織田信長は過大評価されすぎ　16

**人間七七四年** · 2021/01/17(日) 09:27:23.90

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609400337/l50

前スレ　15です

16を新たに立てました
よろしくお願いします

**人間七七四年** · 2021/01/17(日) 10:28:20.16

本を読んでるアピールするが中身を全く理解できない知能

428:人間七七四年 2020/11/18(水) 16:40:42.48 ID:bTL2lfdw
信長の陣城構築が凄いとかそんな事も全く言われてない
損害出したくないからガッチガチに防御固めてたら、勝頼が勘違いして突っ込んできただけだしね

430:人間七七四年 2020/11/18(水) 17:28:34.90 ID:bTL2lfdw
誘い込むためなんて指摘はされてない
今はむしろ信長の予め描いていた作戦だったなんてことは否定的な見解がされてる

433:人間七七四年 2020/11/18(水) 17:53:47.19 ID:bTL2lfdw
研究が進んで実態が見えてきたんだよね

436:人間七七四年 2020/11/18(水) 20:46:55.91 ID:bTL2lfdw
桶狭間と同様に長篠の幻想も消え去っていくね

461:人間七七四年 2020/11/19(木) 15:07:41.29 ID:pgKxsE4q
ちゃんとした知識を得たい方のために金子拓氏の長篠の戦い、長篠合戦の史料学や信長徹底解読を参考文献として提示しておきます

↓実際の金子拓氏の長篠の戦いの記述

とりあえずp71から抜粋
このように武田軍が前進してくることを信長が計算にいれてたかは分からない
ただ連吾川の流域の低地は後述のように陣を布く上で絶好の場所だから
その可能性を考えてその地(設楽)に布陣し自軍を敵に見えないように配置したことは「ありうる判断である」

後述のように～の部分はp89の馬での移動が困難な設楽の湿地帯を利用して陣城を構築した信長の判断を筆者は賞賛しているという記述

**人間七七四年** · 2021/01/17(日) 10:29:32.80

15:人間七七四年 2020/09/09(水) 21:04:34.11 ID:+6c/Rvzr
ひろ野合戦は桐野作人も織田方に多くの手負い死人が出たと書いてるね

225:人間七七四年 2020/09/22(火) 16:09:29.98 ID:GbRhey6N
ひろ野合戦の惨敗はそもそもが首巻がソースなんで
桐野作人も首巻をそのように解釈してる訳でそんな当たり前の事も説明しないといけない無知さよ

396:人間七七四年 2020/09/26(土) 18:28:49.60 ID:W0itxEFf
ひろ野に関して新人物文庫の現代語訳信長公記でも信長方に負傷者死者が多数出たと訳してるね

↑
ひろ野で惨敗は全く書かれていない捏造の常習犯

**人間七七四年** · 2021/01/17(日) 10:43:18.55

捏造その3

156:人間七七四年 2021/01/06(水) 06:56:03.75 ID:J8l2KrKT
いや信長も兵糧の用意ができてなくて撤退する予定だと謙信に書き送ってるし

175:人間七七四年 2021/01/06(水) 17:49:32.63 ID:J8l2KrKT
>>173
この書状を根拠にして織田軍が長篠で長期滞陣するほど兵糧の準備が整ってなかったことをうかがわせるとされてるからねえ
長篠と無関係つーのは単なる個人の主観なんで

↑

謙信への手紙の原文
現在、岩村城を攻めてる最中ですが、甲信への遠征は兵糧の準備期間を用意して秋の予定です。

原文には長篠から撤退とはどこにも書いてなく、岩村城攻めてる最中で撤退となると岩村城からも兵糧足りなくて撤退という訳になるが、史実では約半年包囲してる
その後の言い訳で秋まで待つのはおかしい！足りない証拠と言い出したが、信長でも秀吉でも遠征は準備期間設けてるから普通
原文には長篠から撤退と書いてないのに、他人には個人の主観と喚く池沼

