野郎と何が違うんだか
あとは誰それは豊臣恩顧だ、いや違うとかいう不毛な争い
明治以降の価値観では黒田家そのものは豊臣顕彰の旗頭に担ぎ出されたと例示したでしょ
表向きは秀吉、秀頼には誰もが敬意をもって接していたわけで、「豊臣恩顧」なんていうあやふやな概念に答えるならそれで十分 話変えたら？なんか他の創作だった俗説とかないかな
いくら割と研究進んでるとは言え、そうそう話題に乗るほどのものってないか >>598
> 他の創作だった俗説
という範疇の話かどうか判らないが、
常識のように語られる「甲斐武田は重税」なる巷説の定量的根拠を探しても見つからない。
否定でも肯定でも、真っ当な数値データに基づいた識者の意見を聞きたい。 その辺詳しくないけど、平山優氏あたりの研究でその辺り出てないんかな
収穫高と徴収量とか、代わりの軍役の話とか >>600
制度の枠組は色々解説してあるんだが肝心の数字がどうもはっきりしない。 秀吉が陽気で人たらしってのは太閤記がひろめた俗説
史料には恐怖支配エピソードてんこ盛り
秀次粛清や朝鮮征伐なんか秀吉ならやりそうとしか思わん 世界的に見て他国を攻めるなんてのは極普通のことやん >>570
毛利は違うやろ。 秀吉を見逃すことで恩を売って、領地決定でも
最後までゴネ通した。
領内について、豊臣公儀の指図を一切受けてないし、徳川同様、
豊臣とは同盟関係に過ぎない。 豊臣恩顧ってあれでしょ
本当は豊臣譜代って言いたいけど1代で成り上がった秀吉に譜代ってのはおかしいから恩顧って言い換えてる感じでしょ
徳川譜代が関ヶ原以前からの家臣なんだから豊臣の場合は本能寺以前から仕えてたのを呼ぶのがそれっぽいかな >>605
厳密に言えば、毛利は秀吉遺言にある秀元の別家創設と領地裁定を反故にしようとしてる
他家に対する通例と違い、旧領に家臣残していってもいいよと破格の扱い受けてる徳川とはまた別
また秀吉が最終的には徳川以外の家には命令する形の書礼を取っていくので
少なくとも秀吉自身は明確にそこは区別つけてるかな >>605
ほんでも朝鮮征伐では秀吉の命令でかなりな兵力と兵糧を出さざるを得なかったんだよ 話ぶった切ってしまうけど
楽市令楽座令自体が小学校なりで習うような座の否定、とも限らず信長も座の保護のために楽座って言葉出してたりで当時としても明確にどういうのに使うか決めてなかったっぽいみたいな話って出た？ >>606
そうなんだけど言葉遊びしたい人がぶつくさ言ってる
どういう意味で使ってるかくらいはわかれよ アンカミスかな？
世界では普通と言われてもまあ
日本では前代未聞の一大国家事業だったので
得るものなく終わったので悪政と言われるわな
あと本能寺後の毛利と秀吉を暗黙の盟友関係と
取るのもまあ後世の小説からの俗説だわね
講和直前までごねて結局討伐を受けず
実効支配の追認に近い(本能寺直後の
講和よりむしろ良い)領土を保障されたことが
毛利ののちの蜂起につながってるのはあると思うが 吉川は秀吉追討を主張したが小早川が講和遵守論を展開 >>605
そんなに危ういなら、家康が切り崩ししてるはずでしょ
領地裁定は、毛利から離反した宇喜多を秀吉が抱え込んでるって事情もあるのでは
あの時代の毛利みたいな勢力は、大小さまざまな勢力を従属同盟で抱え込んでる訳ですし
現に、毛利が宇喜多の従属認めた時に備中の三村が離反してますよね
三村は毛利が安芸備後二か国の時代から同盟関係なのですが、宇喜多といは宿敵。
毛利と言えど、傘下の従属勢力に宇喜多に領地引き渡せは難しかったという事では >>610
だったらここで話すことじゃねーだろ
今日の書き込み、全部「俺の考える戦国」みたいな幼稚なのばかりだ みんな、ニュー速のこのスレに参加してくれないだろうか
↓
【悲報】薙刀、白兵戦で突入してくる日本刀持ちに斬殺され敗北 信長公「三間槍とか意味ねーじゃん」 [454032396]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1639698971/ >>602
羽柴権力の朝鮮戦争はそんな個人属性に帰すべき事案ではない。
あれは天下一統、日本国惣無事と一体不可分の構造を成す政治行動だ。 大分スレも落ち着いた様なので別の話題を
死因に感じての逸話が多い武将って家康、信玄、井伊直政あたりかな 本能寺の変ばど謀反を死因に含めていいなら圧倒的信長
義輝・松永久秀も多いか >>621
誰にとり殺されたか、と言う逸話でいうなら小早川秀秋もありそう
井伊直政も佐和山城を受領したせいで石田三成にとり殺された、というエピソードをなにかで読んだことがある
だから、城の位置を佐和山から今の彦根城の位置にうつしたとか何とか
小早川秀秋が、お馴染の説のように裏切りに躊躇せず、関ヶ原の戦いのスタート時に即裏切ってたとしたら
オバケに祟られてビビるような性格とも思えなくなるので、早死にの原因は何だったのか 有力説はアル中による肝硬変説だろう
祟りとか気の触れたような奇行も重度の肝硬変による症状と考えられる要素があるし 岡山の伝承では亡くなる前に部屋に大量の水が溢れ魚が泳ぐ幻影(家臣が西大寺の殺生禁断の禁漁地で魚取りをした祟りという)を秀秋が見た、などというのがあり
晩年極度のアル中で人事不省に陥ってた可能性はあると思う。
十代でかなり飲酒を嗜んでいたとされるから、若年でも肝臓は傷んでたろうな。 死因は切腹で揉める要素なかろ
何故切腹に至ったかは死因とは別の話であって
>>627
あと梅毒ね 例えば西南戦争の西郷隆盛の死因は斬首(介錯)で間違いないけど、
介錯に至ったきっかけが、
桐野利秋が狙撃したのか官軍側が放った銃弾が当たったからか、
みたいな事？ 死因は切腹の1択
なぜ切腹したかは秀吉の切腹命令か、自発的に切ったかの2択
なぜ切腹命令が出たか、なぜ自発的に切ったかは諸説
その前段階の失脚の原因も諸説 >>632
死因は「大量出血による失血死」、
大量出血の理由が「切腹」だと思う
と、ちょっと揚げ足を取ってみる。 失脚の原因と切腹の原因が別の可能性もあるので組み合わせが多くなってよけめんどくさいのよね秀次事件
とか思いながらwikip開いたらさすがの分量で読むのやめた 切腹は介錯を受けるから
死因は頸部切断やショック死 たまたま死んだから祟りに結びつけられただけなんだけど
どうせ祟るならもうちょっと上の人間祟った方が良かったんじゃないの
石田君大谷君 >>626
三成は没後間も無く宇都宮で既に田畑に害虫をもたらす怨霊として虫送り行事の対象になっていた(前田慶次道中日記)ので、当時としては三成は祟るというのがそれ程変な話では無かったようだ。
戦場などで人(特に武将)が戦死や刑死すると周囲に怨念で災害をもたらすと思われてたから、近隣の村人が無縁塚を築いたり法要をして慰撫するのはよく行われている。
が、所領でも戦場でも刑死の場所でもない宇都宮で害虫をもたらす怨霊として慰撫排除の対象にされたのはおよそ関係の無い地域にも祟りかねない危険な存在と一時的ながら思われた証拠だろう。
しかし一時的だったのか後に幕府に遠慮したのか、宇都宮の三成虫送り行事は早くに途絶えたらしい。
単に天下の大乱レベルの戦争が起きたら、漏れなくその戦死者は怨霊として慰撫排除の対象にされてただけかもしれないけど。 >>637
大谷の場合は家康個人には政敵という以外の悪感情は無かったっぽいから裏切った秀秋に怨念が行くのは理解できる
大谷が秀秋を呪えたのと矛盾するけど、怨霊は縁もゆかりも無いところにほいほい行けないとしたら三成が石田旧領を領した井伊を呪ったのもわからなくもない
まあ当時の家康は上方に居たから生前の三成の行動範囲内ではあるけど 僕はあんまり詳しくなくて、
この板で関ヶ原は家康は悪くない
ということを知ったんですけど、
もし西軍が挙兵しなかったら
どうなってたんでしょうか
やっぱり徳川幕府に
なってたんでしょうか >>643
史実よりは緩やかに徳川政権に移行していったのじゃないかな
鎌倉や室町のように反目の大勢力は都度征伐みたいな感じで史実より戦の無い世の到来は長引きそう 下手したら来ないかもしれない
あの時期に誰かが立たなくても近い後年に関ヶ原もどきが起こった可能性もあるけど 上杉を屈服させたら次は毛利だろうし >>645
スレ違いの話題を続けるのは、荒らし行為ですよ BS11で関ヶ原というか三成番組やったみたいだから、変なのがちょぼちょぼ来そうだな
加来耕三が出るような番組だから内容はどうせアレだろうし >>643
釣りにしちゃ針がでか過ぎて錆びてるようだが。
その件に限らず、歴史を見る時には誰某が「悪い」「善い」などという幼稚な価値観は捨てろ。
当スレを流し読みでもすれば解るだろうが、そんなものを介在させるから有害無益な通説・俗説・巷説の類が横行してしまう。 今月の頭頃からのの流れでもそうだったけど
自分が詳しいという自負がある歴オタってほんっとスルー出来ないよな
知識マウントが横行する界隈だからなんだろうな まぁそれもあるけどたとえ話と菅沼が絡み出すと永久機関だから
粘着タイプのキチガイが2人揃うと機能不全になるのは2ch型掲示板の大昔からの弱点やでなぁ あんなキチガイ2人も居てたまるかとは思うわな実際似てるし >>627
肝硬変による肝性脳症は確かに祟りとかと結びつけられやすいかもね
知り合いでそういう死に方した人が居るからしってる
確かに幻覚が見える事があるみたい
更に昔は食道静脈瘤が破裂すれば、吐血して即死
知識無いと悪霊に取り殺されたに見えるかも わざわざ名前出すから来たじゃん
しかも句点外して紛れ込もうとして >>648
すいません、悪いじゃなくて
責任がないという言い方をすれば
良かったですね 責任論で言うなら豊臣政権の事実上の執行者が家康であった事を考えれば
関ヶ原という反乱行為が起こった責任は家康にあるんじゃないの？
