実は創作だった通説・俗説7【ｺﾋﾟﾍﾟ・ﾚｯﾃﾙ貼禁止】
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史実かと長年思い込んでいたが、実は講談や軍記物、
あるいは小説や映画大河ドラマなどの創作だった。
そんな話を語るスレです
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デジタル大辞泉より
そう‐さく〔サウ‐〕【創作】
[名］(スル)
１ 新しいものをつくり出すこと。「新式の工具を―する」
２ 文学・絵画などの芸術を独創的につくり出すこと。また、その作品。「物語を―する」「―舞踊」
３ つくりごと。うそ。「そんな言い訳は彼の―だ
※前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1612849924/ >>947
そこで勝手に腹切った説
本来なら市中引き回しで一族郎党みな処刑される予定だったのに、
このままだとそうなりかねないから、自分だけが勝手に腹切って武士として名誉ある死を遂げた
裁判前や刑執行前に勝手に自殺した事例みたいなもんかな？ >>951
お前さんが史料に対して誠実であっても、
史料がお前さんに対して不誠実かもしれない。
文献というモノは常に、そして多分にそのリスクを孕む。 矢部氏の本は読んだけども
秀吉に殺す気がなかったとか
なので秀吉に殺す気がなかったとか
撲滅パフォーマンスが必要になった
という論理展開はいまいち
ただ確かに甫庵太閤記の切腹命令は嘘臭く
一次史料で公家たちが切腹を太閤の
命令と書いてないのも
政権側が謀反で裁いたと主張する文書が
存在してないのも確かで
>>952の言う通り
自らの名誉のために自裁した
というのが真相かもしれん
少なくとも言経や御湯殿の書き振りには
合致してるんじゃないかな >>938
それは普通に考えれば謀反の咎で腹切ったってことでしょ
自害させられるのにはそれなりの理由が必要だ、
謀反と無関係のほうがありえんだろう 秀次本人は切腹
妻子は幼い娘と正室の池田氏を除きみな公開処刑
秀次家臣のうち、木村と粟野の二人は斬首、
前野ら付家老の何人かは切腹
同じく付け家老の田中らはむしろ加増されている
縁故結んだ菊亭は流罪、最上は許される（ただし駒姫の母親は理由不明だが死んでいる）
秀次の実父は流罪、実母で秀吉の姉は出家
秀次の妻子と木村と粟野の罪が重い、秀次が公開処刑される前に勝手に腹切った可能性は否定はできないが、
木村の妻子も木村が処刑されたときには、最初は寺預かりだったのがのちに処刑されているから、
拷問で自白したとか、捜査の進展で罪が重くなった可能性を俺は押す
木村と粟野あたりは謀反を唆したとかじゃないかな？
謀反までいかなくても、秀吉についている奉行連中と秀次についている家老連中で対立があった可能性は十分に考えられる
双方が讒言などをして対立していったとかは歴史上よくある話だ。秀次本人に最初はその気がなくてもまわりがね >>945
勝手に城の増改築をしているのは有事に備えていることを意味するからな
福島だって謀反する気なんてないだろうし、あったら大阪の陣の時にとっくに呼応しているはず、
けど城の無許可の修理で改易になっている、当時はそういう時代
>>948
秀頼への愛情説は成り立たない。なぜなら秀頼は実子ではないからだ
最初は認知すらしていない >>955
あなたの「普通」がそうで
他が想像もできないというだけだね 秀吉の実子・養子・甥の名前と生まれた順、その父親 丸数字は秀吉の子として史料に現れる順番
与一郎 1582年以前没 羽柴秀長
⑧秀次 1568年生 三好吉房（姉婿） 1587年豊臣姓。1591年秀吉養子（鶴松没後）
②於継丸秀勝 1569年生か 織田信長 1576年以降1580年以前秀吉養子（石松丸没後）
⑥小吉秀勝 1569年生 三好吉房 1585年頃秀吉養子（於継丸没後）。1588年豊臣姓
勝俊 1569年生 木下家定（義兄） 1588年豊臣姓
秀家 1572年生 宇喜多直家 1586年頃豪と婚姻。1587年豊臣姓・羽柴氏
利房 1573年生 木下家定
④秀康 1574年生 徳川家康 1584年秀吉養子。1590年結城晴朝養子
③御れう人 1574年生か 秀吉か 1581年甲戌歳。豪と同一人物か