**人間七七四年** · 2021/01/17(日) 13:04:20.97

また論破されてるｗ

**人間七七四年** · 2021/01/17(日) 13:18:57.73

信長アンチのミスだけじゃなく信長厨のミスもまとめといてくれ

**人間七七四年** · 2021/01/17(日) 20:07:10.31

まだやるのか
もう信長の話関係ないだろ

**人間七七四年** · 2021/01/18(月) 17:23:01.17

信長の死後残った子供達がボンクラしか居なかったのが悔やまれるな

**人間七七四年** · 2021/01/18(月) 17:35:51.21

>>8
信長も悪い
せめて三男まではちゃんと教育と経験を積ませるべきだった
信忠しか教育しなかったから、信忠以外はボンクラになった

**人間七七四年** · 2021/01/18(月) 17:46:07.92

ヒデもそれは一緒

**人間七七四年** · 2021/01/18(月) 17:46:39.78

他の息子にもちゃんと教育しておけば政権は継げなかったとしても信長系一門として10万石以上が2、3家くらいは残せてたんじゃないかと思う。

**人間七七四年** · 2021/01/18(月) 17:50:48.73

秀信がうまく立ち回ってたら濃尾のあまり重要でないところか
先祖の北陸で十万石で残れたかね

**人間七七四年** · 2021/01/18(月) 17:53:03.31

子供いる人なら子育ての難しさ知ってるはず
人の上に立つ人に育てるのは更に難題
言ってはいけないが、母親が有能な遺伝子でなかったら何しても無駄だったりする

**人間七七四年** · 2021/01/18(月) 18:08:15.68

織田家はずっと残るからいいでしょ
秀吉の血筋は絶えてる

**人間七七四年** · 2021/01/18(月) 18:26:18.17

>>14
あれは秀吉の自爆だけどね

**人間七七四年** · 2021/01/18(月) 18:51:30.16

>>9
信忠には弟を殺させたくなかったんだろ

**人間七七四年** · 2021/01/18(月) 19:13:11.73

>>12
仮に秀信が生きてて秀吉家康どちらが覇権を握ってたとしても、転封は避けられなかったと思う。
家康配下になったら山陽以西に100%転封だな

**人間七七四年** · 2021/01/21(木) 21:23:42.57

岐阜

周の文王「岐山」より起り天下を定む
孔子の誕生地「曲阜」

**人間七七四年** · 2021/01/21(木) 21:31:58.25

名古屋城、熱田神宮、大須商店街、徳川美術館

**人間七七四年** · 2021/01/21(木) 21:49:59.70

岐阜の名称も信長が美濃を支配する前から使われてた。
おそらく普通に土「岐」家の支配する阜「丘」という意味。
天下がどうこうは関係ない

**人間七七四年** · 2021/01/22(金) 03:01:02.32

岐阜は当時の禅僧の間で稲葉山の雅号としてつかわれてたらしいが、正式名称にしたのは信長だし、
>>18のいうように
当時の漢籍の素養があればそう解釈するのが普通
岐阜改名に意味がないなんてことはまずない

**人間七七四年** · 2021/01/22(金) 11:19:42.90

井口じゃダサい・しょぼいという重要な理由はあっただろうな

**人間七七四年** · 2021/01/22(金) 11:41:11.03

>>14
秀吉って、秀次とその家族をほとんど殺したけど、幼児の夭折が多かった当時に、もし秀頼が夭折したらどうする気だったんだろうな

信長なら一応スペアはたくさんいたが、秀吉はいないはずだし

**人間七七四年** · 2021/01/22(金) 20:42:20.26

>>20
そういう名字＞土地名って名前の付け方は現代人の感覚やろ
土岐氏程度にそこまでの影響力が有るかは怪しいし名前を分解して使うというのも微妙

**人間七七四年** · 2021/01/22(金) 22:37:24.99

蘭叔録にも文王が岐陽を修め、これにならって井口を岐阜と改めたのは宜しいこととあって
周の岐山との関係が語られてる。

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 09:56:58.50

岐阜　→　名古屋　20分
豊橋　→　名古屋　1時間

県を跨いだ移動という括りもどうなんだろうな
隣県からの方が近い場合もあるし、逆に県内でも僻地から中心部に行く方が遠い場合もある

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 10:02:21.75

>>26
実際江戸時代美濃地方の大部分は尾張藩に編入されてるからね
尾張美濃の結び付きは昔は強かったかと

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 10:28:45.63

寛永通宝　１枚
文久永宝　１枚
嘉慶通宝　１枚
道光通宝　１枚
名称不明　（表）大満州国大同三年　（裏）壹角　１枚
ギザ十　14枚
その他（明治から昭和初期の貨幣、昔の西欧の硬貨）