前は定説みたいに言われてた家康が反対勢力をあぶり出して一網打尽にするために
あえて三成に反乱を起こさせたみたいな説は否定されてるのかな 全く話が変わるが、義姫が弟の小次郎を寵愛し政宗とは不仲だったという逸話は
江戸時代の伊達藩の創作らしいけど、同じ様な土田御前が弟の信勝を寵愛し
信長とは不仲だったと言う逸話はいつくらいに出来たのだろうか 信長公記の首巻はどう書いてあるんだろ
確か首巻は太田牛一が書いたっぽくないって話のはずだけど、うつけとかの話もこれが初出よね 土田御前がどうこう、ということは書いて無かった気がする
少なくとも、手元の現代語訳では見つけられない その書いたっぽくない話を元に、桶狭間は正面攻撃って説が主流になっちゃうのはなんでなの？ >>665
他にまとまった信頼できる史料がないからですよぅ >>664
ありがとう、助かります
もう一つ織田家のことについて書かれたもので有名なのというと甫庵信長記だけど、あっちなのかなぁ 弟を偏愛して兄を蔑ろにする逸話は結構あるよな
こっちは父親だけど武田とか大友とか堀越公方とか 首巻の信憑性はともかく、太田が書いていないなんてあり得ない
誰が言っているか知らないが
読んでないのが丸わかり 太田は首巻の頃織田家にいないし
そもそも自分が書いたと言ってる信長記の冊数の中に首巻が含まれてない >>669
まぁ後から出来た子の方が可愛いなんて事は大名とか戦国に限らず
世界中どこにでもある話だからなぁ >>669
> 堀越公方とか
その足利茶々丸。
母と弟を殺害したのは事実なんだろうが、当時の現地や関東に於いて今云うような「悪逆非道」と見られていたのか疑問に思う。
事変後の伊豆國衆、山内顕定、武田信縄らの厚い／熱い支援から推測するに、一定以上の正当性を認め得る要素があったとも考えられる。
そもそも現実の歴史について悪だの善だのを持ち出すこと自体が胡散くさい。
問答無用の悪逆非道、狂人という評価は各種軍記や司馬遼太郎が流布した俗説・先入観に過ぎないのではないか。 >>674
はあも何も、そもそも太田牛一は自身の書いた信長記を「十五巻」と言っていて首巻をそこに入れていない。 ハア？
信長の若き頃の激しい逸話とか平手政秀の人となり
尾張統一戦や桶狭間の戦いの推移など
これらちゃんと詳しく描写してるのは信長公記だけなんだが >>676
それは知ってるよ
成立が異なる、また詳細なメモは残していなかった時代が首巻だろ
本当に読んだことあるか？
首巻に織田配下として太田は少なくとも二回登場してるのはご存知？ 他信長公記は年を追って書く形なのに首巻は時系列ばらばら
桶狭間の年代すら間違えてるなど他巻では見られないミスが多い
太田牛一自身が冊数に含んでいない
首巻のみ牛一直筆と確認できるものが存在しない
牛一は元々斯波家家臣で織田家でその存在が確認できるのは柴田配下時の1554年からで首巻に纏められてる信長の特に若い頃の行動を確認できる状況にない
それでも太田牛一が書いたんだと主張するのはいいし、自分も偽作とまでは言わないけど、こういった疑いを持たれてる前提の書物の話で自分と意見が違うからってありえないだのお前読んでないだろマウントは喧嘩売るだけで誰からも支持されないから直す方がいいよ 首巻はメモ書きのようなものをまとめたものだからだよ >>680
支持もどうも、おたく間違っているから
巻一は義輝暗殺から書き起こし、信長が上洛するところから始まる
信長の天下人としてのあれこれを編年体で追ったものが十五巻ですよ
首巻はエピソードゼロみたいなもの
ちなみに手元の首巻には三回、太田又助って人物が登場するんだが、一体誰だろうか？
通しでちゃんと読んでないのが分かる
それか現代訳語みて読んだつもりになっているのか
首巻も太田一流の文体であり、頻出用語も同じ >>654
マジレスすると、薄弱な根拠で同一人物認定するのは有名な統合失調症の症状
ですよ
彼らの被害妄想の原因に、この矢鱈同一人物認定するってのが有りまして
普通同一人物認定するには様々な要素が一致する必要があるののですが、彼らはこの
機能に異常が出てる訳、だから統合失調症の症状なんです >>682
まんま首巻以外は時系列順に追われてるって書かれてるやんけ
あとその疑いの大きい首巻に太田が出てるから何？別人の記述でもその時居ない人物書き足すこともできるがな
お前読む読まない以前に頭が悪い >>667
やっぱり信長関連の出来事だと研究したり、論文を書いたりする価値があるんだろう
義元の祖父の義忠が遠江に遠征中戦死しているけど、敵との戦力差やどう言う状況で
討たれたか気にする人は殆どいないだろう、そんなもんだ
>>684
もう信長公記スレでも立てるか、荒れ放しの史料スレででもやってくれないかな 変なのがここに居着いた以上他に場所設けてもてこでも動かず荒れるよう画策し続けるだけでしょ >>686
誤解を招いて申し訳ない。
その部分はあなたに向けて書いていない。
貴レスに触発されて「～通説・俗説」に当たるかもしれない事例に思い至ったということ。 >>684
確かに私は頭が悪いんですよ
悪いから自分なりに原典に当たって理解しようとするんです
その上で不思議なのは、読んでないだろうと指摘したとき、明確に「読んでいる」という反論がないことなんです
公記なんて翻刻が文庫にまでなって、奥野先生の丁寧な注釈までありますよ？
これほど触れやすい史料すら原典に当たっていない人に何かを言われても、私の愚鈍さゆえに何と返していいのだか
崩し字読めとまではいわないけどねえ 首巻はその成立過程から間違いが多いのは確か
だからといって価値が薄れるものでもない
写本しかないから脚色の可能性も捨てきれないが、やはり価値は薄れない
天理本なんかで新たな解釈も生まれつつある、是非はともかく
首巻の大筋を太田が書いたのではないなどというのはナンセンス
本巻だって朱筆の鉄砲三千丁論争などあるのに、無知ほど首巻ガーとわめくんだよ
おおかた、ネット記事かテレビかなにかで首巻ガーに触れて感化されてるんだろう
まず原典を読まないとな、程度が低すぎる まだこの狂人おるのか、すっかり居座ったなこの頭やばいの で、あなた方は公記の原典を何度通読したんですか？
中二病ってあるけど、ここは総じてその傾向があるな
一次史料しか認めない、軍記は論外とイキってしまうんだな
現場を知らずに一般書くらいしか読んでなかろうから仕方ないんだがね
「パソコンの大先生」と同じような存在だなw そういう話は置いておいて、古態を示す安土日記や最近注目されている天理本など公記もさまざまな研究が進んでいる
首巻について細かな点はともかく、太田が書いたものではないなんてまともな論説はあるかい？
あったら示してほしいね
どうせ罵倒されたり荒らし扱いしかされないだろうが、示せるなら示してね
読めば分かるが、あれはどう考えても太田の筆致 公記はほぼ同時代史料といってよい
宇野主水日記には鷺ノ森でだったか、顕如が公記の語りを聞いたなんて記述もある
宇野日記もネットで簡単に読めるから確認してねw
有名な話でも直接確認すると印象ががらりと変わるときが多い
一般書読んで分かった気分されてもヘソで茶がわく 同時代文献も後世の軍記も、更に云えば文書無しの口伝も、
現物（考古学成果）とデータ（現物の定量分析や数値シミュレーション）で実証されないうちは留保付きの仮説。
精々「もっともらしさ」について序列があるだけだろう。 煽りと他人バカにした態度取らずに優しく教える形取りゃ、変な噛みつきあいにもならんのに
言ってる事が尤もでも言い方考えないその態度前も注意されてたろ スレを犬も食わない状態にしてないで土田御前の信勝溺愛は何初出かの話に戻そうぜ、取り敢えず
信長公記にはないってのが本来の主眼でしょ >>702
だね、となると織田家について桶狭間前辺りまでを詳しく書いてそうな史料は信長公記首巻の他に何があるかなってのを探せば良い訳だ 信長公記を頭ごなしに否定する奴には「だったらそれ以上の論拠を見つけてから出直して来い」と云いたい。
信長公記を盲信する向きには「御託はいいからブツを出せ」としか思わない。 元禄十五年成立の総見記（織田軍記）にも見られないな 信長公記の段階で
・信長でなく信勝と同居していたこと
(信秀居城を信勝が引き継いだからだが)
・稲生の戦い後赦免を仲介した
と描写されてる
そこから膨らませたフィクション上の
演出だと思ってた >>698
史学を理解していないな
たとえば文献史料に記載があった場所から廃寺の遺構が発見された
こういうのは実証科学ではないが「ほぼ断定」といってよかろう
逸話や経緯なんかはそう都合よく仕組み的にいかないから「仮説」の積み上げで状況証拠を固めていく
それで多くの人が認めるものがそのときどきの「定説」とされる
信秀葬儀の万松寺から信長の指紋かDNAでも検出される散乱したまっこうでも出土すれば納得するのか？w
これは極論だが、そもそもあなたは崩し字読めないんだろうから無意味か >>707
お前は「根拠」というものをまるまる無視してるんだなあ
つか「定説」の解釈も完全に間違えてる。まともに学問したこと無いんだろうけど >>708
史学ではいかに一次史料に記載があっても科学的な「再現可能性」がないと言っているんだよ
間違いかもしれないし、嘘が書いてあるかもしれない
学問における証明というより、裁判における立証と認定に近い
そういう前提でもって言うが、ここは軍記は一つも信じないと凝り固まっている
そういうイキりを指摘してるんだよ >>708
あと、あなた流の定説の意味とやらを教えてほしいですね
学会の多数が認めているという意味じゃないようだし 逐一噛みつかず今の本題やろうや
毎回噛みつくから話が進まんのや >>711
誰が本題なんて決めたの？
