もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　33

**人間七七四年** · 2021/10/12(火) 06:41:30.34

信忠が本能寺から逃げて、身を潜め生き延びていたら、その後の歴史がどうなったかを語りましょう！！
信忠、信孝、信雄、秀勝、秀吉、勝家、長秀、一益、家康、氏直、兼続、元親、輝元…。

前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　32
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1624440770/

**人間七七四年** · 2021/10/12(火) 08:35:07.63

信忠‥斯波家当主　織田家当主
信孝‥神戸家当主　織田家当主後見人
信雄‥北畠家当主　織田家当主後見人→織田家当主

957 人間七七四年[sage] 2021/10/10(日) 11:40:19.25 ID:m6NhE7N2

信長が足利義昭を奉じて上洛し、義昭が第一五代征夷大将軍に就任すると、義昭は信長に名門斯波氏の家督を与えようとした
織田家当主であった信長はそれを辞退したが、信忠に他家で織田家の主であった名門斯波家の家督を継がせた

まだ若年だった信忠が実際に「斯波信忠」と名乗ることはなかったが、のちに弟達が他家を継いでいたように信忠も同様に他家の家格を継がされていたのである

これで織田家はもはや斯波家の下ではないと示す効果もあったし、のちに朝廷が信長に天下人の称号を与えた時に、二家体制が既に出来ていたので信忠に織田家の家督を難なく譲ることが出来た

研究者の中ではわりと有名な話だけどね

**人間七七四年** · 2021/10/12(火) 08:54:17.18

「身を潜め」にスレの趣旨変えてて笑う
そうでもして権威貶めないと秀吉無双できないもんなw

ところで上の斯波氏家督話って出典何？

**人間七七四年** · 2021/10/12(火) 12:14:56.69

『信忠が明智を討つ』という史料からかけ離れた寝言をいう人がごく稀に湧くので魔除けとして追加しました
ご理解ください

**人間七七四年** · 2021/10/12(火) 12:59:24.96

>>3
史料「津川義近自筆書状」（下村氏所蔵文書）

**人間七七四年** · 2021/10/12(火) 19:51:43.98

>>5
「信長様にとりなしてください、奇妙さまー。面識はありませんが」という書状でしょ
斯波を継いだなんてないです

**人間七七四年** · 2021/10/12(火) 19:57:33.30

>>6
？

**人間七七四年** · 2021/10/12(火) 20:45:25.55

足利筆頭の斯波を名実ともに継いでいるなら武衛任官でしょ
その道を選ばなかったという意味ですよ
秋田城介という第三の道に進んだ

**人間七七四年** · 2021/10/12(火) 21:41:44.80

>>8
解釈の違いね

**人間七七四年** · 2021/10/13(水) 06:43:20.64

織田一族が信長を当主とする弾正忠家以外が「津田」と名乗った（斯波一族はその流れを受け「津川」を称した）

信忠は当主として織田家中から謀叛人をだしたこと、父を救わないまま逃げ織田の家格を大きく損ねたことを深く恥じた
信忠は明智を討った弟信孝に織田の家督を譲り津田性を名乗ることにした（美濃尾張の大名）
周囲は考えを改めるように促したが律儀者の信忠は「むしろ武士なら追腹すべきところ」と固辞した
織田当主信孝は兄信忠に津田ではなく斯波を名乗るように促し、以後、『斯波信忠』と称する

**人間七七四年** · 2021/10/13(水) 08:26:37.28

津川一族（元斯波一族）は信忠の家老各に就く

**人間七七四年** · 2021/10/13(水) 17:19:05.22

また飽きもせずに妄想たれ流してるな。誰も相手しなくなったが

**人間七七四年** · 2021/10/13(水) 18:43:05.08

信長の天下布武はまだ終わっていない
天下布武は、朝廷やら将軍やら周囲の大名やらを巻き込みつつの、あくまで信長自身の野望であり、信長亡き後に織田家を継いだ者が、そのまま引き継ぐ物ではない
そこのところの狙いを露わにしたのが、信雄
信雄は、信長が使用した「天下布武」のハンコに似せた「威加海内というハンコをさらに積極的に用いるようになる
信長の弟らや自分の妹の徳姫など織田一族を庇護下に置いたり、秀吉や丹羽など重臣に近づき何かと口利きなどし取り入るようになる

**人間七七四年** · 2021/10/13(水) 20:38:39.75

戦国時代末期において地方の武士にとっては織田の武威より現職の将軍の権威は絶大なものだった
戦国大名が守護職をはじめとする官職を自らの権威づけに利用した結果、かえって室町時代の権威秩序が地域社会の村々にまでに浸透したからである

副将軍に任じられた輝元は、義昭の発する御内書の添状を発給し、義昭の命令を上杉氏などの反信長派戦国大名や毛利氏家臣団に取り次いで、上洛戦に向けて行動を開始した

天正４年以降の毛利氏は、「鞆幕府」の副将軍として家格を急上昇させた
単なる戦国大名ではなく、伝統的な「公儀」の一翼に属して諸大名と交わったのである

豊臣秀吉が僅か数年で神の如く天下を統一しなければ南北朝時代ならぬ東西幕時代と呼ばれていたかもしれない

**人間七七四年** · 2021/10/13(水) 20:45:27.34

>>14
> 戦国時代末期において地方の武士にとっては織田の武威より現職の将軍の権威は絶大なものだった

西だけの話。

**人間七七四年** · 2021/10/13(水) 21:01:55.51

>>15
その根拠は？
解釈の違いだね

**人間七七四年** · 2021/10/13(水) 22:59:43.80

本願寺屈服でその足利毛利政権も終わったけどね
義昭は武田北条上杉の停戦、同盟を斡旋したけど本願寺屈服後に武田は滅亡、北条は従属、上杉は滅亡寸前に追い込まれたし

まあ光秀が荒木別所波多野なんかと一緒で義昭の工作で裏切ったなんて説もあるけど

**人間七七四年** · 2021/10/13(水) 23:50:30.56

>>17
誤り
史実は天正16年1月で幕府が終わった
『公卿補任』では義昭は関白・豊臣秀吉とともに参内して、その地位を朝廷に返上するまで征夷大将軍であったと記録する
武士の棟梁で主である名門足利家を軽んじてたのは織田家のみ
義昭は将軍職返上後は朝廷から准三宮の待遇を得て、秀吉からも貴人として最後まで特別に遇された

**人間七七四年** · 2021/10/14(木) 09:10:28.03

>>15
本能寺時点では当の毛利自体が織田と和議の意向
九州の勢力も織田政権への臣従に傾きかけてた

統一の動きはけして豊臣政権が起こしたのではなく
むしろ内戦で数年滞らせ急ピッチの大遠征で進めた結果
大勢力が残ったという側面がある

**人間七七四年** · 2021/10/14(木) 09:42:19.00

鞆に幕府が残ってるなんてのは戦国時代少し詳しくなれば
当たり前の基礎知識として持ってるだろうよ

それでも織田政権より支持され優勢てのはだいぶ無理矢理だけどね
明智の謀反だって将軍への協力を呼びかけた書状残ってるけど
それで反織田勢力が幕府を封じて反攻を強めたかというと史実はほぼ真逆の動き

織田政権と接した勢力は毛利上杉とむしろ織田政権とその後継である秀吉と接近
織田政権の支配区域との間に緩衝地帯がある勢力にはここぞと勢力拡大に動いたものもあるが
それを将軍の権威のためとはだいぶ無理あるし侵略された側は中央の政権を頼った