随分前に死んだ爺さん遺物
ギザ十は俺が加えた分も含まれてる
ソ連が攻めてくる前に日本に戻れたようでラッキーだったみたい

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 10:29:57.64

レア度でいえば寛永通宝より永楽通宝の方が上かな？
手に入れたいもんだ

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 10:32:59.64

>>27
今でも美濃や北勢は尾張地域と結びつきは強いぞ
文化も似てるように感じる
むしろ県内とはいえ三河はなんか遠くに感じる

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 10:41:45.59

>>30
厳密に言うと西三河はそうでもないかな
東三河は異質

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 10:55:29.45

>>31
そういうのは千葉県なんかでもある地方あるある

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 11:01:28.23

名駅は名古屋市外や岐阜三重などの県外から田舎民が集まってるせいか何となく芋っぽいんだよな
街行く人でいえば栄の方が洗練されてる気がする

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 11:05:26.83

駅前より繁華街が華やかな地方都市あるある

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 11:32:19.32

>>31
東三河は水源を静岡に頼ってるからな
静岡には頭が上がらない
近代で水源が乏しい問題がやっと解決したのが東三河

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 13:09:36.06

「プレジール福島」１００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務昭和６２年うまれ）は怖い住民。井本寛（いもとかん）の壁ドンが横行、住んだら絶対ダメ！そんなマンションが「プレジール福島」（福島区福島１－３－２７）、トランクルームとしても役立たない下水臭いマンションが「プレジール福島」（福島区福島１－３－２７）、安かろう悪かろうがモットーの商都が運営する賃貸マンション「プレジール福島」（福島区福島１－３－２７）,
夜中笑い出す怖い入居者が多数入居中、鉄筋つくりなので響く騒音、そして嫌がらせの横行。
性器ヘルペスの異常性癖者が１００２号室の井本寛（近畿日本コンサルタンツ勤務）の賃貸マンション「プレジール福島」（福島区福島１－３－２７）、、
賃料を下げても空室率が上昇中、貧乏人とトラブルメーカーの井本寛をはじめとするクズのたまり場の「プレジール福島」（福島区福島１－３－２７）、下水臭い室内は商都のメンテナンス不足の証拠,
入居時に前の入居者の陰毛が散乱した状態で引き渡す清掃料金ぼったくりの商都が運営する「プレジール福島」（福島区福島１－３－２７）、住んだら絶対ダメ！「プレジール福島」（福島区福島１－３－２７） ,空室率上昇中！「プレジール福島」（福島区福島１－３－２７）
「プレジール福島」１００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　井本廉　井本もも　井本梅香（杉並区成田東1-11-6-102） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」１００２号室の井本寛の持病　性器ヘルペス　ソープで感染　井本寛（いもとかん）のペニスに毎日大江橋クリニックで処方された軟膏を塗る生活
「プレジール福島」１００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　柳　恒太郎（豊中市北緑２－１－１８－１１１５） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」１００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　船越　明生（門真市上島町６－１２） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」１００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　東　利則（茨木市小川町９－２１１） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」１００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　田岡　亜弥（横浜市都筑区牛久保東１－２６－４３） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」１００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　西口　昌宏（岸和田市八幡町１０－１５） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」１００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　飯尾　義弘（神戸市灘区八幡町4-9-27） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」１００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　葉山　大樹　葉山　真里　葉山　結里奈（東成区深江北３－１５－１４） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」１００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　立花　直輝　立花　智美　立花　和美　（住吉区山之内１－１７－１３） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？ 22

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 16:24:10.56

>>32
千葉は真ん中山だからなあ

**人間七七四年** · 2021/01/23(土) 23:55:11.28

>>24
土岐氏は守護家だろ。影響ありまくるわ

**人間七七四年** · 2021/01/24(日) 06:48:24.02

>>29
永楽なんてフリマで１００円で売ってるぞ

**人間七七四年** · 2021/01/24(日) 11:22:02.51

>>38
その守護の名を土地の人間が分割して軽々しく使う方が不自然やね

**人間七七四年** · 2021/01/24(日) 13:08:22.71

土岐氏は美濃の土岐郡から因んだ名前だし単に土岐氏が支配する前から岐阜だったんでは

**人間七七四年** · 2021/01/24(日) 20:04:02.43

>>41
地元の坊さんが中国の故事から呼び出したぐらいやろな

**人間七七四年** · 2021/01/24(日) 22:05:31.36

東北と九州は強兵の産地
蝦夷や隼人の末裔だからかな

**人間七七四年** · 2021/01/24(日) 22:28:12.06

>>43
家康が討伐する前の甲信越東北はまさに無法者の集まりだもんな
東海道筋の地元有力者の集まりとは毛色が明らかに違うわ

**人間七七四年** · 2021/01/24(日) 23:53:22.20

割と鎌倉以来の名家多いのに

**人間七七四年** · 2021/01/24(日) 23:59:05.61

>>45
だからこそ上杉とか伊達みたいな巨大勢力ができあがったわけで、生粋の戦闘民族感はあるわ。あと本間残党とか帰農して東北の大地主になってたり、武士を辞めても行動力が半端ない怖さがある。