自分でもなんとか話についていけるところに誘導したいだけじゃないの？ 相互に矛盾してる場合、何方が正しいとか決められないと思うのだがその辺は
如何解釈してるの？
史紀とかさ、多分司馬遷の趣味が大分入ってる感じで可成り他の資料と矛盾してる
部分多いんだけどさ、それって嘘とも限らないだろ
戦国策とかと読み比べると矛盾だらけだぞ
春秋左氏伝とか韓非子なんかもそうだしさ、少しずつ違う話が別々の資料に書いて有るとか
普通でしょ 史書や故事に学んでれば無駄に波風立てて喧々諤々したり威圧的に振舞うよりも
もっと大らかに和を重んじる姿勢になりそうなものなのに
このスレはマウント取りと喧嘩腰に満ち満ちてるな >>714
そりゃ（２次史料同士を比較し続けても）そうやろ 一般に通説と言われているモノの中には、出所が史料や軍記物どころか、意外にも戦後の小説家が創作したモノが
通説になってしまってるモノがあるんだってね
最近読んだ渡邊大門氏の関ヶ原の戦いに関する解説本で挙げられてた例としては、
七将襲撃事件で、昔は、石田三成が大胆にも敵方である家康の屋敷に逃げ込んで難を逃れた、という話が知られていたけど、
いくら史料を探しても、そんな話が出てこない、実は小説家の創作だったのではないか、とか
そもそも「七将襲撃事件」ってほんとにあったの？
なんか「三河物語」を読んだら、三成どころか、そもそも豊臣方の大名が狙ったのは家康で、それがバレたから責任を
三成になすりつけた、みたいに書いてあった
もちろん三成も潔白ってわけじゃなかっただろうけど 襲撃としてあったかどうかはまさに研究上で争点になってるね >>717
戦後の研究者の史料の誤読が判明して通説が怪しくなったものもあるね
北条氏直は側室の子であるとか氏政正室(信玄の娘)は離縁されてなかったとか 関ヶ原だって昔は昼くらいまで一進一退の攻防みたいだったのが
いまはあっさり西軍が崩壊したって感じだしな
まあ上杉を含む西軍連中の書状を見ても東軍と比べなんでこんな情報収集力が無いのかって感じだし
負けるべくして負けただけだけだが
ついでに大坂の陣も前は主戦派の茶々に秀頼が引きずられたって感じだったのが
いまはむしろ秀頼が戦に積極的だったみたいになってるし >>718
この板でいつも酷評されてるから
読む気なくした 七将襲撃事件ならまず大門氏じゃなくて、笠谷氏、光成氏、白峰氏あたりだろう ここ20年くらいで最もインパクトあるのはやはり関ヶ原から大坂の陣にかけての研究だろうな
5chでもYahoo知恵袋でも通説を拠り所にしてた三成ファン秀吉ファン豊臣ファンが発狂しまくってる >>717
小説家の創作というか笠谷さんの歴史の虚像を衝くを読めば、十八世紀の軍学者の大道寺友山が岩淵夜話で書く、後年間違いに気付いて落穂集で訂正
その後参謀本部と徳富蘇峰が取り上げて定着って流れだって分かるだろうに本を書く時、関連本とか調べないのか、大門さんは
だから大西さんとかに批判されるんだよ >>724
伊勢宗瑞や齋藤道三父子の実像解明もここ二十年位で革命的に進んだ。
日本史板の宗瑞スレでも研究ベースの話題について来られないキ印が時々発作を起こして狂いまくってる。 義龍以降の美濃斎藤氏は今じゃ「一色氏」と呼ばれることが史学の世界じゃ主流になったしな >>726
岡山県ではずっと昔から、北条早雲出生地を観光ネタにしてたんだから、
素浪人だったわけがないことぐらいすぐにわかりそうなもんだけどな 昭和の半ばに提唱される前から観光地化してたんかな？ >>729
観光地とまでは言えない。 歴史マニア向けの観光ネタで町おこしな感じ。
ttps://sounebara.com/ 瀬戸大橋と後楽園と倉敷くらいじゃね
普通知ってると言えそうな観光地 岡山といったら高級ブドウのイメージ
何処で作ってるかまでは知らんけど
あとは環太平洋大学があるのを知ってるくらい
千葉の人間だけど、あんまりわからんね 実は実際岡山行くまで日本三名園の一つは
水道橋にあるのだと勘違いしていた・・・ >>735
小石川後楽園も本邦屈指の名園ではある。 学芸員さんがなんか言い出した事なんだっけか、あの俗説
で、トリビアの泉とかで大きく拡散 美術館を開いた子孫の方がリップサービスで言ったとかじゃなかったっけ？ >>737
調べもせずに記憶で書くが
三方が原の敗戦を忘れないためというのは明治に出てきた説だと
実はああいうモチーフの肖像画は同時代に複数存在し、あの顔は怒りを、足はなんだかの仏様を表しているとか
それによって「この人は強い武人です」とアピールしているのだ、という説
有名な佐竹義宣画像なんか、これに当たるんじゃないかな
あっちは足が見えにくいけど
面頬に目を奪われがちだが、その奥の目もすごい怒ってる あのしかみ像ってそもそも家康を描いたものなのは確定してるの？ >>741
目録には神君だったか権現だったかの記載はあり
ただ、しかみ像とは記されていなかった
紀伊藩から尾張藩への嫁入り道具だから家康を描いたのは間違いないとみていいでしょ
表現していることは通説と真逆ではあるが 漫画家のムロタニ・ツネ象さんが亡くなったとか
子供の頃は、この人の描く学研の歴史漫画で戦国時代とか幕末の英雄たちの活躍に親しんだのが
歴史に興味を持つきっかけになりました >>742
丁寧な説明ありがとうございます
足の組み方とか手の持ってく位置からはおっしゃるように仏像の半跏思惟みたいな組み方な印象うけますね 直接的な史実の解明にはほぼ役に立たないが、図像の研究が進んでいるのは興味深いよな
新たに松永久秀の出っ歯肖像画の発見なども面白い 「しかみ像」が何を意図して如何に描かれたものであろうと、只一つ断言できることがある。
絵師よ、お前、下手くそ。 しかみ像、背景を知らなかった子供の頃に画像を見ての第一印象は、
「虫歯が痛いのかな」だった 未だに伝･源頼朝の肖像画を源頼朝として使用しているアホがいる 伝・頼朝像は未だ議論が有る状態。「頼朝ではない」と確定したわけではない。 あの頼朝が否定されたらあの木像しかないから必死なんだろ >>752
もうちょっと現状の議論を調べてから書き込んだほうがいいぞ >>751
伝・頼朝像＝足利直義像説は歴史学者たちはおおむね賛成
反対派は主に美術史家たち 流れをブッタ切るけど、
「信康事件は徳川家のお家騒動」説は、一般にはどれくらい浸透してるんだろう？
大河ドラマ板で、信康切腹は信長の命令ではないと書いたら、
ドラマの話なのに、と嘲笑された >>759
世間一般の人は歴史については
フィクションしか認識してないよ
ちょっと詳しい人でも司馬遼太郎の
小説を読んだだけくらいのレベル 史実を知っているかどうかの問題でもない
ドラマは脚色するのが当然と考えている人には史実など関係ないわけで 何でもかんでも史実通りにしようとしたら娯楽なんて成立しないしな
しかもその「史実」も今の研究だと多分こうらしいレベルの話な訳で確実なことは何も言えんし
近代以降なら話も違うが それ言い出したら歴史ドラマなんか何でもありでも良いってことになるだろ
それだったらこれは歴史ドラマではありません歴史上の事件をテーマにした奇想天外な話ですと書いとかなきゃ！ それより100％史実に忠実にドラマ化した作品なんてあるの？ >>765
そんなもの、どうやったらできるんだよ♪
大筋の事実経過を実証研究の最新成果にきっちり合わせたとしても、
特定の場面で特定の人物がどんな科白を吐くか、何を着て何を喰ってたかなんざ脚本家の想像で作り込むしかないだろ。
そういうことについても必ず「史実」は存在するわけだが何百年後にそれを知る術は無い。
無い以上は合わせようもない。 そこまで誰も求めとらん
ただ古い学説を下敷にした根拠のない話やるなら
歴史ドラマとか名乗るなと言いたい
三国演義とか太平記みたいな講談ドラマを名乗れと うーん、大衆ってつまらない真実より面白い虚構をもとめるもんだから
ある程度はしゃーない気もするがな 歴史「ドラマ」って時点でそもそもフィクション前提だろ
歴史ノンフィクション名乗ってたらアレだけど >>768
＞大衆ってつまらない真実より面白い虚構をもとめるもんだから
おれもつまらない史実より面白いフィクションの方が好きだが（単なる病死より陰謀があったとか祟りで死んだとか）
とはいえ、せっかく新しい研究成果といういわば「新ネタ」があるのに、古い定説のままでやることはないよな、とは思う >>770
新ネタ、なあ。
旧見解「野望に燃える梟雄」→新見解「淡々と公務をこなす幕府職員」
旧見解「理想を目指す新政策」→新見解「大震災後の危機管理」
旧見解「謀略に満ちた侵攻戦争」→新見解「村々からの要請を受けた在地抗争介入」
実際にこうやって人物像が一変しちまった戦国大名もいるわけだ。
能動的な歴史好きはともかく衆愚にはウケねえと思うぞ…。 テレビという時点でなぁ
歴史ドラマどころか、ノンフィクションの
歴史検証番組でさえフィクションに近い そんなに史実を見たいならまず女はお歯黒塗れって言えよ
俺は見たくないけど 麒麟が来るでは女性が膝立ちしてたのはそれが史実だと言われても違和感があった
ドラマには長年作られた様式美というのがあるな
まあ史実を取り入れるのもありじゃないの 過去の作品では真田信吉の生母の存在なんか無視されてたが真田丸では居たし
予備知識無しで穴山信君(のぶただ)とか出されるとこれルビ間違ってねとか思っちゃうけどw >>773
そういうこと言ってるわけじゃない
ドラマなんだから現代人が共感できるような絵面や表現にするのは別に良い
でも荒唐無稽な旧説とか講談の話を、史実です！てやるのはヤメロってこと >>774
最近の漫画で髷も結わずに自由な髪色なのも
様式美だから広まるとイイね >>775
やめろって言ったって
無理だと思うよ
テレビ番組がそこまで
クレバーになることは