**人間七七四年** · 2021/10/14(木) 11:01:52.85

>>20
若干違うところがあるな
基礎知識をもう一度洗い流したほうがいいのでは？

**人間七七四年** · 2021/10/14(木) 11:13:21.78

でも具体的指摘はできないのね
実際に本能寺前後の状況は上述の通りだよ

織田というか畿内に現れた実質的な武力をもった政権が
幕府をはじめ旧時代の権威以上の求心力を発揮しはじめた時代
というの言える

**人間七七四年** · 2021/10/14(木) 11:47:02.25

朝廷も信長を将軍に推任してたしな
本能寺のせいで分からなくなってしまったが朝廷は義昭がいるのに信長をどうやって将軍にするつもりだったんだろうな
天皇がお前クビでこれからは信長が将軍なって指示を出せばそれでいいってもんなの？

**人間七七四年** · 2021/10/14(木) 11:52:44.44

>>23
時代が違うのを前提にして

南北朝時代に護良親王が処罰され、将軍を解任されたあと、将軍職は成良親王に渡ってるから、前将軍が存命でも解任権、任命権は天皇にあると思う

**人間七七四年** · 2021/10/14(木) 11:55:16.97

なるほどね
まあ朝廷からしたら何もしてくれなかった義昭より信長の方が大事だよな

**人間七七四年** · 2021/10/14(木) 12:03:43.70

>>22
言えないよ
誰もが知ってる基本的な知識が乏しいね

**人間七七四年** · 2021/10/14(木) 12:30:38.12

>>24
処罰として結果的に解任だね
自由に解任できる解任権なんて概念はないと思うけど
仮にあるとしたら、史実では義昭は将軍職も権大納言も解任されていない
よって、朝廷からの信任はあったと考えるべきだね

**人間七七四年** · 2021/10/14(木) 12:32:19.82

実際外される寸前だったじゃん。たまたま信長が死んだだけで
信長は官位に余り関心がなかったからね。朝廷に言われるまま受けとって位階の方ではもう義昭を超えてたから

**人間七七四年** · 2021/10/14(木) 12:45:16.10

>>28
重臣に討たれた信長が悪いな
洛中洛外騒動から逃げた信忠の評判も地に落ちた
そうそう信忠は義昭を越えてないね
信忠は関東支配権は失ったし
毛利足利も北条もやる気出してるんだろ？
ならば朝廷の信任もなしだ

**人間七七四年** · 2021/10/14(木) 13:13:51.87

幕府と足利将軍の影響がなくなった訳ではないのよね
実際に動いてる幕府はあるわけだから

ただそれが全国に影響を与え続けてたかというとね

**人間七七四年** · 2021/10/14(木) 14:38:41.57

>>30
織田家だけだね
主も朝廷も軽視してたのは
信長死後は柴田も徳川も義昭上洛に同意してた

**人間七七四年** · 2021/10/14(木) 14:52:57.92

織田家が天皇を軽視？

**人間七七四年** · 2021/10/14(木) 16:25:49.31

>>32
論点変えてきたな
来週なら相手してやってもいい

**人間七七四年** · 2021/10/14(木) 18:29:54.09

織田家ほど将軍家と朝廷を重んじた家はないだろ

**人間七七四年** · 2021/10/14(木) 18:32:06.45

信忠は左中将だろ？
左中将、右大将って将軍相当者がつく官位だよな

**人間七七四年** · 2021/10/14(木) 18:52:37.42

明智からトンズラしたら信忠さんに不相応なその官位は辞任するだろ
信忠さんはプライドだけは高いからな

**人間七七四年** · 2021/10/14(木) 18:56:26.76

とんずらこいて云々て歴代の室町殿の人生見直してこいよ

**人間七七四年** · 2021/10/14(木) 18:58:46.47

>>37
辞任しないの？
プライドもないの？
じゃあ、そのカッコ悪い将軍さまと信忠さんは同列だ
やっぱり

**人間七七四年** · 2021/10/14(木) 19:02:45.65

>>35
頼朝以来の武家の伝統である
つい200年も遡らない最近までのね
信忠の特殊なのは秋田城介に就いたことよな
征夷、を意識したとしか思えない
事実、東北ではないが東方の武田を征伐した功績で天下の権を譲ると言われている

**人間七七四年** · 2021/10/14(木) 19:16:11.55

>>38
散位とか知らんでしょ？さんに、な
信長が右大臣辞めると言って朝廷は大慌てだよ
「かわりに引き立ててね」としたのが信忠だ
以来、信長は朝廷の官職に就かずにプラプラしておった

そもそも官職と位階は別のものです
ゲームしかしないと知らないだろうけど

**人間七七四年** · 2021/10/14(木) 19:25:29.37

それでも家臣に討たれるんだから官位（官位と位階の総称で使ってるのよ。やっぱ知らなかった？）なんて意味ないよな
北条徳川に関東甲信の支配を奪われてるし、信長の死で名実共に織田の家格は大きく落ちたね
柴田や徳川が足利を担ぎ出すのも無理はないか
信忠さんは将軍さまに頭を下げて和解し、今度は神輿を担ぐ側になるんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2021/10/14(木) 19:40:12.95

>>41
当時の一次史料、もしくは同時代の史料ほど「信長父子」と変を報じてるんだよね
あの時代、信長だけでなく信忠も討たれたことが衝撃だったわけ
天下人二人が一挙に消えて、権力の空白が生まれた
信忠が生きていれば、そーはならない

**人間七七四年** · 2021/10/14(木) 19:43:55.90

史料読もうな、読めないのかもしれないが
せめて読み下しくらいはな
織田勢力としても、誰の指揮に従えばいいか分からない状況になったわけだ
信雄か信孝か、はたまたほかか
まあ君の場合、史料よりまず基礎知識の習得だな

**人間七七四年** · 2021/10/14(木) 19:59:50.18

>>41
まぁ役職だの血統だのは信じてる人間の間だけで有効なのであって、極論言うと神の前では無意味だからね。
天皇や大統領でも暗殺される時はあるし、乞食や奴隷が一生を平穏に過ごすこともある。
偉い人間だから絶対に長生きするとは限らないのよ

**人間七七四年** · 2021/10/14(木) 20:03:59.74

>>41
その通りで官位なんてそれだけではなんの意味もない
あくまで武威があった上でのその権威づけでしかない

織田家は信長が討たれるまでもなく家格なんて大したことないが
家格なんてものにそもそも大勢に影響与える要素じゃないんだよな

そこがわかってないと自身天下一の大領を領多くの大名格の家臣を従える織田政権の時代が去り
家格や官位で権威ある足利が天下に号令するなんてトンチンカンなことを書き出すんだな

**人間七七四年** · 2021/10/14(木) 20:11:37.65

ないない
天下人を見捨てたトンズラ信忠に天下の儀は不相応だって
本人がよく知ってるよ
信長という後見人を失った信忠さんにはカリスマないよ
信長と違って逃げても困らない程度の武将よ

信長だけじゃなく信長信忠の近習も大量死してるから柴田細川らから足利将軍と和解し義昭を担いで幕府を操ることを目指したほうがいいとしつこく提案があるやろ
足利将軍と和解すれば北条徳川も大人しくなって領国へ帰るやろうしな

