武田勝頼スレッド（3行以上の長文レス禁止）

**人間七七四年** · 2021/10/16(土) 16:41:58.38

手短に話せるひと専用
長文レス禁止

**sage** · 2022/11/19(土) 16:10:08.49

菅沼遼太って人は昔、信玄西上作戦のIFスレで自演で織田滅亡だ！
歓喜してた人だよね？

長文妄想クンが関連にないならレス返さないよね？
原文の都合のいい解釈や石山本願寺が山の城だった！でバカにされた
菅沼遼太って人とは別人ですよね？

**人間七七四年** · 2022/11/19(土) 16:22:43.30

>>841
信玄の書状を考慮すると、信玄は美濃で包囲網勢力と連携して、織田と戦う気だったように思う。

なので、徳川との戦いは、野田城攻略までで、
・山家三方衆を味方につけ、野田城を攻略したりとかして、三河北部を確保、
・高天神までの遠江東部も確保、
・二俣城とかを攻略したり、犬居城のような遠江北部の城を味方につけたりして、遠江北部も確保、
・三方ケ原で徳川主力軍にも勝利、

という感じで、徳川の領土に三河北部、遠江北部、遠江東部、にまたがる緩衝地帯を作り、
徳川主力軍にも三方ケ原で勝利して、しばらくその軍勢数的、活動範囲的な制限をつけて動きを封じ、
これを基にして、後は武田領土の信濃から、既に攻略してある岩村城を橋頭保にして美濃に攻め込んで、
織田と戦うつもりだったように思うんだけど、どうかな。

**人間七七四年** · 2022/11/19(土) 16:29:02.98

どうかなって言われても、
他の人達が言うように無理だろとしか返しようがないだろ。

**人間七七四年** · 2022/11/19(土) 16:37:17.19

>>851
誰について書いているのかな？毎度毎度思うけど、菅沼認定と思しき事について書く人は、
レスアンカーをちゃんとつけた方がいいと思うけど、どうかな。

仮にそのレスが、僕に対してされているものだとして、
まず僕が言える事は、>>799で似たような事が書かれているように、

１．僕自身が菅沼という名前の人間ではない。
２．菅沼認定厨さんと思しき人が、僕の事を>>736とかで、菅沼認定しているように思われる。
３．菅沼認定厨さんと思しき人は、上記799でも似た事書かれてるように、
勝頼スレ49、このスレ、ワッチョイスレ、において、僕とは全然特徴が違うように思われる複数の人々を菅沼認定しているように思われ、
しかも、その矛盾と思われる事について、十分な説明を出来た事がないように思われる。
４．上記３．にあるように、菅沼認定厨さんと思しき人自身でさえ、その矛盾に答えられてないと思われる認定を、
勝手に僕に押し付けられても、>>808にも似た事書いたように、僕としても不快感を感じるだけでしかない。
５．よって、僕は菅沼認定をされたら、もしくは、菅沼認定をしていると思しき書き込みがあったら、
上記３.にあるような菅沼認定の矛盾とかを提示して、それについての説明とかを求めたいと思う。

という感じなんだけど、君はここら辺について、どう思うかな。
まじめに聞きたいんだけど、上記３．のような経緯で、
今君がいうような菅沼という人間が、現在の戦国時代板にいると思うのか、
答えて欲しいと思うんだけど、どうなのかな。

**人間七七四年** · 2022/11/19(土) 16:41:18.90

>>853
他の人って例えば誰の事？
その論拠は？論旨は？
ここまでのこのスレの議論において、特に僕がそう思うような論旨は無い様に思うけど、
君は一体どのような論拠や論旨でもって、そのような事を書くのか、
説明をして欲しいと思うかな。

そもそもの話として、>>758にも似た事書かれてるように、
菅沼認定厨さんと思しき人が、ワッチョイスレにおいて、IDを変えたり、他人を装ったりすることを、
している可能性が高い事を指摘されていたと思うけど、その事を考慮すると、
菅沼認定厨さんと思しき人の一体どれだけの人間が、実数として存在するのか、
僕には疑問に思えてもしまうんだけど、どうかな。

**人間七七四年** · 2022/11/19(土) 16:44:22.53

論旨、資料、思しき、どうかな、どうなのかな、と思うかな

**人間七七四年** · 2022/11/19(土) 16:52:02.49

>>856
何が言いたいのかな？
何か主張したい事があるのなら、もっと詳しく説明した方がいいと思うよ。
それもしないで、そんな事だけ書きこまれても、僕には困惑しか湧かないかな。

**人間七七四年** · 2022/11/19(土) 17:08:43.24

>>851
それから、君は
＞長文妄想クン
とか書いているように思うけど、
仮にこれが僕の事を書いているのだとしたら、どのような論拠で、そのような事を書いているのか、
是非とも説明をして欲しいと思うかな。
僕は例えば>>778にも似た事書いてあるように、>>769や>>770で
議論において、歴史的な事を基にして論拠にした論旨を書いていると思うし、
例えば>>820にもあるように、歴史的な資料を基にして論旨を述べているように思うんだけど、
君は一体何をもってそのように認定しようというのか、答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/11/19(土) 17:33:39.55

>>799

の

＞上記784

は

>>784

に修正をしておく事にしようと思うかな。
そこの所はレスアンカーをつけなきゃいけなかったのを、間違えていたようなので、
ここで修正をさせてもらいたいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/11/19(土) 18:32:20.72