①石松丸 1576年没 秀吉か 1576年御ちの人（乳飲み児）
③豪 1574年生 前田利家 1581年以前秀吉養子。1586年頃秀家と婚姻
延俊 1577年生 木下家定
秀保 1579年生 三好吉房 1591年秀長婿養子
仙丸 1579年生 丹羽長秀 1582年以降秀長養子（与一郎没後）。1591年離縁して藤堂高虎養子（高吉）
俊定 1602年没 木下家定
⑤秀秋 1582年生 木下家定 1585年秀吉養子。1594年小早川隆景養子
俊忠 1583年 木下家定
秀規 1615年没 木下家定
紹叔 1633年没 木下家定
⑦鶴松 1589年生 秀吉
⑨秀頼 1593年生 秀吉 秀吉・秀長の養子になったのは
於継丸秀勝（信長の子、元服前）、豪（利家の娘、幼児）、仙丸（長秀の子、幼児）
1585年以降に
秀秋（妻の甥、幼児）、小吉秀勝（姉の子、17歳）、秀次（姉の子、24歳）、秀保（姉の子、13歳）
秀秋の他の兄弟7人は秀吉・秀長の養猶子になっていない
石松丸が没する1576年の時点で秀吉には4人の甥がいるが
この4人が秀吉の養子になるのは1585年以降（うち2人だけ）
石松丸を失った秀吉に信長が実子を与えたことからも、石松丸が養子（姉の子、妻の甥）である可能性は低い
1590年淀は秀吉に呼ばれて小田原の陣に滞在している
その間、上方には北政所と鶴松が残り、秀吉・淀が不在の中、鶴松が発病。この時は一命を取り留めたが翌年没する
1592年淀は秀吉に呼ばれて名護屋の陣にも滞在している
そうして生まれた秀頼は石松丸・鶴松とは異なり「淀ひとりの子」として北政所に渡さずに育てられ成人した
秀吉に種がないというのは後世のでまかせ >>958
別の解釈は曲解でしかないからな
謀反は噂にすぎないのにと切腹していると憤っている、これで謀反と秀次自害は無関係は無理のある解釈だ
>>960
最初の秀勝も人質として預かったものを養子としたケースだろう、朝倉景鏡あたりからの人質ではないかといわれているな
あと淀は計算が合わん、名護屋に当時いっていたのは竜子だろう >>842
超亀レスですまんが日本歴史6月号に伊藤拓也「伊勢（北条）早雲の小田原城攻略」という論文が載っていて、それに詳しく書いてあるみたい、よかったら読んでみて 謀反の疑いをかけられて死んだ→だから秀次は本当に謀反していた、に飛ぶからあたおかなんだよ
聚楽第を勝手に増築したというならその罪状を公にすればいい話
そんな史料ないでしょ >>964
誰もそんなこといっていないのだが、頭おかしいのかお前は
俺が言っているのは秀次は謀反の疑いで処刑された
秀次は疑われるようなことを多数している、だ。
聚楽第の増築、誓紙、婚姻、鉄砲衆集め、軍役拒否、蒲生転封命令拒否、召還命令拒否
実際に計画していたかどうかなど今や証明不可能だ。 >>961
具体的には挙げられないが
「普通こうだから」理論で押し切ろう どれもこれも明確に咎めるお振れは
秀次生前にはまるでないし
それが処罰理由だという政権側の発信もなく
第三者の伝聞も書き方が曖昧だが
「普通謀反で処刑されたことになってる」
のだからそれが絶対でそれいがいあたおかだもんな >>965
木村、粟野がどうとか言ってたじゃないか
これだからあたおかは
勝手に自害説なんかも秀次は冤罪だという前提で組み立てられており、そこへの反論は聞いたことがない
あんたが挙げる罪状が実際にあったなら堂々と公表すればいいが、そんなものあるの？
強調するが、仮にも相手は現職の関白だぞ？ 何度も同じことを繰り替えさせないでくれ、
秀次の一族郎党が見せしめとして処刑された翌日に御掟が示され、無断婚姻や誓紙を交わすことが禁止されている。
そして秀次の塚には悪逆と刻まれた。
悪逆とは八虐の一つの悪逆（親族や主君を殺めようとした罪）を意味すると解釈すべきだろう。
酷い行いなどの意味もあるが、それで一族郎党まで処刑されるとは考えられんからな。同時期に人斬りを繰り返していた奴も一族郎党まで処刑などされていない >>968
木村と粟野は太田の太閤軍記のうちに、この二人が陰謀をさしはさんだとして唆したことが記されている
というかこれ俺前もいったよな？お前記憶力がないの？頭おかしいの？
秀次本人が実際に内心どう思っていたかなどわからんが、この二人は斬首となっており、妻子も処刑されている。
