武田勝頼スレッド（3行以上の長文レス禁止）

**人間七七四年** · 2021/10/16(土) 16:41:58.38

手短に話せるひと専用
長文レス禁止

**人間七七四年** · 2022/11/25(金) 22:58:03.74

菅沼遼太氏は信玄は甲斐から岐阜までワープと述べていた

**人間七七四年** · 2022/11/25(金) 23:04:52.47

高天神→二俣？
掛川残して北上したと?
あるいは横須賀あるのに北上したと?

信玄の西上作戦で掛川や横須賀あたりは落ちてなかったはずだが

**人間七七四年** · 2022/11/26(土) 00:52:55.29

本多らは高天神から掛川の南方通過して天竜川辺りまで行ってから北上して二俣じゃなかった？

**人間七七四年** · 2022/11/26(土) 06:21:57.68

>>954
それ事実なら信玄アホやね
二俣と掛川なら、掛川のほうが重要なのに

**人間七七四年** · 2022/11/26(土) 09:14:57.82

あくまで西上作戦だからなあ。
楽に通れるルートで美濃入りを目指してるのだから掛川や浜松を放置するのは自然。
高天神城も一応は従属の姿勢を見せていたわけだし。

**人間七七四年** · 2022/11/26(土) 12:45:58.97

鴨川氏、柴辻氏はその駿河からのルートを使ったのは別動隊って主張だな

**人間七七四年** · 2022/11/26(土) 14:13:38.04

>>952
また誰かを菅沼認定してるように思うけど、>>880にも似た事書かれてるように、
菅沼認定厨さんと思しき人が、このスレでも、ワッチョイスレでも、勝頼スレ49でも、
何人もの特徴が違うと思われる人々を菅沼認定して、その矛盾について、
ろくに答えられてないと思われる事、
>>868にあるように、このスレでさえ、菅沼認定厨さんと思しき人の菅沼認定は、
矛盾をしていると思われる事、

などについて、答えて欲しいと思うかな。

ついでに、これまた上記880にも似た事書かれてるように、
菅沼認定厨さんと思しき人が、IDをコロコロと変化させる事や、他人を装う事を
している可能性が高い事を指摘されていたように思うけど、その事にも答えて欲しいと思うかな。

>>945を見ると、どうやら僕は菅沼認定をされてるように思うけど、
僕は君が言うような事を書いていないように思うんだけど、君はその事をどう思うか、答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/11/26(土) 14:19:56.17

>>945 >>946
菅沼認定については、>>958に聞かれているような事を、ちゃんと答えて欲しいと思うかな。

上記945の書き込みについては、
僕が>>934で述べている書状については、君が書いているような見解は、一説に過ぎず、
それが現状で確定的というわけではないように思うんだけど、どうかな。

上記946の書き込みについては、甲陽軍鑑や三河物語を読むと、
二俣城やその周辺のいくつもの城は、西上の後で、信玄が甲斐に引き揚げた後でも、
長篠以降まで武田の領土として維持されているように思うんだけど、どうなのかな。

>>943
上記946宛書き込みのように思うけど、どうかな。

**人間七七四年** · 2022/11/26(土) 14:29:39.91

>>944
西上の時に武田勢って吉田攻めたっけ？少なくとも、西上の時には、信玄が引き上げるまで、
攻めていなかったように思うけど、どうかな。

>>955
信玄の狙いが、>>852に似た事書いたように、
徳川領土の北三河、北遠江、東遠江、に武田領土を作って緩衝地帯にする事だったなら、
既に>>934に僕が述べている書状を基にして、
東遠江で高天神が武田に従属する動きを示していたとするなら、東遠江における武田領土は、
少なくとも徳川の動きを抑えるという意味においては、十分に確保できたものとして、
北遠江の要衝である二俣城の確保を望むのは、不可解な話ではないように思うけど。