>>44
神に見捨てられた親子か
何か罰当たりなことでもやったか？
神社でも焼かないとこんなことにならんやろ

**人間七七四年** · 2021/10/14(木) 21:33:50.96

本能寺を語りたいなら乙夜は読んどいた方がいいぞ
ここでいろいろ示した通り、話を聞いた人脈としてかなり筋がいい
原文読めなくてもここで大略を訳してやったんだから、それでも読んどけ
いいな？

**人間七七四年** · 2021/10/14(木) 21:44:41.86

有料記事がみれなーい誰か内容教えてって言ってたアホが何をほざいてるのやら🙄

**人間七七四年** · 2021/10/14(木) 22:19:36.89

>>48
無料記事の写真で原文読めたからね
あれは助かったよ
読めない人には単なる古い紙にしか見えないだろうけど
逆に聞きたいんだけど、読めない人は誰かの解釈をそのまま鵜呑みにしてるんでしょ？
それでよく偉そうに語れるなって

**人間七七四年** · 2021/10/14(木) 22:24:30.35

結局有料記事は読まなかったんかーいww
まさかあの写真が全部とでも？
金沢行ってないのか
それでよく偉そうに語れるなって

**人間七七四年** · 2021/10/14(木) 22:27:07.11

底が知れるな
所詮はこの程度よ

**人間七七四年** · 2021/10/14(木) 22:43:27.37

>>51
実は件の人の論文もまだ読んでませんよ
で、私の指摘以上になにか出てましたか？
むしろ乙夜回りの人脈についてはおそらく、私の方が早く広くたどり着いている
論文読んでないのでおそらく、ですけどw

ということで、私の指摘以上のところを教えてください
これは煽りじゃなく、真摯なお願い

**人間七七四年** · 2021/10/14(木) 22:56:37.80

古い紙にうねうね墨があるのも、あれ実は字なんです
それ読むと、実に豊穣な世界が広がってますよ
生で当時、生きた人間の息吹を感じられるわけですから
ここはマンガか小説かゲームか、まがいものしか知らない人間があーだこーだ、訳知り顔で
笑えます

**人間七七四年** · 2021/10/14(木) 23:16:32.53

新聞に過去、瀬田で舟軍だかがあったと山岡史料を見つけて載ってました
これは初めて見つかった史料だと
その写真読んで、ここで解説もしました
その後、誰でも読める大日本古記録に舟軍の記事を見つけたこともここで報告しました
そんなものです、報道は

**人間七七四年** · 2021/10/14(木) 23:22:46.55

英語読めない人間が英文学語ってたら笑うでしょう
同じだよ
きみらのやってることは

**人間七七四年** · 2021/10/15(金) 03:23:29.93

>>45
室町幕府の仕組みを知らないのかw
ただの戦国オタだな
強い奴が一番ってルールは単純明確だから、アスペにはわかりやすくて非常に好まれるんだよね
だからアスペは織田贔屓なんだよ

**人間七七四年** · 2021/10/15(金) 07:51:29.57

家父長が自らの後継者を自専するのではなく、一族や家臣団の意向を重視すべきであるという考え方がこの当時武将達にあることを理解してないとね

大名衆の合議（意向）を経て将軍の上意が基礎づけられ、上意によって各国の大名の分国支配が保障される
信長が天下布武なら室町幕府は天下無為である
晩年の家臣団の意向を軽視する信長の独断専行は、信長家臣団にとってはこれまでの常識外なのだ
その負担と不満は相当なものであっただろう
それが洛中洛外騒動に繋がったのだろう
室町幕府の権威を潰される前に、常識外の信長が権威まで握る前に、武威で叩き潰す必要があったのだ

**人間七七四年** · 2021/10/15(金) 07:54:31.86

逃げた信忠は織田家中をまとめるため家臣団に弟に家督を譲ることを申し出るだろう
今一度、一族や家臣団の意向を確かめるためにね
その兄の本心を知ってか知らずか、布武を密かに目指す野心家の信孝は本気で家督獲得に動くだろう
それをきっかけに天下無為を求める家臣団と天下布武を求める家臣団に織田家は割れる

**人間七七四年** · 2021/10/15(金) 20:41:16.30

>>56
そんな話してないじゃん
室町幕府の仕組み通りに動いてる時代じゃない
って話なのに何を勘違いしたん？

**人間七七四年** · 2021/10/15(金) 20:44:30.14

てかそもそも室町幕府の仕組み理解してないやんw
大名衆の合議w

**人間七七四年** · 2021/10/15(金) 22:07:06.43

「天下」の意味も知らないんだろう

**人間七七四年** · 2021/10/16(土) 04:59:55.48

無知とあげ足取りと的外れの詭弁をいただきました
https://sp.uta-net.com/movie/284296/

**人間七七四年** · 2021/10/16(土) 13:58:53.28

同僚と女を新型ランクルに乗せてふもとっぱらキャンプIN
今北海道産のホタテ焼いとるで〜
これ絶対うまいやつや

**人間七七四年** · 2021/10/16(土) 13:59:25.76

ミス

**人間七七四年** · 2021/10/20(水) 08:28:29.68

「展開が空想的」なのはまだ楽しめたが
「認識が妄想的」なのはちょいとなあ

**人間七七四年** · 2021/10/20(水) 08:41:52.29

せめて本能寺が、毛利上杉を潰した段階で起きてたらなあ
本能寺はまさに絶妙だったタイミングが

信忠が信長と一緒にいたのも含めて

**人間七七四年** · 2021/10/20(水) 11:17:05.76

信長から家康の警護と接待の命じられてたのに途中で放棄して京にいた信忠が悪い

**人間七七四年** · 2021/10/20(水) 20:49:10.82

信忠が堺に同道するようにっていう記述、どの史料に載っているんだろうか
家康の饗応役に任ぜられた丹羽長秀、堀秀政、長谷川秀一、菅屋長頼の四人の内
長谷川秀一しか堺行きに同道していないし結構流動的だったのだろうか

**人間七七四年** · 2021/10/20(水) 21:35:57.10

>>68
史料の行間読めよ

**人間七七四年** · 2021/10/20(水) 23:55:20.12

>>69
どうでもいいんだけど、生の史料読めて言ってるの？
崩し字読めないのに行間とか言ってないよね？
書札礼とかも完璧に把握してるんだろうな
そこまでいくとすごいんだけど、研究者といってよい
どうせ違うからな、笑える

**人間七七四年** · 2021/10/21(木) 08:05:33.88

>>70
言いたいことはわかる

でもね、それをね
論文読めなくて、有料記事を他人に頼んでて、公開史料を現地に見に行ってない奴が言っても

まったく説得力ない

それだけのこと

**人間七七四年** · 2021/10/21(木) 11:17:39.58

織田政権は信長の個人的色彩と、強敵が外に爆弾が内にいるのがまずすぎる

信忠は優秀だけど、政権機構が未熟で、外に毛利上杉といった強敵がまだ健在、その上に秀吉や家康みたいな爆弾がいる

信忠の味方である柴田や滝川はみんなジジイで後がない
信忠が生きても、秀吉が史実より3年くらい遅れて毛利上杉をまとめて天下を取るだろう

**人間七七四年** · 2021/10/21(木) 11:46:33.30

信忠の味方は柴田より羽柴なんだがな
そんなことも知らねえのかこのキチガイ

**人間七七四年** · 2021/10/21(木) 12:44:25.49

信忠が天下人で神輿になる
実務は（執権・管領・大老の）秀吉だ
信忠は大奥で恋愛ごっこの子作りに励み秀吉が天下の権勢を振う

**人間七七四年** · 2021/10/22(金) 08:00:50.75

信忠が天下を狙うなら柴田より羽柴だね
重用するなら
なぜなら筆頭家老の柴田と同盟国の徳川は、本音では織田家が天下に関わるのは好んでないから
この当時の二人は信長の死後は天下布武より天下無為路線だ
史実では、信長の子が後見人信長の孫が当主となったのに柴田徳川は織田家老同士の合議相談なしにこっそりと足利義昭将軍の命令に応じて上洛させようとしてたからな
徳川の世にならず織田豊臣の世のままなら柴田は明智以上に織田家の謀反人として語られてたはずだ