妻子も連座している。この二人が秀次を唆したと判断したのだろう。 >>969
そこら辺の解釈はすでにしたでしょう
それとは別に、9月29日付けで治部が万寿寺に出した書状がある
秀次らの預けものを差し出せって内容だが、それを読むと「今度御せいばい人の諸道具、并にくわんはく様」とある
敬称を使っているし、特段の罪状もない
これは政権中枢から出された明白な一次史料だぞ？
そっちも明白な史料出してくれや >>971
969以外の解釈は成立しない、
ついでにお前それ宛先と請け人間違ってる
石田が万寿寺にだしたんじゃなくて、万寿寺が石田にこの度処罰された人たちや、関白様の妾のものは預かっていません、
もし預かっていたら町ごと処分していただいて構いませんっていう証文だ
文書に証文ってあるだろ。政権中枢からだしたわけじゃなくて、政権中枢にだした文書だ
文書読めないのに適当なレスするな >>970
ちなみに利家夜話では、秀次が死んだんで秀頼の守役を利家に頼み、秀次の伏見邸を利家に与えている
伏見でもっとも大きな屋敷でいらん施設にまで金箔が押されており、利家は秀次の「器量の小なるを御笑ひ」とあるが、それは置いておいて
秀頼の存在が秀次事件に関係ないとかはあり得ない >>973
上で述べたように寧々宛の手紙が残っており、秀吉は迷惑であるといって最初秀頼の認知を拒んでいる
実子である可能性は低く愛情説は成り立たん、
また秀頼が生まれたからといって秀次を排除する必要もない、
実際秀次事件の数か月前までは秀次の子供を秀保の養子にあてがおうとしている。
秀頼の為にやってるのに、１００万石はある大和大納言家を秀次の子供やるなどちぐはぐだ
よって秀次に問題があって急遽方針が変わったとみるべき >>972
成立しない理由はないけどな
それが当たり前だからw以外には 政権に対して秀次は「処罰された人たち」とは別扱いで
かつ敬称を持って言及してるわけだよね
これって謀反人の扱い？
少なくとも書いた側はそう認識しておらず
政権もそれを咎めてる形跡がない >>977
平民からすれば処刑されたとはいえ殿上人に敬称つけるのは当たり前では？
保元平治の乱とかで負けた側でも敬意を示すのは当然と思うが
>>978
捨てのほうは寧々の子供として周知されている。 ヤフーニュース貼ろうとしたら規制された
武功夜話は偽書で揺るがなくなったけど
御由緒家・五色備の元ネタの小田原旧記も武功と同じくらいやばいよね 武功夜話の吉田家は前野長康の縁者というけど
信雄の婿になって生駒姓に替えた直勝（吉田直元の子）とは関連ない？ >かつ敬称を持って言及してるわけだよね
>これって謀反人の扱い？
平家の人々も追伐されたあと相国・内府と呼ばれてたんじゃないの 上杉氏の祖は宗尊親王の近臣（通説だけど家系の粉飾）
実際は足利氏の所領の1つ丹波の宮道氏で蜷川氏と同族 上杉氏の祖は宗尊親王の近臣というのが通説だけど家系の粉飾
実際は足利氏の所領の1つ丹波の宮道氏で蜷川氏と同族 徳川宗家の恒孝・家広が家康にそっくりなの面白いよな
水戸の庶子の流れをくむ松平容保の子孫に過ぎないのに大隔世遺伝 血が繋がってるのなら庶子とかどうかなんてあまり関係なくないか？
近親婚とか繰り返してるならともかく 末っ子頼房の子孫から高須に養子にいった庶子の数代後の3男の曾孫・玄孫でしょ
それが家康の生き写しになるのは面白い
ちなみに家広氏は尾張義直が描いた家康の肖像に似てる しかみは従姫の嫁入り道具のひとつということになるんじゃないの？ 秀吉 日本と中国にそれぞれ天皇を立ててわしが君臨する
文鮮明 日米韓の政府の上にわしが君臨する ゴッホは自殺じゃない という説が21世紀になって唱えられている >2011年にゴッホの伝記を刊行したスティーヴン・ネイフとグレゴリー・ホワイト・スミスは、
>地元の少年達との小競り合いの末に、ルネが持っていた銃が暴発し、ゴッホを誤射してしまい、
>当時、「死を歓迎」していたゴッホは、自殺ということにして、ルネをかばったのではないかという説を唱えました。
マリアンヌ・ジェグレ『殺されたゴッホ』 (小学館文庫)
小林利延『ゴッホは殺されたのか 伝説の情報操作』 (朝日新書 94) このスレッドは１０００を超えました。
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