実際に、>>959にも似た事書いたように、二俣城は、長篠後まで、武田の北遠江における要衝として、
維持されているように思うけど、どうかな。

**人間七七四年** · 2022/11/26(土) 14:42:45.91

長文連投者は全員在日の菅沼認定でいい

**人間七七四年** · 2022/11/26(土) 15:13:48.07

>>939
また不可解な事を書いているように思うけど、
菅沼認定厨さんと思しき君は、そうやって菅沼認定をしても、>>880にあるような菅沼認定の矛盾とか、
聞かれている事に、これまで満足に答えられた事が無い様に思われるのに、
そんな事を書かれても、と僕は思うので、上記で聞かれているような事に、答えて欲しいと思うかな。

実際に、>>938にも似た事書いたように、
上記938で述べられている二つのレスは、文字的にはそのほぼ全てが同じように思えて、
違いは少しの文字だけに思えるんだけど、それで共通性を感じる事は不可解ではないように思うけど、
どうなのかな。

**人間七七四年** · 2022/11/26(土) 15:16:41.88

>>961
>>868にあるように、明らかに君がそのレスで書く条件を満たしてないと思われる人々が、
このスレにおいて菅沼認定を受けているように思われるんだけど、どうなのかな。

>>940
>10/16から始まって、
とは君は書いているように思うけど、これを示す資料ってなんかあったかな？
軍鑑を読んでも、信玄の書状をいくつか調べてみても、それを示すような情報はないように思える。
>>934に僕が書いたように、そこら辺の信玄の書状を読むと、
1572年11月19日の段階で信玄が二俣を攻めているように思われるけど、
それ以前の10月11日以降から11月19日までのいつ信玄が二俣を攻めたのか、
軍鑑にも、信玄の書状にも、論拠となる情報がないように思えるんだけど、どうかな。

君も、
＞1ヶ月以上
と書いているように、僕も上記934に書いてるような理由で、
上記934に似た事書いたように、武田の二俣城攻めは、2カ月かかってない可能性がそれなりにあるように思う。
これは、>>936にあるような織田の岩村城攻め、徳川の二俣城攻め、と比して、
それなりの堅城を攻略した期間として相当に少ないように思えるんだけど、どうかな。

**人間七七四年** · 2022/11/26(土) 15:26:46.53

>>941
信玄が率いる西上軍が3万程だとして、浜松にいる徳川軍主力に、織田の援軍もあれば、
総合的に1万近くになるんじゃないかと思うので、城攻めで簡単に攻略するには、
厳しい兵力差じゃないかな、と思う。
三方ケ原の後でも、>>852にあるような戦略で、第一目標が織田との戦いなら、
徳川の抑え込みは上記852にあるような感じで、相応に成功してるように思うので、無理して浜松に時間をかける必要もないと思う。

対信長については、別に一気に岐阜城を攻略する必要はないように思う。
>>733にも似た事書いたように、武田と包囲網勢力が連携をして、織田の勢力を削減していけば、
織田の威信が低下して、それに従う兵の数や士気が減少していけば、
岐阜は攻略しやすくなるか、織田が美濃を維持する事の困難を感じて、尾張にでも撤退する可能性が、
相応にあると思う。

**人間七七四年** · 2022/11/26(土) 15:50:26.02

アスペの特徴の一つとして思ったことを全て言わないとすっきりしないから文章や言い回しがくどくなり長文になる

**人間七七四年** · 2022/11/26(土) 15:58:16.16

>>947
仮に君のその数値と比率が正しいと仮定して話をする場合、

武田と二俣城兵の差はおよそ20倍近く、
織田信忠軍と岩村城兵の差はおよそ10倍近く、
徳川と二俣城兵の差はおよそ5倍から8倍近く、
となるように思う。

>>934において、僕が書いたような理由で、
上記934に似た事書いたように、武田の二俣城攻めは、実質2カ月未満の可能性があり、
>>936において、僕が書いたような理由で、
上記936に似た事書いたように、織田の岩村攻めはおよそ5か月以上、
徳川の二俣城攻めは、およそ半年近く、と仮定して、上記の兵数比とまとめて考慮すると、

