信長は過大評価という学者の言のレベルはこんなもの

**人間七七四年** · 2021/01/01(金) 15:06:15.25

「織田信長」（人物叢書）を出した池上裕子という学者。

成蹊大学名誉教授だというが、この大学って大したことないの？

以下に池上の「織田信長」論を記す

**人間七七四年** · 2021/01/04(月) 22:41:38.60

>>101
丹羽は信長の姉妹を嫁にしている親族だぞ

**人間七七四年** · 2021/01/05(火) 10:45:50.77

だからと言って信忠治世のさわりとして
特に問題視されるほとの存在なのか？
という話ね

単に尾張衆だからと排除するというのであれば
もっととんでもない大鉈が必要になってくる

**人間七七四年** · 2021/01/05(火) 17:13:16.32

信忠政権を見越して人事整理が行われていたと言うのは同感だけど
地縁血縁だけで画一的な査定はしないでしょう

あと、明智光秀の謀反も人事整理と関連あると思うんだけどな

**人間七七四年** · 2021/01/05(火) 18:26:46.11

光秀の謀反の原因にされてる石見、出雲の転封だけど、あれ明智軍記とかの二次資料以外に何か確証はあるの？

それと出雲と石見なら、銀山に交易に鉄の産地にと、結構旨味があると思うんだけどな

**人間七七四年** · 2021/01/05(火) 19:32:08.71

だとしても、旧幕臣まで配下に組み入れた『近畿管領』光秀だからね。
格落ち感は否めないよね。

**人間七七四年** · 2021/01/05(火) 22:48:54.09

丹波召し上げ石見出雲転封は一次史料ないね
明智が旧幕臣取り込んだのはむしろそれが
彼の価値の大部分をしめてたようにも思えるなあ

近畿管領と言われるのも一次史料無いと思うし
近畿での最大の敵本願寺にあたってたのも
明智ではなくて荒木→佐久間だしね

丹波領有したのも旧幕臣の所領多かったから説あるし
その攻略にしてもなかなか時間がかかってもいる
(国衆の抵抗が激しい国柄もあるにしろ)

義昭追放した当初は将軍還御を視野に入れてた織田政権も
信長晩年には三職推任の動きで朝廷ぐるみで
幕府外した政権構想が進めていた訳だしね
旧幕臣の統率に価値が見出せなくなる時期だった

**人間七七四年** · 2021/01/06(水) 02:01:11.62

石見出雲切り取り次第
→加増
→転封
かは分からんが加増の可能性の方が高い

**人間七七四年** · 2021/01/06(水) 11:47:35.51

石見出雲国替えについて触れる明智軍記では完全に転封

「乍レ去丹波近江は召上らるゝ由を申捨て、帰りける」

しかも召し上げは出陣前に行われるという無茶振り

「光秀併家子郎等共、闇夜に迷ふ心地しけり。
其故は出雲、石見の敵國に相向ひ、軍ヲ取結ぶ中に
旧領丹波、近江を召上られんに付ては、
妻子眷属小時も身を置く可き所なし。」

他に有力な史料もないのでこれを信じるか否かの問題で
部分的に採用の加増説の余地は薄いかなあ

秀吉の長浜召し上げが新領播磨が安定してからだし
関東任された滝川も本能寺後伊勢の旧領に帰ってるので
はっきり言って話自体眉唾だと思ってる

**人間七七四年** · 2021/01/06(水) 17:29:17.33

長浜って召し上げされてたの？

**人間七七四年** · 2021/01/07(木) 08:34:31.54

堀秀政が長浜城主になったと言うが秀吉の家族はそのままだし
よく分からんところだよね

**人間七七四年** · 2021/01/07(木) 09:04:32.48

何かで本能寺の時点では城主交代を受けて
1年間の引き継ぎ期間中だったと読んだな

前年の第二次伊賀攻め後に城主拝命というから
1年準備期間があるとすると10月くらいまで
ということになる

おねは不在の城主秀吉に変わって領内統治にも
関わってたというし単純な引越し以外にも
引き継ぎ事項はあったのかもね

**人間七七四年** · 2021/01/08(金) 11:45:04.22

信長は、百姓・村とは正面から正面から向き合わなかったと指摘しました。
池上：信長以外の戦国大名には「武士は農民を勝手にこき使ってはいけない」とか、農民に対する政策があった。信長後の秀吉、家康にもあった。信長にはない。
↑
は？
信長の農民統治知らんのか？
江戸幕府のほうが遥かに酷いし見向きもしてないだろ