これからもないだろう ドラマって別にこれが史実だとか主張してないだろ・・・ インスタントラーメン発明したのは日清食品の創業者ですみたいな嘘ドラマやったら問題だろ 大河ドラマの史実性にそこまで厳密にケチつけるやつってちょっと気持ち悪い 大河ドラマ自体じゃなく大河ドラマスレで冷たくされたのが辛かったんだろう 伊勢宗瑞が最初の戦国大名です
みたいな話
正確性を重んじるならもっと細かく説明必要だが
まあ一般的にはそれで通じるって感じ 歴史に限らず創作作品の話中に作外の専門知識をひけらかすのは基本的に嫌われる >>782
楽市楽座や三段撃ちは織田信長が考案した説みたいなもの？ >>783
戦国大名の定義にもよるがもし朝倉孝景が認定されるのなら彼の没年は伊勢宗瑞の伊豆入りより前 何を以て戦国大名とするかは定義が未だに決まっているわけではないが、
幕府と関係なく実力で領域支配を為し得た存在を戦国大名とするのなら、
それこそ畠山義就がその嚆矢だろうな >>783
最初じゃねえよな、どう見ても。
関東に限ったって古河、山内、扇谷、太田、長尾諸流の領域権力化の方がよっぽど早い。
それに最新の伊勢宗瑞像は>>771の通りで、戦国大名として成立したのは「状況に巻き込まれた」結果と考える方がしっくり来る。
守護でも荘園領主でもねえ公務員が地縁も既得権も無い地で典型的な戦国大名になったから却って過程も構造もよく見える。
解り易い事例として引き合いに出されるだけだろう。 なのに>最初じゃねえよ、どう見ても と断言出来るヤツ 何故北条早雲が最初の戦国大名と言われてるのか
他の最初の戦国大名説とその根拠
この位まで掘り下げてくれないと面白くないわな 応仁の乱のどさくさで国を乗っとたり独立した連中のほうが時期的に早雲より早い
あとは守護大名から戦国大名に移行した連中をいつから戦国大名とするか この場合は元から存在したわけで
誰が1番かはともかく早雲じゃないとは思う 早雲だとしたら現地での新興勢力という条件は付くかな ただでさえでも通説の立身出世説は否定されてるのに 分国法の有無とかじゃないなら何を持って戦国大名と言うかの定義づけがないと論争自体無意味 昭和になって歴史学者が勝手に使いだしただけ
明確な定義づけなどアホらしいの一言につきる 「戦国時代」も「戦国大名」もそれこそ「幕府」でも
歴史用語はほとんどが後世の後付けよな 「戦国時代」は中国史の用語を一条兼良が応仁の乱以後の様相の比喩として表記したもの とまあその辺の微妙な議論なので
世間は多分どうでも良いと思ってる
て意味ではまさに>>779そういうことかなと >>797
歴史に限らず（社会）科学全般がそういうもの
アホらしいとか言い出すのもアホらしい 結局誰かの受け売りにすぎない知識でマウントを取ろうとしてないか？ 北条早雲「えっ？俺って戦国大名なの？ハハハハハッ」 >>799
それを言うなら「守護大名」も後世作られた歴史用語 >>814
なにがどうなるの？
真面目に教えてほしい 前から疑問だったのだが商人って切腹するのか？ 他に例はあるの？ 切腹が武士だけの死に方になったのは江戸時代からだし >>819
小西は元商人なだけだしキリシタンだから自害せずに捕縛後斬首 >>818
利休は商人として切腹させられたわけじゃないだろう 腹切れ命じても
自殺できんのです言うから
首切るのって優しさなのか >>823
通説では捕まるくらいなら自害してはという協力者の提案を小西が断っただけで捕縛後に斬首されたことに徳川方の忖度は無いだろう
>>824
自害できないから殺したってのは通説では細川ガラシャの例があるな そもそも石田三成からして斬首なんで
この時の仕置きは別に宗教的なこと抜きに
斬首で進んでるものと思われ 逆に恵瓊坊主だから切腹させられないし行長もキリシタンで切腹しないし、3人いて一人だけ切腹ってのも妙に浮くから三成も斬首になった可能性
このときなんで梟首なのか史料からわかるものがないから完全な妄想だけども 日蓮も斬首（未遂）だったけど深く考えたことなかった
坊さんは切腹できないのか 秀次事件の隆西堂（虎岩玄隆）
清水宗治の庶兄・月清（清水宗知）は切腹してるし
出家後に自刃したのはたくさんいるから
僧侶だから切腹しないというルールはない
名誉ある刑罰なので、僧侶には切腹させない、というのは考えられるが
>>828
大坂の陣でも斬首なので、「謀反人」の斬首は規定路線かと >>830
少なくとも月清は入道ってあるしちゃんとした僧侶ではないよ >>830
武田龍宝も自害してたと思うし坊さんが切腹しないということはない
特に出自が武家だったり元武士だったりした場合は 恵瓊も当てはまる
特に恵瓊は通説では大名だったとされてるし関ヶ原でも軍を率いて参戦してるから坊主だから切腹しないは通らないのでは
そもそも晒し首にする罪人を切腹させないよね 合戦中や降伏時に自害なら別だけど 大坂の陣の敗将といえば真田信繁・後藤又兵衛・木村重成あたりの首は晒された？ それとも首実験止まり？ 俘囚の安倍氏が鋸引き
杉谷善住坊も鋸引き
一向門徒は油で釜茹で等々
キリシタンは逆さ吊り火炙り等々
武士なのに館に詰めて焼き殺された荒木一族は珍しいのか >>834
前九年の役で鋸挽きにされたのは安倍氏じゃなくて藤原経清(藤原清衡の父)
家康も大賀弥四郎を鋸挽きにしてるな
どちらも裏切った部下に対する斬首の追加刑的意味合いだろう 旧来の通説・俗説を「これは創作だっ（ｷﾘｯ）！！」と断じて確立された筈の定説が、
考古学と地震学という問答無用の物理知見でサクッと否定された事例なら知ってる。
明応四年地震。 >>841
考古学だけで地震が何年何月何日に起こったかピタリ分かるわけないだろ
災害史研究は文献史学と考古学やその他分野の共同でやってるんだから意味不明な文系バッシングに巻き込まないでほしい
地質調査で特定できたのは15世紀末に確かに地震があったらしいということだけで
それが明応4年なのか明応7年・9年の史料的根拠がはっきりする別の地震なのか特定するには鎌倉大日記の史料的評価という別の問題が伴う（まああったらしいが） >>842
わざと触れなかった（触れたくなかった？）のかもしれないが、明応四年地震についてはもう一つ決定的事実が解っている。
明応七年や九年の地震、即ち南海／東南海／駿河トラフ三連動型地震では伊豆半島東岸の発掘調査から推定される波高の津波を同地域に生ずることは不可能であるという知見だ。
それは大正関東大震災と同型の相模トラフ地震でなければならない。
よってそれは七年や九年の地震とは別個のものと確定される。
鎌倉大草紙の史料価値評価など全く関係無い。
今後、中世に関しても遺構発掘の事例は漸次増加していく。
出土物の解析技術は日々革新されていく。
数理シミュレーションの為のバックデータも蓄積されていく。
恣意的解釈を許さない真の「実証」研究の成果こそが歴史学の主役となっていく。
文献の価値をゼロとまでは云わないが、いずれその役割は補完的・副次的なものとなる。 >>843
文献史学の否定、いつもお疲れ様です
ごく幸運なケースでしたそんなこと実現しないから 史料がなきゃ目処もつかないしで両翼になってより事実と思しきものを解釈してくだけなのに、なにを無駄に荒れる言い方をしてるのか
って感じ
考古学地質学も決して欠点がない学問ではなし、鬼の首を取ったように一部の学問を下げる道具にするのは決してそれらの学問に対しても真摯な態度でない お前ら和歌山県出身の下村拓郎氏（35歳独身、元自衛隊）のことを知っているか？この方は人格的に素晴らしい人物なのでよく覚えておけよ >>843
その地震学の方の論文興味あるからどこに書いてあるか教えてくれませんか 多数あるが、最も端的なものは；
・相模トラフ沿いで発生する地震の地震動・津波浸水想定 （平27 静岡県）
・駿河トラフ・南海トラフ沿いで発生するレベル１地震の津波の想定 （平27 静岡県）
これらに対して、
静岡県伊東市の宇佐美遺跡発掘調査によって15世紀末～16世紀初頭の年代観を有する津波堆積物が海抜7.8mの地点に確認されている（金子2011、2012）。 考古学といえば聚楽第の発掘調査で新たに堀を掘ったりして増改築した証拠が見つかったようだな。
最近秀次ネットでも小和田説とか真に受けて、秀次は被害者とか言っている人増えたけど、無断での城の増改築は謀反疑われる行為
他にも婚姻や誓紙や金のやり取りなどアウトな行為が多数した結果なんだろう。
御掟や武家諸法度でそれらの行為が禁止されているのも秀次事件をうけてなんだろうな >>850
秀吉の指示による朱印状でも発見されていたのか？
それがないなら無断じゃね？
秀吉は聚楽第にいなかったしな
聚楽第が破却されたのも併せて考えると違法な行為だっとわかる >>851
そもそも、当時の政権構造でいうと、トップは秀次で秀吉は隠居（徳川幕府でいえば大御所）。
実務的なことの決裁を全部秀吉にもらう理由がない。 >>852
それは間違いだ、
秀吉は内覧権をもった元関白だから太閤なのであり、隠居などしていない
江戸幕府でも大御所が実権を握っていたように元役職のほうが実権はもっている。
これは武家社会でも基本ルール、元当主が地位返せといったら返さないといけない
御成敗式目にもかかれてあること 内覧は空位だったので近衛信尹が一時期望んだが秀次が兼ねるようになったんでは 太閤というのは関白を辞した後に内覧の宣旨を受けたものを太閤という
関白をただ辞しただけでは太閤とは呼ばれない
秀次に権限の委譲をしていた時期ではあるが、だからといって実権を手放すわけがない 秀次官位
天正19年（1591年）12月28日、関白宣下。内覧宣下。豊臣氏長者宣下。内大臣如元。
文禄元年（1592年）1月29日、左大臣に転任。関白・内覧・豊臣氏長者如元。