１．武田の二俣城攻め：兵数差20倍近く、期間2カ月未満、1.5か月と仮に仮定。
２．織田信忠の岩村城攻め：兵数差10倍近く、期間5か月以上
３．徳川の二俣城攻め：兵数差5倍から8倍近く（仮に間をとって6.5倍としておく）、期間半年近く

となる。
これを１．の武田の事例を基準として、他の事例をそれに合わせる場合、
２．の織田信忠の事例は、兵数比を倍にして、攻略期間を半分に短縮し、
３．の徳川の事例は、兵数比をおよそ3倍にして、攻略期間を3分の1に短縮した場合、

仮定値として、
１．武田の二俣城攻め、：兵数差20倍近く、1.5か月と仮に仮定。
２．織田信忠の岩村城攻め：兵数差20倍近く、期間2.5カ月以上
３．徳川の二俣城攻め：兵数差20倍近く、期間2カ月前後、
という仮定になると思う。

このように仮定して計算するなら、武田は織田徳川よりも二俣城を、同じ比率の兵数差にして単純計算した場合でも、
むしろ早く攻略してるように思われ、少なくとも、そこまで織田徳川と比して長くないように思うけど、どうかな。

**人間七七四年** · 2022/11/26(土) 16:03:03.58

>>965
誰の事をそう書いているのかは知らないけど、
仮に僕の事をそう言ってるのだとしたら、僕は例えば>>964の書き込みがそうであるように、
前に自身が書いた書き込みを基にして、説明とかをしてるので、むしろ文章量の短縮になってるように思うんだけど、どうかな。

**人間七七四年** · 2022/11/26(土) 19:02:03.58

失せろ

**人間七七四年** · 2022/11/26(土) 19:33:14.20

徳川の二俣攻めは付城で包囲して、主力はその間転戦して横須賀城落としているから、
武田みたいに主力で包囲し続けたとはまた違うだろ。

**人間七七四年** · 2022/11/26(土) 22:22:44.53

菅沼遼太の
他人のフリは
別スレでも分かる
長文妄想クンは関係者じゃないなら俺にレスしたらアスペ認定な恥ずかしい人物

**人間七七四年** · 2022/11/26(土) 23:13:47.01

>>969
それを言ったら、武田の二俣城攻めも、軍鑑や1572年11月27日付の奥平宛に当てた山県の書状を基にすると、
城側の水の補給を封じて攻略してるようなので、武田側の直接的な攻撃で攻略したという話でもないと思う。

**人間七七四年** · 2022/11/26(土) 23:38:27.87

>>970
誰の事を菅沼認定してるのか知らないけどさあ、それをするならするで、>>958で聞かれているような、
菅沼認定の矛盾と思われる事とかに答えてみたらどうかな。

上記958でも似た事書かれてるように、このスレの事例を基にしたって、
>>868に似た事書いてあるように、菅沼認定されてる人々の特徴が矛盾しまくってるように思われるんだけど、
君はこれにどうやって矛盾なく答えるのか、答えて欲しいと思うかな。

そもそもの話として言えば、これまた上記958にも似た事書かれてるように、
菅沼認定厨さんと思しき人が、ワッチョイスレにおいて、IDを変えたり、他人を装ったり、
という事をしてる可能性が高い事を指摘されてたように思うのに、君がそんな風に書くのはどうかと思うんだけど、どうかな。

僕はこのスレにおいて、例えば>>834で菅沼認定をされてるように思うけど、
僕は少なくとも、ここ最近は他所のスレに書き込みはしてないように思うかな。

君が誰かを菅沼認定するならするで、上記にあるような、菅沼認定の矛盾と思われる事とかについて、
ちゃんと答える事から始めた方がいいと思うんだけど、どうかな。

**人間七七四年** · 2022/11/26(土) 23:42:20.84

>>968
誰にどのような理由で、君はそのような事を書くのかな。
僕は少なくとも、>>921にも似た事を書いたように、歴史的な事を色々と書いていて、
それは今日の>>964や >>963、　 >>966とかを読むとわかるように思うんだけど、どうかな。