これは間違いなく菅沼だろ
前と違うのはくどいほど長文やりだしたこと
前に恥をかいたから長文でごまかすっていう知恵をつけたんだろ

**人間七七四年** · 2022/11/19(土) 18:40:57.68

2019年の菅沼との区別が俺にはつかないんだが

83 人間七七四年 2019/06/22(土) 10:04:06.58 ID:sffrGH2c.net
>>75
当時でも既に名将の評判が高い人物なのですけどね、信玄は。
>>76
その話は結局無しになって、信玄も普通に載っていたような。
>>79
何度も書いてますが、仮に武田が美濃を攻めていく場合は、
まず既に友好関係の斎藤と共同して、
織田と戦う、という形になったと思いますしね。
なんだって武田が織田と斎藤の二つと戦うと思ってますのでしょうかね。
武田と斎藤の両方と戦う事になった場合、厳しいので、
信長は武田に同盟を求めた、という話ですしね。

そもそも、>>24にも書きましたように、普通に織田側が武田の美濃攻めが可能だと想定してますしね。

その二つは別に兵糧問題で撤収した、という事はなかったのでは。
駿河攻めは上杉とかを警戒してもいますし、第２次は普通に和睦してますしね。

**人間七七四年** · 2022/11/19(土) 18:45:40.94

>>861
明らかに同一人物やん
語尾をちょっと変えただけでアンカーを多用してるし

**人間七七四年** · 2022/11/19(土) 20:03:46.30

あ、アンカーを、た、多用していると、お、思うのかな。お、おにぎりが、ほ、欲しいんだな

**人間七七四年** · 2022/11/20(日) 08:50:18.26

別に同一人物である必要はないやろ
キチガイの称号みたいなもんだよ

**人間七七四年** · 2022/11/20(日) 09:57:52.03

アスペルガーなのは
確実なんだが

**人間七七四年** · 2022/11/20(日) 10:15:03.07

菅沼曰く、複数人いるはずのコピペ長文アスペルガー同士のレスバトルを一回も見たことがない
妙だな…🤔

**人間七七四年** · 2022/11/20(日) 21:30:48.70

>>860　　　　　　>>861 　　　　　>>862
また不可解な菅沼認定してるのかな、と思うけど、
いい加減、そうやって菅沼認定をするならするで、>>829にも似た事書かれてるように、
その菅沼認定をしている、菅沼認定厨さんと思しき人が、
ワッチョイスレ、このスレ、勝頼スレ49において、明らかに僕と特徴が違うように思われる人々を
菅沼認定していて、その矛盾と思しき事について、これまでにろくに十分な説明を出来た事がないように思われる、
という事について、答えて欲しいと思うんだけど。

そもそもの話として言えば、これまた上記829にも似た事書かれてるように、
菅沼認定している、菅沼認定厨さんと思しき人の方が、
IDをコロコロと変える事や、他人を装う事をしている可能性が高い事を、
ワッチョイスレで指摘されていたように思うのに、
それでそんな事を書かれても、としか僕には言えないんだけど、
まずこれについて答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/11/20(日) 21:44:01.77

さらに加えて、

>>860　>>861
その菅沼とやらの特徴が、例えば、>>622の菅沼認定厨さんと思しき人が提示してる、
菅沼認定されていると思しき人や、
>>548の菅沼認定厨さんと思しき人が、菅沼認定していると思われる、>>546の人とかは、
僕とは明らかに特徴が違うように思われるのに、何をどうやって菅沼認定をしようというのか、
答えて欲しいと思うかな。

ついでに、上記860の人は、僕の論旨に何か言いたい事があるなら、
ちゃんとした論旨で主張をすればいいだけに思うので、
答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/11/20(日) 21:59:58.65

>>862 >>863
逆に言うとさあ、その文章からすると、菅沼認定の根拠ってアンカーしかないの？と思えてしまうんだけど。
それなら、>>868にあるように、僕とは明らかに特徴が違うように思われる人々が、
このスレでは、菅沼認定されているように思うんだけど、
これで何をどうやって菅沼認定をしようというのか、答えて欲しいと思うかな。

逆に聞くけど、回答をする相手が多数に及ぶ場合、それも>>867に似た事書いてあるように、
菅沼認定厨さんと思しき人が、IDをコロコロと切り替えたり、他人を装ったりする事をしている可能性が高い事を、
ワッチョイスレとかで指摘されていた事とかも考慮される場合、
レスアンカーを使わないで、どうやって返信を行うのか、という事について、答えて欲しいと思うかな。

その書き方からすると、レスアンカーを多く使ってない人は、菅沼認定されないと思うけど、
実際には、上記868にあるように、レスアンカーをそんなに使ってないと思われる人々が、
菅沼認定されてるように思われるのに、これで何をどうやって菅沼認定をしようというのか、
という事にも、答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/11/20(日) 22:04:19.83

>>864　
君がそんな事を書いて、仮に僕を菅沼認定しようとしているのなら、
僕がこれまでに書いてきた論旨について、
ちゃんとした論拠を基にして、反論をして欲しいと思うかな。
それを君がしないで、そのように書いてもしょうがないと思うんだけど、どうかな。

>>865
君が誰かをそんな風に認定をしようというなら、ちゃんとした論拠を基にして、
説明をして欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/11/20(日) 22:24:12.63