**人間七七四年** · 2021/01/08(金) 13:57:20.46

江戸時代に東北で何度も飢饉が起こったのは家康の米さえ作ってりゃいいって政策のせいだしな
日本人の平均身長も江戸時代が最も低い

**人間七七四年** · 2021/01/08(金) 14:07:17.53

圧倒的なカリスマ性と天下布武という恐れられるような知的な残虐性を持った信長は殺されて当然の運命
人質から始まり祖父や父など殺され、三河一向一揆、信康事件などを経ている厭離穢土欣求浄土の家康ならありえん話
今川義元を家康の父と例えるなら、信長は双子の兄弟（兄は信長）だろうな
兄の元、家康は遠くを見据え、達観した人間だから面白くない

**人間七七四年** · 2021/01/08(金) 23:46:25.56

なんjとかヤフーニュースコメント欄だと本気で
「織田家だけは職業軍人を雇い一年中戦争ができた。他家は田植えや稲刈りのシーズンはできなかった」
とか言ってるヤツ多くて驚くわ。
ほんのちょっ～とでも調べればどのシーズンでも戦してること分かるやろって言う

**人間七七四年** · 2021/01/09(土) 03:19:35.76

>>116
そんな極端なw
でも、間違いじゃないわな
信長の強さは兵農分離で訓練された兵士の多さと安定した収穫、流通と経済力による最新兵器の大量確保だろ

**人間七七四年** · 2021/01/09(土) 08:25:21.91

昨今じゃ兵農分離はなかったと言われているな

**人間七七四年** · 2021/01/09(土) 10:43:36.44

>>118
どうせ一切合切完全分離云々の極端な話だろw
卓上の空論で現実的な思考ができない人だろうな

**人間七七四年** · 2021/01/09(土) 11:12:48.85

一揆、僧兵対策や刀狩一切もなかったわけか

**人間七七四年** · 2021/01/09(土) 12:58:47.09

刀狩りの一部は行われていたことが記録には残ってる
たしかノブさまのご先祖所縁の寺社に
あんたんとこは上様と縁あるから武装放棄はしないでいいよって勝家の書状だったと思うが

**人間七七四年** · 2021/01/09(土) 13:50:08.62

>>117
おは井沢元彦

**人間七七四年** · 2021/01/09(土) 18:18:10.83

一般人は農業をやめさせて職業軍人にすることを兵農分離だと思っているからな

**人間七七四年** · 2021/01/09(土) 18:22:26.40

むしろ一般人の武装解除が大事かと

**人間七七四年** · 2021/01/09(土) 19:32:14.03

武器と道具の区別なんてあったのかよ

**人間七七四年** · 2021/01/09(土) 21:13:09.19

まさか室町期の農民が鍬や鎌持って一揆起こしてたなんて思ってないよな？
この時代の農民は普通に武装しとるぞ

**人間七七四年** · 2021/01/09(土) 22:16:19.41

>>126
そんな財力あるのに農民は一揆起こしていたのか？　軍備や武装には相応の金がかかるはずだが？

**人間七七四年** · 2021/01/09(土) 22:28:12.14

そりゃカネ持ってても根こそぎ奪われるんだから溜め込むより武器買うだろ
んで落ち目の武士を襲った方が余程旨い飯が食える

**人間七七四年** · 2021/01/09(土) 22:35:47.43

室町時代の農民どもは皆武装して、武装集団と化してたのかw

**人間七七四年** · 2021/01/09(土) 22:59:10.78

惣だよ
皆じゃなく畿内とかの先進地域がだけどね
主力は地侍だし

**人間七七四年** · 2021/01/09(土) 23:16:06.67

財力なくてもそれなりに武装を模索するだろう
なんのために追い剥ぎしてると思う

**人間七七四年** · 2021/01/10(日) 09:02:35.81

>>127
武装に金がかかるって？？？
畑を継げない次男坊以下の農民は中間小者になったり
陣夫として戦場に行ったり
敵兵の死体漁りや乱取り落武者狩りしてたから
村には戦利品や刀がゴロゴロしていてそれを市で売ったり
陣夫も戦場に行けば米が食えると喜んでたんだぞ。
そういう副収入を取り上げようとしてたのが秀吉。
農民をこき使ってたのは秀吉なんだよね。