太閤にそういう意味はあっても秀吉の場合は違うね 秀吉は基本的に家父長権を以て秀次などの上に君臨していたと考えるべき。
これは院政、或いは大御所政治も一緒。 「摂政や太政大臣の敬称、また関白を辞してその位を子に譲ったものの称号、さらに関白を辞してのち内覧の宣旨をこうむったものを太閤と称することもある。（中略）第二の意で用いられることが多い。後世、太閤の事例として、豊臣秀吉の例が著名であるが、これは養子秀次に関白を譲ったことによるものである。」（国史大辞典「太閤」）
以上。 秀吉が内覧に就いた記録しらない
>>860
ありがとうございます
最後の文によれば第一の意で用いられたと読めますね >>862
それはもう決着ついたから>>849のソース教えてくれないか？ >>861
第二の意味で用いられるというのを無視してて笑ったｗ
秀吉が内覧についた記録は木下氏文書に残っている。
>>863
聚楽第の発掘調査でググれば？ >>864
木下文書って足立木下家の通称豊臣文書だよな？何年頃なん？ >>849
婚姻や誓紙、金のやり取りがアウトって何のこと？
いやマジでわかんないから具体的に頼む
秀次死ぬ前にその辺がアウトとされるような
いかなる命令が出ていたと確認できるんだろう？ 聚楽第を増改築してたってのはわかるんだが、
それは秀次が勝手にやった事で謀反の疑いになって処断されたってのは
それだけで納得する人いないだろなw 別に論文か本か、無ければ史料さえ出してくれればいいだけの話なんだけどね
ソース無しなら他の人は妄想書いてるだけとしか思わんよ 秀次が内覧に就いた記録はあっても
秀吉が内覧に就いた記録は豊臣文書にはない 兼見卿記によると、堀の幅は二十間・深さは三間
とあるがこれが変わっていたとしてもいつ堀を弄ったかとかわからんしな 武家で現当主と先代当主が争うのなんて珍しくもない その場合はお互いが相手を謀反と言うだろうね それで勝ったもの勝ち そもそも聚楽第の堀なんて多少いじったとこで
そこに篭って太閤と戦なんてあり得んだろ >>865>>870
８５年７月１１日に内覧の宣旨を受けてそれからずっと内覧にとどまっている、関白の地位は譲ってもな
秀吉が内覧についている記録がないとか無知にもほどがある >>866
８４９を読み直せ、
秀次が謀反で処罰された、それを受けて秀次が当時していた、無断の増改築、誓紙のやりとり、金の貸し借り、無断での婚姻が、
御掟や武家諸法度で謀反と判断される行為として規定されたと書いているだろうが。
当時は今みたいに法を周知してからそれに違反したので法令違反となり、逮捕されるような法体系ではない
無断での城の築城や改築は戦に備える行為と判断される
誓紙や婚姻や金銭の授受は大名同士の同盟や徒党を組む行為
つまり大名を集めて連携をとって謀反を準備していると認識されたのだ
釈明の為の召還にも応じなかったしな >>875
7月11日の宣旨にも詔書にも内覧の文字が見当たらないので
マジでどこのこととを言っているのかできれば引用してくれ >>874
福島らもそう思っただろうが、当時はそれでも謀反と判断される時代だった
秀次の場合は無断築城だけではなくて、半島への渡海拒否という軍役拒否、蒲生転封指示を否定して強引に世襲させる、
毛利や細川らの大名への金銭のやり取り、その資金が伏見の公金疑惑、最上らとの無断婚姻、
皇族よりも自分の治療を優先させた問題、家臣共々日ごろの素行もよろしくなかった。
それらにより謀反の噂となり召還命令が出ていたが、最初出仕して釈明しなかった。
積み重ねの結果だ >>877
奉 勅従一位藤原朝臣宜令内覧萬機者
天正十三年七月十一日
関白や牛車の許可と一緒にもらっている >>876
あなたこそレスを読み返せよ
8496すでに反論されまくってる
増改築はそもそも無許可の根拠さえなく
誓詞や婚姻を禁ずる御掟も秀次死後だ
ついで言うと一次史料では秀次の処分理由について
謀反は嫌疑や風聞について否定的な記述ばかり
政権から増改築を咎めた記録さえない >>878
どの理由も政権として説明してない
不思議な論理だね
そしてあなたが読めと上から言ってきた
849には記載のない話だね
聚楽第は軍事施設ではなく関白の政庁だし
誓詞婚姻は大名に限らず日本中のあらゆる階層で
行われる慣行であって秀次事件以前に規制は出てない >>881
秀吉が命じたものがないなら無許可だが？
秀吉が命じたものがあるのかね？
誓紙や婚姻も禁じる御掟は秀次以後である、そうその通りだ、
秀次が切腹した翌日であり秀次謀反を受けて、無許可での誓紙や婚姻は謀反と規定されたのだ、そう書いてあるのだが理解できないのかね？
>>882
誓紙や婚姻はあらゆる階層で行われていることであるが、なんで行われているのか理解しているのか？誓約を結び順守させ、婚姻は家同士の関係を強化する同盟を結ぶことを意味している。
分国法などをある程度知っていればわかると思うが、今川や武田など多くの大名では家臣の婚姻は主君の許可が必要とされており、ましてや他国の人間と勝手に婚姻は出来ない。
だから秀次謀反を受けて御掟で明文化されて明確に禁止されたのだ 根拠がないな
あなたが史料にない謀反を主張してるのはわかる
でも秀次謀反を受けてと言うが処罰理由からして
書状等見ても政権は説明してない 誓詞や婚姻が謀反なわけではないし
誓詞や婚姻が謀反を前提とした徒党であるなら
その塁は秀次とその妻子だけではなく
誓詞や婚姻で結びついた先に及ぶ 聚楽第は軍事施設ではなく政庁であるというのなら、その政庁を秀吉に許可をえずに勝手に城塞化していたら謀反を企んでいると睨まれても仕方なかろう
当時は勝手に築城することも禁止されている。
山城停止令があったかどうかは今も議論になっているが、秀吉の指示による築城や、
多くの家臣の城の破却などが実施されたことに異論はあるまい、そしてそれらが謀反と判断されたのはのちの江戸幕府でも同じだ
無断で城を増改築し、大名から誓紙をとり、婚姻関係を結び、軍役を拒否し、秀吉の指示に逆らっている
巷では謀反の噂が出ているので、釈明にこいといったが拒否した。
一次史料では謀反の嫌疑は風聞には否定的？それは違う、謀反の嫌疑あり風聞があったのは一次史料でも記されている事実だ
風聞だから問題ないとしているものがいるだけでな。
秀吉側はそう判断しなかった。だから謀反の疑いで処断された。 >>884
史料にないとは？
太閤様軍記のうち、言経卿記、川角太閤記、御湯殿上日記、当代記、太閤様御諚覚、これら全てで謀反の嫌疑で処罰されたとされているのだが？
謀反の実態がわからないだけだ、挙兵前につかまって処断されたから当然なのだがね
そして秀次切腹の翌日に無断婚姻や誓紙などは禁止とされて通告され、大名から順守する誓紙の提出を求めている。
これらをみて、秀次処断は無断婚姻や誓紙などと関係ないと？ >>885
実際最上や細川や毛利などにも飛び火するところだった、密告者（？）でもある毛利は別として、金借りていた細川は返金し、
最上は姫は処刑され、政宗は速攻で土下座してその後多くの家臣とともに上洛常駐となった。
公家にも飛び火している。
付家老などの多くの家臣も連座で処刑されている。
実際に謀反を起こす計画があったかどうかはもはや不明であるが、謀反の疑いで処断されたんは間違いない >>887
本当にそれら読んだ？
読んでその感想になるはずないんだけど >>889
引用された部分はね、みな謀反の疑いで秀次は処断されたとされている。
筆者が謀反は誤解とか解説しているものもあるが、秀次が謀反の疑いで処断されたというのを否定しているものはいないだろ。
誰が謀反の疑いを否定しているんだ？ >>890
そこから一気に無断婚姻だの起請文だのに飛ぶのがおかしいんだよ
秀次がさもやってたかのように
上記で引用された史料でもそこに言及しているのないし、「むじち」との指摘が多い
分かる？ >>891
なぜ？
秀次は無断婚姻や誓紙のやり取りをしていた、謀反の疑いで処断され、同時に御掟が発表され、
無断婚姻や誓紙は禁止された
つまり秀次は無断婚姻や誓紙の集めたことで秀吉から謀反の疑いで処断されたとわかる。
秀次一族を処断した翌日に発表されたものと、秀次処断の理由が無関係とみるほうがおかしかろう
むしちにしてもあれは提唱した本人が解釈違いであり、無実ではなくて、
不誠実な対応をとがめられたからと改めているだろうに >>892
壁書、それに追加は読んだかい？
一部、権力を委譲していた関白がいなくなった
だからこそ秀吉が「俺が天下人」と改めて内外に示す意味でないかね
私婚、誓紙だけ取り上げるのは恣意的でしょう
そもそも、その二つはもとより大名(天下人)権力の専権事項でしょう >>893
謀反の噂に対して不誠実な対応をした結果だと言っているのだが
秀次は謀反と疑われても仕方のない行動をいくつも行っている。
>>894
天下人は誰かなど誰もが理解しており改めてだす必要などない
また御掟は秀吉の名前ではなくて大老の名前で出されている
1は婚姻、２は誓紙、3は大名同士の喧嘩や口論、４は讒言、5でやっと身分統制に関するもの
４まではどうみても秀次事件をうけて新たに明文化したとしか思えない。
追加はいつ発表されたのかも不明、翌日に発表された御掟とは性格が異なるのは当然 >>895
その五か条、どれも御成敗式目以来の武家政権なら当たり前の前提でしょうよ
権力再構築に当たって明文化したと捉えるべきで、秀次の罪状を述べたものと考えるのは恣意的
しかも世間からは秀次謀反に疑問符が投げ掛けられたのはwikiから引用しただろうあなたの挙げた史料でも自明 それになにをもって謀反の疑惑への対処の仕方が不誠実というのか
同じく一族がやられた荒木は出頭命令を拒否して実際に謀反
秀次はおとなしく伏見に出頭してるじゃないか