菅沼関係なくアスペって皆こんな感じなんかね
認定が嫌なのは分かるけど毎度同じような文言と長文で否定してるが健常者なら普通無視するわな

**人間七七四年** · 2022/11/20(日) 22:41:20.28

>>871
だからさあ、そんな事を書くなら、まずはまともに>>867にあるような事に、
答えて欲しいと思うかな。
そういった事に答えないで、同じような菅沼認定を、
それも、>>868にあるような感じで、明らかに矛盾してるように思われる認定をしてくるなら、こちらだって、その菅沼認定の矛盾を提示して、
説明を求めていくしかないと思うんだけど。

菅沼認定厨さんと思しき人が、菅沼認定をしないなら、
こっちだってわざわざ、上記のような菅沼認定の矛盾とかを提示していく必要はないと思うんだけど。

上記のように、これだけ矛盾しまくってるように思われる、菅沼認定について、
矛盾なく説明をしていく事は、少なくとも僕には相当厳しい様に思われるんだけど、君はどう思うのかな。
君には可能なのかどうか、という事について、答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/11/20(日) 23:09:12.16

>>866
誰を菅沼認定しているのかな？
仮に僕の事を菅沼認定しているのだと仮定して、話を聞くけど、
僕は、例えば上記829において、
＞菅沼認定厨さんと思しき人が、勝頼スレ49、ワッチョイスレ、このスレ、で
＞何人もの特徴の違う人々を菅沼認定して、
と書いているように、
「菅沼認定厨さんと思しき人に、菅沼認定を受けている人々が、複数のスレにおいて、特徴の違う複数人に及んでいる」
という趣旨の事を書いているように思うんだけど、なぜ君はそのような事を書くのかな？
という事に、答えて欲しいと思うかな。
僕の上記のような趣旨からすれば、特徴が異なっているように思われる、
複数の人々が、それぞれに菅沼認定を受けているだけの話なので、
同一の特徴の人々が議論をする、という話ではないように思うんだけど、どうなのかな。

上記のような事を考慮すると、僕が書いているのと、君が書いているのは、明らかに違いがあるように思われるんだけど、どうかな？

僕が提示している、上記829の僕の書き込みと似たような事は、>>826や>>697とかをはじめとして、
このスレで何回も書かれてきたように思うけど、それにも関わらず、
なぜ君はそのような事を書いているのか、という事について、
僕には不可解に思えてもしまうので、説明をして欲しいと思うかな。

まずは、仮に君がそのような菅沼認定をしようとするなら、>>829にあるような、菅沼認定の矛盾と思われる事や、
菅沼認定厨さんと思しき人に聞かれている事について、答える事からはじめて欲しいと思うんだけど、どうかな。
そういう事をしないで、誰かを菅沼認定したり、上記にあるように、僕には不可解に思われる事を書くのは、どうかと思うので、まずは君はこの書き込みにおいて、君に聞かれている事に、答える事からはじめて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/11/20(日) 23:32:27.62

勝頼は情報に無頓着、父への反発もあったろうけど。

**人間七七四年** · 2022/11/21(月) 00:27:05.41

信忠スレの秀吉なら信忠生きてても秀吉が天下取ると主張するアレも何年も無理な主張繰り返してるけど、
この手の人間はこんなアホな主張本気で信じてるのか遊んでるだけなのか

**人間七七四年** · 2022/11/21(月) 01:15:29.58

>>875
そのような事をこのスレでわざわざ書くっていう事は、
君がこのスレで書き込みをしている誰かに、何かを主張したいように僕には思えてしまうけど、
仮にそうであるなら、ちゃんとその書き込みに対してレスアンカーをつけて、
ちゃんとした論拠を基に、論旨を書いていった方がいいと思う。
そういった事をしないで、抽象的にそんな事を書かれても、議論になりようがないと思うんだけど、どうかな。

**人間七七四年** · 2022/11/21(月) 01:16:18.28

自演太公の、おな～り～

**人間七七四年** · 2022/11/21(月) 01:28:50.78

>>877
だからさあ、>>821の書き込みと同じように思われる文言からして、
>>821の人と同じ人である可能性が相応にあると思われるけど、
君のその認定については、>>824で反論や質問がされてると思うので、
まずはこれに答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/11/21(月) 21:02:32.88

>>878
菅沼が長文とレス多用をやめない限り答える必要はないね
昔と何にもかわってない
信玄が西上して天下とるとか妄想を言ってるとことか

**人間七七四年** · 2022/11/21(月) 23:17:33.99

>>879
だからね、その文章からすると、君はどうやら僕を菅沼認定してるように思えるけど、
仮に君がそんな事をするなら、まずは、>>829にも似た事書かれてるように、
菅沼認定厨さんと思しき人が、これまでにこのスレ、勝頼スレ49、ワッチョイスレ、において、
特徴が異なるように思われる何人もの人々を菅沼認定していて、
その矛盾について、ろくに満足な説明ができた事がないように思われる事とかに、
答えて欲しいと思うかな。

上記のような菅沼認定の矛盾については、>>868において、このスレにおいての事例で、
説明がされているように思うけど、上記868を見てもらえばわかるように、
このスレでさえ、菅沼認定をされている人々は、僕以外にも、上記868にも似た事書いたように、
僕と特徴が全然違うように思われる複数人がいるように思う。
これで君が菅沼認定を矛盾なく成立させられる、と仮に主張をするのなら、
ちゃんとした説明をすべきだと思うので、答えて欲しいと思うかな。