**人間七七四年** · 2022/11/27(日) 00:02:26.20

>>967
の

＞基にして

の後に、

たり、それと似たような事を書いて

というのを付け足して修正をする事にしておくかな。
その方が個人的にいいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/11/27(日) 01:19:25.58

自演太公の、おな～に～！

**人間七七四年** · 2022/11/27(日) 01:46:10.60

>>975
誰の事をそう書いているのか知らないけど、>>914の書き込みとほとんど同じ事を書いているように思われるので、
上記914の人と同じ人である可能性が相応にあるように思われるので、
>>916 >>938で聞かれている事に答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/11/27(日) 02:27:17.12

>>964
浜松城は攻略しないにしても三方原の後は吉田城岡崎城あたりに兵を分散させて荒らし回った方がよっぽど徳川の抑えになるのに、わざわざ野田城を攻めた(城兵500に1ヶ月かかって)のは津具の金山を固める為だと考えれれる
長篠以降の織田や徳川の状況とは違って西上作戦は早ければ早い方が良いのに、信玄の行動は信長包囲網の足を引っ張っている

**人間七七四年** · 2022/11/27(日) 08:12:33.65

>>916
> 共通性があるように思われる文面からして、
> 同じ人の可能性が相応にあると思われるので、

つまり、共通性がある文面なら同じ人認定して良いわけだね？
長文コピペ荒らしを同じ菅沼認定するのを正当な行為だと認めたわけか
菅沼乙！

**人間七七四年** · 2022/11/27(日) 13:38:06.95

>>977
そもそも三方ヶ原の戦い以降で武田の動きが鈍くなった理由がはっきりとしない

**人間七七四年** · 2022/11/27(日) 13:49:50.64

アスペだと認めた訳だ（笑）

**人間七七四年** · 2022/11/27(日) 14:05:45.34

それまでの動きから考えて動きが鈍ったというのは幻想では？

**人間七七四年** · 2022/11/27(日) 15:02:44.09

>>978
ケースバイケースによるかな、君の言う長文とやらでも、中身がまったく違うなら、
それを同じ人認定するのはどうか、という話になると思う。
僕は別にコピペしてるわけではないし、>>854にも似た事書いたように、菅沼という名前でもないんだけど。

そもそも、君の言う菅沼認定って、>>880にも似た事書いたけど、
>>868に事例が提示されてると思うけど、
このスレの事例でさえ、その認定を受けている人々の特徴がバラバラに思えて、
上記868で事例が提示されている人々と僕の特徴なんか、違いまくってるように思うんだけど、
これでどうやって矛盾なく菅沼認定を成立させようというのか、
ちゃんと説明をして欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/11/27(日) 15:08:23.05

>>980
誰に対してそんな事を書いてるのかな？
仮に君が>>970の人で、>>972の僕が書いた書き込みに対して、
そのように書いているのなら、
僕はただ上記972において、菅沼認定の矛盾と思われる事とかについて、
聞いているだけに思うんだけど、それに答えないで、そのように書くのはどうかと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/11/27(日) 15:38:44.22

>>977
そこら辺は、>>964に>>852の僕の書き込みの事が書いてあるように、
上記852に書いてあるような戦略で、一応説明ができそうに思うけど、どうかな。

上記852にも似た事書いたけど、三河の北部、遠江の東部、遠江の北部、を武田が領土にして、
それまでの武田領土との間に、徳川領土を包む緩衝地帯を作り、三方ケ原で徳川主力にも多くの損害を与えて勝利をして、
しばらくその動きを制限できたのなら、それで後は包囲網勢力と連携をして、美濃で戦うだけに思うので、
信玄はそこまで不可解な事をしてないように思うけど、どうかな。

そもそも、信玄が1572年11月19日付で朝倉宛に書いた条目では、
信玄は1573年5月からを少なくとも朝倉と連携しての（この条目には、石山本願寺や、長島一向宗、美濃郡上遠藤の事も書いてあるように思うので、
これらとの本格的な連携による、対織田戦争の時期をそれとしてる可能性もあると思うかな。）、
本格的な対織田戦争のはじめとしてプランを立てているように思うので、仮にそうなら、信玄的にはそこまで遅れてもいない、という話にもなるかと思う。