最近じゃ秀次が勝手に腹切った説もあるが、それほど秀吉のやり方が当時の慣例として不可解だったからこそ
謀反だというなら武士としての死に方を許さない >>895
謀反と疑われてもしかたない行動をいくつも～というのも疑問だが
不誠実な対応だったから自刃したと、謀反があったかは別問題だよ >>887
>>888
あーやっぱり「謀反と書いてある」と
思い込んでいるんだね
創作では大体謀反で切腹とするので
そう言う勘違いは結構ある
史料読むの苦手なら無理しないで
ドラマや小説ではなく
ちゃんと史料を基にした本を
区別するとこから始めなよ >>896
御成敗式目にはないはずだが、分国法にはよく入っているもの
だが豊臣政権では明文化されておらず、秀次はそれに違反する行為をいくつも行っている。
それによって謀反と判断されて一族郎党皆殺しになった。
次が出ないように、御掟で明文化して周知した。秀次処断を見せしめにすることで謀反を抑止し法を守らせるためにね
権力再構築？絶対権力をもった存在である秀吉にそんなものは必要はない、実際秀次一派は謀反をあきらめてみな処断されている。
秀次は違反する行為を行い、秀次は処断された。その翌日に公布された法が秀次の罪科と無関係のわけがないだろうが
当時の史料でも秀次は謀反の疑いで処断されたと書かれている。
秀吉は示したのだよ、無断婚姻や誓紙は謀反であると判断して処罰するとね。
どこにも矛盾点などない。 ちなみに言経卿記は「御謀反必定由風聞也」
御湯殿の上日記の「むしち」は
切腹の理由であって処罰理由でない
誠意のない政権、奉行に対する抗議として
という読み方もできるよ >>897
秀次は当初出頭していない,通説によると3回目くらいでやっと出頭しようとして対面を拒否され高野山行きとなった。
あの新説の勝手に腹を切ったか、可能性は低いな。
謀反ということで市中引き回しで処刑されるよりは勝手に自害したほうがよいと判断して、
勝手に腹を切った可能性までは否定できないが、一族郎党まで処刑されている以上秀次の罪は謀反で問題ない >>899
太閤様軍記 鷹狩と称して謀反の相談という話があった
御湯殿上日記 今朝関白様へ太閤様から使いがあり、謀反の沙汰
言経卿記 謀反の風聞
当代記 関白は太閤への謀反の計画が漏れた
全部謀反が理由で秀次は処断されている。
それを筆者が個人的に否定していたりするケースもあるが、秀次が謀反で処断されたことになんら変わりはない なんか話が合わないと思ったら、謀反が事実かどうかじゃなくて政権が謀反としたと主張しているのね それ全部風聞、噂で断定してないぞ
御湯殿の「沙汰」はそれによって
太閤の機嫌が悪くなったとあるので
太閤の決定ではなくて謀反の話が
取り沙汰されたと取るべき
そして「むしち」云々という記述 >>901
抗議の切腹説だろうが、秀次がその後さらし首になり、一族郎党処刑されているのだから
秀次は謀反で処罰されていることはかわらんが
秀吉の命令で温情で秀次には切腹を許したのか、誠意のない対応ゆえに切腹になったのか、
公開処刑される前に自発的に切腹をしたのかの違いは判らないとしかいえん
確実なのは秀次は謀反で切腹したということだ 失礼その中だと寛永年間成立の当代記のみ
風聞と言った曖昧な書き方ではなく
三成の讒言だとはっきり書かれてるね
まあ寛永年間成立なのでそこは差し引くべきだが
逆心は虚言とも言ってるのは興味深い >>904
最初からそう言っているが、正しくは秀次は謀反と判断されることをしている、だ
実際に謀反を企んでいたかどうかなどは、秀次本人の日記でもないと不明だ
>>905
違う、秀次は謀反で処断されている、それは全てで一致している
それを著者によっては謀反の計画は噂だからとか、誰かが讒言したからと記しているだけだ >>906
ところが太田牛一が秀頼に差し出したと思われる
「たいこうさまくんきのうち」でさえ
謀反の談合は風聞であり政権は切腹命令を出してない
(代わりに殺生関白と因果応報が強調される)
切腹を命じたとされるのは甫庵太閤記だが
引用されてる文書は体裁から偽書
同時期に高野山での過ごし方の通達文書があり
また使者の福島らの移動時間を検証しても
不自然な点が多い >>908
そうは読めないね
苦手なら解説付きの本を読むといいよ >>909
矢部説とかいう珍説はどーでもいいんです
謀反でもないのに勝手に腹切っただけなら一族まで誅殺されてねーよ
>>910
お前が読めないのはお前の知識の問題なので俺にはどうしようもない
勉強しろとしか 事件当時、秀次の謀反によって処罰されたという「風聞」があったのは事実
あくまで秀吉側の言い分としてであって、同時代でも批判的な論調
一族を消した翌日に国法の再確認があったのも事実
そこから飛躍して(ここまで主張してるかは論旨があいまいで分からんが)秀次は謀反していた、罪状もしくは証拠は私婚、起請文だと言い募るからおかしくなるんだよ
壁書はしごく当然の慣習法みたいなものを示しただけ
であれば秀吉ー秀次二頭体制から秀吉単独政権へと移行したことを天下に強調する意図だったと考えるのが自然
病人は輿に乗ってもいいよというのも秀次の罪状なのか？
少なくとも秀次は位人身の関白だったんだぞ？ 何言ってんの？
秀次は謀反によって処罰されたは風聞ではない
それは事実だ
その謀反の噂が風聞ではないかという話があるだけでな
御掟は再確認でもなんでもなく、秀次事件をうけて秀次を見せしめにして、一罰百戒を込めて法を制定したにすぎん
次同じことをすれば秀次と同じ目に合わせるとしてな
秀次がやっていた無断婚姻と誓紙が規制され、讒言や口論争乱も同時に禁止されたのも事件をうけてだ
輿に乗る乗らないというのも身分統制、おそらく秀次家臣が増長してたんだろ
この辺りは推測だがね。 >>913
輿以外はいずれも甲州法度之次第にも出てくる、いわば武家社会の常識、基本の基本でしょ
勝手に誓約を結ぶなとか、喧嘩両成敗とか
それを以て秀次の罪状となぜ断言できるのか
壁書は見せしめの一環だったなんて史料あるの？
同時代の太田だって私婚、誓約が理由だなんて記さず悪行に帰している
おまえさんのいうことが正しいなら秀吉の意図はてんで世間に理解されていないことになるな
そも、秀次は誰と私婚、誓約してたんですか？教えてください
毛利の怪しい記録か？ 第一、秀吉ないしは奉行が罪状を謀反だったり私婚だなんだと表明している史料あるかい？
あったら示してほしい
こちらは以下の史料を掲げよう
吉川家文書、島津家文書、武家事紀所収の秀吉、三奉行が発した文書
内容は同じなので、関係箇所を読み下してあげるから読んでみなよ
今度関白相届かざる子細これ有るについて、高野山へ遣わされ候、其外別状なく候間、気遣い有るべからず候
今度秀次に相届かざる子細があったので高野山へ追いやった、そのほか(本土では)問題はないので、(派遣中の朝鮮でも)心配しないように
ってとこだ
謀反なら謀反と書けばいいと思うがねえ
あと、吉川広家宛でもあり、毛利と誓約したかどで謀反を疑われたならおかしな話だよねえ >>913
秀吉側でさえ謀反で処罰したと説明してないんよ
毛利への書状も行き届かざる仔細とか
不慮の御覚悟とか非常に曖昧 >>914
そう「基本」であり「常識」であり、地域の武家社会には慣習法として存在しているが、
全国政権であった豊臣政権には成文法として存在していなかった。
だから秀次が違反していたとしても咎めるものが存在しなかったし、これからも同様の事例がでないといえない
なぜ見せしめとして判断できるのか、それは秀次一族をさらし首にした翌日にこの法を発布したから
秀次が失脚して高野山に追放されたのは七月八日（入山は十日）
秀次が切腹したのは七月十五日
妻子がみな処刑されたのは八月二日、御掟は八月三日に発布されている
新政権？うんぬんなら、秀次が追放されたか、切腹した翌日でいい。だが一族郎党が処刑された翌日なのは別の意味がある
無断婚姻は最上ら、誓紙は毛利らだな。
正室の池田家の姫（事件以前に死亡説もあるが、生存説のほうが有力）は類が及んでいないことを考えると
秀吉が取り持った事例は処罰されていないことがわかる >>918
御高説は何遍も承った。
物証を提示してくれ。 >>915>>916
罪状は謀反の疑いと言っているのだが、その謀反とされた理由が無断婚姻や誓紙などということ
で、それらの書状が誰に充てられたものか少しは考えてからレスしてくれ。
吉川や島津
渡海している連中あてだ、国内でナンバー２で後継者であった秀次が謀反の疑いとか
遠征している連中に言えるわけねーだろうが。国内情勢に不安があると判断し帰国してくるわ。
ついでにそれらが送られた日付は七月十日、秀次が切腹したのは七月十五日、一族郎党が処刑されたのは八月二日だ
秀次の謀反の疑いで一族郎党が処刑されたのは八月二日であって、七月十日の時点ではまだ容疑は固まっていない。
捜査中の段階で謀反の疑いで処刑されたとか書くわけないだろうに。
時系列くらいは頭に入れてからレスをしてくれ、最低限のことだこれは >>920
それらの日付をはじめとする記述内容が物理的事実と整合していることの証明は？ >>919
太田の太閤様軍記にあるだろ
鷹狩と称して集まり謀反の謀議がしているとな。
そういえば指摘忘れていたが、太田は悪行が理由とは書いてないぞ。
鷹狩で謀議の噂で、粛清されたのは日ごろの悪行の結果であり、因果応報だろうとしているだけ
秀次の悪行は別に否定しないが、悪行は理由ではない。
悪行は太田の思想によるところによる分析にすぎない。 >>922
物証を、と云っている。
以下、俺が他スレに書いたものの自己転記で恐縮だが要はこういうことだ。
（以下転記）
モノの寸法を目盛の怪しい物差しで測っても測定値が真値であるとは云えない。
素性定かならぬ物差しを何本持って来ても測定値の信頼性が上がることは無い。