そもそもの話として言えば、上記829にも似た事書いてあるように、
菅沼認定厨さんと思しき人が、ワッチョイスレにおいて、IDを変えたり、他人を装ったりする事を、
している可能性が高い事を指摘されていたように思うので、
それについても、答えて欲しいと思うかな。

＞信玄が西上して天下とるとか妄想
そもそも、そのような主張が、そのような主張をする人間がいるという事が、
菅沼認定とどう関係するのか、僕には不明瞭に思えるので、説明をして欲しいと思うかな。
君がそのような主張を否定するならするで、それはちゃんとした論拠を基にした論旨によって、
相手側と議論を行って、否定をしていくべきだと思う。
そのような事をしないで、君がそのように否定をしても、こちらとしては困惑しか湧かないし、
このスレにおいても、>>852や>>770などをはじめとして、僕が論旨を書いている所はいくつもあると思うので、
それらについて、ちゃんとした論拠を基にして、ちゃんとした論旨でもって反論をしていくべきだと思うんだけど、どうかな？

**人間七七四年** · 2022/11/21(月) 23:57:32.74

>>879
そもそもの話として言えば、>>733や>>670を読んでもらえばわかると思うけど、
僕は信玄が西上の時に短期で天下（それが京都周辺という意味合いであっても）制圧まで考えていたのかは、微妙に思うかな。
上記733にも似た事書いたように、
信玄は包囲網勢力と連携をして、信玄自身は美濃を攻め、他の各地の包囲網勢力と共に、
織田の勢力を多方面的に奪っていく、という戦略に思われ、
それにはある程度の時間を要すると思うし、信長が対処に困って、畿内の防衛に戦力を割けなくなったら、上記670にも似た事書いたように、
その畿内においての政権を保てなくなる可能性は十分にあると思う。

もし、信長が畿内を防衛する事をやめ、その政権を捨て、尾張を主体とした一地方勢力に戻る事を選び、
武田をはじめとした包囲網勢力や足利と和睦する事を選んだ場合、美濃や近江や、京都周辺は
武田を含めた包囲網勢力がそれぞれ分け取りにすると思われるけど、こうなった時、信玄が京都にわざわざ行こうとするのか疑問かな。

上記のような譲歩を信長がせず、意地になって包囲網勢力と徹底的に戦い抜くつもりで行く場合、
信玄率いる武田が包囲網勢力と連携して、織田を倒すにしても、それなりに時間はかかったと思うので、
それで京都に行くにしても、やっぱりある程度の時間はかかったんじゃないかな、と思う。

**人間七七四年** · 2022/11/22(火) 00:06:46.84

次の患者さんどうぞ

**人間七七四年** · 2022/11/22(火) 00:13:39.92

>>873

の

＞上記829

の一つ目のは、

>>829

に、修正をさせてもらいたいと思うかな。
上記873の宛先の>>866の人には、上記873で聞かれている諸々の事について、
答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/11/22(火) 00:15:09.93

>>882
誰の事をそう書いているのか知らないけど、
そのように書くなら書くで、どこをどのような理由で、どのような論拠で、
そのような認定を行おうとするのか、という事について、
説明をした方がいいと思うよ。

**人間七七四年** · 2022/11/22(火) 01:42:59.31

うるせえ菅沼

**人間七七四年** · 2022/11/22(火) 02:13:29.11

>>885
誰を菅沼認定してるのか知らないけど
そうやって菅沼認定するならするで、>>867や>>868で聞かれてるような事に答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/11/22(火) 06:24:24.18

くせーな菅沼

ああ答え?
信玄には無理
以上

**人間七七四年** · 2022/11/22(火) 22:13:48.22

>>887
だからね、君が誰かを菅沼認定するなら、>>867にも似た事書かれてるように、
菅沼認定をしている、菅沼認定厨さんと思しき人が、
このスレ、ワッチョイスレ、勝頼スレ49において、特徴がそれぞれ僕とは違うように思える何人もの人々を、
菅沼認定して、その矛盾と思われる事について、十分に答えられた事がないように思われる事について、
説明してみた方がいいと思うけど、どうかな？

>>880にも似た事書かれてるように、試みに、このスレの事例を考慮してみても、
>>868を見てもらえばわかるように、菅沼認定厨さんと思しき人が、菅沼認定をしている人々は、
このスレでさえ、特徴が違う複数人に思えるのに、どうやって君はこれで菅沼認定をしようというのか、
という事について、答えて欲しいと思うかな。

まずシンプルな質問として、君は上記にあるような事について、矛盾なく答えていく事が可能だと思うのか、
という事についても、答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/11/22(火) 22:25:46.28

>>887
信玄の事については、君がなぜそう思うのか、という事を、>>880にも似た事を書いたように、
ちゃんとした論拠を提示して、それを基にした論旨で説明して、
相手側と議論していくべきだと僕は思うし、
そういう事をせずに、そのように書かれても、僕としては困惑するしかないのだけど。

君が誰を菅沼認定して、どのような論拠や論旨で信玄についてそのように書いているのか、
僕には不明瞭に思えるけど、例えば僕は>>881や >>733や >>670などに、自身の論旨を書いているので、
まずは君はそのように書くのなら、僕の論旨を、ちゃんとした論拠を基にした、論旨でもって反論してみる事から、
はじめてみたらどうかと思うんだけど、どうかな。