**人間七七四年** · 2022/11/27(日) 16:50:46.27

はいはい。新スレ立てましたよ

https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1669535390/l50

武田勝頼スレ（長文、アンカー大好き君会話専用）

**人間七七四年** · 2022/11/27(日) 17:49:27.90

>>977
引っ張ってるも何も、信長に大した影響を与えてない
浅井や朝倉にとってはこれほど期待外れは無かっただろうな

**人間七七四年** · 2022/11/27(日) 17:50:45.36

>>979
元々が鈍すぎるんだが

二俣ひとつに2か月近く
野田ひとつに1か月近く
それに冬だから行軍が鈍るのは当たり前だし

話にならない

**人間七七四年** · 2022/11/27(日) 17:53:57.19

>>984
遠州東部は掛川を手に入れてない以上どんなに手をつけても意味ない
掛川手に入れて初めて意味ある土地

徳川領土を包む緩衝地帯?
随分広い緩衝地帯だな
それだけの守備兵はどこから引っ張ってくるんだ?

そもそも信長はまだほとんど無傷なのに、その「しばらく」とはどれくだいなの?

**人間七七四年** · 2022/11/27(日) 21:36:48.28

https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1669535390/l50

新スレ

**人間七七四年** · 2022/11/28(月) 07:58:05.74

>>982
>>697,757,958と文の始めからコピペと中身も共通性があるように思われる文面からして、
コピペしている長文荒らしアスペルガーだがの可能性が相応にあると思われるので、
やっぱり菅沼本人だと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/11/28(月) 08:03:20.14

菅沼の文からコピペして改変したらアンカーの打ち方で投稿弾かれた
金払えば無制限になるんだったか
菅沼自身は運営に絶対に規制されない、菅沼の意向でワッチョイ導入却下、やっぱり菅沼はプロ固定の説は信憑性が出てきたな

**人間七七四年** · 2022/11/28(月) 11:50:41.05

金払ってでもアスペアピールしたいのか
ある意味スゴイ奴

**人間七七四年** · 2022/11/28(月) 14:49:29.57

プロ固定の説は説得的な信憑性をおびてたちあらわれてきたと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/11/28(月) 23:47:13.03

>>990
なんか不可解な事を書いているように思うけど、君の書いているその３つのレスは、
元々ただの僕の書き込みであって、それが僕が菅沼という人間であるかを立証するものではないように思うんだけど、どうかな。
そんな事を書くなら、>>982にも似た事書いてあるように、
>>868で事例が書かれてると思うけど、このスレにおいてさえ、
菅沼認定厨さんと思しき人が、菅沼認定をしていると思われる複数の人々が、
僕とは全然特徴が違うように思われる事について、答えて欲しいと思うかな。

>>991 >>992
上記にあるように、このスレでさえ、菅沼認定をされている人々の特徴がバラバラのように思うのに、
それで本当に君の言うような意味での、菅沼という人間が、今のこの戦国時代板にいると主張できると思うのか、
答えて欲しいと思うかな。

上記990の書き込みについては、
正直、僕はコピペとかこのスレとかでしてないと思うし、君が何を書いているのか、正直よくわからないんだけど、
仮に僕を君が菅沼認定してるなら、僕は君が今のその書き込みで言うような立場の人間ではないとしか、
言えないんだけど。
そもそも、上記982にも似た事書いてあるように、僕は菅沼とか言う名前の人間でもないからね。

**人間七七四年** · 2022/11/29(火) 00:02:33.07

>>994

の

>>992

は

>>993

の間違いなので、ここで訂正をしておくかな。

上記994の>>991と上記992（上にあるように上記993が正解）宛のレスには、
その一番初めに、

上記993の人は、その文面からして、上記991の人の書き込みに賛同しているように思われるので、
その仮定に基づいて書くけど、

というのを付け足しておく事にしようと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/11/29(火) 00:10:12.97