**人間七七四年** · 2021/01/25(月) 00:36:48.04

鬼石曼子

**人間七七四年** · 2021/01/26(火) 19:50:05.49

中国だと前王朝の皇族は基本的に皆殺しだけど
日本だと族滅されたのは鎌倉の北条だけで
室町の足利や江戸の徳川は今でも子孫が沢山いるのよね

**人間七七四年** · 2021/01/26(火) 19:52:04.76

族滅されたというより集団自殺

**人間七七四年** · 2021/01/26(火) 20:46:46.95

>>48
鎌倉北条も子孫が残ってる説有り。

**人間七七四年** · 2021/01/26(火) 22:18:31.89

室町の足利の子孫は庶流の義維系統だけど？
将軍家のほうは子孫がみんな坊主になったから断絶してるぞ
徳川もつい最近慶喜系が絶えてる

**人間七七四年** · 2021/01/26(火) 22:54:38.82

この手の系統って陪臣化や帰農した庶流とかの方が残ってたりするよな、不思議な法則。

**人間七七四年** · 2021/01/26(火) 22:56:19.42

何も不思議じゃないぞ

**人間七七四年** · 2021/01/27(水) 01:17:41.00

島津や佐竹は中世から現代まで存続
武田や後北条は本家は滅んだが、分家筋は残ってる
今川は品川と改姓し、徳川に旗本として使えるが、江戸時代に断絶

**人間七七四年** · 2021/01/29(金) 01:25:10.95

島津に暗君なし

**人間七七四年** · 2021/01/29(金) 01:38:42.36

むしろ島津は明治維新まで永遠に内ゲバを繰り返してた記憶しかない
立地が幸いして滅ばなかったけど

**人間七七四年** · 2021/01/29(金) 07:39:49.22

>>55
初代藩主「きみ！よくわかってるね！」

**人間七七四年** · 2021/01/29(金) 13:34:58.95

>>26
当時の長篠合戦の日程だと岐阜→熱田(名古屋)まで一日(当日到着)
熱田→岡崎まで一日(当日到着)だからな

**人間七七四年** · 2021/01/29(金) 19:07:41.01

>>55
島津勝久とかいるし、重豪もあれ晩年は財政立て直ししたけど、前期の浪費を考えると名君と言えるのか

**人間七七四年** · 2021/01/30(土) 09:29:31.57

名君もなし

**人間七七四年** · 2021/01/30(土) 17:22:55.56

そーいや戦国時代以前の室町期の島津って何してたんだ？
一応鎌倉時代から名の知れた名門だろ？？

**人間七七四年** · 2021/01/30(土) 17:41:27.68

内紛してた

**人間七七四年** · 2021/01/30(土) 18:01:44.96

比企の乱で大隅日向守護職失う以外はだいたい勝ち組について九州の勢力と戦ってた
南北朝終わってからは内紛してた

**人間七七四年** · 2021/01/31(日) 22:30:27.79

麒麟のノブは単なるDQN

**人間七七四年** · 2021/01/31(日) 23:04:31.76

途中まで良かったのに終盤総崩れだな

**人間七七四年** · 2021/01/31(日) 23:16:04.42

今さら信康切腹を信長主導説は古すぎる
天王寺砦の戦いの意味不明な行動から
史実と辻褄を合わせるのを完全に止めた感じだな

**人間七七四年** · 2021/02/01(月) 01:55:34.33

光秀側に視聴者の同情集めないといかんから
だったら国盗り物語でよかったんじゃねえか

**人間七七四年** · 2021/02/01(月) 02:32:57.56

長宗我部関連は出てこなかった

**人間七七四年** · 2021/02/01(月) 07:42:05.07

コロナ騒ぎもあって尺が足りなくなって端折りまくりになっちまったな

**人間七七四年** · 2021/02/01(月) 07:50:01.91

むしろ駒、東庵などのオリキャラに尺の大半使ってる

**人間七七四年** · 2021/02/02(火) 19:43:10.53

キャバクラ幕府
ムラムラ幕府
エロ幕府

**人間七七四年** · 2021/02/06(土) 09:18:13.50

桶狭間の戦いは雨がふらなかったらただの無謀な突撃になったのだろうか

**人間七七四年** · 2021/02/06(土) 10:23:20.84

そもそも雨が降らなかったら突撃なんてしてない
桶狭間の地勢を調べあげて土地勘の無い今川軍は雨天で泥濘にハマると見越していたから敵中に突っ込んだ
別に信長に限らず戦場になるであろう場所や気象条件を複数想定し事前にシミュレーションするのは普通だろ
その選択肢のひとつを実行しただけ
まさか義元を仕留められるとは思ってなかっただろうが

**人間七七四年** · 2021/02/06(土) 21:21:54.56

まあ、日本の歴史学の学問的レベルは高くないからなあ。
政治や経済が分かってないのに歴史が分かるはずないのにと思う。
文献という名の個人のお手紙や日記に振り回されてるだけのようにしか見えないよ