**人間七七四年** · 2022/11/22(火) 22:50:17.95

読んでないが長文連投するカスは菅沼やんけ

**人間七七四年** · 2022/11/22(火) 23:11:34.47

菅沼元気やな

**人間七七四年** · 2022/11/22(火) 23:39:50.47

>>890
読んでないのに判断してるの？君。
その時点で、君の書く菅沼認定って、論拠が怪しい様に僕には思えるんだけど。
菅沼認定をするなら、>>888で聞かれているような菅沼認定の矛盾について、
答えて欲しいと思うかな。

>>891
上記のように、菅沼認定を君がしたいなら、>>888で聞かれている事に答えて欲しいと思うかな。

ついでに、>>880にも似た事書かれてるように、菅沼認定厨さんと思しき人が、
IDをコロコロと変える事をしたり、他人を装ったり、してる可能性が高い事をワッチョイスレで指摘されていたように思うけど、
この事にも答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/11/22(火) 23:50:33.62

菅沼語録
菅沼認定厨さん、論旨、資料、思しき、どうかな、どうなのかな、と思うかな、答えて欲しいと思うかな

語録を使いこなして君も立派な菅沼になろう！

**人間七七四年** · 2022/11/23(水) 00:36:12.51

>>893
だからさあ、それが菅沼認定厨さんと思しき君の、
菅沼認定の要件だと仮にしたら、>>868にもあるように、
このスレでさえ、菅沼認定厨さんと思しき人が、まったく違った特徴の人達に
菅沼認定してるように思われるのに、君はここら辺の矛盾をどう説明するのか、という事を
答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/11/23(水) 01:09:41.16

自演太公の、おな～り～！

**人間七七四年** · 2022/11/23(水) 01:20:25.63

>>895
>>878にも似た事書いたけど、
そうやって、>>877 >>821とほとんど同じような書き込みしてる所からして、
同じ人である可能性が相応にあるように思えるけど、
君がそんな事を書くなら、君は誰と誰を同じ人として認定してるのか、とか、
上記821の書き込みに対して、>>824においてこちら側から書かれている事とか、に答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/11/23(水) 01:24:09.29

>>895
そもそもの話として言えば、>>824にも似た事書かれてるように、
ワッチョイスレにおいて、菅沼認定厨さんと思しき人が、
IDを変えたり、他人を装う事をしたり、してる可能性が高い事を指摘されていたように思うのに、
君がそう書くのはどうなのかな、と僕は思うんだけど、どうかな。

**人間七七四年** · 2022/11/23(水) 01:28:45.58

妄想大将軍、捏造長者、妄想捏造両院別当、石頭近衛大将、馬鹿遼御監、必死の礼遇、頃頃の礼遇、
菅沼仮病遺志遼太

**人間七七四年** · 2022/11/23(水) 01:48:24.89

>>898
それは>>845とまったく同じ文言に思えるけど、
上記845に対しての僕の書き込みである、>>848に答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/11/23(水) 02:08:42.25

菅沼まだ信玄にこだわってるのかよ

**人間七七四年** · 2022/11/23(水) 02:13:15.29

意地張らずに信玄には無理って認めれば楽になるのに

**人間七七四年** · 2022/11/23(水) 04:37:49.26

自分もID変えるくせに何言ってんだコイツ

**人間七七四年** · 2022/11/23(水) 14:16:30.93

ゲロくせースレだな
信玄が天下を取るというなら、まずは病気を何とかしないと無理だが、あの時代に
癌か結核って何とかなる方法あったか?

**人間七七四年** · 2022/11/23(水) 14:51:24.65

菅沼くせースレだな
遼太がまず天下をとるならアスペルガーを何とかしないと無理だが
この現代に菅沼遼太の病気を治す方法があったか？

**人間七七四年** · 2022/11/23(水) 16:45:24.43

>>904
ない

あっても再発するでしょう

**人間七七四年** · 2022/11/23(水) 19:24:22.13

信玄の死因って吸血虫付きも物を食った食中毒だろ。

**人間七七四年** · 2022/11/23(水) 20:20:13.48

肝吸いに寄生虫が混ざっていた申すか？当方は、当事務局は、二俣城付近で笛の音でおびき出し、滝川一益の間者に鉄砲で撃たれたと聞いたが？

**人間七七四年** · 2022/11/23(水) 20:58:20.94

堺より東では外国から硝石を輸入できない
武田領は織田からの経済封鎖で火薬の入手に苦労していた
野戦ならともかく攻城戦では装備が貧弱だと困難なので岐阜城清洲城どころか浜松城すら信玄には落とせなかった

**人間七七四年** · 2022/11/23(水) 21:55:44.75

吸血虫は食べても感染しにくいぞ。

**人間七七四年** · 2022/11/23(水) 22:05:17.03

>>908
経済封鎖しなくてもあんな土地に売りに行くやついるかねえ
あそこに行くためのコスパが半端ないし

**人間七七四年** · 2022/11/23(水) 22:06:43.35

>>906
食中毒で数年も苦しんでるとしたら間抜けすぎるだろ
一次史料では少なくとも西上前に発病していたのが確認できるし

**人間七七四年** · 2022/11/23(水) 23:24:27.84

>>902
？そのレスってひょっとして僕に対して言ってるのかな？
仮にそうだとしたら、君は例えばこのスレの事例において、誰を僕と同じ人認定してるのか、
という事について、ちゃんとした論拠を基にして答えて欲しいと思うかな。