**人間七七四年** · 2021/01/10(日) 10:34:40.95

>>132
アニメやゲーム感覚だとそう思うよな

**人間七七四年** · 2021/01/10(日) 11:07:52.11

アニメやゲームにそんな描写が出てくるか？
是非そう思える作品があるなら教えてくれ
アニメやゲームならもっとオブラートに包むだろ、庶民が武装してヒャッハーしまくりとか刺激が強すぎる

**人間七七四年** · 2021/01/10(日) 11:16:20.42

で、②～④までを武家政権と認めるのか認めないのか？

　①室町幕府　　https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%A4%E7%94%BA%E5%B9%95%E5%BA%9C
　　（京兆専制）
　②細川政権　　https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%B0%E5%B7%9D%E6%94%BF%E6%A8%A9_(%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%99%82%E4%BB%A3)
　③三好政権　　https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%A5%BD%E6%94%BF%E6%A8%A9
　　（堺公方）　　 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A0%BA%E5%85%AC%E6%96%B9
　④織田政権　　https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B9%94%E7%94%B0%E6%94%BF%E6%A8%A9
　⑤豊臣政権　　https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B1%8A%E8%87%A3%E6%94%BF%E6%A8%A9
　⑥江戸幕府　　https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%9F%E6%88%B8%E5%B9%95%E5%BA%9C

**人間七七四年** · 2021/01/10(日) 11:35:17.93

>>127がアニメやゲーム感覚だと言ってるんだろう。
>>129もまさしくゲームからしか知識を得てないような無知。

**人間七七四年** · 2021/01/12(火) 16:51:28.03

秀吉は信長の政策をそのまま継続発展させただけ
家康は信長秀吉でほぼ完成された統一機構をそのままもらっただけ
それなのに信長と秀吉家康を別物のように言ってるだけでどうかと思います

**人間七七四年** · 2021/01/18(月) 13:40:26.38

>>135
細川三好は管領家という室町幕府の体制下での主従による政権
織田豊臣はそういった室町幕府の体制から脱却した政権（信長は短期でしか無いけど配下の秀吉が継承したという点から細川三好とは明確な差異が出ている）

**人間七七四年** · 2021/01/18(月) 14:10:05.14

池上裕子「信長は天下統一なんか考えていませんでした。豊臣や徳川とは違います」

**人間七七四年** · 2021/01/18(月) 14:26:31.89

信長がそこまで考えてなかった頃は秀吉や家康なんかもっと何も考えてなかったんだよなあ
信長が死んで天下をほぼ握った基盤を引き継いだからこそであって最初から上様は何も考えてないけど俺が日本統一してやるぜと思ってたとでも言うのか

**人間七七四年** · 2021/01/18(月) 14:57:53.44

>>137
信長と秀吉の最大の違いは対外政策。
信長はキリスト教に寛容で南蛮人にも無警戒だったが、
秀吉はキリスト教を禁止して南蛮人を排した。
家康は秀吉を受け継いで鎖国をとった。

信長が生きていたら日本はフィリピンのような国になっていただろう。
日本を救ったのは秀吉。

**人間七七四年** · 2021/01/18(月) 15:02:05.56

>>141
池上裕子「信長にはビジョンがありませんでした。単なる室町幕府の延長にすぎません」

**人間七七四年** · 2021/01/18(月) 15:09:30.64

>>141
家康は鎖国してない。
カトリックの国からプロテスタント国に相手を切り替えたけど。

**人間七七四年** · 2021/01/18(月) 15:27:24.27

>>141
信長はキリシタンの本場だった九州まで乗り込む前に逝ったからね
信長の時代の畿内のキリシタンはまだ取るに足りない勢力だった。だから他の宗教と同じように公平に保護してやった