**人間七七四年** · 2021/02/06(土) 21:25:37.56

藤田達せんせの悪口だねw

**人間七七四年** · 2021/02/06(土) 22:02:10.13

>>74
江戸以降は他分野の専門家の関心は高いけど戦国時代は高くないもんな

**人間七七四年** · 2021/02/06(土) 22:30:10.14

まともな社会経験もないくせに人物評価してる学者も同罪
学校って歪んだ社会だし

**人間七七四年** · 2021/02/07(日) 21:22:54.93

光秀＝天海説

**人間七七四年** · 2021/02/10(水) 23:20:14.37

仏教だと浄土真宗のみは妻帯おｋ

**人間七七四年** · 2021/02/12(金) 19:48:01.73

天皇　お飾り
将軍　お飾り
執権　お飾り
得宗　お飾り

鎌倉時代すげええ

**人間七七四年** · 2021/02/12(金) 23:24:28.81

六波羅探題　お飾り
地頭　お飾り

**人間七七四年** · 2021/02/13(土) 08:11:09.34

今だってそうだ

天皇　お飾り
首相　お飾り
官房長官　お飾り
事実上の独裁者　2F

**人間七七四年** · 2021/02/13(土) 08:29:04.62

お飾りとして役に立ってるだけマシ
お前ら　ゴミ

**人間七七四年** · 2021/02/13(土) 09:07:25.23

誰の役に立つかによっても変わるだろう
悪党の役に立ってるのなら俺らゴミより始末が悪い

**人間七七四年** · 2021/02/13(土) 09:24:54.97

悪党とか安易に見下せるもんじゃ無いけど
ゴミは存在するだけで汚れでマイナスやからなぁ

**人間七七四年** · 2021/02/13(土) 12:47:32.54

>>82
2fで誰だよ

**人間七七四年** · 2021/02/13(土) 13:15:16.74

二階のことだろ

**人間七七四年** · 2021/02/13(土) 13:16:41.44

おいおい日本史で悪党といえば楠木正成とかだろ

**人間七七四年** · 2021/02/13(土) 13:24:23.70

二階が独裁者のわけねーだろ
自民党や日本会議の分かりやすすぎる悪行が見えねえのかよ
お前らが戦国時代にいてもろくな歴史書を残しそうにないな

**人間七七四年** · 2021/02/13(土) 14:31:38.58

>>83
で、お前は？

**人間七七四年** · 2021/02/13(土) 14:32:17.37

>>89
で、お前は？

**人間七七四年** · 2021/02/13(土) 15:05:25.38

コロナ初期にマスクは意味がない、中国からの人の移動は制限すべきでないと言ってたテドロスは飾り？主導側？

**人間七七四年** · 2021/02/13(土) 20:55:50.02

>>91
私は歴史家だ

**人間七七四年** · 2021/02/13(土) 21:23:32.77

歴史家さんはこんなバカな掲示板に来ないほうがいいんじゃ無いか

**人間七七四年** · 2021/02/14(日) 08:48:30.95

著名歴史家だけど、いつもここ来て微笑んでるよ。

**人間七七四年** · 2021/02/14(日) 12:46:10.60

>>95
そういう発言は証明しなきゃ逆に微笑まれる（嘲笑される）だけやぞ

**人間七七四年** · 2021/02/14(日) 13:29:33.40

無名歴史家だけどこのバカスレも勉強になってる
こんな奴らがいるからトンデモ説が広まるんだなって

**人間七七四年** · 2021/02/14(日) 13:48:23.33

ネットでイキる時点でどっちもどっち

**人間七七四年** · 2021/02/14(日) 16:43:47.29

所詮場末の匿名掲示板よ
得られる物が無いとは言わんが過大な期待をしてはいけない

**人間七七四年** · 2021/02/14(日) 17:16:30.37

>>93
池上裕子かな？
酷いことで有名な

**人間七七四年** · 2021/02/14(日) 19:24:20.52

著名歴史家はここに息抜きに来るんだよ

**人間七七四年** · 2021/02/14(日) 19:48:34.38

前スレで１日で129レスもした馬鹿が一番笑えるw

**人間七七四年** · 2021/02/14(日) 20:08:22.53

史料ガー
史料ガー

シリョウモヨメナインデスカァ

**人間七七四年** · 2021/02/14(日) 20:17:39.56

歴史家っていっても庶民的なもんだよ
18きっぷ発売したら張り切って史料集めの旅に出るよ

**人間七七四年** · 2021/02/14(日) 22:33:07.02

>>100
池上さんがここ来たら皆、論破されちゃうよｗ

**人間七七四年** · 2021/02/14(日) 23:16:35.05

なお、池上を持ち上げてた馬鹿は論破されて涙目で逃走した模様w

**人間七七四年** · 2021/02/14(日) 23:17:55.62

池上さん、書籍の評判からちょっとアレなひとかな
と思ってたけど
やっぱりアレなひとなんだな

**人間七七四年** · 2021/02/15(月) 00:13:28.41

そんな池田さん大好きな人も
やっぱりアレなひとなんやろな

**人間七七四年** · 2021/02/15(月) 00:16:09.36

専門分野の論文はちゃんとしてるぞ
一般向けの専門外の信長本はアレだったけど

**人間七七四年** · 2021/02/15(月) 07:23:13.12

一般への落とし込みに失敗してるならそれは福沢諭吉の言う虚学じゃないのか

**人間七七四年** · 2021/02/15(月) 11:59:28.48

池上裕子「信長は全て家臣任せ！」キリッ

**人間七七四年** · 2021/02/15(月) 21:34:39.94

足利義昭はどうするのが正解だったんだろうな
信長に反抗したら史実通り京都を追放されあぼーん
信長に従順でもいつかは廃されるかもだし

**人間七七四年** · 2021/02/15(月) 21:39:23.07

義昭の場合どうしようもないだろ
ノブを後ろ楯にしても近畿のヒャッハーどもを押さえられなかったんだぞ
しっかり生き残って秀吉に厚遇され悠々自適に天寿を全うしたんだから最適解を選んでたんだろ

**人間七七四年** · 2021/02/15(月) 21:49:26.47

昨今の研究では信長が思う室町殿をちゃんと務めれば問題なく将軍として君臨し続けられた感じじゃない？
義昭が微妙に頭が良かったからああなった

**人間七七四年** · 2021/02/15(月) 21:50:12.40

>>113
人生としてなら勝ちだが、室町幕府が滅亡した時点で将軍としては負けだろ

**人間七七四年** · 2021/02/15(月) 21:50:48.42

>>112
廃されるかもだしなんて猜疑心で生きてるから追い出されたんだろ
あの暴虐なヒデキチですら大事にされたんだからノブのところおったら下手すりゃ死ぬまで将軍だったわ

**人間七七四年** · 2021/02/15(月) 21:56:43.09

信長が言ってることを守れば良かっただけじゃないの？
朝廷の援助をちゃんとやる
論功行賞ちゃんとやる
裁判をちゃんとやる

**人間七七四年** · 2021/02/15(月) 22:29:54.64

それをやろうとしたら部下の反発買って西近畿は収拾がつかなくなったわけで
義輝がやらかして幕府にはもう畿内勢力をコントロールできる基盤が失くなっていたので
義昭がどう足掻こうが室町幕府は滅亡しか無かった