僕が言える事としては、>>880にも似た事書いてあるように、
菅沼認定厨さんと思しき人が、ワッチョイスレにおいて、IDを変える事や、他人を装う事を、
している可能性が高い事を指摘されていたように思うのに、それで君がそのように書くなら、
上記にあるように、例えばこのスレにおいて、誰と誰をそのように書いているのか、という事を、
レスアンカーとかで答えた方がいいと思うんだけど、どうなのかな。
君はそれが出来ると思うのか、答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/11/23(水) 23:41:00.56

>>900 　　　>>904 　　　>>905
また誰かを菅沼認定してるように思われるけど、
そんな菅沼認定をするなら、>>888にも似た事書いてあるように、
菅沼認定厨さんと思しき人が、ワッチョイスレ、このスレ、勝頼スレ49において、
何人もの特徴が違うように思われる人々に菅沼認定をしていて、
>>868にあるように、このスレの事例だけでも、その認定に相当な矛盾が生じてるように思われる事とかに、
答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/11/23(水) 23:56:17.68

自演太公の、おなーにー！

**人間七七四年** · 2022/11/23(水) 23:58:10.33

>>901
そのレスを誰宛にしてるのかとは思うけど、僕が言える事としては、
>>889に似た事書いたけど、君が信玄の何について、そのように書いているのか、
君がどのような理由や論拠でそのような事を書いているのか、
という事を説明した方がいいと思われる事と、
>>881や >>733や >>670で僕が色々と書いている事に、まずは反論とかをしてみた方がいいんじゃないのか、
と僕は思う、っていう事かな。

**人間七七四年** · 2022/11/24(木) 00:11:17.74

>>914
>>896にも似た事書かれてると思うけど、
>>877 　　　>>821 　　　>>895と共通性があるように思われる文面からして、
同じ人の可能性が相応にあると思われるので、
上記896で聞かれている事に答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/11/24(木) 00:15:48.32

もう歴史に関する議論は避ける方針で行くのか

**人間七七四年** · 2022/11/24(木) 00:43:30.95

>>903
僕はIF論のスタンスについて、>>758に似た事書いたように、
歴史上の英雄が長生きした場合のIF論は大抵の場合、
その英雄が長生きして、それなりに動ける設定で進められていくと思うので、
君がそんな事を書いてもしょうがないと思うかな。

これまた、上記758や>>764にも似た事書いたように、
信長が本能寺で倒されなかった場合のIF論の方が、むしろ関係者がそれなりに健康だったと思われる状況で、
以前からの事情や状況に対応していった行動を、なぜか理由もなく変更していく事になると思うので、
そっちの方が条件設定的に厳しい様に思うんだけど、どうかな。

**人間七七四年** · 2022/11/24(木) 00:45:46.91

>>917
？それは僕に対して書いているのかな？
仮にそうだとしたら、>>915において、僕がこれまでに書いてきた、
歴史的な議論においてのレスを提示して、それについての反論をする事を、
相手側に提案しているように思うんだけど、君はなぜそんな事を書くのか、
という事について、答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/11/24(木) 01:00:03.21

>>910
どんなものかな。
妙法寺記を読むと、第二次川中島の戦いにおいて、
武田が味方側の城にまとまった数の鉄砲部隊を派遣してるように思うので、
それなりに鉄砲関連の流通があったという事に思うけど。

>>906
そんな話あったかなあ？何の資料を基にしてるのかな？

**人間七七四年** · 2022/11/24(木) 01:08:05.56

失せろ

**人間七七四年** · 2022/11/24(木) 01:32:13.01

>>908
どうなのかな。そんなにすぐに流通が止まるのか疑問でもあるし、
歴史的な事例としては、>>771にも似た事書いてあるように、
君の理屈を基にすると、織田家と同盟をしていて、その領国からの流通で鉄砲関連の物資を購入できたと思われる、
徳川家が、長篠の合戦で武田勢が敗北をして、主力で救援するのが困難な状況で、
二俣城の攻略において、西上の時の信玄が二俣城の攻略にかけた以上の時間をかけてるように思われるし、
織田も長篠の後に、信忠に岩村城を攻めさせたけど、信長公記を基にすると、これまた攻略までに数カ月は期間がかかってるように思われる。

これらを考慮すると、織田徳川と比して、武田の城の攻略能力が、そこまで低いとは思われないと思うんだけど、どうかな。

**人間七七四年** · 2022/11/24(木) 01:39:00.77

>>921
誰に言っているのかな？
僕は少なくとも、>>920 >>922 >>915などにおいて、
歴史的な事を色々と書いていると思うので、
そういった事にちゃんと答えて欲しいと思うかな。