**人間七七四年** · 2021/10/23(土) 08:05:40.47

何度言われても少ししたら外敵健在に戻っちゃうのもギャグか

**人間七七四年** · 2021/10/23(土) 08:15:52.32

早く架空戦記完成させて出版社に持ち込めよ

**人間七七四年** · 2021/10/23(土) 16:40:36.00

外敵

毛利→滅亡手前
上杉→滅亡直前
長宗我部→ど田舎大名

**人間七七四年** · 2021/10/23(土) 17:45:25.05

内敵

弟→密かに当主の座を奪う気満々
羽柴→密かに織田家乗っ取る気満々
柴田→密かに足利義昭を上洛させる気満々
徳川→仲間のフリして甲信乗っ取る気満々
北条→堂々と関東制圧する気満々
滝川→人質と金ばら撒いて命優先で逃げる気満々
信忠→めんどくせぇことは家臣に任せて松姫と側室を迎えて子作りする気満々

**人間七七四年** · 2021/10/23(土) 18:12:06.96

キャラ設定は分かったから早く書き上げろよ

**人間七七四年** · 2021/10/23(土) 18:20:17.37

もう子作りマンとかコテつけろよw

**人間七七四年** · 2021/10/23(土) 19:21:31.14

子作りマンは荒木村重の乱の時に戦よりも世継ぎ作りに頑張ってましたね

**人間七七四年** · 2021/10/23(土) 19:29:17.03

〜史実〜

荒木討伐は織田軍に緊張感がなくダラダラと続いていた
そこで荒木は中でも緊張感がない織田信忠隊がいる加茂砦に狙いを絞って、夜襲をかける
加茂砦には信忠が率いる美濃・近江３千兵が陣を張っていたが、僅か荒木５００の突然の攻撃に砦から逃げだし、次々と信忠軍は討ち取られていった

他の隊が加茂砦に救援に向かうと既に砦には兵はなく兵糧や武器がごっそりと奪われてしまっていた
その時、信忠は子作りに夢中で無事だったが、「荒木村重軍強し」との評判は京都まで伝わったと史料に残る
遂に織田信長自身が有岡城に督戦に訪れ、織田軍はやっと警戒が厳重になり荒木討伐が進展することになる

**人間七七四年** · 2021/10/23(土) 19:39:53.85

〜架空戦記〜

荒木が信忠のいる砦に夜襲をかけた
その知らせを聞いた他の砦の隊は救援に向かうも信忠がいる砦は何事もないように平穏であった
翌朝、有岡城の前には荒木軍の数百の首が並べられていた
荒木軍は信忠軍に武威に恐怖し戦意を失って逃亡する者が相次いだ
荒木自身も家族を置いて逃げ出した

ウツケの父信長の死後、信忠はウツケに代わり天下をものにした
信忠の武威に恐れた武将は信長のときとは違い敵対することはなく皆が平伏した

**人間七七四年** · 2021/10/23(土) 20:44:34.04

>>79
流行りの漫画っぽくて史実と乖離したおもしろい設定だね

**人間七七四年** · 2021/10/23(土) 21:42:29.92

死にかけの荒木軍の少数部隊に一夜で砦を落とされる子作りマン

**人間七七四年** · 2021/10/23(土) 21:47:21.62

それ皮肉で言われたのに気にいったのか

**人間七七四年** · 2021/10/23(土) 21:55:11.38

織田信長が死してすでに四年の歳月が流れた。
信忠と秀吉の対決がクライマックスを迎えようとしていた。大坂城攻略をめざす信忠は二つの秘策を仕掛けた。
将軍足利義昭を大坂城から京へ迎えることと、高山重友の調略である。狙いは見事に的中する。
動揺した羽柴軍は次々と敗走した。
秀吉はついに信忠に最後の決戦を挑む。
その帰趨やいかに―。
上方で大きな変動が起きようとする頃、九州も戦乱が激化した。島津軍五万の大軍が北上して、一気に筑前に侵攻した。信忠の命で長宗我部軍が豊後に上陸した。
東国では、織田政権に抗して徳川・北条・伊達の攻守同盟が結ばれた。その標的は越後である。
三方面から同盟軍数万が国境を越えた―。
書下ろし戦国ヒロイックノベルス

信忠が大活躍するノベルスあるじゃんw
それでも読んでなよ🤤

**人間七七四年** · 2021/10/23(土) 21:57:36.88

>>87
子作りマン信忠の名付け親？
皮肉にもならないほど発想が貧相で逆に新鮮だった

**人間七七四年** · 2021/10/23(土) 22:02:41.00

子作り、子作りと何度も繰り返すからだろ
発想と語彙が貧困っていうブーメランかな

**人間七七四年** · 2021/10/23(土) 22:31:44.31

だからって子作りマンってw
戦後生まれの団塊世代かな？？

子作りマン信忠
新鮮だわ〜

**人間七七四年** · 2021/10/23(土) 23:14:16.47

子作りマンが必死で余裕アピール

**人間七七四年** · 2021/10/23(土) 23:41:41.93

子作り中で夢中で夜襲で砦壊されてw
すると戦より世継ぎづくりが大事だって前スレから子作りマン信忠を擁護してたよね
でも子作りマン信忠が荒木村重の乱の最中に宿したのは、やがて立派な御神輿になる三法師だからなあ
信忠が大好きな子作りしてなきゃ信孝が当主となってたのに
道糞の乱は決して無駄じゃなかったね

**人間七七四年** · 2021/10/23(土) 23:54:57.09

家康の接待を抜けて松姫と待ち合わせの京にいく子作りマン
そしてまた襲撃される
道糞の乱のときと同じ行動パターンなら明智の乱の最中にこそ子作りマンは戦よりも松姫に会うことを優先し次の子をもうけるだろう

**人間七七四年** · 2021/10/24(日) 07:18:56.00

信忠関連のノベルスって戦ものより松姫と信忠の純愛ものが多いな
さすが子作りマンだけあるな

**人間七七四年** · 2021/10/24(日) 18:00:54.02

ていうか子作りで陥落させたて出典何？
どこの砦？

例によって具体的に言えず知らないのかって返すだけのじゃなくて？

**人間七七四年** · 2021/10/24(日) 19:29:36.42

知らないのか？
大好きな史料から反証を出せばいいよ

**人間七七四年** · 2021/10/24(日) 22:43:11.51

そのパターンだったなw
何も出典自体不明のものに反証もにも

**人間七七四年** · 2021/10/25(月) 07:50:16.91

ソース出せだけ言って反証出さないのもな
そも出典聞いても意味ないだろ
理解する頭なんかないんだから
ほんとは崩字も史料も全く読めないくせに虚勢だけは一人前だよな

**人間七七四年** · 2021/10/25(月) 08:12:47.48

>>99
君は学問っていうものをまったく理解していない
学問できなくてもいいが、立証責任ってのは誰でも負う
知的レベルが低すぎて話にならない
君に崩し字読めなんてそこそこ高度なことは求めない
ゲームでぴこぴこやってなさい