**人間七七四年** · 2021/02/15(月) 23:01:00.42

信長の革新性は池上さんによって論破されてるしね

**人間七七四年** · 2021/02/15(月) 23:46:54.61

義昭と一緒に復帰した幕臣には土地を持たないのが多いから
横領したり問題になったらしいね

じゃあその後の織田政権はどうだったの
何か違うのと言うのは興味があるところ

**人間七七四年** · 2021/02/16(火) 00:41:34.95

上野一色なんかが横領した土地は信長によって返却させられてるな。

**人間七七四年** · 2021/02/16(火) 09:01:58.75

地の利、時の利を直ちに利用した
濃尾平野の海陸の豊かさと京の情報も全部利用し途中からは西洋の情報もフルに活用した

野心がありある意味反社だが、
仕方ない時代だね
斎藤道三にも近いからなあ

**人間七七四年** · 2021/02/16(火) 11:42:57.52

義昭を擁立したんだから反社じゃないよ
むしろ反社を排除して秩序を回復しようとしたのがノブやん
それに義昭がガキみてぇに反発した

**人間七七四年** · 2021/02/16(火) 12:55:16.88

義昭にも義昭の言い分はあるだろう
幕府の基盤を再構築しようとしたが新興勢力の反発を買い収拾がつかなくなった
だからその新興勢力の顔色を伺いながら新たな基盤を構築しようとしていたが、それはノブの目指す天下布武と相容れないものだった
実際義昭追放後も確固たる基盤を持つノブを持ってしても西近畿の平定には苦労してる

**人間七七四年** · 2021/02/16(火) 14:13:23.10

義昭政権は寺社や公家の土地も横領してるから旧勢力も敵に回してるんだよな

**人間七七四年** · 2021/02/16(火) 14:28:33.71

義昭が単なる怠惰と強欲でノブに叱られたのを逆恨みしたってのが真相

**人間七七四年** · 2021/02/16(火) 14:31:37.75

義昭が出て行ってからすぐに信長がやったこと
・改元
・譲位の提案（実現せず
・公家への経済支援

**人間七七四年** · 2021/02/16(火) 15:11:34.61

>>127
この程度の事も出来ずに義昭は何をやっとったんやろな？
そもそも最初の上洛時は自分の役目はもう終わったとばかりに美濃に戻ってるからなあ

**人間七七四年** · 2021/02/16(火) 15:33:55.69

義昭も応仁の乱以降の将軍と同じだったんだろ。こっちが余裕ないのに朝廷に援助なんてしていられるかと
だから方々の大名に援助を求めたり荘園を横領して自分のお気に入りに配ったりしてた
で、信長にそれを浅ましいと怒られた

**人間七七四年** · 2021/02/16(火) 15:34:44.73

どこまでが本心かわからないが
信長はまず濃尾の本領を将軍権力に名目的保障を付けてもらいたかった
と言うポーズに見える

**人間七七四年** · 2021/02/16(火) 15:41:00.02

>>129
兵糧庫の兵糧を売っぱらったり
諸国からお金集めてるのに家臣に給料やらんかったり
そういうことを咎められてるやん
強欲将軍だと言われてますよと

**人間七七四年** · 2021/02/16(火) 15:44:22.19

比較対象になる将軍が少なくて
義昭が悪いのか信長が無茶なのか
判断しにくいな

**人間七七四年** · 2021/02/16(火) 15:56:56.51

>>132
信長が片手間で将軍の仕事やっとる時点で比較もクソも無かろう

**人間七七四年** · 2021/02/16(火) 19:07:12.78

将軍も領地が無くて金がなかったんだろう

**人間七七四年** · 2021/02/16(火) 19:09:21.39

だから信長の分国から出すって言ってるんだけどね
まあ義昭は信長にだけ依存するのは危険だと思っていたんだろう。それは当然だと思う

**人間七七四年** · 2021/02/16(火) 19:36:07.12

尊氏くらいの英雄か、義満くらいのやり手でもなきゃ
もうあの時点で室町幕府の再興は厳しいな
義昭の取り柄といったら狡賢さと筆まめくらいだし

**人間七七四年** · 2021/02/16(火) 19:39:11.19

日本史上最凶の暴君ってやはり足利義教？
くじ引き暴君

**人間七七四年** · 2021/02/16(火) 19:49:03.82

>>136
ノブと信頼関係結べなかった時点で無能の極みだろ
そのくせ信玄や毛利に依存したりして

**人間七七四年** · 2021/02/16(火) 20:15:50.20

>>138
義昭は最初信長マンセーだったんだよ
でも将軍として主導権握りたいのに制約を課されたりして徐々に関係が悪化して行った
にしても最後はよく追放で済んだな
別の戦国大名なら殺されても不思議ではないほど恨み買ってるだろうに

**人間七七四年** · 2021/02/16(火) 20:37:10.35

まぁノブの言う通りにやったら近畿勢力の恨み買って三好に襲撃されたりしたからノブに不信不満を抱くのも分かる
義昭なりに毛利や武田上杉と言った有力大名を纏め幕府復興を目指したんだろうけど
坊主上がりで世情にも疎かったし、そもそもあそこまで基盤が崩壊してたら頼朝クラスのカリスマ指導者でもないと立て直しは無理
なにせ幕臣の給料すら出せずヒャッハーで食わせてたんだから