**人間七七四年** · 2022/11/24(木) 01:48:41.90

>>910
甲斐は他国と比べて物価が異常に高いので、
商売上立場が弱いので鐚銭押し付けられまくっていて鐚銭での物価になっていたんじゃないかという学者はいる。

**人間七七四年** · 2022/11/24(木) 01:52:16.44

この説が正しいとすれば、
甲斐で精銭で税を納めろというのは非常に厳しい税となるが、
棟別銭200文が鐚銭基準での額なら実際には棟別銭は安いとなる可能性もある。

**人間七七四年** · 2022/11/24(木) 06:34:10.56

>>925
んなわけない
なら信長が武田を潰した後に取り消す理由が無い

**人間七七四年** · 2022/11/24(木) 08:13:33.78

>>922
織田家は長篠の後武田に主力を向けていないし、信忠にはそこまで戦力は割いていない
徳川は織田武田に比べてそもそも勢力として大きくないし、信玄率いる万全の武田軍がそれと大差ない戦いぶりってどうなのか
長篠の2年前に武田家は家臣に火薬が欠乏しているから個々の知行で自前で調達してくれって軍事規定を発しているのでその国力差は歴然、西上作戦は続けてもジリ貧

**人間七七四年** · 2022/11/24(木) 11:46:34.35

西上作戦は東濃と中濃の制圧までが関の山だろうな

**人間七七四年** · 2022/11/24(木) 14:52:21.76

仮に中濃まで取れたなら地理的に織田もかなり大変なことになるぞ。
尾張美濃の広範囲が攻められる可能性出てくるし、自然の障害も東濃に比べれば楽だし、
そんな状態になったら全力で取り返しにいかないと畿内へ動きにくくなる。

**人間七七四年** · 2022/11/24(木) 17:37:16.34

>>916
自演太公の、おな～り～
じゃなく
自演太公の、おな～に～
に変えてるだろ！
意味も違うだろ！botか、てめーは！

**人間七七四年** · 2022/11/24(木) 23:49:58.02

>>926
その織田の統治とやらは、本能寺の後ですぐさま甲斐で反乱が起きて、河尻が倒されてる事からも、
そんないい統治じゃないように思うんだけど、どうなのかな。
単に旧支配者の税制をそのまま継承したくなかっただけ、とも思えるけど、どうなのかな。

**人間七七四年** · 2022/11/25(金) 00:20:30.08

信玄も駿河で反乱起こされてるし
いい統治ではなかったようだな

**人間七七四年** · 2022/11/25(金) 00:38:58.41

そもそも甲州征伐から本能寺の変までの期間が短いから統治がどうこう論ずるのもどうかとは思います
贔屓目なしで見ても織田家の拡張スピードは速いからそこ考慮しないと話ならない

**人間七七四年** · 2022/11/25(金) 00:44:58.34

>>927
>大差ない
と君は書いているようだけど、僕は少なくとも>>922にそのような事は書いてないように思うけど、どうかな。

１．軍鑑を基にするなら、信玄は只来城、飯田城を攻略し、徳川勢に一言坂の戦いで勝利した後、
二俣の城を攻めたように思う。
２．信長公記を基にするなら、武田勢が二俣城を攻めたのが織田側に伝わったのは、
11月の後の方になってからに思う。
３.信玄が1572年11月19日付で朝倉宛に送った書状では、
信玄は1572年10月の3日に出陣し、10日に遠江に入り、戦闘をした後で二俣を攻めたように思われる。
４．信玄が1572年10月21日付で、奥平宛に送った書状では、信玄はまだ高天神近辺にいるように思われる。
５．４．と３．そして１．を基にするなら、10月21日以降も、二俣を包囲するまでにそれなりの期間がありそうに思うので、
信玄が本格的に二俣城を攻め始めたのは、10月の末近くから11月の始めごろの可能性があるように思う。
６．二俣城がいつ頃攻略されたのか、明確な記述は軍鑑にはないように思うし、信玄も書状で述べてないように思うけど、
軍鑑を基にするなら、それからそんなに経たないで、三方ケ原の戦いが起きてるように思う。
７．三方ケ原の戦いは、信玄が朝倉宛に12月28日付で送った書状で、12月22日に思えるので、
武田勢が二俣城を本格的に攻め始めて、攻略するまで、2カ月あるかも疑問に思える。

このように、武田が本格的に二俣城を攻め始めてから、攻略するまで、2カ月あるか微妙な所に思える。
さらに、軍鑑を基にするなら、二俣城を攻めていたのは、武田勝頼、武田信豊、穴山、の3人の武将だったようで、
馬場美濃、北条の援軍、信玄本軍から派遣した軍勢、で家康の救援軍阻止をさせていたようで、
残りの信玄本軍が城攻めに参加していたのか微妙に思える所から、二俣城を攻めていたのは、
武田勢の全力とは言い難い様に思うけど、どうかな。

**人間七七四年** · 2022/11/25(金) 00:48:31.08

>>932
少なくとも、信玄の駿河統治は、織田の本能寺後の甲斐のように、
一国の多くが反乱して、責任者の武将が倒される、なんていう事態にはなってないように思うけど、どうかな。

>>933
少なくとも、いい統治だったなら、上記のような事にはなり得ないと思うけど。
相応に甲斐衆から不評な統治だったと思われるけど、どうかな。

**人間七七四年** · 2022/11/25(金) 01:33:49.70

>>927
>>934に色々と書いてあるような理由で、
上記934に似た事書いたように、二俣城が、武田勢に本格的に攻め始められて、攻略されるまで、
2カ月あるか微妙だとすると、
そして、二俣城を攻めたのは、信玄ではなく勝頼達3将で、その軍勢も武田の全軍とは思われないとするなら、
武田勢の二俣城攻めは、織田の岩村城攻略や、徳川の二俣城攻略より、スピーディに攻略されてるように思うけど、どうかな。