幾つもの文献群を突き合わせて「ちゃんと史料批判をしている」などと云ったところで、要するにそういうことでしかない。
信頼性の高い測定値を得るには原器からのトレーサビリティを確保した較正済の物差しが必要だ。
然して「文献」なるモノは本質的にそれが不可能であることを知った方が良い。
（転記終り） >>921
十日の時点で秀次が謀反と判断されたのなら、秀次は高野山への追放ではすんでいない。
その時点で一族郎党と主だった家臣みな捉えられて市中引き回しの上で磔刑などに処されている
秀次が追放や切腹で済むわけがない。
というか十日の時点の書状をもって否定する時点で何もわかってないんじゃないの君
山科言経でも八日の時点では両者の不和と噂が原因で出頭したという話で、謀反の噂で切腹したというのはのちの記述
捜査の進展かどうかは断定できないが、客観的にみても秀次の罪状が徐々に重くなっていったくらいはわかるだろう >>923
挙兵前に謀反の謀議で粛清された事例に物証を出せとは？
実際に兵をあげていない限り物証など存在しない。
事前に粛清されたので物証はないから、無罪にはならない。
韓信も挙兵前に謀議の時点で下僕がタレコミをして捕まって劉邦が不在の間に問答無用で処刑されている。
それが真実であったかどうかなど真相は闇の中であり、物証など皆無だろう。
で、それに対してお前は韓信が謀反をした物証をだせ、とか言っているに等しい
鉄砲衆を集めていたり、城の増築をしていたり、無断婚姻や誓紙を交わしていたので謀反と判断された結果、
秀次は粛清された、だ。 >>924
そいつは文献史学否定してるやつだろうから構うな
にしてもだ、朝鮮派遣軍に送った文書は少なくとも3通確認されている
吉川、島津、立花宛だ
容疑が深まったどうこう言うなら吉川はどうなるんだ？
出先からすれば秀次は政権ナンバーツーというだけじゃなく、自身の渡海も検討されてた人物
秀吉、奉行からしてもこの処遇はやばいなという自覚あるから文出して安心せいと言っているんでしょ
秀頼かわいさという古典的な俗説が全面的に正しいとしか評しようがない
少なくとも同時代人には秀吉の振る舞いが酷評されている >>926
秀吉が茶々が懐妊したのというのを知らされて、寧々に返信したものが残っているが、
その時の秀吉の書状は愛情あふれるようなものではなく、懐妊はめでたいとしつつも
私たちの子供は死んでしまった（最初の子供は秀吉と寧々に認知され二人の子供ということになっている）
この子は茶々一人の子供でよい、子供は自分の乳で育てろ（当時地位が高い人間で乳母不在は考えられない）
業腹とまで書いている。
服部説をある程度信頼しているのもあるが、公認の托卵鶴松と、勝手な托卵である秀頼では扱いが異なるだろう。
少なくとも最初から秀頼に愛情があったとは思えず、そのさして愛情のない秀頼の為だけで粛清されたとは考えにくい
秀次側にそれだけの理由があったとみるべきだろう >>924
文献の牢獄から一生出られないようだな。
文献の記述を文献で証明することは出来ない。
それは物証とデータによってのみ可能なことだ。
>>925
物証が無いということは即ち真偽の判定が不可能ということだ。
つまりそれは「語り得ぬこと」の範疇に入る。
「語り得ぬことについては沈黙しなければならない。」
お前さんも文系脳なら人文系最高の知性の一人であるヴィトゲンシュタインと彼の『論理哲学論考』ぐらいは知っているだろう。
彼が最後に辿り着いた結論を思い出すことだ。 秀次君は謀反なんてしてない説を唱えるのはこんな奴ばかりなのか、
まともに相手して損した >>927
だろうじゃなくてさあ
たいこーさまぐんきのうちにそういう描写ないでしょ
ほかにある、まさに一次史料でも
一族殺してから匂わすんじゃなく、証拠があればさっさと示すでしょ
仮にも関白をやるんだから
武家政権の基本法を明示しただけだ、あれは
関白ではなく秀吉こそ、っていう表
当時の法感覚でも秀次有罪ならそういう記録が残るでしょ
ギルティってのは悪逆だのどうのだけ >>931
愛情説が成り立たないのは理解したな
そして秀次粛清する場合渡海している連中が不安になるだろうし、政権にダメージがあること、
彼らをなだめる必要があることを秀吉や奉行らが認識しているのも理解しているよな？
それでも秀次粛清が慣行されたのなら、それ相応の理由があることがわかる。
太閤様軍記には、鷹狩と称して集まって謀反の謀議をした、他にも木村と粟野が謀反を唆したというのがある
秀次付きの家臣の多くは切腹だが、木村と粟野（一応こいつも切腹説はあるが）だけは斬首であり、
刑罰が一段と重い
木村と粟野が謀反を唆し、秀次が謀反と疑われるようなことをしでかした結果であることが一次史料からもわかる 朝鮮へ出征中の相手だから嘘ついたというけど
それだと他の相手へは謀反とはっきり説明するはずが
では何故それは残らないのかとなるね ここの人たち基本的に事実を明らかにしようという気持ちが微塵もなくて
ただ知識マウンティングしたいだけだからひたすら煽りあいしかしなくて不毛で害悪なんだよね
何か主張するならその前に先行研究の提示と史料引用なんて常識としてやるべきことなんだけど
なぜか一向にやろうとしないから論点も明確化されないし全く意志疎通できないんだよな >>936
上にも書かれてる山科言経も謀反の疑いで切腹させられたのを知って、
謀反はただの噂なのに酷いとか日記に書いている
つまり秀次が謀反の疑いで腹切らされたのは畿内では広まっていた 既に書かれてることだが
不可説
「説明ができない」が言経の結論だよ
高野山で腹をめした云々、言語道断だ、謀反は噂に過ぎない
と書いてはいるが謀反の咎で切腹させられたとは書いてない
御湯殿にいたってはむしちの解釈は割れるが
無実であるから切腹になった(謀反なら斬首)
あるいは不誠実な対応により切腹になった
で謀反で切腹ではない じゃあなんなんだよ！謀反しかないだろ！
て言いたいのだろうけど
それが当時の史料上の表現
当時の人間にとっても不可解で
理由がわからない切腹であった
先に書かれていたように謀反の連座なら
誓詞交わしたり婚姻した相手方もアウトだが
秀次とその家族だけが連座 よくわからんが謀反の罪で裁かれないとわざわざ「謀反の疑いは噂に過ぎない」って書かないんじゃないか 何の罪か分からなくても謀反の噂がその背景にあると推測したら書くんじゃない？
知らんけど 判ることは
１．秀次は切腹の処分で命を絶った
２．秀次には謀反の噂があった
１．と２．との間に因果関係があるかどうかは不明瞭
２．→１．、すなわち噂を基に切腹が課せられたとすれば、納得できるものではない
とする見解の持ち主の一人に山科言継がいる >>938
謀反は噂に過ぎないと憤っていたなら謀反で処刑されたんだろ
家族まで連座されてるんだし 謀反で処刑されたってのはわからんでもないが、聚楽第の改築がその要因ってのはよくわからんw 謀反の噂がたった奴が一族諸とも処分されてるのに
謀反が理由とは言えないｷﾘｯ
あたおかやなあ 謀反の疑いは分かるがその根拠を勝手に断定してるのが謎
城の増築とか関係なく単に噂が立ってたし秀頼に邪魔だったから粛清しただけだろ 古来、場所を問わず、謀反の疑いをかけられて殺された偉い人は沢山いるので～
日本でもあったということでw >>944
他の人も書いてるように断定できない
謀反で切腹の沙汰があった言語道断だ
と書いてたならそれは断定できるが
そのように書いてるものが誰もいない >>947
そこで勝手に腹切った説
本来なら市中引き回しで一族郎党みな処刑される予定だったのに、
このままだとそうなりかねないから、自分だけが勝手に腹切って武士として名誉ある死を遂げた
裁判前や刑執行前に勝手に自殺した事例みたいなもんかな？ >>951
お前さんが史料に対して誠実であっても、
史料がお前さんに対して不誠実かもしれない。
文献というモノは常に、そして多分にそのリスクを孕む。 矢部氏の本は読んだけども
秀吉に殺す気がなかったとか
なので秀吉に殺す気がなかったとか
撲滅パフォーマンスが必要になった
という論理展開はいまいち
ただ確かに甫庵太閤記の切腹命令は嘘臭く
一次史料で公家たちが切腹を太閤の
命令と書いてないのも
政権側が謀反で裁いたと主張する文書が
存在してないのも確かで
>>952の言う通り
自らの名誉のために自裁した
というのが真相かもしれん
少なくとも言経や御湯殿の書き振りには
合致してるんじゃないかな >>938
それは普通に考えれば謀反の咎で腹切ったってことでしょ
自害させられるのにはそれなりの理由が必要だ、
謀反と無関係のほうがありえんだろう 秀次本人は切腹
妻子は幼い娘と正室の池田氏を除きみな公開処刑
秀次家臣のうち、木村と粟野の二人は斬首、
前野ら付家老の何人かは切腹
同じく付け家老の田中らはむしろ加増されている
縁故結んだ菊亭は流罪、最上は許される（ただし駒姫の母親は理由不明だが死んでいる）
秀次の実父は流罪、実母で秀吉の姉は出家
秀次の妻子と木村と粟野の罪が重い、秀次が公開処刑される前に勝手に腹切った可能性は否定はできないが、
木村の妻子も木村が処刑されたときには、最初は寺預かりだったのがのちに処刑されているから、
拷問で自白したとか、捜査の進展で罪が重くなった可能性を俺は押す
木村と粟野あたりは謀反を唆したとかじゃないかな？
謀反までいかなくても、秀吉についている奉行連中と秀次についている家老連中で対立があった可能性は十分に考えられる
双方が讒言などをして対立していったとかは歴史上よくある話だ。秀次本人に最初はその気がなくてもまわりがね >>945
勝手に城の増改築をしているのは有事に備えていることを意味するからな
福島だって謀反する気なんてないだろうし、あったら大阪の陣の時にとっくに呼応しているはず、