**人間七七四年** · 2021/02/16(火) 20:37:11.45

>>116
室町幕府再建の動きとか皆無だし、生かしておいても無害と判断しただけだろ秀吉
余談だが、ジャンプの新作の主人公が北条時行で胸熱

**人間七七四年** · 2021/02/16(火) 20:42:45.32

頼朝　　義経がいなけりゃ平家打倒は無理だった
家康　　信長が搗いて、秀吉が捏ねた天下餅をつまみ食い

征夷大将軍の称号が相応しいのはやはり尊氏かね

**人間七七四年** · 2021/02/16(火) 20:53:04.44

尊氏とて直義や師直が居なかったら・・・
後醍醐に追討されると聞いたら卒倒して寺に引きこもるヤツだぞ

**人間七七四年** · 2021/02/16(火) 20:53:06.22

>>142
ノブに将軍なって欲しかったわ

**人間七七四年** · 2021/02/16(火) 20:53:36.46

ノブは潔癖すぎるんだよ

**人間七七四年** · 2021/02/16(火) 21:17:45.33

>>142
義経じゃなくて義仲じゃない？

**人間七七四年** · 2021/02/17(水) 19:37:18.37

都道府県で一番まとまりがないのは実は愛知だったりする
尾張は名古屋とその属国たちで名古屋弁、三河はトヨタ帝国であり三河弁
文化も言葉も微妙に違う
それをむりくり一つの県にした感じ
だから愛知県民という意識は薄く
尾張なら名古屋人、三河なら豊田出身・岡崎出身・豊橋出身等々という具合
だから「自分は〇〇県民」という他県と違って、愛知は県民としてのアイデンティティがバラバラなのよ

**人間七七四年** · 2021/02/17(水) 19:44:42.96

京都10代、東京3代、大阪1代、横浜3日

**人間七七四年** · 2021/02/17(水) 20:05:29.65

いや一番まとまりのないのは兵庫県だね
旧国で言うと、播磨・但馬・淡路・摂津の一部・丹波の一部で旧5カ国の寄せ集めの上
交通の要所にあって隣接地域が多く、日本海側・瀬戸内海側にもまたがっている

次点を上げるなら地形で分断されやすい長野かな

**人間七七四年** · 2021/02/17(水) 20:34:54.10

>>147
そもそも豊田市が尾張藩領だしな
羽島、海津、多治見、中津川も尾張藩領で、今の県境とは違うからな

**人間七七四年** · 2021/02/17(水) 21:24:39.59

>>140
もともと三好に好かれてたの？
そんなわけないよね？

**人間七七四年** · 2021/02/17(水) 21:37:06.75

義昭だけじゃなくて、柴田林、弟、浅井長政、波多野赤井、別所、松永、三木、北畠、荒木、そして明智と全員でないにはせよ、信長の性格にかなり難があったのは間違いない
ブラック企業のオーナーそのもの