１．織田の岩村城攻略は、信長公記を基にするなら、信長が長篠で勝利して、岐阜に帰った後で、
信忠がそれ程時間をかけずに、軍勢を率いて包囲を始めたように思える。
２．それがいつかは、信長公記には明記されてないように思うけど、信長公記にある長篠の戦いの時期、
勝利した後で岐阜に戻った時期、を考慮するなら、その後に行われたとして、1575年の5月末近くから6月はじめくらいにも思える。
３．そして、信長公記を基にするなら、岩村城の攻略が達成されるのは、11月の下旬に思えるので、
信忠が岩村城を攻め始めてから攻略に成功するまで、5か月くらいかかった可能性もあるように思う。

徳川の二俣城攻めは、軍鑑を読むと、これまた長篠で勝頼が敗北した後、そんなに期間を置かずに、行われてるように思うので、
それで12月の後の方まで攻略できなかったのなら、下手すれば半年近く掛かっている可能性もあると思う。

これらからすると、織田徳川の城の攻略能力とやらは、とても武田より優越してるようには思われないんだけど、どうなのかな。

ついでに、鉄砲のあるなしって当時の城攻めにそこまで影響するのか、疑問なんだけど、どうなのかな。
当時の火縄銃の射程距離からして、防衛にはいいかもしれないけど、城の攻略にそこまで圧倒的な効果があるのか、
疑問に思うんだけど、どうかな。

**人間七七四年** · 2022/11/25(金) 01:44:40.88

>>928
>>936にあるような理屈で、君の書くような事は疑問に思うけど、どうかな。

**人間七七四年** · 2022/11/25(金) 01:45:26.38

>>930
僕は>>916において、
＞共通性
と書いているように、別に全て同じとは言ってないように思うんだけど、どうかな。
実際に、>>914と>>895の文章は、文字的にはほとんど変わらないように思うし、
これでそんな風に書かれても、としか僕には言えないかな。
さらに言うと、仮に結局君は、そのように誰かを認定するのなら、
>>896において聞かれている事に、答えて欲しいと思うけど、どうかな。

**人間七七四年** · 2022/11/25(金) 02:29:22.18

菅沼は菅沼認定されると長文発狂するくせに
他人のレスは共通しているからと言って同一人物認定するんだな
さすがアスペルガーだが

**人間七七四年** · 2022/11/25(金) 07:38:13.31

>>934
武田の包囲は10/16から始まって、10/21に信玄が高天神近辺だとしてもその後馬場と合流した信玄が1ヶ月以上は攻城を仕掛けているので二俣城の兵に対してかなり手間取ってるのは事実

**人間七七四年** · 2022/11/25(金) 07:57:25.28

>>936
信忠軍、徳川軍は畿内の織田勢面々からすると末端の軍であってそれと比すると信玄の1ヶ月はかかりすぎなんじゃないの二俣城の城兵は1200だし
武田軍が織田軍に比べてそんなに装備で劣っていないなら3万の軍であれば浜松城を落として徳川を完全に潰すくらいしてくれないと岐阜をとるのは無理筋だと思う

**人間七七四年** · 2022/11/25(金) 11:21:02.46

2か月で周智郡取ったって考えるなら十分早いだろう
信忠だって岩村落とす際、恵那郡制圧して北三河の一部も落としてとはいえ
最終的に半年近くかかったわけだし

**人間七七四年** · 2022/11/25(金) 13:17:08.35

領土は取るだけじゃダメなんだ、維持しないと

**人間七七四年** · 2022/11/25(金) 13:37:30.88

格下の家康から浜松どころか吉田も取れないのに、それより強大な信長から岐阜城が
取れるという謎議論

**人間七七四年** · 2022/11/25(金) 13:42:05.82

>>934
菅沼の言ってる10月21日の奥平書状って、道文に宛てたやつ?
あれで信玄が高天神にいるってどういう読み方してるんだ菅沼
そもそも、高天神は東海道から大きく離れている
わざわざそんな道を選んで信玄が進軍したと?
https://www.hi.u-tokyo.ac.jp/publication/kiyo/25/kiyo0025-01.pdf

ホント菅沼は書状読めないんだな

**人間七七四年** · 2022/11/25(金) 13:43:22.00

>>943
大丈夫大丈夫
菅沼の頭の中では維持できるのよ
信玄が甲斐に引き揚げても

**人間七七四年** · 2022/11/25(金) 13:47:03.17

>>936
武田2万5000に対して二俣城兵は1200
織田信忠3万に対して岩村城兵は3000くらい
徳川家康は8000から1万で、二俣城兵が1200から1500か?

あれあれ、武田さん
20倍以上も差があるのにそんなに手間取ったらいけないよ
何してるの?

**人間七七四年** · 2022/11/25(金) 13:53:57.20

>>945
それ、学者でも解釈分かれて平行線

**人間七七四年** · 2022/11/25(金) 14:42:18.82

>>945
鴨川氏、柴辻氏→書中の小笠原=信嶺、信玄は信濃から進軍

本多氏、柴氏、平山氏、丸島氏→書中の小笠原=氏助、信玄は駿河から進軍

**人間七七四年** · 2022/11/25(金) 21:07:47.79

>>949
本多らは駿河から信玄はどのコースで二俣まで
たどり着いたかは発言してるの?

**人間七七四年** · 2022/11/25(金) 22:56:06.51

>>950
確か駿府→田中→小山→滝堺→高天神→二俣だったと思う