**人間七七四年** · 2021/01/18(月) 17:05:27.29

>>144
池上裕子「信長にそのようなビジョンはありません。信長は今までの大名と同じで領土拡大にしか関心はありませんでした」

**人間七七四年** · 2021/01/18(月) 17:31:07.68

>>144
池上裕子「信長は武力で敵を徹底的に滅ぼそうとしたので時間がかかりました。秀吉も当初はそうしましたが、それでは時間がかかることに気づき、島津や大友を取り込んでいきました。そのため、秀吉はわずか8年で統一を達成しました」

**人間七七四年** · 2021/01/18(月) 18:55:02.46

まず全国の大名が領土拡大を目指していたというのが胡散臭い。そんなこともないだろ
信長も島津と大友に停戦令を出して大友に毛利攻めを指示してるんで秀吉は信長のやり方をそのまま踏襲しただけに過ぎない

**人間七七四年** · 2021/01/18(月) 19:10:11.27

池上自体が信長以外の戦国大名は農民をこき使わない政策してたとか
太閤検知が農民をこき使わない政策とか明らかに間違ってるからな
そりゃ学界や権威者からもうちょっと勉強しろと言われるわw

**人間七七四年** · 2021/01/18(月) 19:13:41.26

信長より秀吉の方が好戦的に見えるけどなあ

**人間七七四年** · 2021/01/18(月) 19:15:33.37

>>147
尾張の小大名は加増を拒否して陪臣になってでも動かなかったな

**人間七七四年** · 2021/01/18(月) 21:55:55.96

秀吉は上杉景勝と毛利輝元を降伏させたが、信長は許さなかっただろう
それで滅ぼすことはできただろうが、徹底抗戦されたり、反乱起きたりで結局は秀吉より時間かかった可能性は高い気がする
というか寿命がくる

**人間七七四年** · 2021/01/18(月) 22:03:05.88

本能寺の変なかった場合、信長の寿命はどんなところだろう
塩分好きで恐らく高血圧

**人間七七四年** · 2021/01/18(月) 22:25:51.31

>>151
秀吉が織田家中の争いを勝ち抜く過程で毛利と上杉も協力してるからね
そりゃ協力者を滅ぼしたりせんよ

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 02:24:46.69

>>152
あと5年としても信忠が30歳になるし盤石だろうね
秀吉も家康も先に死ぬ

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 06:34:45.42

秀吉は兎も角家康はどうかなぁ
健康オタクでまだ30年生きるんだろ？

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 07:35:45.53

まあまず織田家が続くと家康が関東の大大名になることがないからな

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 13:00:01.65

武田も上杉も毛利も講和交渉はやってたし、本願寺講和後は信長への臣従前提での交渉。
ただ
信長は交渉窓口は閉ざさないのだけど
自分が有利だと武力征伐が基本路線らしく
北条も武田滅亡後は冷たい

どうも信長は戦国大名がそのまま臣従するのをあまり好まなかったということはいえるかも

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 13:14:12.86

>>157
池上裕子「信長は武力で敵を徹底的に滅ぼそうとしたので時間がかかりました。秀吉も当初はそうしましたが、それでは時間がかかることに気づき、島津や大友を取り込んでいきました。そのため、秀吉はわずか8年で統一を達成しました」

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 13:20:36.61

島津も大友も信長に取り込まれてた定期
光秀を片づけた後に秀吉が大友に信長時代と同様の付き合いをお願いしたいって手紙を出してたらしいじゃねーか

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 14:45:06.97

東北からも使者が贈り物届けに来てるし臣従するつもりだよね

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 15:15:43.07

>>159、160
池上裕子「私はそう思いません。信長を過大評価しすぎです。信長は安倍晋三と同じです」

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 15:22:15.93

俺もそうは思わないな
島津なんて信長に領地没収されたらすぐ反乱するに決まってる

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 15:32:42.89

>>162
池上裕子「信長には、皆殺しにしないとまた抵抗が起きるという不安があった。秀吉も最初、信長のような戦争の仕方をしたけれど明確な勝利は収められなかった。

それで地域の支配者を認めながらその上に自分が立つ支配の仕方を考えた。だから島津、毛利、大友にしろ秀吉の下で生き残った。天下統一も信長が死んでから八年と早かった。」