**人間七七四年** · 2021/02/17(水) 21:40:07.51

そもそもでいうなら百姓に藩単位でのまとまりとかあったの？

**人間七七四年** · 2021/02/17(水) 21:59:25.45

三好三人衆とか義昭にとって兄の仇やし
三好家自体父の代からの因縁が

**人間七七四年** · 2021/02/17(水) 22:05:19.69

そもそも大阪も、摂津と堺と北河内と南河内と泉州では、同じ大阪でくくられたくないほど違うぞ

**人間七七四年** · 2021/02/17(水) 22:25:46.96

>>155
他地域からすればオール陽キャラたこ焼野郎って感じなんだけど
地元民からしたら違うのか？

**人間七七四年** · 2021/02/17(水) 23:25:28.59

>>149
美作や備前も一部入ってるから旧7カ国（内4国が部分的）という
見事にまとまりがない県だからな

大久保利通が神戸港で外国との交易を考えて、周辺で
産業が発達してるところを一つの行政区分にまとめたのが
原因なんだけど

**人間七七四年** · 2021/02/17(水) 23:39:19.50

1つの島だからって九州や四国を１つの県にまとめてられても困るし

**人間七七四年** · 2021/02/18(木) 00:19:25.91

テレビ局が三代都市圏以外独立なのもその辺が絡んでんだろうな

**人間七七四年** · 2021/02/18(木) 02:23:54.19

青森弁は訛が強過ぎて意味不明

**人間七七四年** · 2021/02/18(木) 02:35:16.69

横浜「東京様のケツ穴うめえええええええええええええええ」

神戸「俺は大阪とは違う（キリッ」

同じ港町でも気質がここまで違うんだよな

**人間七七四年** · 2021/02/18(木) 06:59:18.95

お前らどこ出身よ
https://i.imgur.com/N5dZN00.jpg

**人間七七四年** · 2021/02/18(木) 14:24:57.51

>>156
ぜんぜん違う
喋り方も

大きく分けても北側の人間からしたら泉州側の田舎モンはガラ悪すぎて別次元だし
だんじりとか意味わからなすぎて怖いwwwとなるし

**人間七七四年** · 2021/02/18(木) 14:25:02.32

信長のやらかしの後始末をしたのが秀吉、秀吉のやらかしの後始末をしたのが家康
家康が前二人みたいな無能じゃなくてよかったな

**人間七七四年** · 2021/02/18(木) 14:57:17.22

家康のやらかしの後始末をしたのが明治天皇

**人間七七四年** · 2021/02/18(木) 15:20:23.17

あれは家光のやらかしじゃないのか

**人間七七四年** · 2021/02/18(木) 16:33:49.80

>>165
そこは秀忠やろ

**人間七七四年** · 2021/02/18(木) 17:50:37.40

後始末するだけで天下取れるなら後の方が能力要らんという事になるんやけどな

**人間七七四年** · 2021/02/18(木) 19:09:30.35

つまり

**人間七七四年** · 2021/02/18(木) 19:14:12.16

>>163
言われてみれば東京でも港区と足立区では住人の質やタイプが全然違うしな

**人間七七四年** · 2021/02/18(木) 19:15:07.30

北京、南京、東京
あとは西京でもあれば全部揃うんだがな・・・

**人間七七四年** · 2021/02/18(木) 19:22:03.34

>>157
へー大久保利通が主導したんだ
美作・備前まで吸収するとか強欲県だな

**人間七七四年** · 2021/02/18(木) 21:15:04.69

家康の脱糞の後始末をしたのは？

**人間七七四年** · 2021/02/19(金) 00:09:38.84

家康に死を覚悟させたのは武田信玄と真田信繁の二人

**人間七七四年** · 2021/02/19(金) 01:37:46.95

幽霊の寿命は長くて400年くらいのようだ
2000年を超えたあたりから関ヶ原で落ち武者の幽霊の目撃が減ったという

**人間七七四年** · 2021/02/19(金) 08:30:16.98

エリザベス1世とかヘンリー8世の頃の幽霊はまだ目撃されてるで

**人間七七四年** · 2021/02/19(金) 08:42:27.50

>>175
じゃあ東京大空襲の幽霊は現役だな

**人間七七四年** · 2021/02/19(金) 18:30:27.04

関東大震災の霊VS東京大空襲の霊

**人間七七四年** · 2021/02/20(土) 06:51:08.68

朝鮮は明に助けられたが、琉球はスルーされた
あの時の明はガタガタで海外まで出兵する余裕はなかったしな
（出兵しても薩摩隼人相手にフルボッコにされたろうけど）
国防を他国に任せっきりなのも危険
強国と同盟しつつ、自分も強くなるのが理想
信長と同盟を組んだ家康のように

**人間七七四年** · 2021/02/27(土) 06:31:46.80

https://twitter.com/yoripi_evolved/status/1364912965770637318?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**人間七七四年** · 2021/03/03(水) 20:15:25.44

戦国無双５のキャラ崩壊がすごい
特に家康ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2021/03/03(水) 21:17:20.44

え？
ここの要望に応えて織田家中心の物語に組み直して
信長を主役らしくしたんだけどまだ不満なん？

**人間七七四年** · 2021/03/04(木) 20:34:28.65

戦国無双はゲームとしては2の出来が良かっただけの一発屋みたいな感じだよな
5はどうなるか

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 11:20:21.81

海外から見た戦国時代の日本とは―、Netflixのドキュメンタリー・ドラマ『エイジ・オブ・サムライ: 天下統一への戦い』
https://dramanavi.net/drama/news/2021/02/netflix-3418.php

【Netflix】エイジ・オブ・サムライ: 天下統一への戦い/Age of Samurai: Battle for Japan
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/netflix/1614929858/

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 14:47:14.60

なんで信長って建勲神社みたいなショボいところにまつられてるのか不思議

**人間七七四年** · 2021/03/06(土) 16:20:41.42

しょぼいか？
いい場所だぞ

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 02:29:07.19

ちょっと見晴らしがよくて駅から遠いから散歩にちょうど良いくらいの場所やん

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 11:01:55.71

建勲神社も現在の豊国神社も明治天皇の詔でできたもの

豊国神社も実は江戸時代絶えていて公式には存在してない
今も立派なのは鳥羽伏見の戦没者が合祀されて
戦前の神道政策の上で社格が非常に高くて整備されたから

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 17:06:54.73

まとめ管理人の信長動画出たな
「尊敬する人物：織田信長」な奴全員に見せるべき内容

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 18:32:27.11

>>189
本人宣伝乙

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 19:07:15.20

まとめ管理人とやらの動画宣伝してた奴が、無知を晒して涙目で逃走してたのは見たw

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 19:27:13.39

近代以前の中国的循環史観から皇国史観を経て近代的発展史観から再評価を受けた理由はそれなりにあるわけなんだが
まとめ管理人はわかってないんだろうな

**人間七七四年** · 2021/03/07(日) 21:07:14.53

まとめ管理人？学者先生の論説を捏造した動画上げたって恥知らずの事かい？

**人間七七四年** · 2021/03/08(月) 12:42:36.76

戦国時代は世界大戦って日本放送協会で・・・ｗ

**人間七七四年** · 2021/03/12(金) 04:02:41.80

信長の過大評価を是正するのはいいことだと思う
ただ最近はまとめ管理人みたいな「頭の悪い信長アンチを演じることで信長の過大評価是正しようとしてる人たちの評判まで落とそうとしてる信長厨」が多いのが困りもの

**人間七七四年** · 2021/03/12(金) 07:03:52.87

他人の振りw

**人間七七四年** · 2021/03/12(金) 09:26:08.08

>>174
二人は主君と部下の主従関係だね。
武田氏と真田氏。

**人間七七四年** · 2021/03/12(金) 23:52:47.89

信長の夢女子みたいな信長厨やな

**人間七七四年** · 2021/03/13(土) 00:03:23.51

信長厨とレッテル貼りして脳内敵を作ってる奴が無知を晒して馬鹿にされただけで
信長厨ってのは本当はいないんじゃなかろうか？
史料で捏造や間違いを指摘しているだけで

**人間七七四年** · 2021/03/13(土) 01:05:49.21

「信長は関所撤廃・楽市楽座で儲けて兵農分離し職業軍人を生み出した。織田家だけは年中戦える軍隊を作った合理的主義だった」
みたいなこと言ってる信長信者ヤフーニュースコメント欄とかでいっぱい見るなw