けど城の無許可の修理で改易になっている、当時はそういう時代
>>948
秀頼への愛情説は成り立たない。なぜなら秀頼は実子ではないからだ
最初は認知すらしていない >>955
あなたの「普通」がそうで
他が想像もできないというだけだね 秀吉の実子・養子・甥の名前と生まれた順、その父親 丸数字は秀吉の子として史料に現れる順番
与一郎 1582年以前没 羽柴秀長
⑧秀次 1568年生 三好吉房（姉婿） 1587年豊臣姓。1591年秀吉養子（鶴松没後）
②於継丸秀勝 1569年生か 織田信長 1576年以降1580年以前秀吉養子（石松丸没後）
⑥小吉秀勝 1569年生 三好吉房 1585年頃秀吉養子（於継丸没後）。1588年豊臣姓
勝俊 1569年生 木下家定（義兄） 1588年豊臣姓
秀家 1572年生 宇喜多直家 1586年頃豪と婚姻。1587年豊臣姓・羽柴氏
利房 1573年生 木下家定
④秀康 1574年生 徳川家康 1584年秀吉養子。1590年結城晴朝養子
③御れう人 1574年生か 秀吉か 1581年甲戌歳。豪と同一人物か
①石松丸 1576年没 秀吉か 1576年御ちの人（乳飲み児）
③豪 1574年生 前田利家 1581年以前秀吉養子。1586年頃秀家と婚姻
延俊 1577年生 木下家定
秀保 1579年生 三好吉房 1591年秀長婿養子
仙丸 1579年生 丹羽長秀 1582年以降秀長養子（与一郎没後）。1591年離縁して藤堂高虎養子（高吉）
俊定 1602年没 木下家定
⑤秀秋 1582年生 木下家定 1585年秀吉養子。1594年小早川隆景養子
俊忠 1583年 木下家定
秀規 1615年没 木下家定
紹叔 1633年没 木下家定
⑦鶴松 1589年生 秀吉
⑨秀頼 1593年生 秀吉 秀吉・秀長の養子になったのは
於継丸秀勝（信長の子、元服前）、豪（利家の娘、幼児）、仙丸（長秀の子、幼児）
1585年以降に
秀秋（妻の甥、幼児）、小吉秀勝（姉の子、17歳）、秀次（姉の子、24歳）、秀保（姉の子、13歳）
秀秋の他の兄弟7人は秀吉・秀長の養猶子になっていない
石松丸が没する1576年の時点で秀吉には4人の甥がいるが
この4人が秀吉の養子になるのは1585年以降（うち2人だけ）
石松丸を失った秀吉に信長が実子を与えたことからも、石松丸が養子（姉の子、妻の甥）である可能性は低い
1590年淀は秀吉に呼ばれて小田原の陣に滞在している
その間、上方には北政所と鶴松が残り、秀吉・淀が不在の中、鶴松が発病。この時は一命を取り留めたが翌年没する
1592年淀は秀吉に呼ばれて名護屋の陣にも滞在している
そうして生まれた秀頼は石松丸・鶴松とは異なり「淀ひとりの子」として北政所に渡さずに育てられ成人した
秀吉に種がないというのは後世のでまかせ >>958
別の解釈は曲解でしかないからな
謀反は噂にすぎないのにと切腹していると憤っている、これで謀反と秀次自害は無関係は無理のある解釈だ
>>960
最初の秀勝も人質として預かったものを養子としたケースだろう、朝倉景鏡あたりからの人質ではないかといわれているな
あと淀は計算が合わん、名護屋に当時いっていたのは竜子だろう >>842
超亀レスですまんが日本歴史6月号に伊藤拓也「伊勢（北条）早雲の小田原城攻略」という論文が載っていて、それに詳しく書いてあるみたい、よかったら読んでみて 謀反の疑いをかけられて死んだ→だから秀次は本当に謀反していた、に飛ぶからあたおかなんだよ
聚楽第を勝手に増築したというならその罪状を公にすればいい話
そんな史料ないでしょ >>964
誰もそんなこといっていないのだが、頭おかしいのかお前は
俺が言っているのは秀次は謀反の疑いで処刑された
秀次は疑われるようなことを多数している、だ。
聚楽第の増築、誓紙、婚姻、鉄砲衆集め、軍役拒否、蒲生転封命令拒否、召還命令拒否
実際に計画していたかどうかなど今や証明不可能だ。 >>961
具体的には挙げられないが
「普通こうだから」理論で押し切ろう どれもこれも明確に咎めるお振れは
秀次生前にはまるでないし
それが処罰理由だという政権側の発信もなく
第三者の伝聞も書き方が曖昧だが
「普通謀反で処刑されたことになってる」
のだからそれが絶対でそれいがいあたおかだもんな >>965
木村、粟野がどうとか言ってたじゃないか
これだからあたおかは
勝手に自害説なんかも秀次は冤罪だという前提で組み立てられており、そこへの反論は聞いたことがない
あんたが挙げる罪状が実際にあったなら堂々と公表すればいいが、そんなものあるの？
強調するが、仮にも相手は現職の関白だぞ？ 何度も同じことを繰り替えさせないでくれ、
秀次の一族郎党が見せしめとして処刑された翌日に御掟が示され、無断婚姻や誓紙を交わすことが禁止されている。
そして秀次の塚には悪逆と刻まれた。
悪逆とは八虐の一つの悪逆（親族や主君を殺めようとした罪）を意味すると解釈すべきだろう。
酷い行いなどの意味もあるが、それで一族郎党まで処刑されるとは考えられんからな。同時期に人斬りを繰り返していた奴も一族郎党まで処刑などされていない >>968
木村と粟野は太田の太閤軍記のうちに、この二人が陰謀をさしはさんだとして唆したことが記されている
というかこれ俺前もいったよな？お前記憶力がないの？頭おかしいの？
秀次本人が実際に内心どう思っていたかなどわからんが、この二人は斬首となっており、妻子も処刑されている。
妻子も連座している。この二人が秀次を唆したと判断したのだろう。 >>969
そこら辺の解釈はすでにしたでしょう
それとは別に、9月29日付けで治部が万寿寺に出した書状がある
秀次らの預けものを差し出せって内容だが、それを読むと「今度御せいばい人の諸道具、并にくわんはく様」とある
敬称を使っているし、特段の罪状もない
これは政権中枢から出された明白な一次史料だぞ？
そっちも明白な史料出してくれや >>971
969以外の解釈は成立しない、
ついでにお前それ宛先と請け人間違ってる
石田が万寿寺にだしたんじゃなくて、万寿寺が石田にこの度処罰された人たちや、関白様の妾のものは預かっていません、
もし預かっていたら町ごと処分していただいて構いませんっていう証文だ
文書に証文ってあるだろ。政権中枢からだしたわけじゃなくて、政権中枢にだした文書だ
文書読めないのに適当なレスするな >>970
ちなみに利家夜話では、秀次が死んだんで秀頼の守役を利家に頼み、秀次の伏見邸を利家に与えている
伏見でもっとも大きな屋敷でいらん施設にまで金箔が押されており、利家は秀次の「器量の小なるを御笑ひ」とあるが、それは置いておいて
秀頼の存在が秀次事件に関係ないとかはあり得ない >>973
上で述べたように寧々宛の手紙が残っており、秀吉は迷惑であるといって最初秀頼の認知を拒んでいる
実子である可能性は低く愛情説は成り立たん、
また秀頼が生まれたからといって秀次を排除する必要もない、
実際秀次事件の数か月前までは秀次の子供を秀保の養子にあてがおうとしている。
秀頼の為にやってるのに、１００万石はある大和大納言家を秀次の子供やるなどちぐはぐだ
よって秀次に問題があって急遽方針が変わったとみるべき >>972
成立しない理由はないけどな
それが当たり前だからw以外には 政権に対して秀次は「処罰された人たち」とは別扱いで
かつ敬称を持って言及してるわけだよね
これって謀反人の扱い？
少なくとも書いた側はそう認識しておらず
政権もそれを咎めてる形跡がない >>977
平民からすれば処刑されたとはいえ殿上人に敬称つけるのは当たり前では？
保元平治の乱とかで負けた側でも敬意を示すのは当然と思うが
>>978
捨てのほうは寧々の子供として周知されている。 ヤフーニュース貼ろうとしたら規制された
武功夜話は偽書で揺るがなくなったけど
御由緒家・五色備の元ネタの小田原旧記も武功と同じくらいやばいよね 武功夜話の吉田家は前野長康の縁者というけど
信雄の婿になって生駒姓に替えた直勝（吉田直元の子）とは関連ない？ >かつ敬称を持って言及してるわけだよね
>これって謀反人の扱い？
平家の人々も追伐されたあと相国・内府と呼ばれてたんじゃないの 上杉氏の祖は宗尊親王の近臣（通説だけど家系の粉飾）
実際は足利氏の所領の1つ丹波の宮道氏で蜷川氏と同族 上杉氏の祖は宗尊親王の近臣というのが通説だけど家系の粉飾
実際は足利氏の所領の1つ丹波の宮道氏で蜷川氏と同族 徳川宗家の恒孝・家広が家康にそっくりなの面白いよな
水戸の庶子の流れをくむ松平容保の子孫に過ぎないのに大隔世遺伝 血が繋がってるのなら庶子とかどうかなんてあまり関係なくないか？
近親婚とか繰り返してるならともかく 末っ子頼房の子孫から高須に養子にいった庶子の数代後の3男の曾孫・玄孫でしょ
それが家康の生き写しになるのは面白い
ちなみに家広氏は尾張義直が描いた家康の肖像に似てる しかみは従姫の嫁入り道具のひとつということになるんじゃないの？ 秀吉 日本と中国にそれぞれ天皇を立ててわしが君臨する
文鮮明 日米韓の政府の上にわしが君臨する ゴッホは自殺じゃない という説が21世紀になって唱えられている >2011年にゴッホの伝記を刊行したスティーヴン・ネイフとグレゴリー・ホワイト・スミスは、
>地元の少年達との小競り合いの末に、ルネが持っていた銃が暴発し、ゴッホを誤射してしまい、
>当時、「死を歓迎」していたゴッホは、自殺ということにして、ルネをかばったのではないかという説を唱えました。
マリアンヌ・ジェグレ『殺されたゴッホ』 (小学館文庫)
小林利延『ゴッホは殺されたのか 伝説の情報操作』 (朝日新書 94) このスレッドは１０００を超えました。
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