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 15:33:24.25

秀吉も九州東北で大規模な一揆を起こされてるから

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 15:38:14.48

>>164
池上裕子「信長以外の戦国大名には「武士は農民を勝手にこき使ってはいけない」とか、農民に対する政策があった。信長後の秀吉、家康にもあった。信長にはない。

農民が生活できなくなれば社会は成り立たない。ですから農民全体がどんどん疲弊していく政策は、あってはならない。秀吉は太閤検地や石高制と、一応その仕組みづくりをした。

信長は各地の支配を重臣に任せ、その重臣たちが各地でいろんな政策を試みました。信長自身がやったことはありません。」

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 15:52:35.09

検地は信長の指示定期

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 16:02:21.19

>>165
無知すぎる
太閤検地は農民が自分等の食べるために隠しておいた田畑からも絞り取る政策なのに

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 18:09:00.87

>>165
＞信長以外の戦国大名には「武士は農民を勝手にこき使ってはいけない

武田の重税知らない馬鹿
そして、重税から逃げられないように逃散防止のために連帯責任負わせた上に関所で移動もできなくして
農民の自由を奪いこき使った武田を知らないのかな？こいつ

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 18:56:10.25

信長には良くも悪くもないという点で間違ってないじゃん
家臣に任せて終わり

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 19:32:17.09

>>169
家臣に任せたのは晩年だし、それまでは自身が前線に立つほど頑張ってたやん

50近くになった信長になおも前線に立てとでも？
信忠という後継者も育成していたのに

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 20:10:45.12

>>170
自分で答え書いてるじゃん
戦に明け暮れて農民に対する政策は無かった(家臣に丸投げだった)

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 20:23:11.99

越前国の時の信長の指示
一､国中へ不当な課役を申し付けるべからず。ただし、わけありな理由がある場合には、必ず我々へ相談して、その指示に従うべきこと。

一､関所は廃止のことは、越前国も同様とすること｡

農民・商人に関係ありそうなところはこんなところか

国掟　　武田征伐後
一、関銭・駒口を取るべからざるの事

一、百姓前、本年貢の外、不当な課役を申し懸くべからざる事

税に関しては不当に取るなと信長は指示を出してるね
武田の関所は農民の逃散、勝手な移動を防ぎ自由を奪うためのものなのに
信長以外の戦国大名が、農民を勝手にこき使ってはいけない政策してたとか笑える

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 20:46:58.59

>>171
信長晩年に尾張や大和で検地してるし、越前掟や武田領仕置見ても農民に対する政策が無かった、ってどういう見解なわけ？

家臣に丸投げ
実務部隊の奉行送り込んで定期的に監査や指示をしてるんだが、あれ丸投げなんか？

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 21:03:16.79

>>173
晩年までやらなかったと自分で書いてるよねw

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 21:09:53.04

検地が農民のためと思ってる馬鹿は池上の他にいるのか？w

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 21:15:54.91

>>175
いないと思いますが
というか、池上は信長が何にも農民に対する政策をしてないだから、検地以前の問題かと

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 21:28:19.20

検地は農民が自分等の食べるために隠しておいた田畑からも絞り取る、農民をこき使う政策
ガチで検地しようとすると豊臣政権時に起こった肥後国人一揆のように反抗される

だから、太閤検地のようなガチの検地せずに農村からの自己申告の差出を受け取り
>>172のように関所や余分な課役が無いほうが農民には有り難い話だよね

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 21:37:27.07

農民が喜ぶ政策かどうか以前に信長には政策そのものが無かったって書いてあるだろ
農民にとって有難いかどうかは関係ない

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 21:49:51.31

>>178
＞池上裕子「信長以外の戦国大名には「武士は農民を勝手にこき使ってはいけない」とか、農民に対する政策があった。

＞農民が生活できなくなれば社会は成り立たない。ですから農民全体がどんどん疲弊していく政策は、あってはならない。

は？
「農民を勝手にこき使ってはいけない」と「農民全体がどんどん疲弊していく政策は、あってはならない。」なら>>172の関所や不当な課役を無くすほうが効果あるだろw