**人間七七四年** · 2021/10/25(月) 09:00:31.18

>>100
言いたいことはわかる
でもね、それをね
論文読めなくて、有料記事を他人に頼んでて、公開史料を現地に見に行ってない奴が言っても

まったく説得力ない

それだけのこと

**人間七七四年** · 2021/10/25(月) 20:03:53.31

学術がどうのってレベルの話じゃないだろ

ある歴史的事件があると主張して
それに史料的出典がないのではないかと指摘された
反証すべきなのは主張した当事者なのは当然だろ

「あったという出典は？」「ない、なかったという反証をしろ」
って常識なさすぎやん

**人間七七四年** · 2021/10/25(月) 20:33:52.59

論文や有料だと確かめれないくせによく言うよなw
論文検査サイトで有岡城の戦いの関連論文を調べることも出来ない高卒おじかな？
参考文献は人に聞くまでもなく腐るほど見つかるわ
コイツはどうせ名の知れた史料しか知らないから意味ないか

**人間七七四年** · 2021/10/25(月) 21:21:14.19

>>101
無料かつネットで見られる史料すら読めない人間に言われたくはないですねえ
たとえば乙夜なら朝日のサイトに核心部分は写真が載っているんだから、記事でどうこうより自分で読めばいいじゃないか！
違う？
読めないから他人の解説が必要なわけで、その他人の解説をとくとくと自説のように語ったりするから滑稽なんですよ
私は古ポルトガル語は読めないので、そこらは松田先生はじめ、諸氏の受け売りですが

**人間七七四年** · 2021/10/25(月) 21:28:04.69

>>103
こいつはとんでもない、途方も知れぬバカ
論じるに値しない

**人間七七四年** · 2021/10/25(月) 21:40:11.23

>>104
全部観てから威張れよな
とりま金沢行けや

**人間七七四年** · 2021/10/25(月) 22:33:24.00

>>106
ほー
ずいぶん高飛車なことで
いいご身分ですね、まさに滑稽の見本

**人間七七四年** · 2021/10/25(月) 23:28:17.55

>>107
オイ虚勢だけは一人前だな
たかだか学芸員の分析のほんの一部（無料記事部分）をさぞ得意げに自分が考えたかのように語っててさ
ウケるw
ほんとは崩字も読めないんだろう？？
ほんとに読めるならさっさと『乙夜之書物』全三巻を読破・解析してるよなw

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 03:27:18.68

一時話題になった「乙夜之書物」は山崎の戦いは天王山の取り合いと書いてたりして史料性には懐疑的だわ
秀吉の書状やフロイス、大村由己等より時代の近い史料とは整合性がとれなかったりな
本当に崩字読めて3巻読破したら、所詮は乙夜之書物は当時の架空戦記だという評価になるはずだけど
そうでなく乙夜を過大評価し続けるなら、『上之介が別心か』を二次史料で信憑性ないと言えないはずなんだけどね

つまりほんとは崩字も史料も読めず他人の言葉を借りて語り虚勢だけが一人前の奴なんだろうな

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 04:02:47.43

更に信忠が明智を討つという架空戦記をやたら信仰してるのもコイツの分析能力が著しく欠けてると思うところ

その架空戦記が成立するためには、トンズラ中の信忠の代わりに信忠軍を指揮出来るほどの実績と地位と判断能力がある家臣が濃尾にいることが必要だ

それは河尻になるが、残念ながらその河尻は甲府にいる
河尻をご都合主義で濃尾にいることにするか、すぐに甲府から戻ってくることにするかだが
だが河尻は徳川の本心（叛逆）を見抜いたため甲信から動かず結局は武田遺臣の一揆で死ぬがな
これは信忠の生死にかかわらず変わらない
つまり、信忠軍には明智は討てない

信忠が合流出来たからころには逃亡兵が相次いで既に軍は壊滅してるか、まだ後詰めができる大軍がくることを期待して濃尾に籠ってどれだけの規模になるかわからない明智軍に備えるしか選択はない

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 04:48:33.76

>>109
こんなもの読まされるなら早起きは三文の損だわ

まずね、大日本史料の細川家記だったか、斎藤利宗が「光秀は武田内通がばれて謀反した」という史料を紹介した
疑わしいと思いつつ
そうしたら利宗ソースの乙夜が出てきたわけだ
そこに出てくる又聞きした人脈を分析すると、そこに嘘はない
乙夜は明智方だけでなく、本能寺内部にいた人間の生の声も収載している
そこの人脈も前田家だから問題ないと結論した
経緯はここですでに解説している

もちろん、全てを信じるわけではない
むしろ、天王山争奪の話を写真から崩し字読み解いて、ここは極めて通俗的と最初に批判したのは私なんだがね

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 04:57:30.05

>>111
乙夜の関連論文や分析論のパクリってバレバレ

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 05:00:36.36

>>110
乙夜の再発見の功績は、現場にいた明智方、信長方双方の生の声が載っていること
既存の信憑性の高い史料ともさして齟齬はなく、驚くほどの新情報はないのだが、そういった史料の価値も結果的に高めている
加えていうなら、ここでも繰り返し述べたのだが、斎藤利宗という人間は自分の過去をペラペラしゃべる人間だったということ
ならば、細川家の記録にある武田内通説も検討する価値があるでしょうと
利宗という人間が求められるままに嘘八百を言っていた可能性もあるわけで、そこらの考察を聞きたかったんだが、てんでなかったな
なんの根拠もなくあり得ない、くらいだっただろうか
といっても、私も武田内通説なんて信じてはいないが、気になるところはここでいくつも指摘した

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 05:05:08.98

早稲田卒の自称歴史家の本か投稿だったか
それとほぼ同じ内容をずらずらと口調を変えて書き込みしてたよな
ほんと悪質だ

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 05:07:19.48

乙夜はあくまで参考に過ぎないという結論をコイツは変えてたから悪質極まりない

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 05:08:04.17

>>112
信じたいものを信じなさい、あなたは
過去スレ読めば分かることなんだけどもな

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 05:21:33.94

もし有料記事を読んでないというのがフェイクだとしたらどうだろう？
いくつもでていた論文や分析を読んだ上で、あたかもはじめて記事を目にした一般人のふりしてイキりたいという基地外になるな
しかもただの二次史料をあたかも優良な史料かのようにミスリードしてるからもはや詐欺師とよんでもいいぐらいだ

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 05:29:13.48

>>110
河尻は甲州征伐でも単なる目付だぞ
滝川含め、信長の命令に反する信忠のイケイケを止められなかった
結果としてはそれで武田はすさまじい勢いで滅んだわけだ

また別に、本能寺当日からすぐに中国へ発向予定であった
では、信忠は河尻が甲州にいるから軍を動かせなかったのかい？
変が起きてからでも逃げれば安土なんてすぐだぞ
そこらは信長公記やフロイスの記録見ても記述されている