>>992
君が誰の事をそう認定しようとしているのか、不明確に思えるけど、
君がそのような認定を誰かにしようというなら、ちゃんと論旨で説明をした方がいいように思うけど、
どうかな。

そもそもの話として言えば、>>991の人は、菅沼認定厨さんと思しき人に思えるけど、
その上記991に書いてあるような事とは違い、ワッチョイスレにおいては、
>>829にも似た事書いてあるように、菅沼認定厨さんと思しき人が、IDをコロコロと変えたり、
他人を装っている可能性が高い事を指摘されていて、それが一因となって、
住人達に反対する人間が増えて、ワッチョイ導入がされなかっただけに思うんだけど、
君はなぜそんな事を書いているのか、という事について、答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/11/29(火) 00:23:17.48

>>986
結構影響与えてると思うけどなあ。
信長も信玄西上をしている時には、その大部分を美濃で動きを止めてるように思うし、
信玄の1573年3月６日付の秋山宛の書状では、武田の様子を警戒してか、
わざわざ美濃東部まで信長がやってきてたように思われるので、
相当武田の事を警戒してるように思うんだけど、どうなのかな。

>>987
僕が>>966に書いたような感じで、
上記966にも似た事書いたように、
そんなに武田の二俣城攻めは、織田の岩村城攻め、徳川の二俣城攻め、と比して長くないように思われるんだけど、どうかな。
野田城のは、信玄のコンディションの問題か、武田もそこまで急いでなかったのか、どっちかじゃないかと思う。

**人間七七四年** · 2022/11/29(火) 01:18:13.47

>>988
別にそんな事はないと思うけどなあ。
掛川以外の高天神をはじめとした、東遠江の城や領土は、それ相応に武田にとっては利益で、
徳川にとっては損失だと思うけど。
軍鑑を読むと、高天神の攻略を、長篠以降の家康は何度も挑戦してるように思うので、
価値のない城や地域だったなら、こんな事しなかったと思うけど、どうかな。

山家三方衆の領土や犬居城、といった、武田に服属した領主の城は、そのままその軍勢が守る事になると思うかな。
軍鑑を読むと、特に犬居城主の天野は、遠江の守りについて、信玄から色々と命令を受けているように思うので、
周辺地帯のカバーも任されていたのかも、と思う。
軍鑑を読むと、信玄が西上において、三河と思われる宮崎の地に武田の防御拠点を作り、そこに山家三方衆の配下の武士達とその軍勢、
武田の信州の武将の一人とその軍勢、美濃東部で武田に降伏した武士達とその軍勢、
を送り込んで守らせてるように思う。
これまた軍鑑を読むと、信玄西上において、足助城の下条が岩村城に移動してるように思う。
さらに、武田側の様々な地方の武将と思われる人々が、その軍勢と共に信玄の指示で移動してるように思う。
これらの事例などから考慮して、武田は占領地の領土を、西上で武田に従属した武将や、
元々武田の配下で、信玄率いる西上軍主力に直接参加してない武将達とかを移動させたり、
その配下の武士達や軍勢を派遣させて集めて守らせていた、と推測する事も可能なんじゃないかと思うけど、どうかな。

上記のような守りに加えて、武田側がある程度のまとまった別動隊の軍勢を数千ほどでも、徳川対策に残しておけば、
相当な期間を三方ケ原後の徳川を抑えておく事が可能なんじゃないかと思うんだけど、どうかな。

**人間七七四年** · 2022/11/29(火) 03:05:45.66

ええーい！静まれ！静まれぇ！「>>994-998の無駄な長文」が目に入らぬかっ！
ここにおわす御方をどなたと心得る！？
恐れ多くも先の自演将軍アスペルガーだがこと、菅沼遼太にあらせられるぞ！
自演太公の御前である！頭が高い！控えおろうっ！！

**人間七七四年** · 2022/11/29(火) 03:07:12.56

1000なら長文コピペ荒らしが事故死

**1001** · Over 1000

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life time: 408日 10時間 25分 14秒

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