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 21:57:05.00

太閤検地が農民のための政策とか書くから池上は同業者にも馬鹿にされるw

記者：あの著書への学界からの反応は。
池上：やはり「もっと信長を評価すべきだ」という意見が多くありましたね。教科書を書くような人、歴史学界の権威者からは「信長は統一政権として評価すべきだ」と。

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 21:58:07.79

>>179
＞>>178
＞＞池上裕子「信長以外の戦国大名には「武士は農民を勝手にこき使ってはいけない」とか、農民に対する政策があった。

とか、って書いてあるから農民に優しい政策のことだけを意味しているわけではない
武田の監視的な政策だってそれはそれで農民に対する政策である
信長には政策自体がない

＞「農民を勝手にこき使ってはいけない」と「農民全体がどんどん疲弊していく政策は、あってはならない。」なら>>172の関所や不当な課役を無くすほうが効果あるだろw

武田にしろ北条にしろ戦に明け暮れてどうしても農民に負担がかかるから懸命に徳政令や税の免除等で農民と向き合っている
信長にはそういうのがない

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 22:06:32.47

>>181
平山は武田は棟別銭で物凄い税をかけていた、と言っていたがな

武田が税の免除なんかしたことあったか？
勝頼の時代には隣の北条の二倍になる基地外じみた税や賦役を課していて、あまりの酷さに農民が織田軍に寝返り協力までしてるし

これが農民と向き合うと言えるのか

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 22:14:54.90

>>181
＞農民に優しい政策のことだけを意味しているわけではない

いやいや池上はその後、↓こう言ってるんですけど？w
池上「農民が生活できなくなれば社会は成り立たない。ですから農民全体がどんどん疲弊していく政策は、あってはならない。」

＞武田にしろ北条にしろ戦に明け暮れてどうしても農民に負担がかかるから懸命に

武田は重税なんだってw
連帯責任負わせたり関所でガチガチに固めて逃げられないようにしてたのw

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 22:19:15.81

武田が重税だったことくらい知ってるよ
重税だったかどうか農民にとって優しい政策だったかどうかは論点じゃない
池上氏も信長が農民を疲弊させたとは書いていない
農民と向き合ってなかった
統一政権を目指すような農民に対する政策がなかったと書いているだけだし

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 22:22:42.59

>>184
＞統一政権を目指すような農民に対する政策がなかったと書いているだけだし

そんなもん武田にも他の大多数の戦国大名にも無いわアホw

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 22:25:02.52

貫高や石高に応じた軍役や棟別銭とか山ほどあるだろ
要はそういうルール作りだろ
信長にはない
だから佐久間折檻状みたいにサボるなと難癖をつけられる

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 22:29:42.32

>>186
軍役が農民をこき使わない政策？w
棟別銭が統一政権に必要なルール？(大爆笑w)

＞池上裕子「信長以外の戦国大名には「武士は農民を勝手にこき使ってはいけない」とか、農民に対する政策があった。

ほら信長以外の戦国大名はあっただとよw
池上擁護に四苦八苦でブレブレすぎて笑える

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 22:39:15.13

池上氏の主張と同じかは知らんけど棟別銭や検地みたいな徴税権の行使って国家権力の一番の要でしょ
信長みたいに漠然と不当な税をとるなでは高い理想なんか感じられない
信長としては津島とかのみかじめ料や堺や本願寺へのカツアゲ、敵国からの収奪で充分だったんだろうけど

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 22:46:42.86

>>188
＞池上裕子「信長以外の戦国大名には「武士は農民を勝手にこき使ってはいけない」とか、農民に対する政策があった。
＞農民が生活できなくなれば社会は成り立たない。ですから農民全体がどんどん疲弊していく政策は、あってはならない。