信長、信忠がいわゆる「天下統一」の仕上げに出ていく中国征伐で、少数の兵力で京を出るわけないでしょ
あれほど天下の外聞を気にする人間が
続々と大兵力が集まっていたと考えるのが当たり前で、細川家記なんかでも前進している
それが瓦解したのは信長と信忠という指揮系統の最上部がともに死んだからだよ
仕事したことあれば分かるだろうが、責任者が消えたら動くに動けないもんだ

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 05:41:49.62

大人げないが、君こそフェイクと示しておこう
制限あるので途中まで

202 人間七七四年 2020/11/30 22:39:21
もうひとつ、面白い記述がありますね

また、光秀は武田信玄、勝頼にかねて内通していたことを、穴山梅雪が降参して、その由を信長へ訴えたとの風聞がある
と記しています
さらに面白いのは「一書(にいわく)」という続き
かねて内通していたが、信玄が死に、勝頼が討たれて本意を失った
そこに穴山が降参したので、内々の逆意がばれることを恐れ、「取急ぎ叛心を起されしと、斎藤佐渡殿物語也と云々」
斎藤佐渡守は斎藤利宗、利三の三男で山崎の戦いのあとに細川忠興にお預けになった人物と比定できます
その後は加藤清正に仕えたり、春日局の縁で家光に仕えたりしています
稲葉家の家督問題で奔走したりもしています
光秀関係先の細川家記をそのまま信用はできませんが、面白いですねえ

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 05:43:21.09

>>118
詐欺師がまたなんかほざいてるな
ただの目付？
河尻の功績を分析した論文や研究があると知っていてまたミスリードか
都合のいい二次史料を優良と喚き都合の悪い論文や研究には目を逸らすか二次史料を基にしてるとのたまう
どうしようもない奴だな

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 05:43:23.76

0819 人間七七四年 2021/01/03 23:14:08
よくみたら朝日の写真に当該部分の一部がでてますね
「光秀は鳥羽にひかえたり」とあり、明智弥平次と斎藤内蔵助が二千余騎で本能寺に押し寄せ、「早夜はほのぼのと明にけり」
水撒きの「下郎」が桶を持ってでてきたが、軍勢を見て門を閉めようとした
「あの門たてさせるな」と押し寄せて門を打ち破り、乱入
当番の衆は何事ぞとでてきたが、すぐさま踏み込んだ
縁側の上下で攻めあい、「信長公」は白き御帷子を乱しながら出てきて、「御弓にて座の敵を」射たてた
弓の弦が切れたようで、弓を投げ捨て、「十文字の槍」で競り合った
しかるところ、「御手」(けが)を負ったようで、「白き御帷子に血かかつて見ゆる」
槍を捨て、奥に入り、ほどなく奥の方より火が上がった
御番衆はずいぶん働いたが、いずれも素肌、わずかな人数、敵(一貫して明智勢は敵と記している)は具足兜、弓槍鉄砲(ここで写真は切れる)

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 05:47:29.99

>>119
リアルタイムでこれ懐疑的な史料だぞと詐欺師に言ったがな
そのあとで、このおまえのレスがよ〜くご存知のあの誰かさんの分析のパクリパクリってわかったけどな
ほんと悪質だな

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 05:52:31.78

>>122
いや、むしろ興味深い
その人のブログを教えてくれ
勉強になりそうだ
明智の武田内通説ってのは一応いろいろ紹介されていたが、「これ由来だったか」と思ったんだよな
その人は詳しそうだから教えてください

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 06:00:28.51

>>123
ブログwww
またフェイクか
やりおるやりおる
認めたら法に触れるもんな
そりゃパクパクネタは無料では目に触れることはないと思って余裕ですよね

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 06:02:39.90

>>122
まあ、読めないのは分かった
読むための努力もしないのも分かった
事実関係を混同する、というより憎しみ？かなにかでしか動けない畜生並みだというのも分かった
じゃあね

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 06:06:33.00

>>124
ああ、じゃあねといったの撤回
君はブログくらいしか見てないだろという「偏見」から出たものだ
そこは謝罪しようw
しかし、具体的な史料や研究者の名称が一切でないし、自分の論拠もない
なにが楽しいの？

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 06:12:04.12

崩字は書き手の癖や誤字あるからそれだけで様々な解釈や研究がされるぐらいだ
そして注目された史料だと崩字を読めない研究者向けの解説がいくつもすぐに手に入る
だから崩字を読める人はそのことを誇らし気に何度も自慢する奴はいないし人をそのことでバカにすることは絶対にない

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 06:21:00.15

>>127
戦国の崩し字なんて読みやすいんだよバーカ
右筆が主に書くんだから
研究者が困るのはその後の時代に多く残る自分用のメモにしてる癖字なんだよ
乙夜もけっこうな癖がある
清書しようという感じは受けない
よそに示すというより、家に残そうという史料だ
分かる？

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 06:29:23.38

>>128
そこまで知ってるならやっぱフェイクだったな
あの時は故意にミスリードしたりパクパクったわけだ
これまで疑いだったが確信になったわ
じゃあな

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 08:51:49.20

戦国のくずし字はわかりやすいからAI認証アプリで簡単にわかるよ
乙の画像もいけたぞ

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 09:45:38.34

とーでもいい罵り合い以外新しい展開なくね？

天正7年の信忠の足取りは信長公記にも割と詳しく
摂津の砦を固めたら即播磨へ遠征しその首尾を
信長に報告したら岐阜へ戻り
荒木村重逃亡の少し前に包囲側に戻る

その間に信長の安土への引っ越しやそれに伴い
岐阜を動かない馬廻の成敗なんかがあって
おそらく岐阜ではその辺の仕事をしてる

摂津陣へ戻ってからも後に彼が死ぬことになる
親王の新御所入りに供奉したり忙しそうだ

一方塩川はこの間鷹狩中の信長を接待したり
銀を下されたりしつつ包囲継続
信忠が播磨へ行ってからは彼の砦を引き継いでる

その間に縁組が進んだと思われ
屋敷に夜這いとかその間に砦陥落のような
イベントは記録されていない

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 10:20:02.00

資料読む前にスレタイ読めアホとしか言いようがない

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 10:27:41.61

>>131
出典何？
例によって具体的に言えず知らないのかって返すだけのじゃなくて？

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 12:43:28.27

>>133
すまん何の出典？？
単に誰でも知ってる信長公記の記述について軽く触れただけなんだけど

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 12:56:10.13

>>134
信長公記かよ
脚色が酷すぎてわからないな

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 15:09:54.85

簡略な説明に脚色って
最初に信長公記って書いてあるし

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 15:56:10.59

信長公記はただでさえヨイショなのに更に
くどいなぁ

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 17:06:44.21

>>131
史跡巡りとか資料館とかにあまり足を運んだりしたことないでしょ？
ネットで手に入る無料史料だけじゃ知識は偏ってしまうよ
くずし字はAI任せて足を使って活きた情報に触れないとね

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 19:06:29.57

賀茂岸砦が落城したような記述は見つけられなかった

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 19:27:32.41

信長公記に書いてないな
砦が壊された時期の記載はなぜか休暇を満喫する信長の記述が不自然に差し込まれてるからウケるw

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 20:32:17.04

織田信忠は摂津国有岡城攻撃の陣に於いて荒木与党の女子供ら４６０人ばかりを２軒の家屋に押し込め焚殺す
信忠は火遊びと女子どもの丸焼きがほんとに大好きなんだな

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 20:52:57.54

>>135
すまんどこが脚色？
俺の認識に誤りあると問題なんで指摘頼むわ

信忠の在陣期間、摂津以外での仕事、塩川の動向は読んだまま書いて謝りはないと思う
その間縁組進んだというのは書いてないけど
その間進んでないなら秀信生まれないよね？