池上の言ってることと違いますよw
君の言ってるのは農民のためじゃなく、【支配者側のための】政策ですよw

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 22:50:30.57

>>189
＞池上：支配領域である分国を広げ、全国を分国として支配するためにの戦争に明け暮れた。その戦いは、武士や領主階級を統合するためのものだったとも言えません。各地の地域権力を基本的には滅ぼし、絶対服従するものだけを編成していった。
＞
＞それを平和をもたらす統一のための戦争だったと特別に評価するのはおかしい。関所廃止や楽市令など流通政策は信長の特徴です。でも農民をどう支配するか、武士全体をどうしていくかという全国区の政策は信長にはない。だから統一政権とは言えないと思う。

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 23:00:04.76

>>190
＞池上裕子「信長以外の戦国大名には「武士は農民を勝手にこき使ってはいけない」とか、農民に対する政策があった。
＞農民が生活できなくなれば社会は成り立たない。ですから農民全体がどんどん疲弊していく政策は、あってはならない。

話題そらしですかな？
俺のID見ろ
これに対して池上はおかしいと言ってるんだよ？
それをコピペして何の答えに？

**人間七七四年** · 2021/01/19(火) 23:02:21.05

＞池上裕子「信長以外の戦国大名には「武士は農民を勝手にこき使ってはいけない」

特にこの部分な

**人間七七四年** · 2021/01/20(水) 00:02:15.53

>>191

農民を疲弊していく政策はあってはならない、の文に過剰に反応しすぎだよ
武田も北条も農村あっての軍事力で農村を疲弊させないようギリギリのところでやりくりしていたのは確かだろ
武田勝頼は破綻したけどそれは論点ではないし、信長が農村を疲弊させたわけでもない
池上氏の主張の要旨はむしろ>>190
検地は遅れていて土地に対する政策がないとか、中間搾取は温存とか、流通政策以外は目新しいものなし、辺りは池上氏以外の学者も散々書いている

**人間七七四年** · 2021/01/20(水) 00:19:30.34

>>193
＞池上裕子「信長以外の戦国大名には「武士は農民を勝手にこき使ってはいけない」とか、農民に対する政策があった。
＞農民が生活できなくなれば社会は成り立たない。ですから農民全体がどんどん疲弊していく政策は、あってはならない。

はっきり書いとるがな
>>190とは主張が正反対だから言っとるんや
こいつ頭おかしいのか、とな

**人間七七四年** · 2021/01/20(水) 00:22:41.93

>>194
最後に信長がやったことはありません、と書いてあるがな
君の国語力に問題があるんだよ
あるいは揚げ足取りしてるだけだな

**人間七七四年** · 2021/01/20(水) 00:24:46.66

>>193
太閤検地も上杉等の大名は指出検地のままだと知らない馬鹿

**人間七七四年** · 2021/01/20(水) 00:28:17.49

>>196
はあ？藪から棒にどうした？

**人間七七四年** · 2021/01/20(水) 00:31:15.60

>>195
信長も検地しとるがな
目新しい政策？>>186で棟別銭挙げてたアホがいたが棟別銭なぞ鎌倉時代からあるw

**人間七七四年** · 2021/01/20(水) 00:34:34.98

そもそも池上氏のクソ退屈な検地関係の論文とか読んだ上で批判しているのか疑わしいな
今年の大河も信長像だいぶ変わったし、特段池上氏が異端だとは思わないけどな
193の後半の話なんて谷口氏の本と信長研究の最前線から引用しただけのものだ
検地してたかどうか、差出検地かどうかなんて周回遅れの反論だわw

**人間七七四年** · 2021/01/20(水) 00:37:42.30

>>199
＞池上裕子「信長以外の戦国大名には「武士は農民を勝手にこき使ってはいけない」とか、農民に対する政策があった。
＞農民が生活できなくなれば社会は成り立たない。ですから農民全体がどんどん疲弊していく政策は、あってはならない。

こんな事書く時点でアホってことが分かるw
オリキャラと改変ばかりの大河を出すとかも笑えるw
最後は話題逸らしで逃げるw

**人間七七四年** · 2021/01/20(水) 00:44:11.79

>>199
＞特段池上氏が異端だとは思わないけどな

記者：あの著書への学界からの反応は。
池上：やはり「もっと信長を評価すべきだ」という意見が多くありましたね。教科書を書くような人、歴史学界の権威者からは「信長は統一政権として評価すべきだ」と。

なお、学界や権威者たちから「多く」批判された模様w