夜這いや砦陥落の記載がないのは全く脚色なく本当

>>140
夜這いと砦陥落の記述は何が出典なのか？
信長の遊侠が書かれてる時期は信忠は摂津におらず
加茂砦には当の塩川が詰めてる

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 20:57:17.65

割と真面目に塩川氏と信忠に嫁いだ娘については
史料が乏しく夜這いや砦陥落について
記した書状があれば大発見だろう

軍記物でもほぼ無視されてるんじゃなかろうか

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 21:38:09.38

それっぽい記述描いている本は見つけたけど出典がわからない
https://books.google.co.jp/books?id=98b4DwAAQBAJ&;pg=PA78&lpg=PA78&dq=%E5%A4%A9%E6%AD%A37%E5%B9%B4%E3%80%80%E5%8A%A0%E8%8C%82%E7%A0%A6&source=bl&ots=79QgrDDYwf&sig=ACfU3U1JXJxKL3Vqz6faGRda7RY8V2OQVA&hl=ja&sa=X&ved=2ahUKEwj5yIG_8OfzAhUXE4gKHUeMCCwQ6AF6BAgkEAM#v=onepage&q=%E5%A4%A9%E6%AD%A37%E5%B9%B4%E3%80%80%E5%8A%A0%E8%8C%82%E7%A0%A6&f=false

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 21:38:58.53

夜這いなどの記述は見当たりません

**人間七七四年** · 2021/10/26(火) 22:20:02.94

>>129
朝日が報じた日に指摘してるのになにがパクリだ
ロジックがめちゃくちゃ

>>138
それは単なる物見遊山というんだ
横着せずに自分で読め、勉強しろ

**人間七七四年** · 2021/10/27(水) 08:45:25.13

>>144
ありがと
夜這い云々は正直彼が信忠を落とすための
いつものアレだと思うんよね

天正7年正月か
加茂炎上自体が信長公記他史料で見たことないけど
仕込みがその頃だと三法師の歳があわないね

加茂砦が信忠に任されてた時期なのは確かだが
同年3月に上洛するので摂津に在陣だったかは不明

ちなみに塩川伯耆は古池田の砦を守っててた
高山中川の寝返りから荒木方から織田方に付いたと
たまにされてることあるが多分それは間違い

子作りマンは最初身分が低いと強調して
今も夜這いが可能と思ってるようだが塩川は
少なくとも一城構える国人領主
気軽に密通できるというのは無理がある

**人間七七四年** · 2021/10/27(水) 08:47:20.24

>>142
よく考えればわかることだけど
信忠が夜這中で砦留守だったというのは実は信忠擁護なんだよなあ
それを頭の軽い信忠擁護に否定させることが目的でした
ただ否定したいだけであげ足とりなんかしてるから大局

文化庁監修の史跡などの解説によれば、信忠が守る砦へ後詰めに向かった隊が砦に着くと、既に信忠は逃げた後で砦は空
砦は燃やされ武器や兵糧は全て奪われていた
トンズラ信忠の本領発揮よ

**人間七七四年** · 2021/10/27(水) 08:59:43.70

子作りマンはその後、信長の命令で数ヶ月戦場から離れることになる
その頃にせっせと子作りに励んでいたという説もあるな

**人間七七四年** · 2021/10/27(水) 13:01:04.56

>>146
パクパクリンを認めたら楽になるよ
記事の前にとっくに分析されてたじゃない
有料記事読んでない教えて〜っていいながら既にで回ってた分析と同じ内容を口調を変えてレスしてる時点でおかしいってwww
まあ、有料記事や分析と同じだとわかったのはずっと後だけど

乙夜は参考程度って研究者の間の共通認識だから、やたら持ち上げるのは辞めてくれないかな？

**人間七七四年** · 2021/10/27(水) 20:07:22.48

>>150
君は最高の理解者だな
ある意味、私の分析をそこそこ評価してくれているようだから
乙夜が参考程度というのは当たり前で、どこを評価するかの問題なのね
君は研究者の共通認識というが、君自身の細かい評価はできないのだろうか？
結局、史料を自分で読めないとこういう奴隷に成り下がるということですね
反論があるならどうぞ、ご自分の分析で
できなければ研究者の引用でもいいよ！

**人間七七四年** · 2021/10/27(水) 21:19:44.04

>>147
あげた書籍は自費出版のようでイマイチ情報がわからない
ただこの書籍と同じ記述がwikipediaの「有岡城の戦い」に書かれているが
これには要出典がつけられている
書かれている文で検索してみても不自然に同じ文は出てくるものの出典については無し

子作りマンのいっている文化庁監修の史跡などの解説というのも見つからず

**人間七七四年** · 2021/10/27(水) 23:11:53.50

>>151
パクリンする能力と詐欺師の才能は認めてるよ
でもパクった人の分析の結論を変えるのは悪質だな
それはやめたほうがいい
研究者に失礼だ

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 06:54:58.49

例えば尼崎市立地域研究史料館　紀要『地域史研究』
道糞の謀反に関する最新論文が何本も掲載されてるから取り寄せてみたらいい
『荒木村重研究序説』『荒木村重史料』の基本研究から入るのもいいぞ
無料のネット記事やAIアプリで騙せるのはアホだけな

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 07:05:51.88

信忠を研究した論文って意外と少ないんだよね
斯波がらみの考察は面白いけども信忠自身はパッとしないというか…さ
信忠の英雄伝が少数の兵に対して大軍で攻めきれずイライラして大将自ら突っ込んだというのも立花宗茂らと比べるとなあ…
夜襲で敗走して戦場から安全地帯に呼び戻されて数ヶ月何をしてたのか記録がない子作りマン信忠
そして翌年には三法師誕生w
松姫の切ない純愛ネタの相手として盛大に担がれてるのにw
おっと話がそれた
つまんないよな信忠の経歴・戦歴ってさ
結局は信忠本人でなく家臣らが活躍したり争ったりして、信忠は神輿として担がれて天下人になるってとこだろうね

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 07:09:35.71

信忠が父の遺産を受け継いでも、家臣がどう動くか誰が担いでくれるかで子作りマンの運命が決まるって感じだな

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 07:12:52.80

尼崎地域氏研究の読んでみるからいつの誰の研究か教えてくれ
http://www.archives.city.amagasaki.hyogo.jp/publishing/bulletin/

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 07:19:42.46

おっと、その前に言うことあるだろう🤣

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 07:24:26.24

〉文化庁監修の史跡などの解説によれば
はどこの史跡？

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 07:28:08.77

>>159
金と足と頭を使えよ
それも無いならあきらめろん

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 19:00:49.87

可哀想に、根拠を示せないから言うことコロコロ変えるしかできない

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 21:49:22.48

言いたいことはわかる

でもね、それをね
論文読めなくて、有料記事を他人に頼んでて、公開史料を現地に見に行ってなくて、さらに無料記事の写真を優良な根拠という奴が言っても

まったく説得力ない

それだけのこと

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 21:58:28.45

ここまで目上の人から親切にヒント出してもらっても見つけれないようじゃ程度がしれるな
礼儀も教養も金もないカスってことだな
ネットの無料公開史料やブログ程度の偏った知識でドヤ顔してどこまでも恥ずかしい奴よのう
しばらく忙しくなるからその間に宿題やっとけよ
次来る時までに有料情報に触れて一般人レベルになってたら少しは相手してやるぞ

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 22:00:29.42

なんか有料無料にこだわっているらしいが
>>157の地域研究史は37号からは無料でpdf閲覧できるぞ

最新の研究とかいっていたから誰の研究読んだのか挙げてくれ

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 22:01:04.46

逃亡宣言入りました

**人間七七四年** · 2021/10/28(木) 22:10:36.95

>>148
いいから出典聞かれてんだから答えろよ
お前が妄想書き込む狙いなんてどうでもよくて
妄想書き込むなって言われてんだよ

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 05:29:48.69

>>162
なぜ、無駄に改行するの？
そんなに注目されたいのか？w
生を読めばいいだけの話なんだよ
ネットでちゃちゃっと見られる範囲でも
レベルの高い反論を欲していたが、ここでは無理だと体感した

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 06:44:35.38

ならばもうここに居座る必要も無かろう
さっさと出ていけコピペ荒らしめ

**人間七七四年** · 2021/10/29(金) 08:08:44.68

誰でも無料で利用可能な人工知能(AI)くずし字認識アプリの「みを(miwo)」※コピペ可能
https://gigazine.net/news/20210831-miwo/

国文学研究資料館は人文学オープンデータ共同利用センターによって精選されたくずし字データセットを作成し、2016年11月に公開。
https://gigazine.net/news/20191119-ai-japanese-kuzushiji-character-recognition/

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 13:38:34.31

坂井政尚
塙（原田）直政
森長可
平手汎秀

この四人のうち二人でも本能寺の変後まで存命であれば、
その後の歴史は変わっただろうなあ

**人間七七四年** · 2021/10/31(日) 17:05:37.00

😳
🤔
😮‍💨
😪

**人間七七四年** · 2021/11/01(月) 13:47:30.05

間違い探しかなw

**人間七七四年** · 2021/11/01(月) 18:41:30.93

↗🐎🦌🔚

**人間七七四年** · 2021/11/06(土) 07:45:29.58

信忠と信玄の娘が結婚して
その子どもが天下とるよ

**人間七七四年** · 2021/11/07(日) 11:24:19.48

子づくりマンやるなぁ

**人間七七四年** · 2021/11/20(土) 20:58:12.78

戦国大名で子沢山はプラスにしかならないよね？
種無しがいいの？

**人間七七四年** · 2021/11/21(日) 11:42:58.97

信長も家康もいっぱい子供作ってるからな。2人とも生まれながらのお殿様でそういう意識があったんだろうけど

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 06:56:35.50

荒木が謀叛をしたおかけで三法師は産まれた
コイツがいなければ信孝が天下人だったかもな

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 07:15:55.98

婚約してた武田と断交して側室必要なとこに
荒木謀反で節義を守った塩川氏どの縁ができたから
そこから貰った形なんよね

それがなくても何処かから側室は入れてたんじゃね？

**人間七七四年** · 2021/11/22(月) 07:28:19.04

そういや武田滅ぼした直後なのに松姫を京に招いてたよな
信長は知ってたのかな？

**人間七七四年** · 2021/11/23(火) 16:14:13.62

武田家が滅ぼされることになっても、織田信忠に思いを寄せていた松姫は、生涯独身を貫き通しました。
戦乱の世で純愛を育み、戦国時代のロミオとジュリエットを体現した。
金照庵での滞在中、まだ若く美しい松姫には数々の縁談がありましたが、松姫はすべて辞退。
織田信忠も、松姫のことを忘れてはいませんでした。
織田信忠は、戦乱のなかにあっても松姫の生存を信じ、彼女の行方を捜索。
そして、松姫を発見すると、松姫を改めて正室に迎えたいと手紙をしたため、迎えの使者を送ります。
松姫は織田信忠の申し出を受けることにしました。
こうして、松姫は10年越しに織田信忠に輿入れをするため、織田信忠が滞在する京都へ向かいます。

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 00:43:43.29

ｺﾞﾙｧ山梨県っ！！R139旧道の松姫峠を開けろぉぉぉっっっ！！！

**人間七七四年** · 2021/11/24(水) 23:00:10.58

京に向かったのは女絡みかよw

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 14:40:49.08

普通に仕事だけど？

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 14:53:38.51

やっぱ能だろw

**人間七七四年** · 2021/11/25(木) 21:59:08.85

家康護衛の仕事を投げ出して京に遊びにいくからw

**人間七七四年** · 2021/11/26(金) 00:29:27.43

子作りは大事な仕事だって言ってるだろうが！！

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 11:55:55.02

三法師と松姫の子で争って天下割れそう
そして信長の四男が棚ぼたで天下人になる

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 13:24:09.32

>>188
松姫を正室にするのは無理でしょ
没落した家の姫じゃメリットが無い

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 16:01:57.96

摂津に逃亡して1682年まで長生きした武田勝なんとか待望論

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 17:05:01.55

塩ナンとかより武田の血のほうが人気ありそうだけどな
真田ですら大人気だし

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 18:43:09.80

一色、佐竹、山名、細川、姉小路、斯波、京極
この辺りの血筋から正室欲しいな

**人間七七四年** · 2021/11/27(土) 21:14:43.09

その辺血筋は良くても今更感ない？
一番ありそうなのは公家だね
有力大名との縁組は外戚の専横怖いから
普通避けるものでもあるしな

武田は逆に滅亡してることで
旧臣まとめて取り込みのために娶る
パターンがワンチャンあるかもよ
信玄における諏訪御料人とかのパターン

濃姫の存在は美濃衆の家臣団取り込み過程で
ある程度は意味はあったと思われ
信忠直臣に斎藤家や加治田衆付けてて

その割に口うるさい親戚筋が付いてこなくて
お得って成功体験が信長にはある

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 04:04:24.15

>>189
うるさい親父は死んだから、信忠は好きな相手と結婚するぜｗ

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 07:56:05.97

信長の嫁というか息子達の母ちゃんてあんま分かってないんだよね。嫁選びでそういうの気にしてなかったんじゃね

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 09:55:27.91

信雄信孝の妻は北畠神戸の娘で家臣団取り込んだ
信忠は勢州軍記の記述だと濃姫の養子になり
その真偽は置いといても美濃衆を家臣団に取り込んだ

武田旧臣や甲斐衆取り込みのために松姫と婚姻
まんざらあり得ない話でもないと思う
まあでも武田家督は穴山に許したし信房もいるし
正室は公家か宮家から貰う方が可能性高いけど

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 13:41:10.96

松姫との間に男子生まれたら武田の跡継がせればいきなり養子送り込むより抵抗少なそうだ
生まれた順番によるだろうが

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 13:45:46.64

信長は足利将軍の武家政権は決裂後放置してた一方
誠仁親王に新御所献上して政務に当たらせたりしてる

信長には政権構想がないと言われたりするけど
それって政権構想あっての行動じゃね？
って思ったりもすんのよね

誠仁親王の即位(正親町天皇の譲位)と
信長(または信忠)の極官拝命と東西の戦争勝利と
うまいタイミング見計らってた節もあるので
信忠の正室もそれで先送りになってた気はする

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 15:30:06.03

>>192
姉小路は三木だけどな

**人間七七四年** · 2021/11/28(日) 20:11:40.26

中納言を自称らしいというがかなりな夜郎自大ではないか